הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי כ"ג באדר התשמ"ז - 24 במרס 1987 בשעה 12.30

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר . כהן

י . מצא

י. צבן

א.ח. שאקי

ב. שליטא

ד, תיכון

מוזמנים ; חה"כ מ. כהן-אבידוב

מכקר המדינה י. מלץ

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. גבאי - משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

א. סידי - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה

ר, כספי - משרד הכלכלה

נ. גונן - משרד המשפטיס

ע, קמר - משרד המשפטים

דייר א, ציון - יו"ר מועצת השמאים

א. בן-עמרם - מועצת השמאים

א. אייזנשטיין - משרד המשפטים

י. אלוני - אגודת השמאים

א. כץף - מועצת השמאים

ג. פרלמן - אגודת השמאים

י. זרניצקי - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

י. כהן - שמאי מקרקעין

ע, צביקל - שמאי מקרקעין

ח, קרוכהיינץ - שמאי מקרקעין

ח. בי אנקו - מתלונן

י. בר גרע - מתלונן

א, טלמון - מתלונן

צ, מוסקוביץ - מתלונן

א. סזיר - מתלונן

א, פורת - מתלונן

א. שולמן - מתלונן

ד. בנדל - נבחן

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

רשמה ; ש. צהר

מועצת השמאים עמ 503 בדו"ח 36 של מבקר המדינה -המשך דיון,

שלוס לכולם. אני מתכבד לפתוח אח דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

על סדר היום שלנו המשך הדיון במועצת השמאים, כעקבות דו"ח מס 35 של מבקר

המדינה וכן בשל המעקב שלנו אחד ביצוע החלטח הכנסת שניתנה על פי- המלצות

הוועדה באותו נושא.

בעקבות ממצאי מבקד המדינה ולאור מסקנות הוועדה לילנו באותו ענין

החליטה הכנסת בין השאר את הדברים הבאים: "נוכח המצב השורר במערך הבחינות

להסמכת שמאי קרקע כפי שמצא את ביטויו בממצאי מבקר המדינה ובמסקנות הוועדה,

מחליטה הכנסת כי על הורעדה לענייני ביקורת המדינה לנהל מעקב אחרי פעילות

מועצת שמאי המקרקעין, כדי לבחון אם נמשך הניצול המונופוליסטי של הסדרת המק??????

לפגיעה בלחי מוצדקת בחיפש העיסוק ובשוויון ההזדמנויות. הוועדה תדווח למליאת

הכנסת תוך שנה על ממצאיה",

ישיבה זו מתקיימת איפוא במסגרת מיצוי החלטת מליאת הכנסת, מאחר ואנחנו

חייבים לדווח לה על תוצאות הבירורים שלנו בענין זה. הישיבה האחרובה שלנו

בנושא זה התקיימה ב-6 בינואר 1987 אז שמענו דבריהם של כמה מהמתלוננים,

באותה ישיבה לא היה נוכח ד"ר אברהם ציון שהוא יו"ר מרעצת השמאים. שהצדק

לפני הישיבה והסביר לי מדוע לא ילכל להיות נוכח בה, דחינו שמיעת תגובת מועצת

השמאים לדברי התלונה שנשמעו עד לישיבה זו,

בינתיים הגיעו לשולחן הוועדה עוד מכתבים שבהם ג ימה ישירה אי עקיפה של

תלונה וקובלנה על פעילות מועצת השמאים, הייתי ת- צה להדגיש שאין זה מרד כי מי

שנכשל בבחינות נוטה לעתים להאשים בזאת את האחרים ולא כל כך את עצמו, אינני

חושב שהוועדה שלנו היא המסגרת הנכונה לבירור קובלנות כענייני בחינות, אנחנו

דנים יותר בהיבטים העקרוניים של הביקורת וממצאי מבקר המדינה המופיעים בדו"ח

מספר 35 שלו, אנחנו רוצים לעסוק יותר בהיבטים הפרוצדורליים והמהרתיים של

אופן פעולת מועצת השמאים כי פשוט אי אפשר שלא להסיק מתוצאות סך הכל הבחינות

שאכן יש מקום לחשש לא בלתי מבוסס שישנה קבוצה הנהנית ממונופול בתהום מקצועי

מסויים, מונופול כזה בוודאי נותן לה עדיפות מבחינה כלכלית, ומכאן הרגישות

שלנו לכך שהמקצוע לא יהיה סגור מעבר לסבירות מסויימת, אף כי אני מדגיש תמיד

שאל לנו לפתוח מסגרות מקצועיות לחוסר רמה מתאימה או לתת רמה אם אלה האחראים

לכך אכן עושים את הדרוש כדי לשמור על רמה נאותה כל עוד הדבר בסמכותם על פי

חוק,

בשלב מסויים לא היינו משוכנעים בכך, ולכן התקיים ברועדה דיין רציגי

ביותר בענין זה והתעוררה השאלה אם לא צריך להמליץ כפני הכנסת על ביטול החוק

דבר שהוא הסר תקדים, כדי לבטל את המונופול שיש למועצת השמאים על מתן רשיונות

במקצוע,

בישיבה האחרונה שמענו קובלנות מאס ספציפיות על מקריט מסויימים, והיום

אנחנו נשמע דברי תגובה ותשובה לקובלנות האלה, במידה והדבר היה רק אפשרי

העברנו כל תלונה שהגיעה אלינו אל יושב ראש מועצת השמעים, מתרך תקווה

שהמועצה תראה בתלונה דביר טבעי ולגיטימי, ולא חס וחלילה כדבר בעל משמעויות

אישיות פרסיות, מובן שעלינו גם להגן על אלה הפונים אלינו בדברי תלונה ולדאוג

שלא יאונה להם, חס וחלילה, כל רע רק משוס שהם מעידים ומתלוננים, מאידך, איני

יכול לבקש את תגובת המועצה לתלונות השונות אם לא אחשוף בפניה את הקובלנות

נגדה קובלנות הקשורות ברקע אישי ובהתנסות אישית. לכן אין מנוס לעתים מגילוי

זהות המתלוננים,

בדיון הקודם של הוועדה בנושא זה היה נוכח חבר הכנסת כהן אבידוב

ואני מאושר לראותו היום שוב בינינו, חבר הכנסת כהן-אבידוב לקה בבריאותו

וכולנו דאגנו לשלומו. אני שמח מאד לראותו היום שוב בינינו לוקת חלק בדיון

הזה, אנתנו מאחלים לך בריאות שלמה,



מ. כהן-אבידוב ;

תודה על דברי הברכה החמים. אני שמח שאני יכול להיות כאן היום.

לגרפר של הנושא אני מבקש לציין כי אס בעבר דיברתי על מונופול מקצועי

בענף השמאות, אני מבקש להוסיף לזה היום גם את המונח "מונופול משפתתי".

היו"ר ד. ליבאי!

אשר לסרר הדיון יש לנו אפשרות לשמרע שוב דבריהם של מתלוננים

שחלק מהם נמצא כאן אתנו היום בפעם הראשונה, ויש לנו אפשרות אחרת לשמוע תחילה

את דברי התגובה והתשובה של יו"ר מועצת השמאים דייר אברהם ציון,

אני חושב שהצטברו כאן מספר דברים שראוי ורצוי לתת עליהם חשובה,

במידה ותהיינה תלונות נוספות ניתן תשובה נוספת, נדמה לי שזאת היא הישיבה

הרביעית .בנושא זה כאשר בישיבות שקדמו לזו נשמע קולם של הנבחנים, ולדעתי

נשמע בצורה לא מאוזנת/ והדברים מחייבים לדעתי תשובה, משום כך אני מציע שאני

אתחיל במתן דברי תשובה, מאחר ולא הייתי נוכח בישיבה הקודמת הסתמכתי על

הפרוטוקול שהומצא לי על ידי הוועדה,

היו"ר ד, ליבאי!

נראה לי שמן הראוי לקבל את הצעתו של דייר ציון, רשות הדיבור נתונה

איפוא ליו"ר מועצת השמאים ד"ר אברהם ציון,

דייר א, ציון;

בתחילת דברי אני רוצה לברך את מבקר המדינה החדש שלא היה נובח בישיבות

הקודמות של הויעדה בנושא זה. ולאחל לו הצלחה בעבודה. אני מצטרף גם לשמחה

להחלמתו של חבר הכנסת כהן-אבידוב ומאחל לו בריאות רבה, אני שמת שמחה בפולה

על שהוא נוכח כאן היום, כי אני מבקש להשיב לדברים שהוא אמר בישיבת הוועדה,

הייתי רוצה לחזור על מספר דברים שנאמרו כאן כדי ליידע את מבקר המדינה

על דברים הקשורים במועצת השמאים,

מבקר המדינה י, מלץ;

קראתי את כל החומר הקשור בנושא כולל הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות,

מועצת השמאים זה גוף ממלכתי המורכב מ-9 אנשים, 5 מבין ה-9 הם אנשי

ציבור, המתמנים על ידי שר המשפטים, 4 מבין ה-9 הם שמאים השייכים ללשכת

השמאים, שנקראו בעבר אגודת השמאים , וגם הם מתמנים על ידי שר המשפטים על פי

המלצת האגודה, הגוף הזה אינו מורכב כולו משמאי מקרקעין, המחוקק תשב גם על

האפשרות שאנשים נוספים שאינם שמאי מקרקעין יכהנו בגוף הזה, ואכן לא כל 9

האנשים הם שמאי מקרקעין, אני הנני משפטן ואינני שמאי מקרקעין, אין לי גם

הכשרה של שמאי, בין ה-9 ישנו רואה חשבון. ישנו איש אקדמיה, ישנו כלכלן,

ד"ר עטיה שגם הוא אינו שמאי, נדמה לי שיש עוד חבר מועצה אחד שאינו שמאי,

כל היתר הם שמאי מקרקעין, שאחד מהם הוא השמאי הממשלתי הראשי, שבתרקף היותר

מספר אהד בגוף הממשלתי העוסק בשמאות מקרקעין הוא גס חבר המועצה,



מועצת השמאות עברה התפתחות עצומה ב-30 השנים האחרונות או ב-????2 השנים

וע שמקיף כלכלה חשבונאות סטטיסטיקה משפטים

יסודות תכנון ערים. ההתפתחויות של המקצוע הזה ביחוד בנושא הכלכלה עברו

ככרת דרך מאז נחקק הוק שמאי מקרקעין תשכ"כ-1962 י. עיינתי ב"דכרי הכנסה" משנת

1962 ומצאתי שם מחלוקת עניינית ורצינית בין חברי הכנסת שהציעו את החוק סביב

השאלה אס מקצוע זה צריך להיות מקצוע אקדמאי בדיוק כמו משפטים או שצריך לאפשר

גם למי שאיני בעל תראר אקדמאי לקבל רשיון לעסוק בשמאות. וכמו תמיד הרוב

הכריע בעד זה שגם מי שיש לו השכלה תיכונית ואנחנו מפרשים זאת לקולא ואומרים

שמי שיש לו 1.2 שנות לימוד ואפילו אין לי כגרות יכול להיות שמאי מקרקעין.

זה היה בשנת 1962 , כאמור, ומז ועד היום חלו שינויים רבים,

היום לפי מיטב הבנתי , לאני אומר זאת בהתבססי על דיונים רבי- ס שהתקיימו

אצלנו במועצה עם שמאי מקרקעין חברי מועצה ועם אוזרים נראה לנו שהמקצוע

הזה הגיע לרמה כזר שאין יותר לאפשר למי שאיננו בעל הכשרה אקדמאית ראשונית

במקצועות קרובים להיות שמאי ולקבוע הן בבתי מספר והן מחוצה להם מחירי קרקע.

ולשבת לעתים כ"שופט" כאשר הר א יושב בבררררת,

בתרספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כאשר השמאי יושב כבורר מכריע

בנושא היטל השבחה, למשל, מעמדו שורה במעט לזה של שופט. רבתי המשפט שהם הדירתרת

בנושא שמארת מקרקעין. מקבלים לא פעם את חררה הדעת של אותר שמאי ומסתמכים עליה

כשהם קרבעים את פסק דינם,

אנחנו פועלים לקראת עידן של אקדמיזציה של המקצוע, ואכן זו שו.ה שניה

שהתחלנר בקררס של "פוסט גרדיואטס" ברמה של תראר שני במרכז ללימודים אררבניים

באוניברסיטה חל אביב ללימוד המקצרע, אנחנו מקווים שזה יפתח פחח לכך שבעתיד

הקרוב אר לפחות עד שנת 2000 יהיר כמעט בל שמאי המקרקעין בארץ אנשים בעלי

תראר אקדמי ראשרן ראפילו שנ י ממני שהמיומנות הנדרשת היא באמת גדולה,

השתתפתי במספר ישיבות של רעדה נכבדה זו רכבר בישיבה הראשרנה אמרתי

שאנחנר לא רוצים להבנס לעניינים אישיים לא רוצים להתייחס למיקרו אלא למאקרו,

ואכן דנו בנושא שמארת מקרקעין במישור הציבורי הכללי, לצערי בשל תלונות

אישיות חוזרות ונשנות התקבל הרושם ואני יכול לומר שזה רושם מוטעה שרבים

נתפסו בר כיצד זה שאנשים שהם קומפטנטים אנשים שהצליחו בדיציפלינרת אחרות

נכשלו דווקא במקצוע השמאות, כדי שנוכל להשיב לשאלה הזאת אנחנו חייבים לקחת

כל נבחן ולפתוח בפני הורעדה הנכבדה הזאת את הבחינה שלר ולהראות מדוע הרא

נכשל ענייניה ומקצרעית,

יבול בהחלט לקררת שאדם שהוא מאד קומפטנט פרופסרר לרפראה למשל ומנתח

בחסד עליו יבשל בבחינות שמאות, גם פרופסור להנדסה בנין יכול להכשל בבחינה

הזאת ובן גס מהנדס עיר שערסק בהנדסה ובתכנון, וכבר היו דברים מערלט. אין

לי בעיה לעשרת זאת מפני שהבוחנים של המועצה יכולים להראות לכם כל בחינה לנתח

אותה בפניהם רלהסביר להם מדוע פלוני או אלמוני נכשל בבחינה הזאת, אנחנו הרי

יודעים גם ומי ביר"ר הורעדה שהוא איש אקדמיה יודע שאדם יכול להכשל בבחינה

כשהוא יודע את החומד, אלא שטרם נמצאה דרך טובה יותר לבדוק ציון רידיעה מאשר

בדרך של בחינה ביחרד באשו- מדרבר בבחינרת אקסטרניות, ולכן על פי החרק רהתקנרת

אנחנו מקיימים בחינות, הבחינות הן בכתב, היו מספר מקרים נסירניים בהם הפעלנר

את סמכרתנר רערכנר בתינרות בעל-פה .:רנוכחנו לרעת שזה לא רצוי גם מהבחינה

שאנחנו מעוניינים מאד בעילום שם הנבחן מהבוהן וגס בגלל זה שלא תמיד אפשר

באמצעות בחינה בעל פה בלבד- להעריך ציון,

אנחנר עושים עכשיו בחינות פעמיים

בשנה, במקום פעם אתת בלבד, אבל לא מצאנו דרך לבחון בעל פה, הבחינות נעשות

באופן כזה שמזכיר המועצה, שהוא איש משרד המשפטים והוא משפטן במקצועו ואינו

שמאי, הוא זה שערשה את הבחינה בפועל, הוא נוכח במקום רהרא מפקח, הרא ררשם את

שמות הנבחנים על דף הבחינה, הדף הראשרן מחולק לשניים, בחלק הימ ני מופיע רק

מספר, שהוא המספר שניתן לנבחן באותה בחינה בלבד, ובצד שמאל מופיע איח1 המסמר

רכן גם שם הנבחן,



מזכיר המועצה מקפיד הקפדה יתרה על תלישת ההלק השמאלי של הדף רהרא

מעביר לבוחן רק את החלק הימני של המחברת. הבוחנים אינם יודעים - ואני ררצה

להדגיש את זה הדגשה רבה - מי הוא הנבחן, הם יודעים רק אתרי שהם מסרו את

הציון על אותה בחינה למזכיר המועצה. המספרים שניתנים במחברת הם אותם מספרים

המופיעים ברשימת הנבחנים באותו מועד. מי ששמו מתחיל באות ב למשל יכול

להופיע פעם כמספר אחד. פעם אחרת כמספר 4 יכול גם להופיע כמספר 8 או 9 וכוי.

היתה תלונה שאני מרשה לעצמי להכנס לפרטיה משום שהדברים נאמרו כאן

בישיבה הקודמת ואני מתכוון לתלונתו של חבר הכנסת כהן אבידוב על נבחן

מסויים שכל הזמן קיבל את המספר 4. בקשתי את כל הבחינות של מר ביאנקו והן

נמצאות בידי ואני יכול לספר לכם כי בבחינה שהתקיימה בחודש יוני 1980 הר א

קיבל את המספר 11. זה היה מבחן בעקרונות השומא. ב-40 באפריל 1981 במבחן

בעקרונות השומא קיבל הנבחן ביאנקו אח המספר 15. בנומבר 1981 בבחינות בשומא

למעשה קיבל מר ביאנקו את המספר 11. היו אלה צוותים אחרים של בוחנים.

ב-30 בנובמבר 1982 קיבל מר חיים ביאנקו את המספר 19. בשנו! 1983 היה מספרר

במבחן 4.

אני רואה לפי הרשימה שבידי כי בשבח 1984 הנבחן ביאנקו קיבל את המספר 3י

בנובמבר 1985 במבחן שומא למעשה הוא קיבל את המספר 4 .רבמאי 1986 חרא שרב

קיבל את המספר 4. יתכן ובגלל הרציפות במספר 4 אותר קיבל פעם אתרי פעם

נוצר הרושם כאילו הוא קיבל תמיד את אותו המספר,

ח. ביאנקו;

בישיבה האחרונה לא טענתי טענה זו, הטענה הזאת נטענה על ידי אחרים,

דייר א, ציון;

חבר הכנסת אבידוב-כהן העלה את הטענה הזאת. הוא טען כי מר ביאנקו קיבל

כל הזמן את המספר 4. טענה דרמה נטענה על ידי מר סלמון שאמר כי 16 שנה הרא

מקבל אח אותר המספר 274, גם זה איננו נכון.

א, טלמרן;

לאותו דף יש שני צדדים. אם הופכים אח הנייר, לפני או אחרי. זה עונה

על הכל. מספר 224 זה מספר החיק שלי בנייר.

דייר א, ציון!

מספר התיק שלך לא מופיע אף פעם על הבחינה.

אז אני חוזר בי ומביע את צערי על מה שאמרתי. אני מחנצל,

מספר החיק מופיע בצד שמאל שנתלש.



היו"ר ד. ליבאי;

ממה שאנחנו רואים לפנינו ניתן ללמוד שמספר התיק איגד מופיע בחלק

המועבר לבוחן. כן אנחנו למדים בי מספר הנבחן משתנה מבחינה לבחינה בדרך כלל .

בבחינות שאני רואה איני מוצא סימון כלשהו של הבוחן. האם הבוחן ל-?

צריך לסמן איזה שהוא סימן? קשה לי להבין שיסה שאינה מחייבת סימדן בחינות.

דייר א. ציון;

לא מפני שהנבחן נבחן על ידי שני בוחנים והכוונה היא שבוחן אחד לא

יראה מה כתב הבוחן האתר, אגב הברחנים עוברים על הבחינה כולה עם הנבחנים.

אני רוצה להתייחס עכשיו למספר דברים שנאמרו כאן, מר טלמון אמר

בישיבה האחרונה בין היתר את הדברים הבאיס:"יש לנר "חכמים" כמו מנכ"ל משרד

השיכרן לשעבר מר אלי נטף שחרא ניגש בשנת 1081 פעס ראשרנה לא עשה את הקורס

של אף אחד רעבר את הבחינה פעם ראשרנה".

לא שהדברים חשרבים כל כך, אבל זה פשוט לא נכון. לקחנו את הבחינה של

מר נטף ומסתבר שבשומה הרא עבר בפעם הרביעית. מתברר שהוא נכשל שלרש פעמים

לפני שעבר את הבחינה. אז איך אפשר לברא אל הר רעדה רלרמר באן כי הרא עבר אה

הבחינה בשומה בפעם הראשונה? זה פשרט לא נכון. הרא עבר רק בפעם הרביעית.

א. טלמרן ;

אני חרזר בי גם מזה, ראני מתנצל.

ד"ר א. צירן;

נכרן שהררעדה הזאת אינה יכרלה לשבת כרועדת ברחנים על הברחנים עצמם

רלבן אינני ירדע אם יש טעם לפרס כאן את הבחינות ולנתח ארתן. אני חרשב שזה

לא רלבנטי. אבל הייתי ררצה להזהיר מפני זה שאם איננר מביאים בפני הרועדה

את הבחינרת רכר' עלול להיווצר הרושם שאנשים קומפטנטים, אנשים שהצליחו

במקצועות מסריימים שונים אינם מצליחים בבחינות כשמאות מקרקעין משום שיש

פגם בבחינרת אר כבוחנים או בשיטה, ולא היא.

לא אומר לכם שאני מאושר מאורך הבחינה למשל ואני יכול להוסיף כי

כמה טענות של נבחנים נדרנר בצררה עניינית בירתר על ידינר. היר לי בענין

זה שיחרת עם ברחנים, רלא שיחה אחת ולא שתים. אבל ישנה כאן בעיה- מאחר

והבוחנים אינם מכירים את הנבחנים הם רוצים להיות בטוחים שמי שענו; על השאלות

אכן יש לר ידע מקיף בחרמר רשזה לא מקרה שענה על שאלה מסויימת כפי שענה,

זר הסיבה לשאלות האררכרת רהמפררטרת. מאידך גיסה ואני חי בענין זה מפי

שמאי מקרקעין במדינה שהרי איני יכול לייבא שמאים מחו"ל ואיני יכול גט

להתייעץ עם שמאים מחר"ל רלכן השמאים במדינת ישראל רבמיוחד הבכירים

והוותיקים ביניהם הם היועצים שלי בנושא'. והשמאים במדינת ישראל אומרים לי

בצורה ברורה בירתר שאדם שלמד את המקצרע אין שום סיבה שלא יעברר את הבחינה

שנותנים לו.

אני חייב לרמר שיר"ר הררעדה ברוב הגינותר העביר לי גם מכתב של

שמאי מקרקעין שמתלרנן על שהיה פרסרם בעתון כאילו הוועדה הזאת מתכוננת

להמליץ על פיררק מרעצת השמאים. רכאן אני ררצה להזכיר ערבדה אחת, שאבנר

סזיר, שמאי מקרקעין שאינני מכיר, כתב כי אין אמח בכל הטענרת האלה, אין

בל כררנה להכשיל נבחנים בבחינות, אלא שמי שלמד אין לו שוס בעיה לעבור את

הבחינה אלא שכדי לעבור אח הבחינה צריך להשקיע עבודה רבה בלימוד החומר .

ה"עליהרם" שבהצעה לפזר את מרעצת השמאות איננה תקיפת היעד הנכון.



ד . תיכון ;

סה הוא היעד הנכון לפי דעתו?

דייר א, ציון!

הדבר הנכון לעשותו הוא להתכונן לבחינה ואז גס לעבור אותה, הדבר הזה

נאמר למר ביאלקו פעמיים על ידי בית המשפט העליון בשני הבג"צים שהוא הגיש.

פעס אחת אמר לו מ"מ הנשיא שבמקום לבוא בעתירות אל בית המשפט העליון לצדק

מוטב יישב וילמד ויעבור את הבחינה,

ביטלתי את הבג"צ הראשון אז הנשיא לא אמר זאת,

דייר א, ציון;

אתה רוצה גס על זה הוכחה? אביא לך,

ח, ביאנקו!

אני אביא לך הוכחה, אני ביטלתי את הבג"צ, העתירה לא נדחיתה. אלא בוטלה,

ד"ר א, ציון;

הנה לפני בג"צ 293/82 חייס ביאנקו נגד מועצת שמאים כותב למזכיר

המועצה מר אלי בן טובים ב-22 בספטמבר 1982 שהתקיים דיון בעתירה הנ"ל

ובסיומו החליט בית המשפט לבטל את העתירה וחייב את העותר בהוצאות המשיבה בסך

אלפיים שקל,

ח, ביאנקו;

העותר מבקש לבטל וזה מתבטל, אס המשיב מבקש לבטל העתירה נדחית,

ישנו תיק ואפשר לוודא איך בדיוק היו הדברים,

ר, כהן;

אני חושש שאנחנו גולשים לדברים שהם חסרי ענין מבחינת עבודת הוועדה

ותפקידה, לפנינו דין וחשבון של מבקר המדינה ובו יש טענות בנושאים מאד

יסודיים ומורכבים כמו למשל איך זה קרה שתוך כך רכך שנים עברו את הבתינות

רק 32 מתוך 500 איש שניגשו אליהן? באיזו צורה טכנית נעשות הבחינות וכוי,

את הדברים האלה ניתן לבדוק באמצעות הורעדה, עלינו לטפל בשורש הדברים

שבדין וחשברן של המבקר, בדברים קרדינליים שהועלו בישיבות הקודמות של הוועדה,

היו"ר ד, ליבאי!

לגופם של דברים צודק חבר הכנסת רן כהן אבל אנחנו צריכיס להיות ערים

לכך שהגוף המותקף כאן הוא מועצת השמאים, יו"ר מועצת השמאים נמצא אוזנו באן

והוא מבקש להשיב לתלונות שהועלו כאן נגד המועצה, בגלל מחוייבותו כלפי הגוף

שאותו הוא מייצג אני לא יכול להגיד לו שהדברים שהוא אומר אינם חשובים וכי

אנחנו מבקשים שהוא יגש לעיקר הדברים, אני מבקש שתהיה לו האפשרות לומר את

דבריו לאזנינו וגם כדי שיירשמו בפרוטוקול, כדי שאפשר יהיה לראות איזו תלונה

קיבלה תגובה מיו"ר מועצת השמאים, אחר כך נוכל להתקדם אל עבר השאלה הבסיסית

אם אמנם יש פה מונופול המנוצל לרעה על ידי גוף אינטרסנטי, או אולי הכל

מתנהל כשורה,

מאותר טעם עצמו אני צריך לתת גם רשות תשובה למר ירמינו אלוני משום

שגם נגדו נטענו טענות אישיות, ומחובתנו לאפשר לו להגיב עליהן,

כבג"צ 368/84 עתר מר ביאנקו לכית המשפט הגברה לצדק וב-18.9.84

כותר לנו דייר בר אור, סג7 בכיר לפרקליטות המדינה שהציע לעותר להקדיש זמן

ללמודים במקום לערער על הבחינות בפני בית המישפט. פסק הדין מונח לפנינו.

לפני מובאה חשובה לעניננו ושם נאמר: לא נוכל לשים עצמנו בוחנים במקום

הרשות המוסמכת לכך , וגם לא נוכל להתערב בענין.

היו"ר ד. ליבאי;

זה עדיין לא אומר שאין הצדקה לטענות. זה רק אומר שהבג"צ אינו הכתובת

שיכולה להתערב ולשים את שיקול הדעת סלה מול זו של הגוף המוסמך לכן. הוועדה

הזאת יבולה להוציא מסקנות לגבי אופן הטיפול בבחינות ולגבי היבטים עקרוניים

אם יש לזה ביסוס.

אנחנו מגיעים לנושא של ההרעדה עצמה. אני תושב שיש קושי מסויים שירקדו?

זי תגיע למסקנית בנושא של "גילדה סגירה" על סמך תיצאית הבתינית, הבתינית.

כפי שאמרתי הן בתינית מירכבות והבוחנים הם חברי מועצה שאין עיסיקם להיית

חברי מיעצה, זאת אומרת שאלה אנשים בין מהשיק הממשלתי יבין מהשיק הפרטי.

בדרך בלל יש איזין מסייים בין השוק הפרטי יבין השוק הממשלתי בתיך המערכת.

הבי דקת .

המקציע עבר התפתחית רבה בפי שבבר אמרתי. י יש לא פעם תיליקי דעות כין

הבוחנים עצמם כמו שזה קיים גם בין משפטים בין רואי-חשכון ובכל מקצוע אחר,

אין תשובה חד משמעית לענין , לגבי אלה שלא לומדים באוניברסיטה אלא במסגרת

לימודית שיכולה להקנות ידע ברמה נאותה. לימודי החוץ של הטכניון הם לא לימידים

ברמה אקדמאית,

מה היא הרמה האקדמאית של אלה העיסקים בשמאות כיום? מה ההסמכה שלהם

לעסוק במקצוע מה השכלתם הפורמלית בשמאות?

חלק מהם בעלי השכלה תיכינית בלבד. חלק מהם כעל השכלה רחבה. עד היום

אפשר ללמיד שמאית בבית עם מירה פרטי יבן במסגרת לימודי חיץ בטכניון ואחר

כך צריך לנסוח לעביר את הבחינית. רק לפגי שנתיים התחילו בלימידים מסודרים

באיניברסיטה. בטכניין אין לימודי שמאית גרמה אקדמאית. יש לימידי חוץ של

הטכניין המלמדים גם שיווק, מלמדים גם סתר ימלמדים גם פקידית, יבין היתר

מלמדים גם שמאית מקרקעין.

לפי דבריך יביל אדם לשבת בבית וללמוד שמאית לגשת לבחינות ולעבור אותן.

מריע אם כן נתית מעמדם של אנשים הלימדים לימידי חיץ בסכניין. בין בביקר אי

בערב. ממעמדי של מי שהיא איטידידקט ילימר בביתו את מקצוע השמאית יבלבד

שיעביר את הבחינית.

אם יש לך כישירים מתאימים יאתה אוטודידקט זה לא מוציא מבלל האפשרות

שאכן תעביר את הבחינית. אין בידי סטטיסטיקה כמה מהעוברים את הבחינית למהר

לבד וכו'.



מ. כהז-אבידוב;

אס אתה בן של מישהר חשרב בארץ תעבור את הכתיבה ביתר קלות,

דייר א. ציון ;

חבר הכנסת כהן-אבידרב אמר שהמקצוע הוא גם מונופול משפחתי. ביקשתי

לדעת פרטיס גם,מהדכר הזה וגס על אותו תיק במועצה שלא הובא לידיעת מבקר המדינה

אבל לצערי הרב חבר הכנסת כהן אבידוב לא השיב למכתבי בענין זה,

מ. כהן-אב ידוב;

לא קיבלתי מכתב בענין זה, ברגע בו אקבלו אשיב עליו ואתה תקבל את

תשובתי תוך 48 שעות.

דייר א. ציון;

שלחתי לחבר הכנסת כהן אבידוב מכתב שהיה ממוען אליו בכנסת. ואני מוסר

לו עכשיו העתק של המכתב הזה במכתב הזה ביקשתי פרסים על הדברים שנאמרו כאן,

אני רוצה להתייתס לשאלותיו של תבר הכנסת רן כהן. האס אפשר ללמוד לבד

ולעבור אח הבחינה? תאורטית הדבר בהחלס אפשרי. אני רוצה להסביר לכם מדוע

גדול כל כך מספר הנכשלים אובייקטיבית ולא מפני שמישהו כביכול מנסה להכשיל

אותס.

ישנס היום לימודי חוץ של הטכניון ובזמנו פנו אלינו וביקשו שנכיר

בלימודים האלה. ומה פירושה הדבר? שלא יבחן יותר במועצה מי שעבר בחינות

פנימיות של הטכניון. אנחנו הכרנו בחלק מהבחינות האלה בבחינת המוקדמות

אבל לא בעקרונות ולא בשומה למעשה, אחרי נסיון של שנתיים או שלוש שנים הגענו

למסקנה שהרמה הנלמדת שם אינה נאותה וכי לא נלמד שם החומר שאנחנו דרשנו ולכן

ביטלנו אח ההכרה שלנו. לימודי החוץ של הטכניון אינם עונים על הדרישות אם

כי הס נרתניס יסוד מסויים. עכשיו התחילי הלימודים של המקציע באיניברסיטה

וכאן הרמה כבר מקובלת.

היו"ר ד. ליבאי !

העובדה שעכשיו התחילו לימודים אקדמאייס של המקצוע היא בלתי רלבנטית

לענין שלפנינו. את תוצאות הלימודיס קאלה אפשר יהיה לראות בתקופה קצת מאוחרת

יותר. אני מבין את המגמה להעמיד את המקצוע על רמה מתאימה ולהביא את לימוד

המקצוע לרמה אקדמאית אבל איננו יכולים להתמודד עם נושא שהיא עדיין בבתינת

נעלס, השאלה העומדת לפנינו היוס היא אס תוצאות הבחינות אכן משקפות מצב

נכון ועוברות בקורת אובייקטיבית והאם האנשים שאינם עוברים את הבחינות אכן

אינם ראויים לעסוק במקצוע או שמא התוצאות מוכתבות על ידי שיקולים ואינטרסים

של אנשי מקצוע שאי נס רוצים להרחיב את גבולות המקצוע. זאת היא השאלה הקשה

העומדת לדיון בפני חברי הכנסת שאינם אנשי מקצוע ויכולים על כן רק להתרשם

מהדבריס שהס שומעים,

אומרים לכם שאתם הרצאתם בשלוחה או בלימודי החוץ בטכניון אתם יאנשים

מהמקצוע שלכם הרבצחם תורה בטכניון דבר שהוא חיובי כשלעצמו אז איך זה

שלמרות העובדה. שהלימודים התקיימו בטכניון והמרצים היי אנשי מקצוע טובים

כל הענין סבל מחוסר הצלחה, נקבע כי הנבחן יכול לגשת לבתינה רק פעמיים בשנה.

לי לא ברור מדוע נבחן שנכשל צריך לחכות עוד חצי שנה או אפילו שנה שלמה לפני

שהוא יכול לגשת שוב לאותה בחינה,

כדאי לראות אח השיפורים שנעשר והנבחנים בעצמם יכולים להעיד על כך,

מבקר המד ינ ה י. מלץ;

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת רן כהן. אנחנו אכן בלשנו קצת

אל מחוץ לנושא. אני חושב שהנושא מתמקד סביב מספרים. שמארת מקרקעין זה

אכן מקצרע שכבודו במקומו אבל יש עוד מקצועית חשובים במדינרת וארלי אפילו

קשים יותר ולפחות קשים כמו המקצוע הזה ושגם בהם צריך לעבור בחינות לפני

שיכולים לעסוק בהם. אבל נדמה לי שאחוז הנכשלים בבחינות, במקצוע הנדון כאן

הוא עצום ממש. באחת הבחינות אני רואה עבר נבחן אחד מתוך תשעה שניגשו לבחינה,

זה מספר מדהים ממש.

מ. כהן-אב ידוב ;

יש להניח שאותר איש שעבר את הבחינה הוא עובד מדינה ולא איש מן החוץ.

מבקר המדינ י. מלץ;

נדמה לי שבמספרים האלה נעוצה הבעיה כולה. על סמך מספרים כאלה אין

זה מפתיע בלל שיש האומרים שהדבר יכול להיות מרכתב אך ררק על ידי אינטרס של

בעלי שליטה המעוניינים בכך שהמקצוע ישאר בחינת חומה בצורה שאין לחדרר אליה

מבחוץ. נדמה לי כי זר הבעיה העומדת כאן לדיון רעל הדברים האלה עליכם לוות

תשובה.

ר . כהן;

לא ברור לי גם מדוע יש למועצה הזאה זכרת חזקה על הבחינרת. האס יעלה

על הדעת שהסתדררת המהנדסים למשל תהיה זר שתקבע אח הבחינרת רמי יכרל

להירת מהנדס?

ד. תיכון ;

אחה יכרל לקררא לעצמך מהנדס גם מבלי שלמדח את המקצרע רמבלי שעברת

בחינה ראינך ערבר עבירה.

ר. כהן;

הדברים אמררים לגבי ארכיטקס ר לא לגבי מהנדס.

כך גם לא יעלה על הדעת שמרסד אקדמאי כלשהר במדינת ישראל יצטרך לשאול

את הסתדררח המהנדסים איזר בחינה להעביר את המהנדסים בדרך לפני שהוא מוציא לו

תעודת מהנדס. ארחי הדבר לגבי הררפאים רכר . מדרע דררקה במקרה שלפנינר זכרת

ההינרך האקדמאי ועריכת הבחינות היא על העוסקים בנושא?

בכל המקצרערת החשרביס הדררשים מירמנרח ישנר גוף הנרחן אח הרשירן לעסוק

במקצרע. יש מי שמעניק לאדם רשיון להירח ררפא כמר שלשכח עררכי הדין היא

המסמיכה עררכי דין.

מ. כהן-אכידוב;

מה היה מספר השמאים בשנח 1959 למשל ר כמה שמאים ישנם הירט? אני

ירדע שמספרם ירד. אז איך אחה יברל להסביר אח זה? איך זה קרה שמספרם ירד?



דייר א. צירן;

רציתי רק לציין שיש איזון חוזר כין לשכת עורכי הדין ובין הפקולטאות

למשפטים כי הדברים נעשים ביחד, כך גם מועצת השמאים היא המחליטה למי לתת

רשיון ולמי לא. אבל יש איזון חוזר בינינו ובין מוסד אקדמאי כלשהר וכרגע

המוסד האקדמאי זה אוניברסיטת תל אביב.

היו "ר ד. ליבאי ;

מבקר המדינה אומר למעשה שאתם אינכם היחידים שצריכים לתת רשיונות לבעלי

מקצוע מירמנים. ועובדה היא כי בלשבת עורכי הדין עוברים אח הבחינות כ-95%

מהנבחנים. במרעצת רואי חשבון עוברים הירם כ-60%.

קריאה !

רק 20% .

דייר א. צירן;

מתוך 900 נבחנים עברו רק קצת למעלה מ-200. כלומר ב-25%.

בכל זאת נכנסו למעלה מ-200 רואי חשבון למקצוע ראיית החשבון בשנה אתת,

ואילו בשמארת אנחנו מדברים ב-4. ב-3 או ב-5. ואנחנו שואלים עצמנו ואתכם אם

באמת אין מקום ליותר שמאים מוסמכים.

מ. בהן-אבידוב;

בשנת1979 היו 146 שמאים ואילו היום יש רק 137 שמאים. אולי אתה

יבול להסביר לי איך זה שמספרם ירד.

דייר א. ציין!

המספרים של אדוני אינם נכונים,

י . זרניצקי ;

המספרים אינם נכונים. בתל אביב יש 90 שמאים..

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש ממך, מר זרניצקי, לבדוק את המספרים ולהביא אותם בפנינו

כדי שגס אנחנו נדע מה הם בדיוק המספרים הנכוניס.

מ. כהן-אבידוב;

אני לקחתי את המספרים האלה מילקוט הפרסומים.

ר, כהן;

אולי אפשר לקבל את רשימת השמאים ב-10 השנים האחרונות,

דייר א. צירן!

המספרים שהושמעו כאן אינם נכונים. מיד אמסור לבם את המספרים הנכונים,

אני חוזר דאומר שהמספריס אינם נכונים וגס ההשיראה אינה נבונה. דגם הסטטיסטיקה

אינה נכונה. אני מבקש שתאפשרו לי להסביר את הדברים,



יושב ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת בי אצל עורבי הדין עוברים

90% -95% את הבחינות. ואילו באן נכשלים 95%. אני מניח שזה לא מדוייק. היושב-

ראש התבורן ל-10% שערברים אח בחינות השמארת. אצל עורכי הרין מצליחיט בבחינית

90% ואילך אצלנו מצליחים לעבור את הבחינות רק 10% אני רוצה. להסביר לכם מה

קורה בעצ ם.

אל דלתות הפקולטה למשפטים מתדפקים אלפיים איש ונכנסים ללמוד רק 200

מבין האלפיים ומסיימים כ-150 איש, אלה מספרים די בדוקים. אף כי יתכן ואני

טועה קצת פה ושם. בך שבאשר האנשים האלה מגיעים ללשכת עורבי הדין הם בבר עברי

סלקציה מסויימת. עבדבם הנאמן מלמד באוניברסיטה ואנחנו יודעים שאפשרי לעשות

מועד א' ואפשר לעשות מועד בי, ואם אדם נבשל במועד ב היא יבול ללבת למועד ג"

אם יש לו סיבה מאד מאד טובה שאם לא כן הוא גמר והוא צריך לעשרת את כל המקצוע

מחדש,

עבשיו נראה מה קורה במועצת השמאים, אדם נבשל פעם פעמיים שלוש פעמים

ואפילו 10 אי 15 פעמים והוא נכנס במובן לסטטיסטיקה כי הוא נבשל ערד הפעם

ועוד הפעם, והמספרים מדברים בעד עצמם, במספרים שהובאו על ידי מבקר המדינה

לקראת הישיבה הראשונה הראו שבמקום אחד הצליתר בבחינרת 7% רבמקום אחר הצליחו

40% . היה גס מקרה בנרבמבר 1985 בר עברר 77%.

באשר ניגשו לבחינה 13 איש ר-10 עברר, אבל אני מבין שבדרך כלל ניגשים

לבחינה 40 - 45 איש ועוברים אותה 10-8 איש,

הערבדה שרק 13 איש נ י גשר לבחינה אינה תלריה במרעצה, לא מנעני מאיש

לגשת לבחינה,

באשר 13 איש ניגשו לבחינה עברו אותה 10, כאשר 45 איש ניגשים לבחינה

עברו אותה גם כן 10 איש, המספרים האלה מדאיגים במקצת כי זה מראה אולי על

מכסת העוברים מבלי להתחשב במספר הניגשים לבחינה, זו טענה שארתה שמעתי ואני

מעלה אר תה בפנ יכם ,

זר טענה לא נבונה לא מוצדקת, בשומה למעשה עברר ארבעה איש שמרדה

איש ששה איש, בעקררנרת שרמה עברר 8 איש 6 איש ר-10. מספר הערברים בוודאי

שאיננר קברע. פעם אחת עברר 4 מבין אלה שניגשר לבחינה ופעם אחרת עברר 6

רבפעם נרספת עברר 10 איש מבין אלה שניגשו לבחינה, המספר אף פעם אינו קברע,

היו"ר ד. ליבאי;

מבקר המדינה מפנה תשרמת לבי לבר שגם ארתם 10 שעברר אח הבחינה. רלא

חשרב אם ניגשר 13 איש אר 54 איש לארתה בחינה זר היתה בחינה ראשרנה של

עקרונות שרמה, אחר בך הם ערמדים בפני המבשרל השני רגם שם ההצלחה מועטה.

באשר מבין הניגשים ערברים 4 6 אר 10, אס ניגשר לבחינה 20 איש 15 איש

אר 22 איש 8-6 איש עוברים ארתה,

נברן שהמספרים קטנים אבל בשרם ארפן לא קברעים, האחרז לא קברע אף פעם.



ר. כהן;

איזו בחינה עברו בהצלחה 20 איש מתוך 40 שניגשו אליה?

ד"ר א. ציון;

יש בחינה של עקרונות שומה. שהיא בחינה בעקרונות. יש שומה למעשה.

שהיא יותר בחינה מעשית,

ר. כהן;

האם אתה יכול להסביר לנו איך זה שרק "לא יוצלחים" רוצים להיות שמאים?

ד"ר א. ציון;

אני ררצה להסביר איך זה שיש אצלנו מספר גדרל של נכשלים, התחלתי להסביר

שאין מסגרת לימודים מוסדרת למקצוע הזה. העתיד יגיד לנו אם הלימודים עכשיו

במסגרת האוניברסיטה ישאו פרי. אין גם ספרות מקצועית ענפה במקצוע הזה בשפה

העברית. אני מתכוון לספרות שיכולה לתת כלים בידי מי שרוצה ללמוד שמאות.

אין פרופסורים בשמאות. מה קורה באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת תל-אביב

אר חיפה? יושבים אנשים הכותבים מאמרים ועושים מחקרים. בתי המשפט למשל תררמיס

לפיתוח המשפט, אבל במקצוע השמאות אין דבר כזה. לכן אנחנו חושבים על כל מיני

דברים. ראיתי שבין ההצעות שהוגשו לוועדה ישנה הצעה באילים שם לתת עבודת

מחקר מסויימת במקום בחינה. אני גרסתי עוד לפני שלוש שנים כי מי שצריך לקבל

את הרשיון שלו בשמאות מקרקעין צריך לעשות עבודת גמר. אבל טענו שזה יכביד

עליהם יותר מדי.

תחמנו באוניברסיטה סמינר לשמאות שבו תיכתבנה עבודות גמר. אנחנו מקווים

שבמשך הזמן אנתנו נעשה מחקרים ונפרסם מחקרים בנושא הזה. וכך הנושא יתפתח

גם כנושא אקדמאי תאורטי כדי שיהיה חומר מתאים ותהיה ספרות מתאימה. יש אמנם

ספרות באנגלית אבל היא לא ישימה אוטומטית.

י. מצא!

זו תכנית עשור.

דייר א. ציון!

זו אולי תכנית עד שנת אלפיים.

ע. ברלינסקי!

אלכסנדר כהן הוציא ספר ענק בעברית. זה באמת ספר שאפשר לעיין בו.

ר. כהן!

אתמול התקיימה כאן ישיבה וישבו כאן נציגי האוניכרסיטה העברית ובכו

על העובדה שהמדינה אינה מעמידה מספיק כלים למחקר להתמודדות עם הרמה וכוי,

אילו הייתם גם אתם באים אלינה וטוענים שצריך להשקיע כך וכך כספים כדי לשכלל

כלים כדי להבטיח שתהיה רמה גבוהה יותר של המקצוע ושאפשר יהיה להשכיל את

האנשים הרוצים לעסוק בחחום הזה. לכן אז אפשר היה להבין זאת. אבל אתם מדברים

כאן על דברים שיהיו אולי טהבים ל-100 השנים הבאהת. שהרי דייר ציון אמר לנה

שעכשיה אולי תיכתבנה עבודהת גמר. ואילו אנחנו מדברים על דברים שצריך לעשותם היום,

השנה בבר מוסרים עבודות.



מ. כהן-אבידוב;

ערשה רושם שאתם רוצים שהעבודה הגדולה שצריכה להע7זות תתחלק בין מספר

קט ן של אנשים.

היו"ר ד. ליבאי!

חברי מועצת השמאים לא מבינים כפי הנראה את התחושה של חברי-כנטת שהם

נציגי ציבור ממפלגות שונות ובעלי השקפות שונרת וכיצד הם רואים את הדברים.

א, פ ו ר ת ;

זה קרטל מכוער, פשו ס קרטל,

היו"ר ד. ליבאי;

דייר ציון אסר שאין מתקרים ואין ספרות ואין דברים אחרים שקיימים

בדיסציפלינות אחרות כמו משפטים ורפואה, אז נשאלת השאלה אם הממשלה היתה

צריכה לתת לגוף הזה מונופול או זכות לקבוע את מי יש להכשיל ולמנוע מלהיות

שמאי, אולי היה יותר סוב שהשוק החופשי והתחרות החופשית יעשו את שלהם ושלא

יהיה פיקוח בענין זה, אולי המקצוע הזה אינו בשל מספיק בשביל להיות מקצוע

שאתם יכולים לומר לאחרים מי יעסוק בו ומי לא יעסוק בו אלא שהשוק הפרטי

הפתוח הוא שיקבע מי יעסוק בו,

הבעיה היא בכך שאין עוברים אצלכם את הבחינות, אבל הרי ישנם בעלי נסיון

של עשרות שנים. אנשים העוסקים בזה במשך עשרות שנים וגם הם אינם יכולים

לעבור את הבחינות, והרי מדובר באנשים העוסקים בשמאות מדי יום,

אדוני היושב-ראש. אתה העלית נקודה תשובה מאד, מדוע לתת את הרשות לחח

הסמכה בידי מועצת השמאים כאשר אין די חומר ספרותי וכו . ואני אומר שהיפוכו

של דבר הוא הנכון,

היו"ר ד, ליבאי;

אני אומר שאולי אין במקצוע הזה קריטריונים מספיק שובים כדי שהמקצוע

הזה י היה תחת פיקוח.

הקריטריונים ישנם, אני נסיתי להסביר מדוע יש כל כך הרבה נכשלים

בבחינות,

מבקר המדינה י, מלץ ;

לפי המצב אותו אתה מתאר יהיה זה יותר נכון לשאול איך זה שיש בכלל

אנשים העוברים את הבחינות,

מ, כהן-אבידוב;

עובר קרוב משפחה או בעל פרוטקציה,

אלה שעוברים את הבחינות הם אלה שלמדו בעצמם ושהתמחו בשמאות ועשר

התמחות רצינית וגדולה שהשתתפו בקורסים הקיימים וקראו את הספרות שישנה

בתחום הזה, אלה שלמדו את המקצוע כמו שצריך הם האנשים שעברו את הבחינות,



ואלה שלא למדו כמר שצריך ולא עברו התמחות כמו שצריך אלה הם האנשים שלא

עברו את הבחינות .

י . אלו נ י ;

אני מהנדם בנין בוגר הטכניון בשנת 1961 בעל תואר שני בהנדסת בנין

ועם נסיון של 13 שנה בהנדסת בנין, משנת 1975 אני עוסק בשמאות מקרקעין, עשיתי

התמחות באגף שומת מקרקעין במשרד ממשלתי, הייתי סגן השמאי הממשלתי הראשי במשך

לי שנים, מאז ועתה עתה אני עוסק במסגרת הציבורית של המקצוע בהוראה, בהכשרת

אנשים וכדו',

אני שם את הדגש על הקטע של הסטז' וההתמתות כי הקטע הזה לא קיבל את

המשקל המתאים בדבריו של דייר ציון, יש לנו בעיה שבאה לידי ביטוי במספרים,

ואני רוצה להבהיר שאין לנו ברירה אחרת אלא לבחון את הדברים בבחינה של אחד

לאחד ולראות האם האנשים האלה נכשלו אד הוכשלו, יש לנו קריטריון נרסף: לראות מה

ההכשרה שאנשים אלה עברו ומה הרקע שלהם,

במשך זמן מסויים הייתי אחד מצורת הבוחנים בנושא עקרונות שומה, ובקטע

הזה אני יכול להגיד לחברי הוועדה שלא היה ולא עמד בפנינו אף פעם קריטריון של

מספר אנשים שצריכים לעבור את הבחינה, הדבר היחידי שעמד לנגד עינינו היה: האם

הנבחן ראוי או לא ראוי לעבור אח הבחינה, לנבחנים היתה הזכות המלאה לקבל את

הבחינה לעיין בה, להתייעץ עם הבוחנים ולשמוע מה תקין ומה לא תקין,

איך אתם יודעים מה תקין ומה לא תקין אם לא סימנתם בבחינות הערות?

י, אלוני;

השיטה של לא לסמן הערות אומצה על ידינו דווקה כשיטה שתפקידה להגן על

הנבחן ולא על עצמנו. בכדי שבוחן אחד לא יתרשם מההערות של הבוחן האחר, זו

היתה תפיסה שלנו בענין זה, יכול להיות שהיא היתה מוטעית אבל אנחנו סברנו

שאם בוחן אחד יסמן את דעתי על הנבחן זה עשרי להשפיע על הברחן השני רלא

רצינו בזאת, אינני חבר מועצה כרגע אבל שמעתי שעשו שינוי בענין זה,

ד"ר א, ציון;

שנינו זאת בשנת 1983.

י, אלוני;

אני סבור שלשיטה הזאת יש בכל זאת יתרונות משלה, הבוחן היה רושם את

ההערות שלו במחבררת. רכאשר היינר מתכנסים ביחד היה הציון הגבוה מבין השנים

הציון הקובע, אמ היתה מתעוררת מחלוקת בין הבוחנים היינו מתכנסים כרלנר רברדקים

מי רואה נכון ומי לא רואה נכון אח הדברים, וכאמור הציון הגבוה מבין שני

הציונים היה ניתן לנבחן,

נדמה לי כי השיטה מבטיחה גם את האנונימירת של הנבחן רגם גררמת לכך

שהבוחן רואה את המבחן מבלי להיות מושפע מדעתו של הבוחן השני על המבחן, זו

הסיבה לכך שלא ציינו את ההערות במתברות, בשעתו נתנו במועצה לנבחנים את

האפשרות לגשת אל הברחן אר אל הברחנים על מנח להיררעץ בהם רלשמרע מה ההעררת

שלהם לגבי הבחינה, ראכן היר שנגשר את הבוחניםמ בחדר זה נמצאים עכשיו נבחן

או שנתיים שבאר אלי בשעתר, לא יימצא בחדר זה נבחן אחד שנכשל שירכל להרארת

שהמחברת שלו טרבה רתראמת את התשרברת שאנחנר פרסמנר לנבחנים, אפשר להביא

חררת דעת של שמאים אבל זה לא קריטרירן להרראה, קריטרירן הרא מה חשב צררה

הברחנים על התשרברת, באו אלי אנשים קיבלר הסברים ריצאר משרכנעים שבצדק



נכשלו. ואז הם יעברו סטג' יותר רציני ריגשו עוד הפעם אל הבחינה.

אני רוצה להגיד לכם מה בעצם קורה. רוב האנשים אינם מקדישים אוו הזמן

הראוי והמתאים לסטג'. לאימונים. הלק גדול מהם עושה אח הסטג' ירק כדי לצאת ידי

חובה ונשארים למעשה בעיסוקים הרגילים שלהם ואינם מתייחסים ברצינות הראויה

לעבודת ההכשרה שלהם בסטג'. בשנה האחרונה הנהיגו פיקוח גם על הססג'. אחרי

שראו את הקשר בין סטג' מפוברק ולא רציני ובין תוצאות הבחינות,

מר שולמן למשל שאני מכיר אותו כאדם מאד מוכשר וכמהנדס מעולה באדם

עם פוטנציאל מצויין להיות שמאי לא הקדיש את הזמן הדרוש בשביל להכשיר את

עצמו כי הוא היה עסוק באותו זמן. הוא היה מהנדס עיר אחת. היה גם מהנדס עיר

שניה והיום הוא איש ציבור חשוב והוא לא הקדיש לסטג' את הזמן הדרוש.

א. שולמן;

האם אדוני רוצה להגיד שאברמוב לא אימן אותי מספיק?

היו"ר ד. ליבאי;

הוא העיר הערה לגבי אישיות כמו זר של מר שולמן. ואין לרארת זאת כהערה

אישית. הרא אמר שגם אדם מוכשר כזה צריך להקדיש ירתר זמן למקצרע השמארת,

י. אלרגי;

אני מאמין שאדם כמר אשר שרלמן יהיה ברכה למקצוע כשיצטרך אליר. בהתחשב

בנסירן רבידע שהרא מביא עמר, למקצרע הזה באים גם אנשים ממקצרערת שרבים רמשרניט.

מתחרמי עיסרקים שינים רמשרנים המנסים לרכב על מקצרע השמארת. וכל זאת משום שהחזק

אינר מרנע מהם את האפשררת להצטרף למקצרע הזה. על פי החוק כל מי שלמד בבית ספר

תיכון אפילו לא קיבל תעודת בגררת. רשאי להירת שמאי מקרקעין, גם הירם

באוניברסיטה אנחנו רואים שיצטרפים אלינו אנשים מארכיאולוגיה מסוציארלרגיה

ומכל מיני מקצועות אחרים, וכשהם באים אלינו הם עושים הסבה מקצועית, כי זר

הסבה מקצרעית מהרתית ראז הם צריכים לתת לזה אח המשקל הרארי רלהקדיש להכשרה

המקצרעית את הזמן ראה המרץ הדרושים, אי אפשר לצנרח מלמעלה רלטעון: אני מהנדס

מעולה. אני יכול להיות שמאי טוב. נכון שהרא מהנדס מעולה אבל אין זה בהכרח

הופך אותו אוטומטית לשמאי מקרקעין,

א. פורת;

למדתי שנתיים בטכניון, רנרסף לזה למדתי שנתיים שמארת בטכניין,

נגד אדם זה ערמד משפט באשמת התחזרת על שהרא התחזה כשמאי. אבל אין

פה ענין אישי .

א. פררת!

המשפט הרגש על ידי מרעצת השמאים על התחזרת כשמאי,

הרא עשה התמחרת לא טרבה רפסלנו אותה, התמחות לא טובה פירושה התמחות

בערבים ובו' התמחות לא מספיקה,

הי ו "ר ד , ליבאי;

איננו מתכוננים לאפשר הצגת עימותים אישיים כאן,

אמרתי את הדברים בהקשר הכללי לא רציתי לרדת לדברים האישים בי אינני

חושב שכאן המקום להעלרת דברים אישיים,

היו"ר ד. ליבאי ;

אם אינני סיעה העמדנו לרשותך מר אלרגי את הפרוטוקול מישיבת הוועדה.

אני מבקש ממך על בן להשיב לנו בכתב על הדברים שהועלו באן, לא הייתי ריצה

שהטענות שנשמעו באן ישארו ללא תגובה במיוחד ההערה שחוות דעת שנכתבו על ידי

ביאנקו שוגרו אליך ושאתה כאילו שמת עליהן במישרין את חתימתך ועוד קיבלת.

אם אינני טועה. שליש והדברים הועברו בחתימתך, אתה יכול כמובן להתייחס לדברים

האלה. וכן לדברים שנאמרו בקשר לנקמנות במי שהתלונן,

ח, ביאנקו;

יש איום עלי על משפט באשמת הוצאת דיבה מצדו של עורך דין של אלוני.

לא איכפת לו אפילו להרוס את המשפחה.

היו"ר ד, ליבאי;

סליחה. זה לא אומר שאתה צודק, זה רק אומר שהוא תושב שאתה אמרת דברים

חמורים שהם בבחינת הוצאת דיבה ומשום כך תבע אותך למשפט, אבל אינני רוצים

להכנס לזה עכשיו, אנחנו נעדיף לעשות סולחה בין הצדדים, אנחנו לא יכולים להבנס

לדברים שהם בהליבים משפטיים,

מ, כהן-אבידוב;

תבטל את החיק, ובזה יסתדר הענין,

זה לא מפחיד בלל. בארצית הכרית למשל זה הילך רק באגידית.

החיק הזה בא להגן על אזרחים לא על שמאים,

י, צבן;

אני חישב שצריך לבטל את הנירמה של המונופול. את הנורמה של הגילדה,

צריך ליציר מסליל אחר, אני לא ליקח על עצמי את האתריית להגיד בפשטית כי ביטיל

החיק יפתיר את בל הבעיה.

דייר א, ציין;

קראתי בפריטיקיל שאתה הצעת שבבל שנה יעברי 30 איש את הבחינה,

י, צבן;

איך קיבעים היום נורמה? בגבילית מסייימת הנירמה היא ניידת בהתאם לצרכים,

לפי מספר המקומית. לפי ממיצע וכוי, כשיש מחסור ברופאים למשל,,,

האמנם יש מחסיר בשמאים?

ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר שיש מחסור עצרם ב שמאים ,

הוא אמר דבר אחר. האמנם יש מחסרר בשמאים?

י. צבן ;

אילו לא היה מחסור בשמאים לא היחה עומדת גם השאלה של התעריפים.

אני מציע שאנחנו נגלה יוזמה בנושא הזה כי צריך לכדוק את הענין. אני מציע

איפוא שלידנו יוקם צוות של מומחים לענין זה כדי שנוכל להעזר בו על מגה לגבש

קונצפציה אלטרנטיבית למצב הקיים. אינני רואה טעם בכך שנמשיך לנבור עכשיו

בפרשיות הספציפיות שהועלו כאן.

מ. כהן-אבידוב;

ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר כי אכן חסרים שמאים ואל תאמר לי שהוא

לא אמר זאת.

ד"ר א. ציון;

הוא העיר שאינו יכול להשיג שמאים מעולים בשביל המינהל,

י. צבן;

ומדוע אינו יכול להשיג שמאים?

מ. כהן-אבידוב;

ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר בפירוש בישיבת הוועדה; " יש מחסור בשמאים

והוא מורגש". כך זה מופיע בפרוטוקול.

ד"ר א. ציון;

אם אתה רוצה להעסיק את השמאי הטוב ביותר אתן, צריך כמובן להיות מוכן

לשלם לו. כמו שאתה צריך להיות -מוכן לשלם לעורך דין טוב שבו אתה רוצה.

א. שולמן;

אני משמש היום משנה למהנדס העיר תל אביב. הייתי מהנדס העיר הרצליה

ומהנדס בני-ברק במשך 10 שנים. בעבודה שלי אני ניתן הנהיות כללירת לשמאים.

עבדתי עם שמאים על רשימות שלי. אמרתי פעם בספק צחוק שאם ירגיזו אותי אפרסם

שומות של שמאים כדי להראות טיבו של המקצוע ברמה של היום, וכן את הרמה של

הבוחנים.

אמר כאן ירמיהו אלוני שאני אדם מוכשר מאד ומתאים להיות שמאי. יומר כאן

דייר ציון שאינו רוצה לדבר על המיקרו אלא על המאקרו. אני רוצה לומר כי המאקרו

מורכב מהמיקרו. רעוד אמר דייר ציון שיכול גם אדם מוכשר להיכשל בבחינות. זה קורה.

אבל בבחינות האלה רואים דבר יוצא מגדר הרגיל כאשר מישהו מצליח לעמוד בהן.

כאשר 5% או 10% מצליחים בבחינות אי אפשר להגיד שקורה שמישהו נכשל. אינני

חושב שיש עוד מקצוע בארץ שאת הבחינות ללר עוברים רק 5% או 10% מהנבחנים.

בנושא עקרונות השומה יש הפרסים של מאות ;חוזים הן בתוצאות והן בגישה

העקרונית של השמאים השונים. בחוברת "כספים" היה מאמר בנושא הזה מאמר די

ממצה ואני מציע לחברי הורעדה לקרוא אותו. אני זוכר מקרה ב- מר אלוני היה

הבורר כאשר שמאי אחד אמר שהעיריה צריכה לקחת היטל השבחה בגובה של 7 מליון ש"ת.

ואילו השמאי השני אמר שהאיש עוד צריך לקבל משהו ובוודאי שלא לשלם.

זה רק מראה שהנושא הזה איננו פשוט בל כר ושאחר ועוד אחד איננר שנים במקרה

הזה.



קריאה ;

זה כך כדי ששמאי שלישי הבורר גם כן ירוויח.

י. אלו נ י ;

זה ביזוי המקצוע אם אומרים שהדבר נעשה כך כדי ששמאי שלישי גם כן

ירוויח כשהוא משמש בורר,

א. שולמן!

עובדה היא שלכל שמאי יש דעה שונה והדבר הזה מפריע גם בבדיקת הבחינות,

דיברו כאן על מועצת ההנדסה, אני חבר בלשכת האינג ינרים. ואני יכול להגיד לבם

שלא עולה על דעתי לבקש שאנחנו נהיה בוחנים בטכניון,

אני רוצה לשאול את פרופסור שאקי. ושאלתי זאת גס את דייר ציון. שהרי הוא

בותן גם באוניברסיטה, האם קרה שהוא כתב אי פעם בהערות לתלמיד שלו בבחינה

את המלים "אתה קובע כבר בשופט', אתה עוד לא עורך דין, וכבר אתה קיבע בשופט",?

בך על כל פנים זה היה במקרה שלי, על הבחינה שלי כתבו: אתה בותב בבירר

שעה שאינך עדיין שמאי,

דייר א, ציון;

פעם היו נוהגים לכתוב הערות על הבחינות,

א, שולמן;

הלכתי אל דייר ציון ואמרתי לו שההערה הזאת מצביעה על כך שהבותן ידע מי

אני, שאם לא כן לא היה כותב בך,

י, אלוני;

מה בהערה זי מראה שהבוחן ידע מי הנבחן?

א, שולמן;

אני מציע שמועצת השמאים תמציא סטטיסטיקה שתראה היכן עשו הנבחנים את

הסטג שלהם, אני עשיתי סטג' טוב מאד אצל זאב כהן. עברחי אתו על כל שומה ושומה,

אני לא מתפרנס משמאות. ולא יכולים לדרוש מאף אחד שלא יתפרנס מעבודה אחרת

כל עוד הוא עושה סטג .

ר , כהן;

כאשר עושיס סטג' בשמאות לא מקבלים בעד זה משכורת?

א, פורת;

לא מקבלים, אפילו לא עבור הוצאות נסיעה,

י, זרניצקי;

כנראה שלא עשית כלום, לכן,

א, שולמן!

אני הייתי מהנדס עיר כאשר עשיתי את הסטג', כאשר השמאי הציע לי לעבור

לעבוד אצלו במשרה מלאה לא רציתי בזאת, זו גם לא כוונת החוק, ישנם אנשים

אחרים הלומדים מקצועות שונים בשעות הערב והם בעלי מקצוע טובים,



אני מציע לוועדה לקבל סטטיסטיקה שתראה כי שמאי איקס העסיק במשך

כך וכך שנים מסגירים במספר כזה או אוזר כמה מהם עכרו את הבחינה בפעם

הראשונה. כמה מהם בפעם השניה וכמה מהם בפעם השלישית. ושימסרו גס את השמות.

היו"ר ד. ליבאי;

האס ניתן לקבל סטטיסטיקה כזאתי

ניתן. אני מציע לחברי הוועדה שיקראו את זה ויחליטו בעצמם,

מר אייזנשטיין. האס תוכל להמציא לנו את הסקר המבוק;'1? אולי נעביר את

הבקשה הזאת למר גונן שהוא המזכיר החדש,

אני מבקש לרעת מה היה מספר השמאי ס בשנת 1.079 רמה מספר השמאים היום.

כמו כן אני מבקש לרעת מה היה מספר השמאים בכל אחת מהשנים הללו,

א. שולמן;

אינני רוצה להעלות בפניכם ענינים אישיים, אס תהיה ועדת משנה לענין

זה אב יא זאת בפניה,

בשעתו היתה ועדת קצ'לסקי בענין רישוי מהנדסיס וארכיטקטיס, אמרו כי

מי שסיים טכניון או מוסד מוכר אחר יהיה מהנדס, וקבעו כי אנשים שכבר עבדו

במקצוע הזה איקס שנים ויכולים להוכיח זאת יקבלו אוטומטית את התואר, אני לא

רואה את ההבדל בין שמאי למהנדס חשמל או בנינים בענין זה,

ומה געשה עס הכלכלניס למשל ועם האחרים?

לא אמרתי שכל מהנדס יהיה שמאי, אני למעיל למדתי גם בטכניוןל והאנשים

שלימדו אותי בטכניון הם שמאים, חוץ מעו"ד וירניק שהוא היחידי שאיננו שמאי.

כל יתר המורים שלי שם הם שמאים,

י , אל ו נ י ;

מה אתה רוצה להגיד? שלא לימדו אותך בסדר אבל שאתה בסדר?

א, שולמן;

לפי דבריך יוצא שאם א.נ י לא עברתי את הבחינה סימן שלא למדתי טוב,

דייר ציון טען שלא היתה שם רמה, אבל לא אני לימדתי שם דייר דיון,

רמה נקבעת גם על ידי התכנית וגם על ידי התלמידים ולא על ידי המרצים,

בשלוש השנים האחרונות אני מרצה בטכניון לא בשמאות, אז יכול להירת

שאתה צודק ואין לי רמה, אבל אני אינני היחידי, אילו הייתי היחידי ללא רמה

בשמאות כל הענין לא היה מגיע אל הכנסת, הבעיה היא שיש הרבה מאד אנשים שכפי

הנראה גם להם אין רמה. .



א . סזיר ;

אני כלכלן במקצועי. התמחיתי בשמארת אצל מר אלמן שהיה לשמאי ראשי

בירושלים. עכרתי את הבחינות אחרי שלמדתי בצורה או טרדירקיזית, לא למרת י בטכנירן.

ואז לא היתה עדיין אפשרות ללמוד בירושלים. בייזנת 1957 קיבלתי תעודה,

אני חושב שאנשים רבים שאין להם נגיעה לנושא שמאות מקרקעין אינם מבינים

מה בעצם קורה כאן כי הדברים על פניהם נראים איומים ונוראים. יש כאן למעשה

תורה שבעל פה ותורה שבכתב. אלא שבישראל אין בנושא זה הרבה תורה בכתב והנושא

הוא מאד מאד מורכב. אדם הרוצה באמת לעבור את הבחינות חייב לעבוד ממש אצל שמאי

מקרקעין, אצלי עובדים כיום שלושה אנשים ואני יכרל להגיד לכם בבר עכשיו כי רק

אחד מהם יעבור את הבחינות לאילו השניים האחרים לא יעברו את הבחינות, כי האחד

הוא רציני בעבודתו ולוקח את הדברים ברצינות ולומד את החוק כאשר צריך לעשות זאת.,

והשניים האחרים לא נוהגים כמוהו ולכן אני יכול להגיד כבר היום כי לא נראה לי

שהם יעברו את הבחינות, הדבר הזה איננו תלוי בי אלא ברצונו של הערבד אצלי

ובנכונותו להשקיע מאמצים בעבודתו וללמוד את המקצוע,

כפי שאמרתי הנושא שלנו מאד מורכב, התחום הזה הוא מאד ספציפי, אני

מכיר מעט מאד עורכי דין המתמצאים היטב בענייני מקרקעין, השמאים נדרשים להתמודד

בבתי המשפט בתחומים מאד ספציפיים עם עורכי דין הבקיאים בתחום הזה, דורשים

מהשמאים להיות בקיאים בתחומים הקשורים בהנדסת עיר בתחומים הקשורים בתכנון

ערים וכן גם בנושאים כלכליים,

אני סבור כי לא יתכן שאדם שיש לו רק 12 שנוח לימוד יגש בבלל לבחינות

האלה, לדעתי צריך המקצוע הזה להיות מקצוע אקדמאי, זה מקצוע שקשור קצה בהנדסה

בארכיטקטורה בכלכלה ובעוד תחומים והוא דורש מיומנות רבה. זו איננה 'גילדה''

וכל מי שיעבוד יילמד ברצינות את המקצוע הזה אין ספק שיצליח גם לעבור אה

הבחינות, לא נראה לי שצריך לפתוח אה המקצוע לכל אחד ואחד. כי זו תהיה אנרכיה

ממש,

א, פרת!

1

במקצוע ההנדסה יש אנרכיה? או האם יש אנרכיה במקצוע הרפואה?

אדם אחד שהתמחה אצלי ניסה לעשות זאה בצורה מאד חפיפה ורצה לקבל את החתימה

סלי, אני לא הייתי מוכן לתת לו אה החתימה שלי בתנאים כאלה כי הוא לא עבד לפי

הבנתי את המונח עבודה, זבוריס לי מעט מאד מקרים של אנשים שביקשו לעבוד אצלי.

אבל כל מי שמבקש לעבוד מקבל אח האפשרות לעשות כן, אם יתנו לי לאמן ירתר משני

אנשים אהיה מוכן לעשות זאת, אוכל לאמן במקצוע הזה בל אדם שירצה בזאת ויהיה

מוכן להשקיע בזה עבודה,

אני רואה-תשבין במקצועי. ראני חבר במועצת השמאים זה שלרש שנים, אינני

שמאי מקרקעין, לפי הוק רואי חשבון אסור לרואה תשבון לעסוק בכפל מקצוע, בהיותי

חבר המועצה אני משתדל לראות עצמי כל הזמן כאיש ציבור ולא כשמאי, אני רואה

עצמי כמי שבא לשמור על טובת הציבור ועל מקצוע השמאות, אני מצטער לשמוע שאנשים

משווים את מועצת השמאים לאגודת השמאים כי יש הבדל בין גוף זה לגוף השני,



כאשר אנחנר יושבים במועצה מסביב לשולחן יושב ראש המועצה ואלי מקפידים

על כך שהדיון שם יהיה ענייני לפי הוראות החוק. העובדה שיש אנשים הניגשים

לבחינות ולא עובדים אותן מצערת גם אותנו. כל פעם שאנחנו מקבליס תוצאות של

בחינות אני שואל ומתעניין ומשחדל לבדוק מדוע הצליח במבחן מספר קטן של נבחנים

אבל אני רוצה להגיד לכם שאין מדיניות לא במרומז ולא במכוון של הכשלת אנשים או

של העברת מספר מסויים של אנשים את הבחינות. אני לא יכול להיות בוחן. אני יכול

רק להקל על הנבחנים בשלושה דברים: בתנאים חיצוניים נוחים במשך זמן הבחינה

ובמועדי בחינה תכופים יותר ונוחים. אנחנו משתדלים מאד ו הפרוטוקולים יעידו על ????.

לתת לאנשים זכות ערעור. וכאשר יש מחלוקת בין הנבחנים והבוחנים אנחנו מבקשים

שמרכז הבחינות יעבור על הבחינות ושינהג לקולא ולא לוחומרא. כאשר אני שואל

איר זה קרה שמספר כה קטן של אנשים הצליח לעבור את הבחינות משיבים לי שהמקצוע

מורכב ומסובך ושאין זה קל לעבור את הבחינות אלא אם כן מוכנים להן היטב.

מקצוע ראיית-חשבון מחייב סטג של שנתיים ימים. מקצוע עריכת-דין אף הוא

מחייב סטג של שנה וחצי כיום. אם איני טועה. אסור לעשות בשירות המדינה סטג'

במקצוע המשפטים אלא בפרקטיקה. במקצוע ראיית החשבון אפשר לעשות זאת בשירות

המדינה. אחת מנקודרת התורפה בנושא שלפנינו בהתמחות היא בנושא הסטג ' .

אם אנשים באים לעשרת סטג' למשך מספר קטן של שעות בלבד. אם אנשים עסוקים באותה

שעה בעבודתם כמהנדסי עיר וכוי ואינם עושים את ההתמחות במקצוע השמאות בצורה

אינטנסיבית ומלאה ברור שהם לא יכולים להצליח אחר כך בבחינה. האנשים המתמחים

אצלי עושים את התמחותם במסגרת משרה מלאה כמעט. כאשר הסטג ר מגיע אל הבחינה

כשהוא מוכן לה הוא יעבור אותה. זו הטענה שאני שומע גם מהבוחנים. הם טוענים

שהנבחנים ניגשים אל הבחינות כשאין הם מוכנים להן במידה מספקת וחבל שבך המצג-

בנובחות מבקר המדינה וחברי הוועדה אני רוצה לומר שאנחנו ערים לבעיה

הזאת וכואבים אותה. חברי המועצה ערים לרחשי לבם של הנבחנים ובמיוחד לרחשי

לבם של הנכשלים בבחינות, אנחנו משתדלים לתת תרופה למצב אולי אד-הוק. אבל

האמת היא שיש בהתלט מקום לשאול האמנם הכצעקתה. האמנם צודקים הנבחנים הנכשלים

או אולי צודקים הבוחנים. והאם הבוחנים פועלים בדרך הנכונה.

כאשר מתעוררת שאלה סביב בחינה מסויימת, באשר בוחן אחד נתן צירן המוך

ובוחן שני נתן ציון גבוה. אנחנו מנחים את הבוחנים לתת לנבחן את הציון הגבוה

מבין השניים. אנחנו נוטים תמיד ללכת אחר הבוחן המקל מתוך כוונה לבוא לקראה

הנבחנים.

אני מקבל את ההערה שיש לבחון סטטוטורית את המשך הפעילות של המועצה

באשר לבקרה נוספת. יתכן שעל אף העובדה שהמועצה נותנת דעתה על כך יש בכל זאת

מקום לבחון זאת שוב, אני מאמין שהמבחן שלנו יהיה בעוד שנה כאשר הלומדים את

המקצוע יסיימו לימודיהם באוניברסיטה, נראה איך יהיו אז פני הדברים. 3ראה אד

אם החברים שלמדו את המקצוע בצורה מסודרת באוניברסיטה יעברו את הבהינות בלא

קושי מיוחד. במו שתלמידי ראיית חשבון באוניברסיטה עוברים אחר כן-. את הבחינות

שלהם בראיית חשבון,

אנחנו ערים גם לענין הסטג', במועצה קיימו שני דיונים בנושא זה. כי

אנחנו ערים וחרדים לשאלה הזאת. אוריאל ויינשטיין שהוא גם שמאי. והיה גם יו"ר

מועצה השמאים העלה אח השאלה איך יעברו את הסטג' תלמידי האוניברסיטה

שיעברו את הבחינות,

ר , כהן!

אני רוצה להבהיר בתחילת דברי כי אינני מכיר אף אחד מבין השמאים כאן .

לא את. אלה שעברו את הבחינות ואף לא את אלה שנכשלו בבחינות מכאן אני רוצה

שיהיה ברור שאין לי מעורבות אישית בנושא זה פרט לענין של לזובח הציבור,



אני רוצה להבהיר כי הטון בר מתווכחים אתנו כאן האורחים הנוכחים כאן

הוא טון דיבור שאינו מוכר לי ושלא נתקלתי בו בשנתיים וחצי בהן אני- חבר-הכנסת,

אני מבקש איפוא שתקחו זאת בחשבון, יתכן וזה גם מסמל מלוהו לגבי הנושא עצמו,

לא שוכנעתי שלא קיימת תלות מירבית בין העובדה שציבור השמאים שולט כיום במועצת

השמאים ובין העובדה שהמקצוע הזה אינו פתרת כפי שהיינו רוצים שיהיה. העובדה

שקיימת תלות הד סיטרית בין מספר השמאים העובדים בין השליטה שלהם במקצוע

והשליטה שלהם בכל הנוגע לקבלת אנשים תדשים למקצוע היא שגרמה למצב הדברים להיות

כפי שהוא, מדינה חופשית אינה יכולה לסבול מצב כזה,

נמסר לי טופס אותו צריך למלא מי שמתכונן לגשת לבחינה ובטופס הזה הוא

צריך להשיב לשאלות רבות. שונות ומשונות שאינן רלבנטיות כלל,

אין תעודת עניות גדולה יותר לציבור השמאים מאשר העובדה שהמקצוע הזה איננו

מקצרע אקדמאי, רזו אכן בעיה רצינית שלכם, לא הבר הכנסת ליבאי למד מקצוע זה

ואף לא מבקר המדינה. לא חבר הכנסת צבן ולא אנוכי, אתס למדתם ואתם עוסקים

במקצוע הזה. ומעניינכם הוא לראותו כמקצוע מסודר, עובדה היא שרק לאחרונה ניתן

ללמוד את המקצוע הזה ושעד היום לא היה זה מקצוע אקדמאי מסודר עם מחקרים רעם

פרסרמים מתאימים רהרלמים, אני אומר שאתם בלבד אשמים במצב הזה, הוכתתם לנר היום

שיש פערים גדולים בין השמאים השונים בכל הנוגע לרמת ההשכלה והקריטריונים

האחרים הקיימים במקצרע הזה ושעל פיהם אתס עובדים, למעשה אין לכס קריטריונים

שיבדילו בין שמאים מוסמכים לבין שמאים לא מוסמכים,

כאשר לא הפכתם את מקצרע השמאות למקצוע אקדמאי הטבעתם נקודה שתורה

ברמה המדעית והכלכלית של המקצוע הזה במדינת ישראל, לא אנחנו יכולים לתת תשובה

למצב הזה, אתם צריכים הייתם לתת את התשובה, העובדה שרבים אינם עוברים את

הבחינות וכן העובדה שאין נורמות קבועות בנושא זה. והעובדה שיש פערים גדולים

בשמאות מצביעים על כך שאכן יש לכם בעיה רצינית שעליהם למצוא לה פתרון,

אני סבור- אדוני הירשב-ראש כי אנחנו צריכים להמליץ על הפרדה בין

השמאים והארגונים שלהם. גם המועצה וגם הארגון ובין התחום האקדמאי המסמיך

שמאים, אנחנו צריכים להמליץ על הפרדה כזר ואתם צריכים לעשותה, אנו צריכים

לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להביא בפנינו תכנית מתאימה להכשרת שמאים במדינת-

ישראל. תכנית שיהיה בה כדי להכניס שכלול רציני בתחום הזה,

אנחנו חייבים ליצרר מצב שבו לא יהיה לשמאים רוב מוחלט במועצת השמאים.

או אולי כדאי לבטל כליל את המועצה ולהחליפה בגוף אחר מתאים יותר, כי לדעתי

לא יתכן שחמישה מחרך תשעה חברי המועצה יהיר שמאים, או שצריך להחליף את המוסד

הזה בכלל. אר לדאוג לבך שלא יהיה בר ררב לשמאים שבאופן הטבעי בירתר הס בעלי

אינטרס שעליו הם מגינים,

אינני יבול לעברה לסדר היום מבלי להתייחס בקצרה לנושא הנקמנות ונקימה

בסנקציות נגד מתלוננים, אני תוזר ומדגיש כי אינני מכיר אישיה את הנוכחים,

אבל באו לכאן אנשים וסיפרו כל מיני דברים, על הפעלת סנקציות נגדם וכוי. ואלה

הם דברים חמורים ביותר. כי אסור שייווצר מצב בו יחששו אנשים מהופעה בפני ההרעדה

לענייני ביקורת של המדינה, אני מבקש על כן שיובהר בצורה הברורה ביותר לחברי

מועצת השמאים שאם מישהו מבין אלה שהופיעו בפני הוועדה שלנו ינזק באיזו שהיא

צורה, או יופעלו נגדו סנקציות, אנחנו נראה זאת כדבר חמור ביותר, אנתנו נבקש

ממבקר המדינה שיפעיל את סמכותו על מנת שהכנסת תשמש פורום מכובד המגן על מי

שמתלונן בפניו.

כאשר שקלנר ב7עתר נוסח ההמלצות שלנו למליאת הכנסת בנושא הנדון הועלתה

כאן ההצעה לקבוע שהפועל היוצא מדו"ח מבקר המדינה ומהדיונים שהתקיימר בוועדה

הוא הצודך לבטל את החוק הנותן למועצה את הסמכות להסמיך ל1מאים. יוסי זרניצקי

הצליח לשכנע את חברי הוועדה י;זלא למהר כענין זה. אי לזאת נתקבלה ההצעה שהוועדה

תקיים פיקוח צמוד על מועצת השמאים.

אפשר לרארת מה הלך הרוחות בנושא זה בין חברי הכנסת ולא רק בגלל דליה

קדומה שלהם לגבי נושא זה. אנחנו נצטרך לשמוע בישיבה הבאה שלנו את דבריו של

יושב ראש המועצה דייר אברהם ציון רכן אח דבריו של מר זרניצקי. לארור מכל

יגבשו תברי הוועדה אח עמדתם בנושא.

ב. שליטא;

נשמת מאד אם לישיבה הבאה יביאו לנר הצערת.

ד"ר א, צירן;

אני ררצה להתייחס לדבריר של חבר הכנסת רן כהן. אני רוצה להכהיר כי לא

הופעלו שום לתצים. כנראה שלחלק מאלה שהופיעו כאן יש סיבות מוצדקות לחשרב

שמישהו מפעיל נגדם לחצים. כי מי שבא לכאן ומעלה האשמות שונרת יתכן שחלק

מהאשמות ראוי לבדיקה. אבל אני חוזר ואומר שאף אחד לא מפעיל סנקציות נגד

אף אחד.

היר"ר ר. ליבאי ;

אינני מעלה על דעתי שמרעצת השמאים תעשה זאת. אנחנו מניחים שהטיפול

חקי ז.

ח. ביאנקר ;

הטיפרל איננו תקין. יש בידי הרכחרת בענין זה. הבחינה נבדקת על ידי

שני כרחנים. הם נרהגים 7ל פי נררמה שרנה מזר שהחוק קבע.

היו"ר ד. ליבאי!

אנחנו רעדה של הכנסח רלא נרכל להכנס לפרטים. אתה יכרל כמרבן להביא

את הדבר בפני מבקר המדינה. אם בכל זאח נצטרך לבדרק את הדברים אנחנר נמגה

ועדת משנה בת שנים אר שלרשה חברי כנסת שתבדוק זאת. אנחנר מבקשים ממך מר

אלרני להתייחס אל הנרשא בארפן כללי מבלי להכנס לפרטים הטערנים ביררר.

י . אלוני;

אני שמאי מאז שנת - 1975. אני דוחה את הדברים שנאמרר על ידי מר ביאנקר

מכל רכל כדברים שקריים. כדברים חסרי יסוד. אני שומר על זכרתי החוקית והמשפטית

לגבי הדברים שנאמרו כאן רשפגעו בי. פניתי באמצעות עו"ד אל מר ביאנקו שיחזור

בו ושיתנצל על הדברים שאמר.

ח. ביאנקו.

לא אתנצל,



י. אלוני ;

הדברים אינם נכונים. אין זה נכון ששמתי חתימה על עבודות 7הוא הכין.

נכון שמר ביאנקו הכין עבורי עבודות שדה. עבודת לידה פירושה איסוף נתונים

שונים העלאתם על הכתב ושליחתם אלי. נאמר כי הדברים הועתקו כלשונם. ואין

זה נכון.

היו"ר ד. ליבאי ;

אנחנו לא נכנם לבירור הענין. רציתי רק שהתגובה תירשם כדי שיהיה ברור

שיש כאן גירסה מול גירסה.

ח. ביאנקו;

בשביל עבודת שדה אתה משלם 50% שכר. מר אלוני?

היו"ר ד . ליבאי;

אני מבקש ממך לא להתייחס לשאלה הזאת מר אלוני כי אנחנו לא יכולים

להכנס לבירור הענין הזה.

י. אלוני;

אני רוצה להתייחס לנושא הנקמנות כביכול. ובכן אני רוצה להגיד שהמכתב

שצותת כאן מן הראוי שיומצא לוועדה. לא היתה במכתב אף מלה והצי מלה בענין אנשים

שבאו אל הוועדה הזאת כדי להתלונן במניה. יותר מזאת מכל מלה במכתב ברור

שאין בה דבר נגד אדם השומר על זכותו להגיד מה שעם לבו, כי זו זכותו החוקית

והלגיטימית,

ר. בהן;

בישיבה הקודמת נאמר כאילו מר זרניצקי אמר משהו בדבר הצורך לנקוט

בסנקציות נגד שמאים שהופיעו בפני רעדת הביקורת.

י . זרנ י צק י ;

אל תצטט אותי לא נכון. מישהו אמר שיש מכתב ברות זו. ואני אמרתי שזה נבון.

ר. כהן ;

אני רוצה להפנרת אתכם לפרוטוקול של הישיבה שלנו מה-6 בינואר. לעמודים

16 ו-17 באותו פרוטוקול. מר ברנר אומר שם בי אלוני הוא היום מרצה באוניברסיטה,

ומר טלמון אמר שם. בין היתר את הדברים הבאים: "למשל ירמיהו אלוני. הוא מרצה

באוניברסיטה בנושא עקרונות שומה. בתגובה להופעה של אנשים מסויימים בוועדה לפני

שנה הציע אלוני לא לקבל לאגודת השמאים את אלה שהופיעו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. זאת אומרת מתלוננים שהיו כאן עברו בינתיים את הבחינות עמדו להתקבל

לאגודה, והודיע אלוני לא לקבל אותם".

בעמוד 17 של אותו פרוטוקול שואל יו"ר הוועדה את מר זרניצקי אם מה שנאמר באן

ידוע לו ומר זרניצקי משיב בחיוב. הוא השיב; "זאת היתה הצעה". ואז שאל הבר-

"השארתם אותו במוסד שלכם? אדם שמעלה הצעה כזאת נשאר במוסד"?

"חבר לשכה כתב לוועד הלשכה. את תעודת השמאי אנתנו

מקבלים מהמועצה. הלשכה היא אגודה מקצועית סוברנית. באה פניה של אותו הבר אלוני

שכתב שהלשכה השקול בזמן קבלת חברים את אלה שהתלוננו בנושא הבחינות".



בעמוד 18 של הפרוטרקרל ארמר מר זרניצקי: "הוועד ואני בראשו דחה זאת

סכל וכל".

השאלה היא אם היתה הצעה כזאת או לא?

י . זר נ יצקי- ;

היתה הצעה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש אח התייחסותו של מר אלוני לענין. מה אמרת דמה לא אמרת.

י. אלו נ י;

בהזדמנות אביא לכם את המכתב. אני לא אמרתי דבר וחצי דבר בקשר לאנשים

שהתלוננו בוועדה. לא היו דברים מעולם. אין שחד לדברים האלה. דבר אחד אמרתי.

והוא מקובל בכל מקצוע. שאנשים שהשמיצו את המקצוע והכפישו ארתו - - -

י . צבז ;

מרוע? מה הם בעצם אמרו? האם אמרר שהשמאות כמקצוע זה משהו כמו זגות?

הרי אלה אנסים הרוצים להיות שמאים ולעסוק במקצוע השמאות.

ר . כהן ;

המכתב נמצא בידי. זה מכתב שכתב מר אלוני אל ועד אגודת השמאים ב-16

לכבוד ועד אגודת השמאים יו"ר האגודה תל אכיכ. הנדרן, הצעה לסיורי

בתקנון האגודה. ההצעה המוגשת, להלן מתייחסת לקבלת חברים חדשים לשורת האגודה.

אגודת השמאים לא תצרף חברים חדשים אשר פעלו בזמן כל שהוא בעבר קודם לבקשתם

להתקבל כחברים באגודה כנגד האגודה ו/או כנגד שמו הטוב ייזל המקצוע וחבריו. כדרך

כל שהיא שעלולה היתה לפגוע במקצוע ו/או בחברים.

אגודת השמאים הינה גוף מקצועי וולונטרי המאגד חברים למקצוע בעלי

ענין משותף בטובת המקצוע וקידומו תוך שמירה על שמו הטוב ושמם הסרב של העוסקים

בו .

קבלת חברים חדשים אשר כתקופה כל שהיא נקטו בפעולות ו/או באמצעים ו/או

בפירסומים אשר גרמו נזק ר/אר עלרליס היר לגרום לנזק לשמר הסרב של המקצרע ואשר

לאו דווקה סוכת המקצוע היא אשר הנחתה אותם בפעולותיהם, מקומם לא יכירם בקהל

האגודה.

יהיה זד, בלתי מוסרי (ואף ציני ביותר) כלפי כל הציברר שנפגע ו-אר על רל

היה להיפגע מאנשים אלה. לחייבר להירת חבר עמם יחד באותה אגודה.

אנו נוכחים שתופעת השמצת המקצוע רביזריר אינה חד פעמית ראף על רלה לגברר

רקבלת ההצעה דלעיל תבטא את התייחסרת הציברר לגורמיה.

נראה לי שהיום ירתר מקרדם לא יהיה נכרן לקברע ערבדרת בטרם נדרן בנושא.

יש מקרם לכנס בדחיפרת אסיפה כללית שלא מן המנין כדי להביא השאלה בפני הציברר

רלקבל את התייחסרתר אליה." חתרם על המכתב ירמיהר אלרני.



היו"ר ד . ליבאי;

יש להבדיל בין מרעצת השמאים. שזה גרף סטטרטררי שבר אנר דנים. רבין

אגרדת השמאים שאליה מרפנה המכתב של מר אלרני רבר הוא מציע לא לקבל חברים

כאלה ראהרים. אבל מרעצת השמאים זה הגרף המקבל שמאים רנרתן להם רשירן לעסרק

במקצרע.

מ. כהן-אבידרב ;

בישיבה הקרדמת הצגתי מספר דברים ראני מצטער על שלא קיבלתי תשרבה על

הדברים האלה. אני הבאתי ערבדרת רהערבדרת האלה לא הרכחר כבלתי נכרנרת.

רהרי כרלנר ירדעים כי לעתים מספרים רערבדרת מצביעים על דרך מסריימת על מגמה

ברררה.

דייר א. צירן;

לא הבאת שרם ערבדרת,

מ. כהז-אבידרב!

הבאנר דברים מסריימים, הבאתי ערבדרת מחיפה. רהרשימה בידי, הסברתי

מתרך 25 האנשים שאלתם אני מכיר. רשקיבלר רשירן היר 20 בערך שהם פקידי

עיריה אר פקידים במרסדרת אחרים. ררק 3 אר 4 מהם אנשים פרסיים שיש להניח שיעסקר

במקצרע הזה, בחיפה מדרבר בסך הכל ב-26 אר ב-27 איש. ראני מכיר ארתם,,אני יידע

שכסה מהם היר בעבר שמאים, הערבדה שרשירנרת ניתנר דררקה לאנשים שעבדי בארצר

אר בעירית חיפה אר במרסדרת אחרים אף היא מצביעה על משהר מסריים, יש בידי

רשימה מפררסת של כל האנשים האלה רממנה אפשר יהיה ללמרד את הערבדה הזאת,

מהרשימה תרכלר לרארת כי מספר הרשירנרת שניחנו לאנשים פרסיים מגיע ל-4 אר ל-5

בסך הכל, רלא יותר,

אינני מכיר את המצב מבחינה זר בחל אביב. אבל ממה שנעשה בתחרם הזה

בחיפה אפשר בהחלט להסיק מסקנרת מאד מסריימרת, ראני יכרל גם להסביר מדרע הם

מרעלים כך, מפני שהם יררעים שערבד המדינה אינר מתחרה בעבודתם. רלכן הם נרהגים

כלפיר ביד נדיבה רנרתנים לר רשירן, ראילר לשרק הפרטי הם נתנר בסך הכל 5! אר 4

רשירנרת רביניהם אב רבנר, בהזדמנרת מתאימה אגיד לכם מדרע נתתם להם אח

הרשי ר נ ר ת ,

אנשים ניגשים לבחינות רלא ערברים. כי הם כפי הנראה - ראני מבקש את

סליחתם - דבילים, אבל איך זה קרה ששתי בנרת של מישהר עברר את הבחינרת במכה

אחת?

במכה אחת? האם אתה ירדע כמה פעמים הן נכשלר לפני שעברו?

אז עברר אחרי 10 "מכרת". אבל עברר, שתי בנרתיר של מישהו עברר,

הערבדה הזר מדברת בעד עצמה,

מדוע? האם אסור לב נ ר ת לעברר את הבחינה?



מ . כה ז-אב י דו ב ;

שבעה מהנבחנים קיבלו את אותו הציון אבל אתם החלטתם שירק חמישה מחוך

השבעה עברו אח החחינה, מדוע? יש בנראה סיבה לבך. אבל לי הדבר לא מוכן כלל

ובלל. בי אם בולם קיבלו אח אותו הציון איך זה שרק חמישה מהם עברו אח הבחינה

ואילו השניים האחרים לא עברו אותה? משהו פה לא נראה לי. מעניין גט שאותם

חמישה איש שעברו אח הבחינה הם עובדי מדינה. לעובדי המדינה נתתם. אחד מהם הוא

ספיר אהרון העובד בעירית חיפה. ועוד מעט ייצא לפנסיה.

הוא עובד בל השנים בשמאי פרטי.

לא עבד. הוא היה מנהל מחלקה בעירית חיפה.

י. אלוני;

וגם שמאי פרמי.

מ . בהן-אבידרב;

הוא אמנם קיבל רשיון אבל המשיך לעבוד בעיריה. הוא יפרוש מהעיריה באשר

יגיע לגיל 68 או 69.

י. אלו נ י ;

הוא עבד בעיריה אבל היה גם שמאי פרטי.

מ. בהן-אבידוב;

האיש השני הוא אברהם סוסלובסקי. היה פקיד במשרד האוצר בחיפה. הוא לא

יצא לשרק הפרסי, הוא המשיך לעבוד עד שיצא לפנסיה בהגיעו לגיל 65 - והוא עבד

קצת בשמאוח כי בגיל זה בבר אי אפשר לעברד בזה עבודה מלאה. הוא עשה קצת

חלטורות. אבל לא עבד בזה עבודה מלאה. בך גם לגבי מספר אחרים.

הדברים לא נראים לי באשר בחיפה. הצמאה לשמאים. ישנם בסך הבל שלושה או

חמישה שמאים פרסיים במלוא אונם ובושרם שקיבלו רשיון לעסוק בשמאות. ובל שאר

האנשים שקיבלו רשיון לעסוק בשמאות הם עובדי מדינה שלא עזבו אח עבודתם או

שיעזבו אותו בהגיעם לגיל פרישה. ואני רוצה להזביר לבם שהמינהל אמר בי השיק

צמא לשמאים ראף הביא את חיפה בדוגמה.

א. פורת ;

הצורך בשמאים קיים בכל האיזרר עד מטולה.

מ. כהן-אבידוב ;

אינני מכיר את המצב בנושא זה בערים אחרות ובמקומות אחרים. אבל אני

יודע בי בחיפה קיבלו רשיון לעסוק בשמאות רק וי או לי איש וזה בוודאי אינו

מספיק.

י. זרניצקי ;

בהקשר זה כדאי לדעת במה אנשים נגשים בסך הבל לבחינות האלה בחיפה.

אין בידי נתונים באשר למספר הניגשים לבחינות. בי הבאנו רק את הנתונים

שנתבקשנו להביא אבל נמציא לבם גם את מספר הניגשים לבחינות וזה יתן לבם

תמונה שלמה יותר.



מ. כהן-אבידוב;

פשרט נמאס להם לגשת שרב ושוב לבחינרה,

אני מבקש שלישיבה הבאה של הררעדה יביאו לנו נתרנים שיראר כמה שמאים

רשרמים היר בחיפה לפני 10 שנים רכמה שמאים רשרמים ישנם שם הירם. כמר כן

נתרנים על האנשים שקיבלר רשירנרת לעסרק בשמארת כמה מהם הם ערבדי מדינה אר

רשרירת מקרמירת רכמה מהם הם אנשים פרטיים, נראה לי בכל זאת מרזר בירתר

שאנשים המסרגלים לעברר בחינרת במקצרערת שרנים רקשים משרם מה אינם מסיגלים

לעביר את בחינרת השמארת,

יי. אלר נ י ;

הם ערברים בחינרת במקצרערת ארחם למרר במשך 4 שנים. ואינם ערברים בחינה

במקצרע שלא למדר ארחר די,

מ, כהן-אבידוב;

זה בכל זאת משרנה מאד שאנשים שעברר בהצלהה כחינרח במקצרעוח שונים וקשים

לא פחות אם לא יותר. אינם מצליחים לעבור את הבחינות לשמארת,

יש בידי מכתב בענין עררלרת שנעשו לאנשים בהקשר זה. אבל לא אתן אותר

לאנשי המרעצה אלא ליושב-ראש הוועדה בלבד, כי אינני מאמין במועצה הזאת. שלדעתי

צריר לפדר אותה כי היא מיותרת,

היו"ר ד, ליבאי;

אם החומר יועבר אלי. אני אבדוק אותר כמרבן בתשרמת לב רבה,

דייר א. ציון;

בחיפה ישנם 21 שמאים, 7 מהם הם עובדי מדינה, בחמש השנים האחרונות עברו

אח הבחינות בחיפה 6 שמאים, אחד מהם חינו עובד מדינה,

כמה אנשים ניגשר לבחינות בחיפה?

מ, כהן-אבידוב;

מכאן שב-10 השנים האחרונות לא עלה מספר השמאים בחיפה, האמנם לא

זקוקה חיפה לשמאים נוספים? שמענו שכן,

אין ספק כי יש לדאוג לכך שהמדיניות כענין זה לא תהא מדיניות של סגירת

שערים, רבים מתמודדים על זכות הכניסה.לאוניברסיטה ואילו אפשרויות הקבלה הן

מצומצמות ומותנות ביכולתו של המועמד להציג תעודת כגרות פלום דמי כניסה וכו'.

אבל בענף הנדון כאן הכניסה חופשית ונוחה יותר כי אינה מצריכה אפילו הצגת

תעודת בגרות הוא השכלה פורמלית. אף כי התחילו לאחרונה במיסוד המקצוע הזה,

יש כאן למעשה שתי שאלות מרכזיות, מדיניות כללית ועקרונית של המועצה.

וזכרת היחיד לבחור במקצוע הזה, אי אפשר באופן מלאכותי לעצור אדם מלבחור לעצמו

מקצוע בו הוארוצה לעסוק ולהצליח בו, והשאלה הנשאלת היא אם אמנם קיימת מדיניות

חסימה כזאת בעוד מועצת השמאות טוענת שאין מדיניות כזאת, הדבר הזה ניתן כמובן

לבדיקה, עצם כניסתו של מבקר המדינה לבדיקת הנושא הזה תאפשר לנו להגיע למסקנות

המתאימות אחרי שמיעת כל הנוגעים בדבר,



מזה שנים נהרג בפקולטה למשפטים למשל שכל נבחן יושב עם הבודק את

המבחן ועם הברחן כדי שיסבירו לו מדרע הוא נכשל היכן נכשל רכיצד יוכל לתקן

את מצבו ולעבור את הבחינה בעתיד. במקצרע הנדון כאן לא קייס התהליך הזה. ויש

בזה משום עשיית עורל למי שניגש לבחינה ונכשל. כי הוא יכול להיבחן פעט נוספת

פעם שלישית ואף רביעית ושוב ושוב יכשל מפני שלא ידע לרכז את הכנותיו ר.נקודדה

שחלשות לזלו ביורן שאף אחד לא כיורן ארתר בכיוון הנכון. לכן אני אומר שיעי

לאפשר לכל מי שנכשל בבחינה לראות אח הבחינה שלו לשמוע מהבוהן או מברדק המבחן

במה בדירק נכשל רכיצד הרא יכול לתקן את הדבר במבחן הבא כפי שזה נהוג בפקולטה

למשפטים כפי שהזכרתי. רגם במקצרעות אחרים.

היום אפשר להגיש ערערר בעניין זה.

איני יידע מה הנסירן שהיה לכם בענין הערערר. אני יכרל רק להגיד לכם

כי בפקולטה למשפטים. למשל. לא התבייש אסיסטנט או גם פרופסור להודות מדי פעם

שטעה בבדיקה רבהתאם לזה גם תיקון את הציון. שהרי כרלנר בני אדם רבני טערת

רלכן גם צריכים להיות מרכבים לשמוע ערערר ולתקן את פערלתנר אם יתברר כי אכן

עשינו טעות. איני ירדע מה הנסיון שהצטבר אצלכם בענין זה.

גם אצלנר תרקנר צירנים.

א.ח. שאקי ;

המרירות שניתן לתוש בה גם בישיבה של היום רגם בישיבה הקרדמת מקורה

בהרגשה של חברים כאילו מנסים להקשות על אנשים את ההצטרפות למקצוע הזה- הוועדה

שלנו לא יכרלה לשמש מעין בית דין לבדיקה תלונה זו או אחרת בפרט שאין בידיה

כל הנתונים. אבל בשלב הדירן שלנר אנר צריכים להגיע לכלל החלטה לגבי המדינירת

המוצהרת של המועצה והמידה בה היא אמנם מבוצעת.

אני סבור שהשערים הפתוחים במקצועות כמו משפטים רפואה מדעים וכו'

מין הדין שיהיה פתוחים גם במקצוע השמאות. שהרי לא יעלה על הדעת שיהיה מקצוע

אחד שהגישה אליו צריבה להיות קשה יותר מאשר הגישה למקצועות אחרים. יחד עם

זאת יש להבטיח זכותו של הנבחן הנכשל לדעת סיבת כשלונו וכו'. יש לחפש דרכים

לתקן את מה שנראה בעיוות. והעיוות המרכזי בעיני הוא בזה שמספר השמאים בארץ

אינו עולה במידה סבירה המדיניות במקצוע הזה צריכה להיות של פתיתרת כדי שכל

אדם שסיים את לימרדיר בארניברסיטת תל אביב אר בטכניון בחיפה או בכל מוסג

המתמחה היום בהוראת המקצוע הזה יובל לגשת למבחן ואם נכשל במתן יהיה רשאי

לקבל הסברים לבשלונו. אצלנו נהוג שאם התלמיד סבור שההסבר שניתן לו באשר

לסיבת כשלונות במבחן אינו מניח את דעתו הוא יבול להגיע לוועדה מיותדת בפקולטה

שהיא בבחינת מוסד עליון לבדיקה. הדבר נעשה כך כדי שאותו אדם לא יתהלך עם

הרגשה של מרירות. מדיניות מתאימה וכן הגנה על זכותו של הנכשל בבחינות לדעת

מה סיבת הכשלון שלו. אלה הם הדברים שיתקנו את העיוות הקיים כאן.

אנחנו דנים בנושא הזה במספר ישיבות כי יש הרבה עיוותים והרבה ערולות

הקשורים בו ואני בטוח שיש מה לעשות בנדון. ובראשית דברי אני רוצה לציין כי

לא מוצא חן בעיני גם מה שנעשה בפקולטה לרפואה. למשל כאשר לבני רופאים יש

זכות קדימה להרשם לפקולטה הזאת או לפחות נקודת זכות נוספת בהיותם בניהם של

רופאים. אבל מדוע מקדישה הוועדה שלנו דיונים נרחבים למה שנעשה במועצת



השמאים? מפני ששם הצטברו עיוותים מדאיגים ביותר. עם כל הכבוד שאני רוכש

לחברי המועצה ולעוסקים במקצוע עלי להזכיר לעצמנו כי אנחנו צריכים לייצג אח

הציבור הרחב ואח המדינה. ומדינח ישראל אכן זקוקה ליוחר שמאים. יש מקום בארץ

למספר גדול יוחר של שמאים כפי 7כבר ציין חבר הכנסח כהן-אבידוב.

בישיבוח הקודמוח בהן דנו בנוקיא הזה ביקשחי שאתם חבואו אלינו עם הצעה.

האמנם אין אחם רואים אח המצב כמוח שהוא? אין כאן שום "עליהום" ואין לנו דערח

קדומות בענין זה. אנחנו פשוט רוצים שכל מה שקשור במקצוע הזה ייבדק היטב. אנחנו

רואים לנגד עינינו אח האינטרס של המדינה ושל האזרחים בה והאינטרס של המדינה

אומר שיש כיום צורך ב- 500 שמאים אולי ולא ב-150 שמאיס בלבד.

י . אלו נ י ;

הדגש צריך להיוח על שמאים טובים ומתאימים.

היו "ר ד. ליבאי;

אילו היינו צריכים לדאוג לכך שכל עררך דין המקבל רשיון לעסוק במקצוע

הזה יהיה אכן מהטובים ביותר. בי אז 90% מהנבחנים במקצוע הזה היו נכשלים, יש

שוק פתוח בארץ והאזרחים יבחרו במי שהס חושבים שהוא טוב רמחאים להם.

י. אלו נ י ;

הבה נפתח אח מקצוע השמאוח. וכל מי שעבר ליד משרד שמאוח יקבל תערדח...

האם אחם רוצים שידביקו לכם חו של מועצת שמאות שאי אפשר לססוך עליה?

אני חוזר ומבקש מכם להביא בפנינו הצעוח קונקרטיוח. איננו רוצים לכפוח עליכם

דברים מלמעלה. מוטב חבואו אחם עם רעיונות ועם הצעות שלכם.

אני בטוח שחלק מהנבחנים נכשל בצדק מפני שלא ידע אח החומר. אבל לפנינו

תופעה המחייבת בבל זאת טיפול רציני. איננו יבולים להניח לענין הזה מבלי לספל

בו. נכון שיש עיוותים גם בלשכח עורכי הדין אלא שלא בזה אנו דנים ברגע זה

אלא בענף השמאוח. אנחנו מטפלים בבעיה לוחצת ולכן חשוב שאחם חעלו בפנינו

הצעוח ורעיונוח שלכם כדי להסדיר את הענין כי המצב הנוכחי בענף השמאוח לא

יכול להימשך עוד.

המשק יכול לקלוט עוד הרבה מאד שמאים. העדר שמאים נוספים מעלה גם אח

התעריפים של השמאים. ואם כבר נוגעים בנושא התעריפים כדאי לציין את העובדה

שיש הבדלים עצומים ממש בין התעריפים של השמאים השונים וגם זה נושא שכדאי

לדו ן בו.

נראה לי כי למעשה סיימנו כבר אח שלב הטענוח וטענרח-הנגד. אנחנו כבר

בשלים לסיכום המסקנוח. ואין עוד מקום להחנצחויוח בין האנשים השונים. אנחנו

צריכים לגבש עכשיו מסקנוח.

מ. כהן-אבידוב !

הייחי בכל זאח רוצה לשמוע כיצד אחם מסבירים אח העובדה שמספר השמאים

בחיפה יורד ולא עולה. אני סבור גם שיש טעם לפגם בעצם העובדה שאנשי המקצוע

בעצמם הם הקובעים אח גודלו של הגוף הזה. אח מספר השמאים. אבל על זה בלבד לא

הייתי בא בטענות אלמלא חשנו בשטח עצמו שיש כאן בעיה רצינית. וכאשר נוצא גם

צוואר בקבוק בנושא הזה כי אז אין לנו ברירה אלא להתערב.



נראה לי כי מסלול אקדמאי להרראת המקצוע הזה זר הדרך המתאימה והטרבה

ביותר ויש לפתות את המקצוע בפני כל מי שרוצה לבתור כו . לדעתי צריכות גס

ועדית הבחינה להיות יותר מגוונות. יתכן וועדת בתיבה צריכה להיות מורכבת מרראה

חשבון מעורך דין. ממהנדס ומכעלי מקצועות נוספים הקשורים בזה ולאו דייקה מאנשי

מועצת השמאים עצמם. יתכן ויש כה גם מקום לאנשי ציבור בעלי ידע ותברנה והשכלה

דתבה.

אני יכול לבדוק בתינה בשמאות? רק בעל מקצוע יכול לעשות זאת,

ב. שליטא;

אני רוצה שמספר גדול יותר של אנשים יעבור את הבחינות. אני רוצה שיהיו

בארץ יותר שמאים. אבל אני מסכים גם לכך שצריך לשמור לא רק על כבוד המקצוע אלא

גם על הרמה שלי. אני מסכים שיש לתייב את מי שעבר את הכתיבה לעביר גם סטאז'

מסייים אולי אפילו ממושך קצת אצל שמאים מוסמכים כדי שיוכל לרכוש נסיון גם

בעבודה מעשית. יתכן וצריך להאריך את תקופת ההתמתות. ומכם אני מבקש לגלות אוזן

קצת יותר רגישה. הקשיבו למה שנאמר בורעדה לענייני ביקורת המדינה על האופוזיציה

יעל הקיאליציה שבה יבמקום להתגינן על כל תלינה יתליבה מיטב תביאי בפניבו הצערת

מעשיית. אתם בעצמכם צריכים לעזור לפתית את המקצוע הזה.

אני מוכן לחנית שכאשר ישנה ביקורת כמו זי הנשמעת יימצאי מבין האנשים

שנכשלי בבתינות מסיבות מוצדקות בהתלט גם כאלה שיקתו טרמפ על הביקורת המושמעת

וינסו להפיק מזה תועלת לעצמם. כי למען השקט הנפשי שלהם נות להם לראות באתרים את

האשמים בכשלון שלהם בבתינה. ולא בהם עצמם. ואבי מוכן לקחת בחשבון שלא כל

הדברים הנאמרים כלפיכם הם נכונים ושלא כל האשמות הנשמעות הן נכונות. אבל ובכל

זאת אין להשלים עם מה שקורה בתתום הזה. אני מנסה להבין מה בעצם קירה כאן"

הבה ביקת כדוגמה את תוק שכר המינימום במשק. ברגע בי נראתה חקיקת חרק

שכר מינימים כאפשרות קונקרטית הוכפר שכר המינימום במשק גם בלי תוק. מאוקטובר

1985 יעד היום שכר המינימום במשק כמעט והוכפל. כי התעשיינים קלטו את המסר.

וגם עכשיו מוכנים להגדיל את השבר בתנאי שנעכב את החוק. אנתנו כמובן לא נעשה

זאת כי זה מוכית לני את מידת האפקטיביות של החוק. יאילי אתם נוהגים כאילו

שום דבר לא קורה. אתם יודעים ששינויים קוסמטיים לא יתקבלו אלא שינויים

רדיקליים. אבל הסכמה לשינויים רדיקליים מצדכם כמוהה כהודאה באשמה ולכן אינכם

יכולים להסכים לזה, וכך אתם נמצאים למעשה במילכיד. ואנחנו צריכים לעזור לכם

לצאת מהמילברד הזה. קירה ולעתים מצילים אדם בעל-כרתו. כך זה יהיה גם במקרה

שלכם.

אנתנו יכולים להיות רק שליחים לדבר מצרוה בנושא הזה. איני רוצה להכנם

לפרטי הדיון. כי העניינים הוסתו כל כך בעליל גם אם לא הפרט הזה אי האתר"

מה הוכת בעליל? הוכח שיש שיטה ושיושבים אנשים שעיבדו ומעבדים שיטה,



י. צכן;

נראה כי ישנה כאן מסורת מימי הביניים של "גילדה", כי אף אחד לא יצליח

לשכנע ארתי שמכל התחומים במשק התחום הזה הדורש השכלה ודררש מירמנרח הוא ה

החחום היחידי שבו יש לנו חסר בבעלי מקצוע, יש לנו עודף ברופאים ובחחרמיס רבים

נוספים. ואילו בתחום הזה יש לנו חסר,

אינני חושב שאני בר סמכה לקבוע אח הסידור החדש של המערבת הזאת על בל

ההיבטים שלה אבל אני יודע שמשהו צריך בכל זאת להעשות, חבר הבנסת אבידוב כהן

דיבר על הצד הבלבלי של הענין, זה יוצר עלויות לא מוצדקות בכל המערכת, זה

ענין של אינטרס כלכלי. חברתי וגם קונסטיטוציוני, ישנם באן דברים שהמבקר

צריר לבדוק אותם. וישנם דברים הקשורים בהליכים משפטיים, אנחנו לא יבולים

להכנס לכל הדברים האלה,

מ, בהן-אבידוב;

תבטל את החוק רבזה תסיים את כל הענין,

א, שולמן;

החוק הזה בא להגן על אזרחים לא על שמאים,

י, צבן;

אני חושב שצריך לבטל את הנורמה של ה גילדה', יש ליצור מסלול שונה.

אינני לוקח על עצמי את האחריות לומר בפשטות שביטול החוק יביא פתרון לכל הענין,

אתה הצעת. רכך זה רשרם בפרוטוקול. שמדי שנה יעברו 30 איש את הבחינה,

י, צבן ;

רבי איך קרבעים היום נורמה? בגבולות מסויימים הנורמה ניידת בהתאם

לצורך לפי מספר מקומות. לפי ממוצע, מה עושים באשר יש לך במצב מסויים מחסור

ברופאים?

ד"ר א, ציון;

האם יש מחסור בשמאים?

מ, כהן-אבידוב;

ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר שיש מחסור עצום בשמאים,

הוא אמר דבר אחר, אך האמנם יש מחסור בשמאים? אין,

י, צבן;

אילו לא היה מחסור בשמאים לא היתה מתעוררת גם השאלה של התעריפים

לשמאות.



אני מציע שאנחנו נגלה כאן יוזמה וניקח חלק פעיל. צריך לבדוק את הענין

כמובן. אני מציע שיוקם לידנו צורת 17ל מומחים לענין זה בדי שאנחנו נוכל להיעזר

בו. שהרי בבר נאמר כאן שצריך לחפש קונצפציה אלטרנטיבית למצב הקיים. אינני

רואה טעם בכך שנמשיך לנבור בפרשיות ספציפיות.

ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר שחסרים שמאים. כך בפירוש היא אמר.

הוא אמר שאינו יכול להשיג שמאים זולים למינהל.

א. פורת ;

יש מחסור מורגש בשמאים". בך זה גם כתוב

בפרוטוקול,

אס אתה רוצה להעסיק את השמאי הטוב ביותר אתה צריך כמובן לשלם לו בהתאם,

במו שאתה משלם לעורך דין טוב שבר אתה רוצה.

א. שולמן;

אני משמש היום משנה למהנדס העיר תל אביב. הייתי מהנדס העיר הרצליה

ובני ברק במשך 10 שנים. במסגרת עבודתי אני נותן הנחיות כלליות לשמאים. עברתי

עם שמאים על הרשימות שלי. אמרתי פעם שאס ירגיזו אותי מאד אני אפרסם דבריס

על שמאים בדי להראות טיבו של המקצוע והרמה שלו ביום ובן את הרמה של הבוחנים.

אמר באן מישהו עלי שאני מובשר ומתאים להיות שמאי. אני חושב שזה נכון.

וזו גס הסיבה לבך שאינני שמאי. אמר באן דייר ציון בי איננר רוצה לדבר על

המיקרו. אלא על המקרו . ואני רוצה לומר שהמקרו מורכב מהרבה מיקרו. אמר דייר צירן

בי קורה ואדם נבשל. וזה נכון. אבל אס מדובר בבחינות האלה אפשר להגיד שקדרה

ומישהו עובר אותן. באשר רק 5% או 10% מהנבחנים מצליחים. אי אפשר לטעון שיבול

מישהו להיכשל בבחינות. אינני מאמין שיש עוד מקצוע בארץ שאחוז העוברים את

הבחינות שלו נע בין 5% ל-10%.

בנושא עקרונות שומה יש הפרשים המסתכמים במאות אחוזיס, הן בהוצאות

והן בגישה העקרונית בין השמאים השונים. בחוברת "כספים" הופיע מאמר מעניין מאד

בנושא זה.ואני מציע לחברי הוועדה לקרוא את המאמר הזה.

במקרה מסויים אחד היה ירמיהו אלוני הבורר באשר שמאי אחד טען שמגיע

היטל השבחה והעיריה צריבה לגבות סבום של 7 מליון ש"ח ואילן השמאי השני טען

שהעותר עוד צריך לקבל משהו ובורדאי שאינו צריך לשלם. זה רק מראה עד במה

רחוקות יבולות להיות באן ההערברת בין שמאי אחד לשני.

זה נעשה בך בדי ששמאי שלישי יהיה הבורר וגם הוא ירוויח.

י . אל ו נ י ;

האם אין בזה משום ביזוי המקצוע כאשר אומרים דבריס באלה?

א. שולמן;

לבל שמאי יש דעה שונה, רזה משפיע במובן גם על דרך בדיקת הבחינה

ותוצאות הבריקה.



ישנה כידוע לשכת מהנדסים ראני חבר בלשכת האינג'ינרים, ראני יכול להגיד

לכם שלא עולה כלל על הדעת לבקש שאנחנו נהיה בדחנים בטכנירן, וכיוון שאני נרגע

בענין הבחינות אני מבקש לשאול את פרופסור שאקי. וככר שאלתי את אותה השאלה את

דייר ציון שהוא בוחן גם אבאוניכרסיטה האם קרה שהם כתבו בהערות לתלמיד משהר

בנוסח "אתה קובע כבר כשופט, ואתה ערד לא עררך דין"? כי הערה כזר כחבר לי,

בבחינה שלי כתבר הערה במלים הבאות: אתה כותב כבורר כשאינך עדיין שמאי.

פעם היו נוהגים לכתוב הערות על הבחינות,

א, שולמן;

עם ההערה הזאת על הבחינה שלי פניתי אל ד"ר ציון ואמרתי לר כי ההערה הזאת

מוכיחה כי הבוחן ידע מי אני, שאם לא כן לא היה כותב כך,

כיצד מוכיחה ההערה הזאת שהבוחן ידע מי הוא הנבחן?

א, שולמן;

אני עשיתי סטאז' טוב מאד אצל זאב כהן.ועברתי אתו על בל שומה ושומה,

אני לא מתפרנס משמאות. ואי אפשר לדרוש מאף אחד מאתנו שלא יתפרנס מעבודה אחרת

כל עוד הוא עושה סטאז',

ר, כהן!

האם לא מקבלים כסף כאשר עושים סטאז' בשמאות?

אין מקבלים כסף אפילו לא לכיסוי הוצאות נסיעה,

כנראה לא עשית שם דבר המצדיק קבלת כסף,

א, שולמן;

כאשר אני עשיתי את הסטאז' שלי שימשתי מהנדס עיר, כאשר השמאי שאצלו

עשיתי את הססאז' הציע לי לעבוד אצלו במשרה מלאה. לא הסכמתי, זו גם לא כוונת

החוק, ישנם אנשים רבים הלומדים מקצועות שונים אחרים בשעות הערב. והם בעלי

מקצוע טובים מאד,

אני מציע לחברי הוועדה לבקש מספרים שיראו שאצל שמאי פלוני היד במשך

השנים איקס סטאז'רים. וכמה מהסטאז'רים האלה עברו את הבחינה בפעם הראשונה,

כמה מהם עברו אותה בפעם השניה, ובמה מהם בפעם השלישית, בקשו לקבל גם את שמוח

האנשים ,

היו"ר ד, ליבאי!

האם ניתן לקבל סטטיסטיקה כזאת? מר אייזנשטיין האם אתה יכול להכין

לנו סקר כזה? נודה לך אם תעשה זאת, אולי אני צריך להפנות בקשה זו למר גונן

קהוא המזכיר החדש,



מ. כהז-אבידוב;

אני מבקש לדעת מה מספר השמאים שהיו ב-1979, רמה מספר השמאים היום

עם פירוט מספר השמאים בכל אחת מהשנים האלו.

אינני ררצה להעלות כאן ענינים אישיים. אבל אם תהיה ועדת מ;'1גה. אביא

את הדברים בפניה.

בשעתו היתה ועדת קצילסקי בענין רישרי מהנדסים וארכיטקטים. והיא אמרה

כי מי שגמר טכניון או מוסר מוכר אחר יהיה מהנדס. כן קבעה כי אנשים שעבדר

במקצוע הזה איקס שנים ויוכיחו זאת יקבלו אח התואר 7זמאי כאופן אוטומטי. אינו'-

רואה את ההבדל בין שמאי למהנדס חשמל או בנינים בהקשר הזה.

י. זרניצקי;

ומה נעשה עם אנשים שהם כלכלנים וכיוצא באלה?

לא אמרתי שכל מי שהוא מהנדס וכוי יהיה שמאי. אמרתי שיפתחו מסלולי

לימוד ואם מי שהוא מהנדס למד בטכניון אצל מורה שהוא שמאי לא מורה; עורך

דין וכו והוא יכול להוכיח שעבד כך וכך שנים בשמאות, הוא יקבל תואר שמאי"

האם אתה מנסה להטיל את האשמה לאי הצלחת הנבחן בבחינה באלה שלימדו

אותו? מי שלא עבר את המבחן סימן שלא למד היטב , או לא למד מספיק טוב.

א. שולמן;

דייר ציון אמר שלא היתה רמה. אבל לא אני הוא שלימדתי שם דייר ציון.

רמה נקבעת גם על ידי התכנית וגם על ידי התלמידים, ולא על ידי המרצים.

א. שולמן;

בשלוש השנים האתרונות אני מרצה בטכניון לא בשמאות אז יכרל להיות

שאתה צודק ואין לי רמה. אבל אני אינני היתידי הנתון במצב הזה. אילו הייתי

היחידי כי אז לא הייתי בא בטענות רהענין לא היה מגיע כלל לכנסת. אבל הענין

הזה נוגע להרבה מאד אנשים שאי אפשר להגיר עליהם שאין להם רמה.

א . ס ז י ר ;

אני כלכלן במקצועי. עשיתי התמתות בשמאות אצל מר אלמן שהיה שמאי ראשי

בירושלים. למדתי את המקצוע והתכוננתי לבחינות בצורה אוטודידקטית. לא למדתי

בטכניון ולא היתה אז עדיין אפשרות ללמוד מקצוע זה בירושלים. בשנת 1975

ק יבלתי תעו דה .

אני סבור שאנשים שאין להם נגיעה בנושא של שמאות מקרקעין אינם יכולים

להבין מה בעצם קורה בענין זה. כי על פני הדברים נראה כאילו זה איום ונורא.

אני רוצה לנסות להסביר מה קורה. יש פה תורה שבעל-פה ויש תורה שבכתב. בישראל

אין הרבה תורה בכתב בנושא זה והנושא הזה הוא מאד מורכב. מי שרוצה באמת

לעבור את הבחינות חייב לעבוד אצל שמאי מקרקעין ולעבוד בצורה ממשית. במשרד

שלי בחיפה אנחנו נופלים מהרגליים. עובדים אצלי שלושה אנשים ואני יכול להגיד

לכם כבר עכשיו שאחד מהם יעבור את הבחינות והשניים האחרים לא יעברו אה הבחינות.

אחד מהם הוא רציני בעבודתו ומתייחס ברצינות רבה לכל מק שהוא עושה במסגרת



העבודה והוא גם לומד אח החרק כאשר צריך לעשרת זאת, שני הערבדים האחרים לא

יעברר את הבחינרת, הדבר אינר תלוי בי אלא ברצרנר של הערבה רבמידה הרצינרת בה

הלא מתייחס אל עברדתר ואל לימרדיר.

הנרשא שלנו הרא באמת מררכב בירתר, אני מכיר מעט מאד עררכי דין המתמצאים

היסב בענייני מקרקעין, התחרם הזה הרא מאד מאד ספציפי רמהשמאי נדרש להתמרדד

בבית המשפס עס עררכי דין בתהרם שהרא מאד ספציפי. דררשיס מאתנר לגלות ידיעה

בתחומים רבים ושונים כמו הנדסת עיר תכנון ערים בנושאים כלכליים ועוד דברים

שהם מאד מסובכים, אני סבור כי לא יתכן שאדם שיש לו 12 שנות ליסוד יגש בכלל

לבחינרת האלה, זה חייב להיות מקצוע אקדמאי מקצרע הקררב לתחרם הכלכלה אר

ההנדסה או הארכיטקטורה,

אינני תרשב שאפשר לראות את הענף הזה כיגילדה . אנשים שילמדו כמר שצריך

יעברו גם את הבחינות ויקבלו את התעודה, לא נראה לי שצריך לפתוח את המקצרע לכל

אחד שמא תהיה אנרכיה,

א, פררת;

האם יש אנרכיה בהנדסה? והרי זה פתוח לכל אחד, והאם יש אנרכיה ברפואה?

היה אצלי מתמחה שביסה לעשות את ההתמחות שלו בחודש ימים וכל מה שביקש

ממני היה שאתן לו את החתימה שלי. אני לא הייתי מוכן לזה, פתחתי את משרדי בחיפה

בשנת 1978 ילא זכור לי מקרה בו פנה אלי איש בבקשה להתמחרת אצלי ואני דחיתי

אותו, כל מי שמבקש להתמחרת מקבל את האפשרות לעשות כן, אם יתנו לי לאמן יותר

משני אנשים אני מוכן לעשרת זאת, אוכל לאמן כל אדם במקצוע הזה,

א, בן-עמרם;

אני רואה חשברן ראני חבר מרעצת השמאים זה שלרש שנים, אינני שמאי

מקרקעין, על פי חוק רואי-חשברן אסור לרואה חשבון לעסוק בכפל מקצוע, בהיותי

במרעצת השמאים אני משתדל לרארת עצמי כל הזמן כאיש ציברר רלא כשמאי, אני רראה

עצמי כמי שבא לשמרר על טרבת הציברר בכל הקשרר למקצרע השמארת,

אני מצטער לשמרע שאנשים משרוים אח המועצה לאגודת השמאים. כי יש הבדל

בין האחד לשני, כאשר אנחנו יושבים ליד שולחן המועצה יושב-ראש המועצה ואני

מקפידים שהדיון יהיה דיון ענייני ובהתאם להוראות החוק, העובדה שאנשים נכשלים

בבחינות מיצרה גם לנו, כאשר מגיעות תוצאות הבחינות אני שואל ומתעניין ובורק

איך זה שרק מספר קטן של נבחנים עבר את המבחן, ואני רידד, להבהיר כי אין אצלנו

מדיניות אפילו לא במרומז רבררדאי שלא במכרון של הכשלת אנשים או של העברת

מספר אנשים מסויים בלבד את הבחינות,

אנחנו יכולים רק להקל על הנבחנים בשלושה דברים: ביצירת תנאים פיסיים

נוחים במשך זמן הבחינה. ובדחיפות גדולה יותר של עריכת מבחנים חוזרים, אנחנו

משתדלים למלא את הדברים האלה והפרוטוקולים יעידו על כך, אנחנו משתדלים לאפשר

לאנשים לערער ובאשר יש מחלרקת בין הברחנים רהנבחנים אנחנו מבקשים שמרכז

הבחינות יכנם לענין ויבדרק אותו ומבקשים ממנו לנהוג במקרה כזה לקולה, כאשר

אני שואל איך זה שמספר קטן של נבחנים עובר את הבחינה משיבים לי כי הם לא

מצליחים לעבור את הבחינה מפני שהמקצוע מורכב ודורש לימוד רציני ביותר,

מקצוע ראיית-חשבון מחייב סטאז' של שנתיים ימים, מקצוע עריכת דין מחייב

כיום סטאז של שנה וחצי ואסור לעשות אח הסטאז במקצוע המשפטים בשירות המדינה

אלא גם בפרקטיקה, את הסטז בראיית חשבון אפשר לעשות בשירות המדינה, את אתת



מנקרדרת החררפה במקצרע השמארת אני רראה כנרשא הסטאז י . אנשים העובדים כמהנדסי

עיר וכו' מבקשים לצמצם את הסטאז' שלהם למספר שערח קטן יחסיח רזה פשוט לא

מספיק כי מקצוע השמאוח הוא מקצוע מסובך המצריך התמחות מלאה, מי שלא עושה את

ההתמחות שלו במקצוע הזה במסגרת של עבודה מלאה אינו יכול כמובן להצליח אחר כך

בבחינות. אצלי מתמחים אנשים במשרה מלאה כמעט. התמחות לא מספיקה היא לדעתי

הגורם העיקרי לכשלונו של הנבחן. את הטענה הזאת אני גם שומע מפי הבוחנים" הם

טוענים בי הנבחנים באים אל הבחינה כשאין הם מוכנים לה היטב וזה חבל מאד,

בנוכחות מבקר המדינה וחברי הוועדה אני רוצה לומר שאנחנו ערים לבעיות

ומקשיבים לדברים. הכאב שהתגלה כאן ידוע גם לחברי המועצה הערים לרחשי לבם של

הנבחנים ומבינים את כאבם של הנכשלים. אנחנו משתדלים לתת תרופה אולי אד-הוק

בשלב זה. אבל תד עם זאת אנחנו גס שואלים אם אמנם הכצעקתה רהאמנם צודקים

אלה שנכשלו בבחינות והאם צודקים גם הבוחנים,

אני יכול לספר לכס שאנחנו הנחינו את הבוחנים ללכת לקולה במקרה 77ל ספק

ואם קורה ובוחן אחד נותן ציון נמוך בעוד שבוחן שני נרתן ציון גבוה יותר על

הבחינה. אנחנו מבקשים שבמקרה הזה ינתן הציון הגבוה מכין השניים. אנחנו משתדלים

ללכת לקראת הנבחנים במידה והדבר רק אפשרי אבל לא הכל מסתייע בידינו.

אני מקבל את ההערה שיש לבתון את המשך הפעילות של המועצה גם בכל הנוגע

לבקרה נוספת. אני יכול להבטיח לכם שלא רק חברי הכנסת ערים לנושא הזה. אלא גם

אנחנו ערים לו מאד. יתכן ויש מקום לבתון שוב את הדברים. אני מאמין שהמפנה

יבוא בעוד שנה בערך כאשר הלומדים יסיימו את לימודיהם באוניברסיטה ואז נוכל

לראות אם האנשים שלמדו את המקצוע בלימודים מסודרים באוניברסיטה יעברו את הבחינרח

בצורה סבירה כמו שרואי החשבון עוברים את הבחינות שלנם באוניברסיטה וכוי. אנחנו

ערים מאד גם לנושא הסטאז' והמועצה קיימה שני דיונים בנושא הזה כי אנו חרדים

מאד לענין הזה.

אינני מכיר אישית אף אחד מבין השמאים שנכשלו בבחינות ואף לא אחד מכין

אלה שהצליחו בבחינות כך שאין לי מעורבות אישית כנוייא הזה ואני פועל כמסירת

פעילותי כאיש ציבור הפועל לטותבת הציבור. ואני חייב לציין שטון הדיבור והוויכוח

הנשמע כאן אינו מוכר לי בשנתיים וחצי בהן אני משמש חבר בנסת ואני מציע לבם לקחו'

ז את בחשבו ן .

אני לא שוכנעתי שלא קיימת תלות מירבית בין העובדה שציבור השמאים שולט

היום במועצת השמאים ומתפרנס מהעובדה שהוא שולט בפועל ומבין העובדה שהמקצוע

הזה איננו פתוח. העובדה שקיימת תלות חד סיטרית בין מספר השמאים העובדים בין

השליטה במקצוע ובקבלת אנשים למקצוע והפרנסה שאנשי המקצוע מתפרנסים ממנו היא

שגרמה למצב הנוכחי. מדינה חופשית לא יכולה לסבול מצב כזה. די יהיה לעיין

בטופס שצריך למלא מי שרוצה לגשת לבחינה כדי לראות שיש שח שאלות רבות שונות

ומשונות שחלק מהן אינו רלבנטי כלל.

במדינת ישראל יש לימודים מסודרים לשמאות מאז שנת 1980. עובדה היא שעד

היוס המקצוע הזה איננו מקצוע אקדמאי מוסדר עם מחקרים ופרסומים מתאימים י וזאת

היא תעודת עניות גדולה לציבור השמאים. זו בהחלט בעיה שלכם. לא חבר הכנסת ליבאי

למד מקצוע זה. אף לא מבקר המדינה או חבר הכנסת צבן ואף לא אני. אתם למדתם את

המקצוע אתם עוסקים בו ואתם אחראים לו במידת מה. העובדה שהמקצוע הזה אינו

מקצוע אקדמאי ביום והעובדה שאין פרסומים מתאימים במקצוע הזה ואין מחקרים

אינה מדברת לזכותכם. אתם אשמים במצב הנוכחי.



לדעתי הוכחתם לנר היום כי הפערים הקיימים בין השמאים עצמם אינם קטנים

מהפערים הקיימים ביניכם יבין השמאים הלא-מוסמכים אין לכס קריטרירנים על פיהם

ניתן להוכיח אח ההיפך מזה. עובדה היא סעד היום לא הפכתם את מקצוע השמאות למקצוע

אקדמאי רזה מדביק נקודה שחורה על הרמה של המקצוע. לא אנחנו יכולים לתת חשובה

למצב הזה. אתם צריכים הייתם לחח אח החשובה המתאימה.

אני סבור אדוני היושב ראש כי אנחנו צריכים להמליץ על הפרדה בין

השמאים וארגוניהם גם המועצה וגם האגודה. ובין התחום האקדמאי המסמיך שמאים.

אנו צריכים לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה שתביא בפנינו תכנית להכשרת שמאים במדינת-

ישראל מתוך מגמה לשכלל את התחום הזה. אנחנו חייבים ליצור מצב בו לשמאים

לא יהיה רוב מוחלט בתוך מועצח השמאים. ואולי צריך בכלל לבטל אח המועצה או

להחליף או חה בגוף אחר. כי לא יחכן שחמישה מחוך תשעה חברי המועצה יהיו 17מאים.

אינני יכול לסיים את דברי מבלי להחייחס כלל לענין הנקמנות והסנקציות.

אני חוזר ואומר שאינני מכיר את האנשים בהם מדובר. אבל באו לכאן אנשים עם

תלונות שונות והם פרשו חלק מהדברים בפנינו. אם קיימח איזו שהיא סכנה שאנשים

שמתלוננים בפני ועדת הביקורת של הכנסת יהיו צפויים ב7ל כך לסנקציות כלשהן

הרי זה דבר חמרה ביותר. אני מבקש על בן שיובהר למועצת השמאים שאס מישהו מבין

אלה שהרפיעו בפני הוועדה שלנו או נלחם בצורה אחרת בעד פתיחת המקצוע יינזק

באיזה שהוא אופן או שינקטו נגדו סנקציות אנחנו נראה זאת בחומרה רבה, אנחנו

נבקש ממבקר המדינה שיפעיל את סמכותו כדי להבטיח שהכנסת תשמש גם להבא פורום

שבפניו אפשר להעלות דברים מבלי לחשוש מפני תגובה או סנקצירח.

היו"ר ד. ליכאי;

באשר התחלנו לחשוב על ניסוח המלצות הוועדה בפני למליאת הכנסת התגבשה

בקרב חברי הרועדת הדעה כי הפועל היוצא מדו"ח מבקר המדינה ומדיוני הוועדה בנושא

הוא שצריך לבטל את החוק הנותן לכם סמכות להסמיך שמאים, יוסף זרניצקי הצליח

לשכנע את הוועדה לא למהר בענין זה. ובעקבות זה באה ההצעה שהוועדה שלנו תקיים

פיקוח צמוד על מרעצת השמאים.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת של הוועדה בה נשמע דוברים נוספים מקרב הגורמים

הנוגעים בדבר. ביניהם את דייר ציון ואת מר זרניצקי. לאחר מכן נגבש את ההחלטה

שלנ ו ,

אני מבקש להסתייג בכל הכבוד מדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה

לומר במלוא האחריות כי לא הופעלו שום לחצים, כנראה שלחלק מהאנשים שהופיעו כאן

יש סיבות מוצדקות לחשוב שמישהו מפעיל נגדם לחצים, כי יכול מאד לה י ו ח שחלק מהאשמות

שהועלו כאן ראויות בהחלט לבדיקה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאף אחד לא מפעיל

ולא יפעי ל סנקציות,

היו"ר ד, ליבאי;

אני לא מעלה כלל על דעתי שמועצת השמאים תנסה לעשות זאת, אנחנו מניחים

שהטיפול תקין ,

ח, ביאנקו ;

הטיפול לא תקין, יש בידי הוכחות לכך. הם נוהגים על פי נורמה אחרת מזו

שהחוק קבע,

היו"ר ד, ליבאי !

אנחנו ועדה של הבנסת מר ביאנקו, אתה תוכל להביא אח כל החומר שלך בפני

מבקר המדינה,



יי. זרניצקי;

אני חייב עוז- להתייחס להערה שנישמעה כאן בענין נקמנות רסנקצירת. אין

אצלנו נקמנות אד נקיטה בסנקציות. הראיה לכך היא שבקרב הציברר הנרכח כאן

היום ושהתמיד להופיע בישיברת הורעדה. ישנם שלושה אנשים שעכרר בינתיים את

הבחינות. אין זה ארמר כמוכן שאם ימשיכו להופיע כפני הוועדה נ?וכטח גם לכל

האחרים ;י.'הם יעברו את הכחינות. הופעתם בפני הוועד- אינה משנה לכאן אר לכאן

ככל הקשור לבחינה. מי שלומר ומי שיודע עובר את הבחינה. אין אצלנו נקמנות

ואין שום סיבה לנקמנות.

העובדה שאנשים שהם עובדי מדינה עוברים את הבחינות מצביעה רק על כך

שהם עשו סטאז טוב ושהם יודעים אח החומר. הם עובדים במקצוע משעה 6 בבוקר עד

שעה 4 אחר הצהרים רהם מכירים היטב את החומר.

אני מדבר על עובדי מדינה שאינם עובדים במקצוע הזה,

י. זרניצקי;

מי שהוא עובד מדינה ועבר אח הבחינה עשה זאח מקיום שהיה מוכן היטב לבחינה

משום שידע אח החומר. והרי כולנו מודעים לאפשרות שמי שהוא עובד מדינה היום ועבר

אח הבחינה עשוי לעזוב מחר את שירוח המדינה ולצאת לשרק הפרטי של השמאות.

מ. כהן-אב ידוב ;

ררב האנשים האלה נשאר לעבוד בשירוח המדינה ואינו יוצא לשוק הפרטי.

י. בר נ י צקי ;

זה רק ענין של מקרה, באותה מידח סבירות הוא יכול לעזוב את שירות המדינה

מיד אחרי שקיבל אח החעודה ולעבוד בשוק הפרטי בשמאי.

אני רוצה רק להוסיף כי מאז קיבלנו אח דו"ח מבקר המדינה אנחנו עושים

דברים שונים בשטח הזה וחבל שאינני יכול להכנס לפרטים.

ה יו"ר ד , ליבאי;

בישיבה הבאה חובלו לסכם את הטעונים שלכם לפני שחברי הוועדה יבחנו את

הדברים ויגבשו אח מסקנוח הוועדה.

אני מודה לבל הנובחים באן. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.45)