הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטו ק ול מס' 218

לישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ב' , כב' אדר התשמ"ז-1987. 3 . 23 שעה 09.00

חברי הוועדה: א. הראל - מ"מ היו"ר

ר. כהן

י . מצא

נ . רז

מבקר המדינה - י. מלץ

י . הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בן בג'י - משרד מבקר המדינה

מ. בהן - משרד מבקר המדינה

א. דגן - משרד מבקר המדינה

פרופ' פ. זוסמן - האוניברסיטה העברית

פרופ' י. זיו -יו"ר הוועדה לתחקור ולתקצוב

י. לוין - הוועדה לתחקיר ולתקצוב

ז. גורי - הוועדה לתחקיר ולתקצוב

ת. קרץ' - המועצה להשבלה גבוהה

פרופ' א. פזי - נשיא האוניברסיטה העברית

פרופ' י. בן פורת - האוניברסיטה העברית

מזכירה ל. דנקנר

רשמה: רקורד/03-453310/ל. מדר/57 /טא

דו"ח מבקר המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה -

האוניברסיטה העברית בירושלים

לפני שנתחיל בדיון על הדו"ח, היום נעסוק באוניברסיטה העברית

בירושלים, אני רוצה כיו"ר הישיבה היום לשבח את מבקר המדינה על

התגובה, בפי שהושמעה באמצעי התקשורת, בעניין ההדלפה של דו"ח הלביא.

קיימנו מספה פעמים דיונים סודיים. ובניגוד לוועדת וחוץ וביטחון, אף

מלה אחת מהדיונים שקויימו פה בנושא ביטחון, בענינים חסויים, לא

הודלפה לעיתונות.

אנחנו יודעים שפרוייקט הלביא הוא פרוייקט רציני. רצינו מאוד

להיות הראשונים, כוועדת ביקורת המדינה, שנדון בעניין הזה. ודאי

וודאי לא דרך פירסומים בעיתונות. ושמחתי מאד לשמוע את תגובתו של

מבקר המדינה ברגע שהודלפו קטעים, שהוא נקט בבל האמצעים בהתאם לחוק.

בנימה של הומור, יש באחד העיתונים היום סיפור על העסק הזה,

והכותרת היא, תובע להגיש לאלתר דו"ח הלוי. הא, למד, וו, יוד. קראתי

פעם ופעמיים ולא ידעתי בדיוק איזה דו"ח. בזמן האחרון אין אצלי על

השולחן שום דו"ח הלוי. כאשר קוראים לגופו של עניין, מסתבר שהכתב

המלומד מתכוון לדו"ח הלביא, וכך זה יוצא לעיתון, דו"ח הלוי.

אני מבקש שנתחיל בקריאת התמצית לגבי האוניברסיטה העברית. התברר

לי, שהסיכום שמוגש בפנינו זה ריכוז של כל הנתונים שבתוך הדו"ח

המתייחס לאוניברסיטה העברית. מצד ימין מופיע העמוד שבדו"ח הכללי.

והסעיף עצמו איננו בדיוק הסעיף שמופיע בדו"ח, אלא קובץ של הנתונים

באותו עמוד.

כדי לקיים פיקוח על ביצוע התקציבים ע"י המוסדות להשכלה הגבוהה,

עליהם לדווח על הכנסותיהם והוצאותיהם בדו"חות רבע שנתיים.

האוניברסיטה העברית הגישה דו"חות חלקיים בלבד, שלא כללו נתונים על

הכנסותיה, ולא נענתה לדרישת ות"ת להשלים את החסר. דבר זה מנע מות"ת

את האפשרות לקבוע אם אין מסתמנים גרעונות. על גרעונות גדולים של

האוניברסיטה בשנים התשמ"ד והתשמ"ה, שעליהם היא דווחה למוסדות

המנהלים שלה בספטמבר 86', נודע לות"ת רק בעקבות דיווח זה.

האוניברסיטה גם לא נענתה לדרישת ות"ת לדווח לה לפי שיטת דיווח

אחידה לכל המוסדות ולמלא טבלאות שהכינה, דבר שפגם ביעילות המעקב של

ות"ת. המוסדות נדרשו בשנים 1985 ו- 1986 לדווח לות"ת על מצבת

העובדים שלהם בעקבות התקנות לשעת חירום מיולי 85' שקבעו הקטנה

בשיעור של 3 אחו ז .

לפי נתונים שהאוניברסיטה העברית מסרה לות"ת, היא להקטינה את

המצבה מיוני עד דצמבר 85' באחוז וחצי בלבד, ועד יוני 86' הגיע

השיעור ל- 2.3 אחוז. לפי נתונים מתוקנים שהכינה האוניברסיטה בעקבות

דו"ח הביקורת, השיעורים המתייחסים הם 2.2 ו- 3.6 אחוז.

חאוניברסיטה לא שמרה על הסכם עם ות"ת על פי חוק יסודות התקציב



התשמ"ה-1985 שבו נקבעה לה מכסת אשראי מירבית. כך למשל היא חרגה

מהמכסה ביוני 86' ברוב ימי החודש, בסכומים של 250 אלף עד שני מיליון

דולר. על כך היא נקנסה בספטמבר 86' על ידי ות"ת בסך של 34 אלף ש"ח.

מצבת העובדים באוניברסיטה שעמדה בהתשמ"ב

על 4,243 משרות, 1,828 סגל אקדמי, ו- 2,345 סגל מנהלי וטכני, עלתה

במקצת בשנת התשמ"ג וירדה עד התשמ"ה ל- 4,084 משרות. מהתשמ"ו היתה

עליה בסגל האקדמי ב- 1.3 אחוז וירידה בסגל האהר ב- 7.8 אחוז.

בסה"כ ירידה של 3.8 אחוז.

האוניברסיטה לא מלאה את הוראות ות"ת לצמצום גדול יותר. התקן

שנקבע בתקציבי המוסד בשנים האמורות היה גדול מהמצבה בשיעורים

שהגיעו עד 11 אחוז. התקציב שלא נוצל בסעיף כוח אדם שימש מדי שנה

למימון הוצאות אהרות. הביקורת עמדה על כך שקיום תקן גבוה מהדרוש

במשך שנים, כאשר מראש אין חושבים למלאו, נוגד סדרי תקציב תקניים.

ביתר המוסדות ויתר הסגל האקדמי באוניברסיטה על חלק משכרו, 3 עד

6 אחוז. בהתשמ"ה נחסך באופן זה סכום של 1.3 מיליון דולר. בשנים

התשמ"ד והתשמ"ה גדלה כל שנה ההוצאה בדולרים בסעיף השבתון. בהתשמ"ה

אף הגיע הגידול ל- 32 אחוז. בקרן לקשרי מדע היה עיקר הגידול כ- 20

אחוז בשנים התשמ"ג והתשמ"ד. בתשמ"ה הסתכמה ההוצאה הכוללת בשני

סעיפים ב- 10.5 מיליון דולר, מתוך הוצאה כוללת בתקציב הרגיל של

כ- 90 מיליון דולר, לעומת 6.6 מיליון דולר בהתשמ"ד.

משרד מבקר המדינה עמד על כך שלמרות הסכמי השכר היה על

האוניברסיטה, בגלל הרעה במצב הכספי, לפעול להקטנת עלות על ידי השגת

ויתורים מהסגל האקדמי, כפי שעשתה אוניברסיטת בן גוריון. לפי החלטת

הממשלה מ- 3 198 חוייבה האוניברסיטה כיתר המוסדות לצמצם בשעות

הנוספות ב- 25 אחוז. בפועל חיא חגדילח את המכסות בכ- 10 אחוז.

האוניברסיטה שילמה בעבר לחלק מעובדיה המנהליים והטכניים תמורה

בגין כוננות, החובה להימצא בבית אחרי שעות העבודה. זאת על פי הסכמי

השכר הקיבוציים. עד ספטמבר 85' נהנו מכך 500 עובדים. מאוקטובר 85'

ניתן התשלום לכל 2 3 1,8 העובדים המנהליים והטכניים של המוסד, כולל

עובדים במשרות חלקיות, שלא קבלו תוספת מאמץ וסיכון בשיעור 6 אחוז,

אותה קבלו 1,410 עובדים. תוספת הכוננות שולמה לרוב העובדים בשיעור

של 6 אחוז מהשכר, והרחבת ההסדר היתה שקולה כנגד תוספת של 60 משרות.

לדעת הביקורת, חרגה בכך האוניברסיטה מהסדרי השכר שנקבעו עם תר

המוסדות ואף עקפה את חוק הסדרים לשעת חירום (משק המדינה) שדחה

ביצועם של חוזים קיבוציים בתקופת חחקפאה.

בתקופה אוקטובר 82'-אוקטובר 84' עלה מספר בעלי הדרגות הבכירות

ביותר, באותו מועד 9 עד 11 בדירוגים המקצועיים ו-כב' בדירוג האחיד,

מ- 215 ל- 343. בחסכם השכר מיוני 84' שנחתם עם המעסיקים הציבור ים

נוספו לתקן דרגות 12 ו- 13, כג' ו-כד'. בזכרון הדברים ממאי 86'

שנחתם בין הנציבות ומעסיקים אלה, ובכללם המוסדות להשכלה גבוהה,

נקבע שבשירות המדינה יוצמד מתח חדרגות, 11 ו-13 למשרתו של המשנה

למנכ"ל ודרגות 10 ו-12 לסמנכ"ל בכיר. עוד נקבע שדרגה 12 תופעל

בתחולח מ- 1.3.86 ודרגה 13 בתחולה מ- 1.4.86. מתן דרגה 13 לאלתר

מוגבל למנכ"לים בגופים הציבוריים הגדולים. לגבי המוסדות להשכלה

גבוהה נקבע, שלמשרה של ממלא תפקיד השני בהיררכיה יוצמד מתח דרגות 11



ו- 13, ולשלישי בהיררכיה 10 ו- 12. בכמה מוסדות פירשו את זכרון

הדברים באופן רחב ביותר. האוניברסיטה העברית העלתה 30 עובדים לדרגות

12 ו- 13. בהוראה למוסדות של ועדת שכר של ועד ראשי האוניברסיטאות

ממרץ 86' נקבע שהגידול בדרגות 12 ו-13, יהיה לפי פז"מ מקובל בכל

אוניברסיטה. באוניברסיטה העברית הפז"מ הוא 3 שנים. אף על פי כן

העלתה האוניברסיטה 7 עובדים לדרגה 13, ההל מ- 1.4.86, אהרי שהיה של

חודש בלבד בדרגה 12.

משרד מבקר המדינה עמד על כך שהענקת הדרגות הבכירות למספר ניכר

של עובדים והעלאת כמה מהם לדרגה הגבוהה ביותר לאלתר, לא היו מוצדקות

כשלעצמן ועמדו בניגוד להסכם המקובל בשירות הציבורי.

האוניברסיטה צמצמה את מכסת הקילומטרג' של העובדים עד התשמ"ה ב-

12.5 אחוז במקום 15 אחוז כנקבע בהחלטות הממשלה. היא גם לא הקפיאה את

ההתקשרות עם ספקים ונותני שירותים כפי שנקבע בהן. האוניברסיטה

הקטינה את ההוצאות על טלפון ודואר, אנרגיה ושמירה, אך לא היתה

לחיסכון זה השפעה משמעותית על מצבה הכספי.

בשנים התשמ"ד-התשמ"ה חרגה האוניברסיטה מתקציביה המעודכנים על

פי המדד בשיעורים של 26 אחוז, ב- 7 3 אחוז. במהלך התשמ"ה לא הי ו

בידיה נתונים עדכניים על הכנסותיה, ולכן גם לא דווחה עליהם לות"ת

כדלעיל. הגרעון המצטבר של האוניברסיטה עלה מ- 3 מיליון דולר

ב- 30.9.83 ל- 8 מיליון דולר ב- 30.9.84 וב- 18.7 מיליון דולר

ב- 30.9.85. במועד האחרון היה רשום במאזן גם חוב של קרן נכסים לקרן

הכללית. בגין פיתוה ובניה בהר הצופים ובגבעת רם, בסך 12.1 מיליון

דולר, שלגביו יש לאוניברסיטה התחייבויות מתורמים.

האוניברסיטה הסבירה שחלק מהגידול ובגרעונות בשנים התשמ"ג

והתשמ"ד ופיגורים בהזרמת כספים לאוצר המדינה, נובע מאי עדכון

תקציבים על ידינו.

בסעיף 11 בהתחלה, כשנאמר הגרעון המצטבר, זה תוספת לגרעון

המצטבר או סך הכל הגרעון המצטבר?

זה הסך הכל. לאור הגרעון המצטבר בסוף התשמ"ה, הכינה

האוניברסיטה מאזן ארעי ליום 30.6.86 שלפיו גדל הגרעון ל- 47.7

מיליון דולר. ביום 30.9.86 עמד הגרעון על פי מאזן בלתי מבוקר של

האוניברסיטה על 64 מיליון דולר. תוספת הגרעון בהתשמ"ה עד 30 ליוני

86' נבע מחריגה של 19 מיליון דולר בתקציב השוטף ומעתודה של 8 מיליון

דולר בגין זפויות עובדים. 2 מיליון דולר נבעו מעתודה לריבית ומהקטנת

הכנסות.

חבר הנאמנים מינה ביוני 86' ועדה לבדיקת מערכת הפיקוח הדיווח

הכספי של האוניברסיטה. מסקנות הוועדה נמסרו בעל-פה בכנס חירום של

חבר הנאמנים שהתקיים בספטמבר 86'. אבל עד סוף דצמבר 86' הן לא הוגשו

בכתב.



חבר הנאמנים מינה ועדת חירום לשם טיפול בצמצום ההוצאות ובהבראת

המצב הכספי של המוסד. בעקבות זאת ויתר הסגל האקדמי למשך לשנת התשמ"ז

על שכה כ- 7.5 אחוז בממוצע. הסגל המנהלי והטכני ויתר על 6.25 אחוז

תמורת צמצום שעות עבודה באותו שיעור במסגהת שבוע עבודה מקוצר.

האוניבהסיטה הגדילה את מצבת ההלוואות שלה מ- 11 מיליון דולה

בהתשמ"ב ל- 2.5 2 מיליון דולה בהתשמ"ה. הלוואות אלה נלקחו בלא אישוה

מהאש של ות"ת כנדהש בהוהאותיה. האוניבהסיטה דווחה אמנם לות"ת על

ביצוע ההלוואות.

בינוי הה הצופים ואיכלוס גבעת הם: לפי הסכם בין האוניברסיטה

לבין הממשלה מאוקטובר 78' להשלמת עבודות בהה הצופים, נאמדה עלותן

החל מאוקטובה 77' בסך 4 2 מיליון דולה. עד 30.9.85 הסתכמה העלות

בפועל ב- 50 מיליון דולה. מאז הושקעו עוד כמיליון דולה. הסכום הנ"ל

כוסה הובו מהכנסות משוחהים, מממשלת ישהאל וממכיהת נכסים.

לכיסוי 17.5 מיליון דולה לקחה האוניבהסיטה מימון ביניים

מהקהנות הצמיתות ומהתקציב ההגיל. הקהנות הצמיתות הכוונה היא כספים

של האוניבהסיטה. לפהעון סכום זה תשלם הממשלה לפי התחייבותה עוד כ- 3

מיליון דולה, נוסף ל... ששילמה. השוחהים התחייבו לגייס עוד כ- 9

מיליון דולה. ממכיהת נכסים צפויה הכנסה של 2.5 מיליון דולה. ליתהח

של כ- 3 מיליון דולה עדיין לא נמצא כיסוי.

השטחים שפונו בגבעת הם יועדו בהובם לתלמידי מדעי הטבע שלמדו

במהכז יהושלים ובהה הצופים, ומיעוטם לשימושים אחרים של מדעי ההוח,

הספהיה הלאומית וכדומה.

בספטמבה 84' החליטה האוניבהסיטה להעביר לאגף הכספים את מחלקת

או"ש כדי לאחד בו את המחלקות המנהליות. ההחלטה לא בוצעה והדבה מכביד

על הנהול השוטף של המוסד.

לפי אומדן האוניבהסיטה שאושה במאי 82' על ידי חבה הנאמנים,

נאמדה עלות האיכלוס של הקהיה גבעת-הם בסך של כ- 17 מיליון דולה. מזה

15 מיליון לתכנון ולבניה ולפיקוח, והיתה לשונות ולהזהבה. תחזית

המימון כללה השתתפות של ות"ת בסך 5 מיליון דולה במשך 5 שנים, קבלת 3

מיליון דולה מות"ת עבוה החכהת מבנה לבצלאל והה הצופים, וקבלת 4

מיליון דולה בגין מכיהת מבנים. לסכום חנותה של 5 מיליון דולה לא

נקבעו בתחזית מקוהות מימון.

הביקוהת העלתה שהאוניבהסיטה לא קבלה מות"ת התחייבות לשלם לח את

הסכום שצויין בתחזית המימון והוגש להבה הנאמנים. ביולי 82' הודיעה

ות"ת לאוניבהסיטה במפוהש שהתכנית לאיכלוס גבעת הם לא חוגשה לאישוהה

וממילא לא אושהה כל השתתפות במימון. ות"ת הקציבה לכל המוסדות הק

סכומים קטנים יהסית לשם שיפוצים במבנים ובמעהכות.

על אף הודעת ות"ת המשיכה האוניבהסיטה לדווח למוסדות ולמוסדות

חמנחלים שלח על השתתפות צפויה של ות"ת בסך 5 מיליון דולה. בנובמבה

83', אף אישה הוועד המנהל הגדלת התקציב לפהוייקט בנימוק שהוצגו

בפניו מקוהות מוכחים למימון. הק ביוני 85' היא דווחה להם שחלח אי

חבנח עם ות"ת בנושא זה. אף על פי כן, היא עדיין כללה בתקציב שהוגש

למוסדות המנהלים באוקטובה 85' את הסך הנ"ל. חביקוהת ציינה שהדיווח



ללא בסיס נאות, נגיד כללי מנהל תקין.

ההוצאה בפועל הגיעה עד טוף נובמבר 85' ל- 12.5 מיליון דולר.

באותו מועד היו עוד פרוייקטים בתהליך בניה עם יתרת תקציב של 1.3

מיליון דולר. בפרוייקטים, שלא הוחל בהקמתם עם תקציב של 2.2 מיליון

דולר. עד 30.9.86 הגיעה ההוצאה ל- 13.2 מיליון דולר.

ההכנסה בפועל לכיסוי עלויות אלה נפלה מן האומדן. מות"ת נתקבלו

עד 30 לספטמבר 85' 1.2 מיליון דולר בלבד. עד 30 לספטמבר 86' עוד כ-

300 אלף דולר, ועוד 3 מיליון דולר בגין החכרת המבנה לבצלאל. ממכירת

נכסים נתקבלו רק 3 מיליון דולר. עד 30.9.85 גדל גרעון של כ-4 מיליון

דולר, אשר גדל עד 5.5 מיליון דולר ב-30.9.86, והוא כוסה על ידי קבלת

מקדמה מהתקציב הרגיל. כנגד זה ניתנה לאוניברסיטה התחייבות של שוחרים

להעביר לה 4.5 מיליון דולר בתוך השנים 1990-1993. עדיין אין כיסוי

לפרוייקטים שטרם הושלמו.

בביקורת הועלו גם ליקויים בנושא הפיקוח התקציבי ובכלל זה על

הסכומים שברזרבה. הביקורת העלתה פיגור מסויים בביצוע לוח הזמנים של

הבניה שהגיעה בפרוייקטים אהדים עד כדי שנתיים.

האוניברסיטה לא שמרה על הוראותיה שלפיהן ניתן

לצבור ימי חופשה עד 60 יום ולא בטלה את הימים העודפים כנקבע

בהוראות. המדובר הוא בסגל מנהלי. ב- 31.3.85 היו יתרות צבורות מעבר

ל- 166 עובדים היו יתרות בין 71 ל- 90 יום,

ל- 34 עד 110 יום, ל- 7 עד 130 יום, ול- 4 עד 217 יום. לעובד נוסף

היו יתרות שירדו בשלוש השנים עד למועד הנ"ל, מ- 548 עד 387 להלן.

במקום להפחית את היתרות עד למכסה המותרת הפעילה האוניברסיטה

מנובמבר 83' הסדר של פדיון החופשה שלא עקב פרישה שאינו מעוגן בחוק

החופשה השנתית ולא בהוראות האוניברסיטה. מאפריל 83' עד נובמבר 85'

פדתה האוניברסיטה כ- 3,000 ימי חופשה ל- 106 עובדים ושלמה להם סך

שווה ל- 90 אלף דולר. עם זאת, החלה האוניברסיטה במאי 85' למחוק

יתרות חופשה מעבר למכסה.

משרד מבקר המדינה הסתייג מהצבירה ו מהסדר הפדיון. בעקבות

הביקורת פעלה האוניברסיטה לתיקון הליקוי. היא הפסיקה את פדיון

החופשה שלא עקב פרישה. קבעה ארכה לניצול ימי חופשה עודפים. ורק

במקרים חריגים תוסמך ועדה לאשר פדיון ימי חופשה בתנאים מסויימים.

הביקורת העלתה כמה מקרים של הסדרים חריגים למתן חופשה.לעובד

מנהלי בכיר- שצבר את יתרת ימי החופשה הגדולה ביותר כדלעיל, צמצמה

האוניברסיטה את ימי עבודתו לשניים בשבוע והיתר נזקף על חשבון

החופשה. עם זאת, המשיכה האוניברסיטה לשלם לו תשלומי רכב בהיקף מלא.

כן אישרה לי עד 40 שעות נוספות לחודש לפי דיווח, גם עבור עבודה

שביצע בימי חופשה. וזאת בניגוד להסדרים המקובלים.

לחבר הסגל האקדמי אושרו בגין כהונתו כמנהל בית הספרים הלאומי,

נוסף למשכו ת של פרופ' מן המניין על תוספותיה, גם 30 ימי חופשה בשנה

עם זכות לצבירה עד 365 יום. הוא לא דווח על ימי חופשה, ובגין יתרה

צבורה של 2 5 יום ל- 1.4.85, ניתן לו פדיון חופשה של 162 יום, והיתר

הוא נצל בבת אחת.



שלושה עובדים מנהיליים בכירים ששכרם הושווה לשכר הסגל האקדמי,

לא חוייבו לדווח על נוכהותם בעבודה ועל יציאתם להופשה. מאידך,

האוניברסיטה לא זכתה אותם בימי הופשה.

בעקבות הערת הביקורת שההסדר הורג מהמקובל לגבי כלל העובדים

המנהליים, הודיעה האוניברסיטה על תיקון הליקוי. ל- 23 עובדי בית

ההיות אישרה האוניברסיטה תוספת שכר הריגה תמורת היוב ימי הופשה

שלהם. לדעת הביקורת, נגד ההסדר את הוק דמי מחלה, תש"ל - 1976, שנועד

להבטיח את זכויות העובדים בשכר מימון מחלה. האוניברסיטה הודיעה

שהיא תטפל בתיקון הליקוי.

הקו המנחה שעולה מהדו"ח הוא, שזאת מדיניות של, תוציא היום

ותדאג לכיסוי מחר, כשהתקוה היא שהשם יעזור. והשם במקרה זה הוא, או

סטודנטים שישלמו יותר, או, מה שיותר חשוב, כספי המדינה. זח עולה לכל

אורך הדרך. ומה שבולט במיוחד, ובו אני רואה חומרה מיוחדת, הוא

הסיפור על 5 מיליון דולר. באים ואומרים, יש לנו תקציב. אחד ממרכיבי

התקציב הוא השתתפות של ות"ת ב- 5 מיליון דולר. לא היו דברים מעולם.

לא היתה השתתפות. לא היתה הבטחח להשתתפות. וות"ת מודיע לכם, דעו

לכם, לא היו דברים מעולם. אנחנו לא הבטחנו ואנחנו לא השתתפנו ואנחנו

לא משתתפים. ואז אומרים, ביוני, הודשים אחר-כך, סליחה, זאת חיתה אי

הבנה, וארבעה חודשים אחר כך באוקטובר, עדיין מדווחים אותם 5

המיליון בתקציב. אם כן, זאת לא אי הבנה, זאת מדיניות. ואני סבור

שכדאי שנשמע הסברים בעניין זה. שלא לדבר על הסכומים האדירים של

הגרעון עצמו. מדובר בעשרות מיליונים שלכאורה צמחו ותפחו כמו עוגת

שמרים, מבלי שאיש נתן דעתו על כך. זח הלך כמו משחו שאין עליו שום

שליטה.

אני רוצה להוסיף לדברים של המבקר, ולשאול שתי שאלות. שאלה אחת,

מתברר שבעניין חגרעון, אם אינני טועה, זה גדל וצמח לאו דווקא בתקופה

של האינפלציה המשתוללת בישראל, כלומר, אילו זה היה פועל לפי הנתונים

של המועדים שכתובים בדו"ה. מה שקרה בתקופה האינפלציה המשתוללת, כולם

איבדו שליטה. אבל פה משתמע שהגרעון הגדול ביותר קפץ בתקופה שחיתה

כבר יציבות במשק. איך זה גדל למימדים כאלה? אחת מן חשתיים: או שלא

היה ביטוי קודם לכל הגרעונות והם התעוררו רק בסוף, או סיבה אחרת

שאני מבקש הסברים לגביה.

דבר שני שהוא מטריד, זה מערכת היהסים בין האוניברסיטה העברית

ובין ות"ת. באופן שיטתי, מח שעובר לאורך כל חדו"ח, זח אי מילוי

הוראות של ות"ת, באופן מסודר, אפשר לומר. לא בתחום חדיווח, לא בתחום

ההוראות בעניין צמצום כוח אדם. בכל המערכת באופן מפורש. ות"ת היא

בבחינת מערכת מייעצת שלא מקבלים גם את חעצח שלח.

אלה הם הדברים שמטרידים אותנו. אבקש את תגובת האוניברסיטה.

אני מבין שלפי הערה 3 בעמ' 4, הדברים שלך מתחזקים יותה. משום

שהתקציב היה 17 מיליון דולה, 5 מיליון דולה היו הסרים מלכתחילה.

ובאן יש 5 מיליון דולה, בפי שאתה ציינת, נוספים. זה תלוי על בלימה

לחלוטין. 10 מיליון ולא 5 מיליון.

האשית, אני רוצה לשאול, האם יש לנו תשובה למבקה המדינה, האם

החומה הזה הופץ? אני מניח שלא. יש מבתב אהוך מה- 26 בפברואה ליו"ה

הוועדה. אני מובן לפחות להגיב. אולי נלך לפי סדה השאלות.

האשית, סיפור- ה- 5 מיליון דולה. צריך להבין קודם כל באיזה הקע

הדברים נעשו. זה היה בתקופה שהיתה בניה גדולה בהה הצופים, שהממשלה

היתה אמוהה להשותתף בו והשתתפה. בדיעבד מתבהה שחלק גדול מהגהעונות

שלנו נובע מהעובדה שהממשלה היתה אמוהה להשתתף ב- 30 אחוז מהוצאות

הבניה, ובדיעבד יוצא שהשתתפה ב- 15 אחוז. הסיפוה של חמשת המיליון

האלו, האוניבהסיטה אבן נהגה שלא בשורה. למהות שעד במה שאני הבינותי,

לאנשים שטיפלו בעניין היו הבטחות שבעל פה. ואגב, מ- 5 המיליון

האלו ות"ת שילמה 1.5 מיליון. זה לא שות"ת לא שילמה שום דבר. לא היו

שום התחייבויות בבתב. עד לאחהונה, עד 1984, הדבה היה נתון בויכוח עם

ות"ת. היתה תקופה שות"ת אמהה שהיא קיבלה תקציב יחסית די גדול של 10

מיליון דולה לעזרה בשיפוצים בפיתוח. היו בל מיני הסבמות בעל פה. אני

לא הייתי מעוהב אז בדברים, אבל אלו הדבהים שאני שמעתי, שפרוייקט

גבעת הם הוא חלק, זו היתה מעהבת מאד מסובבת של דברים. עלינו בחופזה

מסויימת להה הצופים אחהי 67'. והוחלט שהפהוייקט הסופי בהה הצופים

יהיה בזה שמדעי הטבע תהד הזהה לגבעת-הם. בך שהיו מעבדות של מדעי

הטבע בהה הצופים, והן היו צהיבות להיות מוחזהות לבאן. בל שנה א'

מדעי הטבע היתה ללמעלה והיא יהדה הזהה למטה. מעבדות מתוך העיה, בעיקה

במגהש ההוסים, הוחזרו אל קמפוס גבעת הם.

המימון שלי בל הפהוייקט בהובו הגדול על ידי השוחהים שלנו אנחנו

עדיין מצפים שחלק מהגהעונות של הפהוייקט הזה ישולמו על ידי השוחהים

בעתיד היותר רחוק לפי ההתהייבויות שלהם. באותה מסגהת, 5 המיליון

האלו היו כל הזמן נושא לויכוח עם ות"ת. בדיעבד, במו שמתבהה באמת, לא

היה לנו על מה לסמוך שם. אבל היו לפחות תקופות שההנהלה סמבה

שהסבומים האלו ינתנו. זה מה שיש לי להגיד לגבי חמשת המיליון.

באשה (עשה בל הפהוייקט הזה, והוא היה פהוייקט גדול בפי שגם אני

זובה, לפי מה שמופיע באן בדו"ח המבקה, המדובה הוא על מועדיותה

מאוחה. היתר מנהלה עם אנשי מקצוע, עם אנשים בעלי סמבות, עם סדה

עבודה תקין ששלטו על בל הפהוייקט הזה?

זו שאלה טובה. התשובה היא באמצע. היתה מנהלה, היו פעולות

שנעשו. צריך להבין שזה היה פרוייקט בניה די נרחב שבניגוד

לפרוייקטים הגילים של בניה, היה צריך גם להתהשב בתכניות לימודים של

האוניברסיטה, שלא רצו לפגוע בלימודים של האוניברסיטה, בעבודה

במעבדות וכן והלאה. ולכן היו כל מיני העברות ביניים של יחידות שעברו

לבניין גמור, שכנו בו שנה ואחר כך עברו הלאה לבנינים אחרים.

היתה הנהלת פרוייקט, היתה ועדת פרוגרמה שהיתה צריכה לאשר את

הדברים. הניהול השוטף של הפרוייקט, לדעתי, לא נעשה בדייקנות. היו

והעברות מתקציב אהד לשני. אבל בתוך המסגרת הכללית הדברים פהות או

יותר נעשו בסדר, לא היו הריגות מעבר לעניין, הנושא הנתון בויכוח, של

5 המיליון האלו. ההקצבות הכלליות, מה שתוקצב זה מה שבוצע. לא חיו

חריגות בעניין הזה.

צמצום בכוח אדם. אני חושב שיש פה אי הבנה, מפני שהמבקר מתייחס

לסגל אדם אקדמי זוטר, אסיסטנטים ועוזרי הוראה, כעובדי אוניברסיטה.

אנחנו רואים את האנשים כתלמידים. המינויים שלהם הם מינויים שנתיים.

יש שנים שצרכי ההוראה דורשים יותר, יש שנים שצרכי ההוראח דורשים

פחות, אז אנחנו ממנים פחות מהם. ההפרש הוא במילגות. אם אנחנו לא

צריכים אותם לצרכי הוראה, אנחנו מעדיפים לתת להם מילגות שיוכלו

ללמוד בשקט ולא יצטרכו לבזבז זמנם בהוראה. אם מפרידים את הסגל הזח

מהאוניברסיטה, לסגל אקדמי בכיר, שאלו משרות תקניות, יש לנו בערך כ-

1,200 משרות כאלו. ובמשך 5 השנים האחרונות מספר חמשרות האלה לא גדל,

הוא נשאר פחות או יותר קבוע עם פלוקטואציות קטנות של משרח לכאן או

לכאן. בסגל המנהלי היתה ירידה ניכרת, כמו שהמבקר אכן ראה, 7 אחוז.

יש לנו בערך 1000 משרות של עוזרי הוראה ואסיסטנטים, יש שנים

מסויימות ש-800 מאויישות והשאר מומר, הכסף מומר למילגות. יש שנים

שזה 900. אנחנו שומרים את מספר המשרות, כך שבשנים של שיא של הוראה,

נוכל לממש את כולם. אבל אנהנו לא רואים אותן כמשרות תקניות של

האוניברסיטה, אלא יותר כתמיכה בסטודנטים בשלבים של תהליכי הלימודים

שלחם.

אולי באמת תבהיר לנו. יושבים פה שלושה פרופסורים מכובדים, אתם

בדרך כלל רוצים להגדיל את הסגל האקדמי, וזה מובן. הפרופורציה בין

הסגל המנהלי והסגל האקדמי, האם היא סבירה?

התשובה היא לא.

האם הפרופורציה משום מה באוניברסיטה העברית אינה יותר גדולה

בהשוואה למוסדות אחרים?

התשובה היא כן. בירושלים היא יותה מדי גדולה. כמה יותה מדי

גדולה, זאת שאלה. מפני שהאוניבהסיטה של יהושלים יש לה דברים מיוחדים

שאין לאו ניבהסיטאות אההות. לכן הפהופוהציה של סגל מנהלי ביהס לסגל

אקדמי, בהכהה תהיה יותה גדולה מאשה באוניבהסיטאות אההות, ואני אציין

כמה גורמים. יש לנו אהבעה קמפוסים. נושאים כמו שמירה, אתה חייב

לעשות בכל קמפוס, וביהושלים נדהשת יותה שמירה מאשה במוסדות בשפלה או

בחיפה. היות שאנהנו פהושים באהבעה קמפוסים, יש לנו משק יותה נרחב.

יש נושאים לאומיים שהאוניבהסיטה מהזיקה: האוניבהסיטה מחזיקה את

הספהיה הלאומית, ולהעהכתי, כ-150 עובדים עובדים על משימות לאומיות

של הספהיח הלאומית. לו זה היה נתון להחלטתנו, חיינו מבטלים את זח.

יחד עם כל ההעהות האלו, עדיין נהאה לנו שהסגל המנהלי אצלנו הוא

יחסית הב אגב, גם כאן יש אולי איזשחי טעות אופטית, מפני

שאוניברסיטאות אחהות, לפחות תל-אביב שהיא אוניברסיטה שאפשר להשוות

אותה אלינו, עושה כל מיני משימות על ידי קבלנים חיצוניים. נניח

עבודות הנקיון. כאוניבהסיטה ותיקה שהתחילה לעשות את עבודות הנקיון

עם עובדים שלה, יש לנו עובדים שלנו שעושים את עבודות הנקיון. בתל-

אביב, אתם לא הואים אותם כעובדים, מפני שזו הוצאה תקציבית על קבלן,

וכן הלאה. כך שההבדלים הם לא כל כך משמעותיים.

יחד עם זאת, אנחנו מכיהים בכך שיש לנו סגל מנהלי רב מדי,

ובתכנית ההבראה שאנהנו עכשיו בעיצומה, אנחנו עומדים לצמצם את הסגל

המנהלי שלנו ב- 5 2 אחוז, דבר שיהיה בודאי דבר מאד לא נעים. בעיר כמו

ירושלים, כש-500 איש ימצאו עצמם מחוסרי עבודה, יהיה לזה, אפקט,

לצערי, אפילו על כלכלת העיה.

קודם כל, צריך לשים לב שהסגל המנהלי הוא כבר כמה שנים בתהליך

איטי של ירידה. גם לגבי העהת המבקה לגבי ההתעלמות השיטתית מהערות

ות"ת, אולי אומר העהה מקדימה, אני הושב שעל שלושתנו מקובל שהיו

באוניבהסיטה ההבה ליקויים, ואין כאן כוונה לומר שהמערכת הזאת לבטח

היתה מושלמת, ואין כוונה להגיד שהיא כהגע מושלמת, אבל אנחנו מנסים

לעבוד על ההבה דבהים מהדבהים שמוזכרים כאן. נדמה לי, שבהשוואה

לאוניבהסיטאות אחהות וגם למוסדות ציבור בכלל, היינו כבר בתהליך

הורדה של סגל מנהלי כמו שהנתונים מראים. והדבר שפרופ' פזי דבר עליו

עכשיו הוא דבר שהוא על הפרק מיד. צריך להבין שהאוניברסיטה עברה

זעזוע בקיץ הזה כשהיא גילתה את עומק הבעיה שיש לה. לכן הרבה מאד

מהדברים הנעשים עכשיו הם בגדה צעדי חירום. במסגרת הזאת, התהליך של

פיטורין, צמצום כ- 450 משרות מתוך 2,200 משרות הוא ממש בעיצומו. כבר

נקבעו המשרות שיצומצמו, והבהי פרופ' זוסמן הוא העוסק בנושא הזה. אבל

צריך להבין שזה דבר שהוא אימיננט; כלומר, בחודשים הקרובים הוא יכנס

להילוך מיידי.

עם זאת, צריך לזכור שיש אשלייה אופטית. אם היינו כוללים חלק

מהפעילויות האוניבהסיטאיות במסגרת המחקה, הם היו בהשות נפרדת. אז זה

לא היה מופיע בכוח האדם האוניבהסיטאי, אלא זה היה מופיע ברשות

נפרדת. זה קצת משפיע על ההשוואה בין אוניברסיטאית.

פרופ' בן פוהת התחיל משפט ולא גמר, אז אני אגמיה אותו,

התכוונתי להגיד אותו בסופו של דבה. אתה התהלת להגיד משהו לגבי העלמת

נתונים מות"ת.

לא על העלמת נתונים. אני דברתי על הציות להוראות. אני יודע

שהוא לא היה מלא, אבל הוא גם לא היה שלילי.

אני חושש שעל השאלה העיקרית אנחנו לא שמענו תשובה. אולי לפני

שתינתן התשובה, כדאי שנדע על מה מעונינים בתשובה. דיבר הפרופ'

המלומד על כך, שעושים פעולות הירום מפני שגילינו מה שגילינו. הרי מה

שקרה הוא, קמה האוניברסיטה בבוקר מסויים ומוצאת את עצמה פתאום עם

עשרות מיליוני דולרים גרעון, ואיש לא יודע איך זה צמה. הרי במאי עוד

דווחו על גרעון של 200 אלף דולר, כשהוא כבר היה 6 או 7 מיליון. זאת

השאלה שאתם צריכים לענות עליה.

האוניברסיטה נמצאת בערך מ- 1983 בגידול הדרגתי בגרעון שלה

שהוא פרץ בכמה שלבים, המבקר צודק ואין תשובה טובה. הכשלון של

האוניברסיטה, לעניות דעתי, הוא לא בעצם קיומו של הגרעון אלא בפיגור

שבו היא ידעה את גודל הבעיה שלה. והמבקר צודק בכך. הנהלת

האוניברסיטה מודעת לכך. הנאמנים של האוניברסיטה מודעים לכך.

האוניברסיטה באמת רואה כמחדל הקשה הנהולי, את העובדה שהיה פיגור

בהכרת גודל הבעיה שהוא בחלקו נובע מליקויים במערכת הכספית, אולי גם

מליקויים בערנות של האנשים שנהלו את האוניברסיטה. האוניברסיטה היא

מוסד ציבורי, נשיא האוניברסיטה באותו זמן לקח את האחריות על עצמו

והתפטר. סגן הנשיא למינהל וכספים והמנכ"ל, גם הוא כבר איננו

באוניברסיטה. צריך להגיד בגלוי שאותו אלמנט של הפיגור בידיעה היה

ליקוי בתפקוד האוניברסיטה. הייתי אומר שהמהירות שבה האחראים על

הנושא באוניברסיטה לקחו את האחריות על עצמם, לבטח איננה נופלת

בהשוואה לנורמות המקובלות בסקטור הציבורי, בסקטור הבנקאי בארץ. זה

מרכיב אחד בנקודח.

הגרעון הצטבר בעיקר בערך מ- 1982. הגרעון המצטבר ל- 30 בספטמבר

היה 64 מיליון דולר. הגרעון השוטף בשנת תשמ"ו, בשנה התקציבית השלמה

האחרונה היה בסדר גודל של בין 30 ל- 34 מיליון דולר. יתכן וזה נוגע

להערה של היו"ר, שבתוך הגרעון של השנה האחרונה הצטברו גם שאריות

מסויימות הנובעות מהעובדה שבקיץ האחרון, כשהאוניברסיטה עמדה על

מצבה, ונכנסו, במרץ כפול ומשולש כדי לוודא את העובדות ולטאטא מתחת

לכל פינה ומתהת לכל שטיח, היו כל מיני הישובים ויתרות שאולי עוד

נכנסו. יכול להיות שיש גם חילוקי דעות לגבי שיטת עריכת המאזנים, שיש

בה יותר עקרונות עסקיים מאשר עקרונות סקטור ציבורי. יש הערות של

ות"ת שיתכן שיש אפילו הגזמה מסויימת בגודל המספרים האלה, אם היינו

מתייחסים לאוניברסיטה כסקטור ציבורי טהור. יש חילוקי דעות על

המספרים כיוון שזה סקטור מעורב.



בכל אופן דווקא בגלל הזעזוע של המשבר, מה שהנהלת האוניברסיטה

והנאמנים שלה רצו לעשות זה לקבל את התמונה במלוא הריפותה ועוצמתה.

ביקשנו מפרופ' גור עופר, כלכלן באוניברסיטה, להכין דו"ח על

התפתחותו של המשבר. אכן המבקר הפנימי שלנו הכין את הדו"ח הזה. צריך

שיהיה ברור, וכאן אני מקוה שדברי הפתיחה של המבקר לא הובנו שלא

כהלכה, ההצטברות הזאת של הגרעון, הגורמים המרכזיים שלה אינם גידול

פרוע בהוצאות. הם, קודם כל, ירידה בהשתתפות הממשלה בטווה הארוך.

בשנתיים או בשלוש האהרונות היה גידול מסויים בהשתתפות הממשלה, אבל

אם תקחו את השתתפות הממשלה על פני תקופה של שנים, נניה מ- 79', או

יש כאלה שלוקהים מ- 73' או מ- 81', תראו ירידה בסדר גודל. תשמ"ו

לעומת תשמ''א, יש ירידה של 30 אהוז בהשתתפות הממשלה. אם לוקהים את

שכר הלימוד אבסולוטית, לא יהסית, אם תקחו בחשבון את השתתפות הממשלה

כולל העליה בשכר לימוד, שכידוע עם ההכנסות מהאגרה היתה בכל זאת עליה

משמעותית, אז יש ירידה ריאלית של 17 אהוז בהעברות הממשלה. בסקטור

הציבורי אין דומה לדבר הזה. לפחות בסקטור הציבורי האזרחי. בישיבה

קודמת, נדמה לי בוועדת הינוך, ראש ות"ת, פרופ' זיו, ציטט מספרים

לעומת שנות ה- 70, גידול של 50 אחוז בתקציבי חינוך ובריאות לעומת אי

גידול בתקציב השכלה גבוהה. זה דבר מרכזי בהתפתחות הגרעון.

באוניברסיטה העברית היו עוד שתי תופעות חשובות במקביל. אחת היא

גידול גדול בהוצאות המימון שהן מופיעות אצלנו בתוך התקציב הרגיל.

גורם מרכזי הוא תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח ברובו הוא עניין הר

הצופים ובחלקו הוא העניין של גבעת רם. אין ויכוח לגבי הערת המבקר,

אני מוכרח להגיד שגם אני כשקראתי את זה, הרגשתי בערך כמוהו לגבי

התיאור של 5 מיליון. על זה אי אפשר לדעתי להתווכח. אבל אני רוצה

להעיר, לגבי הר הצופים היתה התחייבות של הממשלה, השתתפות של שליש או

30 אחוז. נחתם אז הסכם שבמקרה קבע את ההצמדה לדולר ולא למדד הוצאות

הבניה. על עניין הר הצופים, שלבטח היה פרוייקט לאומי והממשלה הכירה

בו בתור שכזה, האוניברסיטה צברה גרעונות והגרעונות האלה הם חלק

מבעיות המימון שהיו לנו ותפחו. לכך נוסף באמת העניין של גבעת רם.

המרכיב השלישי, הוא באמת גידול בהוצאות הפנסיה. האוניברסיטה

העברית גם בכך היא מיוחדת לגבי אוניברסיטאות אחרות, היא הוותיקה

ביותר. הפנסיה שלנו היא תקציבית. הדבר הזה, אני רוצה להעיר, מקובל

על הנהלת האוניברסיטה כבלתי בריא. הנהלת האוניברסיטה הקימה עכשיו

ועדה לעשות ריפורמה במבנה הפנסיה, משום שאנחנו כן רואים את זה כדבר

לא רצוי. ות"ת במקביל מקימה ועדה לתיקון, הוועדה לטיפול בנושא

הפנסיה על המישור הארצי, ושתי הוועדות האלה תעבודנה, אני מקווה,

בתיאום. אבל מכיוון שאנחנו אוניברסיטה ותיקה יותר, במיוחד בסגל

המנהלי, עדיין פחות בסגל האקדמי, יש הוצאות פנסיה גדולות. אנחנו גם

לא מרוצים מהמבנה של הסכם הפנסיה שלנו ומעונינים גם אותו לפתוח. אלה

הם שלושה המרכיבים הגדולים. בתחום ההוצאות יש נושא שהוא עדיין

בחקירה לגבי ההבדל בהוצאות תשמ"ו לעומת תשמ"ה, לגבי שאלות, האם חלק

ממה שמופיע כהוצאות גדולות בתשמ"ו הוא ביטוי דווקא לניקוי השטח בשטח

ההוצאות.

אני רוצה שיהיה ברור, אם אנחנו מסתכלים על האוניברסיטה ב- 1986

לעומת 81, היו לה ב- 8 אחוז יותר תלמידים. השנה בתשמ"ו נוספו לה עוד

אלף תלמידים. במקביל, הסגל המנהלי היה קטן יותר ב- 5 אחוז, והסגל

האקדמי היה בגודלו הנוכחי. לאור הדברים שעליהם אנחנו מדברים,

מוכרחים בכל זאת להתייחס אל האוניברסיטה גם היום, אף על פי שהדו"ח



הזה מתייחס אל העבר. האוניברסיטה אמצה תכנית הבראה שפירושה קיצוץ

נסגל מנהלי בסדר גודל של בין 20 ל- 25 אחוז, ירידה הדרגתית של הסגל

האקדמי בסדר גודל של 15 אחוז, על ידי פרישות, הקדמת פרישות,

ובמקרים מסויימים אפילו הפרשה של סגל אקדמי, במקרים בודדים, של

אנשים שנראה לנו שאנחנו מוכרחים לוותר עליהם. השינויים בכל מיני

הסדרים שאינני רוצה לפרט אותם.

הכרת העובדים של האוניברסיטה, האקדמיים והמנהליים, בחומרת מצבה

של האוניברסיטה היום מתבטאה בעובדה שהעובדים האקדמיים והעובדים

המנהליים ויתרו על שכר בהיקף ניכר, העובדים האקדמיים השנה ויתרו חד-

צדדית ללא שום הבטחה לעתיד. אגב, יש בדו"ח המבקר הערות מדוע בעבר לא

ויתר הסגל האקדמי כמו באוניברסיטאות האחרות. נדמה לי שבסקטור

הציבורי אין כיום דוגמא מקבילה לויתור הבלתי מותנה שיש השנה בשכר של

העובדים האקדמיים ושל העובדים המנהליים בהיקף של כ- 6 אחוז.

אומדן הגרעון היה בשנה שעברה כ- 30 מיליון דולר. הנהלת

האוניברסיטה התחייבה בפני הנאמנים שלה לקצץ בהוצאות בסדר גודל של

10 מיליון, אני מניח שהיא תגשים משהו קרוב לזה, אולי זה יהיה 9, אני

לא יודע אם נגיע בדיוק ל- 10 מליון דולר.

השוחרים של האוניברסיטה התחייבו לנסות להגדיל את תרומותיהם, אם

כי הם מאד מוגבלים באפשרות שלהם לתרום לתקציב הרגיל של האוניברסיטה.

האוניברסיטה עוד לא סיימה את המשא-ומתן שלה עם הוועדה לתכנון ותקצוב

על ההקצבה לשנה השוטפת. היא עשויה למצוא עצמה בגרעון שוטף, שהערכתנו

היא שהוא בסדר גודל של 10 מיליון דולר השנה השוטפת, אחרי קיצוץ של

10 מתוך סדר גודל של 120 מיליון דולר, שגם הוא נדמה לי דבר שהוא די

קשה בסקטור ציבורי. אני חושב שמקובל על החברים היושבים כאן. לכן

אנחנו חוששים מאד שלא נצליח גם לגמור את השנה האקדמית הזאת ללא משבר

נזילות חריף. חשבנו שהמשבר הזה יבוא עלינו בחודש מרס, והאמת היא

שאולי, במידה מסוי ימת גם בגלל צמצום החגורה הכללי בתוך האוניברסיטה

שהוא תוצאה של המשבר, אנחנו עוברים את החודש הזה בזכותו, ואולי

נצליח לעבוה גם את החודש הבא.

האוניברסיטה נסתה בכל פניותיה לציבור הרחב לומה? א. אנחנו

מכירים שהיו בעיות חמורות. ב אנחנו מטפלים בהן. ג. אנחנו עושים

עכשיו את המקסימום לצמצום ההוצאות. ד. תבוא, לאוניברסיטה יש בעיה

אמיתית, ובמקום לחכות לרגע יעבו היא תצטרך להיסגר בגלל מחסור

בנזילות, וסטודנטים ירוצו עוד פעם לרחובות, ואז הממשלה תתעורה,

אנחנו מבקשים לחתריע מראש. אנא, עם כל הידיעה שלנו שיש דברים

שטעונים תיקון והיו דברים שטעונים תיקון ואנחנו עובדים עליהם, תנסו

למנוע את התרגיל הישראלי הרגיל שבו נעשה פתרון יסודי לבעיות רק כשהן

מופיעות ברחוב. אני חוזר על זה כאן, אנחנו נחזור על זה בכל מקום,

משום שאם תוך חודשיים או שלושה נגיע למצב הזה, לפחות שהאנשים ידעו

שאמרנו את זה.

בכל אופן, איך תכסו את הגרעון המצטבר? אתה נתת תשובה מה

הרעיונות לגבי שנה זו, אבל מה התכנית של האוניברסיטה?

יש לנו תכנית רב שנתית שאחד האלמנטים המרכזיים שלה הם צמצום

בכוח אדם. כל ההוצאות שלנו, פרט להוצאות שכר, הן בהיקף של 20 אחוז

מהתקציב. אז אם צריך לקצץ במשהו, אפשר רק בכוח אדם. יש לנו תכנית

כספית עשר שנתית, שהיא מבוססת על התכנית של ות"ת. לות"ת יש תכנית של

עליית בסיס לתקציב של ההשכלה הגבוהה משך ארבע השנים הבאות, להיקף של

עליה כללית כהיקף, נדמה לי, של 68 מיליון דולר. יחד עם התכנית הזאת

ותכנית הצמצומים שלנו, אנחנו יכולים לבנות תכנית שתוך עשר שנים, לא

רק שאנחנו נהיה מאוזנים בתקציבי נו, אלא גס נצליה לאכול או לחסל את

החוב המצטבר.

הבעיה שעומדת בפנינו היא הבעיה של השנתיים-שלוש הקרובות, שבהן

תקציב ות"ת עדיין לא גדל. אנחנו יודעים שגם תכנית ות"ת לצערנו איננה

תכנית מוביחת, מפני שמימונה מבוסס על הגדלת שכה הלימוד שהוא בסימן

שאלה גדול. אבל בהנחה שתכנית ות"ת מתקיימת, אנחנו נזקקים בשנה

הנוכחית ובשנתיים-שלוש הבאות לעזרה בערך בסך 10: מיליון דולר מעבר

לתקציב הרגיל במשך 3 שנים. אלו הם המספרים שאנחנו מעריכים ועם העזרה

הזאת אנחנו חושבים שנוכל להסל גם את החוב המצטבר, שהוא, אגב, 60

מיליון דולר בתקציב חרגיל, אבל יש לנו גם עדיין חוב על תקציבי

הפיתוח שהוא בהיקף של כ- 20 מיליון דולר.

האם הבנתי נכון שבעצם מה שאתם צריכים זה פריסת חובות בגובה של

30 מיליון, אחרת אתם לא יכולים?

לא. אמנם בתוך התקציב הזה, בתוך הגרעון שיש לנו, מדובר כמוכן

גם על .מימון החובות שלנו. יש לנו חובות בהיקף של בערך 80 מיליון

דולר, סך ר;כל עם בניה, הכל בכל, ובסוף השנה הזאת כנראה יהיה יותר

גדול. מפני שאנחנו רצים על גרעון של 10 מיליון דולר השנה. אכל

במסגרת בתקציב מוקצב אצלנו סכום של כ-6-7 מיליון דולר למימון

החובות

החובות שלנו הם חובות יחסית נוחים ביחס --סקטורים הציבוריים

האחרים אנחנו משלמים הלוואות תמודות דולר מכל מיני סוגים בהיקף של

כ-10 אחוז רבית דולרית. מפני שחלק גדול מהחוב ת שלנו הם הובות

לקרנות שלנו, שבהן הריבית שאנחנו משלמים זה ערך הריבית שהקרנות

מסוגלוו לעשות בהשקעות אחרות בארץ. אנחנו חייבים לשלם את זה, מפני

שהקרנוו האלה יש להן יעוד למטרות מסויימות אנחנו חייבים כ-42

מיליון דולר לקרנות. בעצם, החובות שלנו לקרנות 2 מיליון דולר ו- 10

מיליון, זאת הלוואה בערבות של קרנות. זאת אומרת 4 מיליון דולר.

אלה הקרנות של חבר הנאמנים שלנו, שאנחנו לא שולטים בהן. יש לנו

עוד כ-- מליון דולר הלוואות לקרנות פנימיות של האוניברסיטה שזה

קרן השתלמות ולמעשה זו הלוואה ללא ריבית. יש ליה עלות מסויימר,

מפני שהדברים נדחים, אבל היא לא הלוואה רצינית. ש עוד 8 מיליון

דולר, שהוזכרו פה, שזה ההתחייבויות שלנו לעובדים שמשולמות להם בעת

הפרישה



ממצבת החובות של כ- 64 מיליון דולר בתקציב הרגיל ו- 20 מיליון

דולר בתקציבי הפיתוח, כ-60 מיליון מזה אנחנו מבסיס בהלוואות מאד מאד

נוחות שאין שוס דרך לעזור לנו או לעשות אותן יותר נוחות, ו- 10

מיליון מתוך זה מתגלגלים במערכת. בך שהלוואות שלנו, שחן אשראי לא

טוב, הן יחסית נמוכות. זה אחד הצעדיס שנקטנו. אשראי לא טוב זה

הבנקיס המקומייס. יש לנו 3 מיליון דולר. (נ. רז: אתה אומר כבה, 42

קרנות חיצוניות, 12 קרנות פנימיות סה"כ זה 54.)

זה פנסיה. זה התחייבויות לעובדיס בפנסיה.

אס בך, אז 60. אני מוכרח להודות שמעולם לא השתתפתי בישיבה כל

כך מביכה כמו הישיבה הזאת. מדוע? מפני שהאנשיס, שבתקופת שלטו נס או

הנהגתם את האוניברסיטה קרו העניניס האלה, אינס פה בכלל, ואנחנו

י ושביס עס אנשיס אהריס, מכובדיס מאד, והס צריכיס להתנצל על כל מיני

מחדלים בלשון חמעטה, או להסביר דברים שהס לא יאומנו. אוניברסיטה

שגידלה את כלכלני המדינה הזאת בראשותו של הכלכלן הגדול. זה משונה

מאד, לא יאומן. ההבדל הוא, אדוני המבקר, שאתה תומך במה שהוא מצא,

נצמד אל מה שמצא. אחרים פה צריכים לתרץ. (מ"מ הי ו"ר א. הראל: חס לא

צריכיס רק לתרץ, הס צריכיס גס למצוא כסף.) אני בהחלט מצטרף למה שאמר

פרופ' בן פורת לגבי עניין הקטנת חלקה של השתתפות הממשלה. זו תופעה

שמסבכת את המוסדות להשכלה גבוהה, היא תוצאה של גישה מוטעית, לא

צודקת, כלפי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. זה גורס בהכרח שהמוסדות

חי יביס, נאלציס לקחת ממקורות אחריס בתנאיס שגורמיס להסתבכות בסופו

של דבר. אבל זה לא כל הסיפור.

אני רואה פה שרשרת שלמה של הערות ודיבוריס של ות"ת. אני חושב.

שעוד לפני פרופ' זיו, בהלקו לפחות בתקופת מי שעמד לפניו בראש ות"ת

נתנו לאוניברסיטה כל הזמן אזהרות, כל הזמן תבעו ממנה תביעות להגיש

דיווחיס ולא לחרוג מסכומיס וכדו'. התעלמות. זה לא יאומן, אס אכן זה

נכון, אין בידי ההערות הנגדיות של האוניברסיטה, אבל סעיף אחר סעיף,

האוניברסיטה העברית המבובדת והמהוללת והחשובה הזאת נהגה באי אחריות,

אני אומר את זה בכל החומרה, כלפי ההערות של ות"ת. מהי ות"ת? ועדה

לתכנון ולתקצוב. למרות האזהרות ממשיכיס לנהוג כך, אז ודאי מסתבכיס.

דבר נוסף, לאחר שכבר מתגלה הקושי, מתגלות הבעיות, ממשיכיס ולא

שומריס על ההוראות. בקשר להסדרי חופשה למשל, העמוד האחרון, הדבר

נמשך. שוב משלמים לקבוצות עובדים יותר ממה שמדובר. שוב עושיס צבירות

בלתי חוקיות, עודפים של צבירת ימי חופשה מעבר למותר. איזה מין מנהג

זה? אנחנו היוס עומדיס לחתחיל להתווכח עס הסטודנטים על העלאת שכר-

הסטודנטיס. איך נוכל לעמוד מולס?

מה שהוסבר פה על עניין המעבר להר הצופיס וכל ההסתבכויות שקרו

בעקבות זה, הדבריס נאמרו, אני לא רוצה לפרט פה. מה שחשוב לנו הוא,

מח באמת יחיה, איך האוניברסיטה תתגבר על הסבך הזה. כשמדובר על תכנית

הבראה שמתפרסת על כך וכך שנים, מה יהיה כל שנה ושנה? האס כל שנה

ושנה לא יגרס גידול בצבירת הגרעון? אני מצפה לשמוע, במה אתס מהדקים

חגורה, גורמים באופן אכזרי מאד לדברים שיביאו להפחתת ההוצאות שלכם

ולהקטנת הגרעון? זאת היא הנקודה העיקרית. אי אפשר לחזור ולזרות מלח

על הפצעיס. אני מדבר קונסטרוקטיבית, צריך להוציא מפה מהי תכנית

ההבראה הממשית, הקונקרטית שתעשה כאן. ובמידה שתוכלו למסור לנו, אני

אודה לכס.

בינתיים העביהו אלי את החומה. אני אדאג להפיץ את זה בין

החבהים, למסוה את זה גס בחלק מהסיכומים של הוועדה.

למעשה התכוונתי הק לשאול בעקבות הדבהים של פהופ' בן פורת, אבל

אולי אוסיף ברשותך שני משפטים. קהאתי את הדו"ה ומשום מה אני במצב

אחה של מב כה. נדמה לי כי הדו"ח יותה המור מאשה מה שכתוב כאן,

הדבהים המתומצתים כאן יותה עדינים מהדו"ה עצמו.

האם הנוהג להעביה את ההיבית על תקציב הפיתוה אל התקציב הרגיל

הוא נוהג מקובל? כיוון שמלבד ההכבדה על התקציב ההגיל, זה יוצה קודם

כל מצב שבו ניכהת אי האליות של תקציב הפיתוה, שההי הוצאות המימון,

כפי שלימדתמ אותנו באוניברסיטה, הן הלק מההוצאות על הפרוייקטים של

הפיתוה. והמשמעויות של מה שהמבקר אומר לגבי העלויות שנלקהו בחשבון,

מחמירות את העניין עוד יותר, משום שבעצם לא הביאו בחשבון את העלויות

של המימון. זה דבר אחד.

שאלה שניה. מהו ההיקף הכללי של האוניברסיטה העברית או של

האוניברסיטאות האחרות. מהו ההיקף של תשלומי ריבית בכלל לבנקים או

למערכות הפ ננסיות. מהן העלויות? זה מאד מעניין לנוכח מה שקורה

במדינה בכלל, וודאי לגבי הנושא של האוניברסיטאות.

אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות מתומצתות. אחת, בעקבות הדו"ח

הזה נחשפת במלואח לדעתי החולשה מבחינת השיניים שיש לות"ת, מבחינת

הפיקוח הצמוד והיכולת לעמוד בקשר שוטף ומיידי עם האוניברסיטאות

ולדעת מה קורה שם. אני שואל את ות"ת: באיזה צורה בדעתכם לשפר את

העניין הזה?

הדבר השני שאני רוצה לשאול את האוניברסיטאות וגם את פרופ' זיו

לגבי ההפקרויות בתהום האישי. לימדתם אותנו הרבה מאד דברים בכל

התחומים, ולא יכול להיות שאונברסיטאות תהיינה הראשונות שתחרוגנח כמו

כל האחרים. אמנם זה חלק מעם ישהאל, אבל אתם בכל זאת מהווים איזשהי

דוגמא חינוכית, השכלתית, או ערכית. לדוגמא, אתמול מתגלה לי בדו"ח

המבקר של ההסתדהות, ושלשום מתגלה בדו"ה המבקר של שירות בתי הסוהר,

ולפני זה מתגלה לנו בתוך המערכות של בנק לאומי. לא מן הדין שיקרה

באוניברסיטאות כל מה שקורה בכל שאר המוסדות. לא יתכן שגם אצלכם

יתגלו תופעות, שיתנו עשרות אלפי דולרים לבודדים. מה זה פרישות

בתנאים מוגזמים? או שנת השתלמות אחת ב- 70 אלף דולר, זח מופיע שם.

נדמה לי שתנאי הפרישה של סגן מנהל האוניברסיטה בבר-אילן, היו שם

תנאי פרישה מופלגים. מדובר רק על האוניברסיטה העברית? אז אני שותק.

יש לנו עוד סעיף אחד, דיון מיוחד על תנאי העבודה. יהיה פרק

מיוחד שנדוי על תנאי עבודה לחוד, פרק מיוחד שנדון על ות"ת. אנחנו

דנים על האוניברסיטה העברית בירושלים.

אני רואה גם בסעיפים האחהונים, בעמוד האחרון, יש כאן דברים על

עובדים מנהליים ועל בכירים שמקבלים כך ומקבלים אהרת. כוננויות

והסדרי חופשה. יש פה דברים שהם בכל זאת חריגות. כל הנושא של ימי

חופשה, מין משחק פדיון, הייתי אומר, מאד מוזר. לא מתאים

לאוניברסיטה שתופעות מן הסוג הזה תתרחשנה. פה הודיעה האוניברסיטה על

תיקון הליקוי. הודיעה או המצב תוקן?

תוקן. מ- 85' כל הדברים האלה שונו. עניין החופשות בוטל.)

לפני מספר שנים האוניברסיטה עברה לפנסיה תקציבית. אמנם לא

כתבנו את זה בדו"ח הזה, אבל מונחים לפנינו נתונים שהייתי מבקש את

התיחסותכם לכך, גם של אנשים שעבדו מטעם האוניברסיטה, גם של אקטואר

חיצוני, שהסכום שיהיה דרוש לאוניברסיטה בשביל לממן, בשביל לשלם עבור

ההתחייבויות לפנסיה רק לסגל קבוע נע בין 250 מיליון דולר לפי הערכה

אחת, בערך 275 מיליון דולר עד 400 מיליון דולר לפי הערכה יותר

קיצונית. בסכומים אלה, שהם כמובן לאורך שנים, מה בכוונת האוניברסיטה

לעשות כדי לעמוד בזה?

אני רוצה לענות על השאלה האחרונח, ואחר כך להעיר על הדברים

הקודמים. הערכה של אקטואר אומרת, אם היום תיפסק פעולת האוניברסיטה

והיא חייבת לשלם את כל חפנסיות, זח חסכום. זח דבר שמתאים לעניין של

פנסיה שאיננה תקציבית. פנסיה של קרן, אתה צריך קרן כזאת גדולה שבכל

שלב שהפעילות תיפסק, אפשר יהיה לשלם את כל ההתחייבויות. חאוניברסיטה

כמוסד ציבורי עובדת על בסיס של מה קוראים "גוינג קונצרן". גם

הממשלה, אם ייחשבו היום מה ההתחייבות חפנסיונית של ממשלת ישראל, היא

ודאי כמה מיליארד דולרים. אבל כשעובדים על פנסיה תקציבית, מתקצבים

את זה מדי שנה. יחד עם זאת, חמצב איננו בריא ואיננו טוב. כמו שהעיר

קודם פרופ' בן פורת, האוניברסיטה הקימה ועדה שתפקידה יהיה לנסות

ולפתור את הבעיה. אני לא מאמין שאנחנו נצליח אי פעם לבנות קרן של

270 מיליון דולר בשביל לענות על חשאלח הזאת. מטרתנו בעניין הזה היא

פתרון ביניים, לבנות קרן שתשלם את הפנסיה השוטפת, אז הדברים הם יותר

קטנים. גם ות"ת יתן את דעתו.

יש קושי במוסד ציבורי שעובד על בסיס של פנסיה תקציבית. יתכן

והמעבר לפנסיה תקציבית היתה טעות נורא גדולה, אבל הוא נעשה בזמנו על

דעת האוצר ועל דעת כולם, ולא מצאו מוצא אחר לבעיה הזאת. יתכן שזאת

היתה טעות ויש לחזור ממנח. הבעיה נמצאת בבדיקה. כרגע אנחנו מוציאים

כחוצאות פנסיח, אם אינני טועח, כ-12 אחוז מחתקציב שלנו. זח עדיין לא

כל כך הרבה, מפני שלו היינו משלמים לקרן פנסיה חיצונית, תשלומי

המעביד הם בערך 12 אחוז מחשכר פלוס תשלומי העובד. ההבדל בין שכר

ותקציב כללי הוא בערך 10 אחוז או 15 אחוז. כך שזה לא כל כך הבדל

גדול. לחלק מחעובדים שלנו אנחנו משלמים, העובדים הארעיים הם בפנסיה

חיצונית, זה רק על העובדים הקבועים. זו בעיה חמורה ביותר ואנחנו

נותנים את דעתנו עליח. אני לא מבטיח פתרונות פלא מחיום למחר, אבל

יחיח צורך למצוא לזה פתרון אולי בקנה מידה של כל מערכת ההשכלה

הגבוהה. בעניין הזה אנחנו גם לא יחידים, חטכניון במצב דומה, תל-אביב



לגבי הסגל האקדמי - במצב דומה. אני חושב שבבאה-שבע ובהיפה אותו דבה.

הן פשוט אוניברסיטאות, חוץ מהטכניון, יותר צעירות והבעיה פחות חמורה

אצלן. הבעיה תהיה המורה ורצינית בערך לקראת סוף שנות ה- 90, אנחנו

צריכים למצוא את הפתרון הרבה לפני זה, בגלל מבנה הגילים.

אני רוצה להגיב להערה אחת של חה"כ רז, ואני מקוה שות"ת תתמוך

בי. אני לא חושב שהאוניברסיטה העברית התעלמה בצורה מודעת כל השנים

מהנחיות ות"ת, אולי עד סוף שנה שעברה לא היתה אף פעם איזשהי הערה

ברורה. ות"ת נתנה מדי פעם הנחיות למערכת ההשכלה הגבוהה בכל מיני

כיוונים, ועד כמה שזכור לי, האוניברסיטה העברית נסתה ברוב המקרים

לעמוד בהן. אולי כמו שהדו"ה כתוב, נוצר רושם שהאוניברסיטה התעלמה,

אבל הדבר איננו נכון.

אבל בריאותך, תראה את הסעיפים הראשונים.) ראשית, אין רשימה

של הדברים שעמדו. שנית, אם תקרא למשל את דו"ח המבקר עצמו, לגבי רכב

למשל, ות"ת נתנה הנחיה לקצץ ב- 15 אחוז. האוניברסיטה לא עמדה, היא

קיצצה 12.5 אחוז . תסתכל במוסדות האחרים, הם לא קצצו בכלל והגדילו.

בנסיבות כאלה צריך להסתכל על התמונה כולה. היו דברים שניתנו לביצוע,

היו התעלמויות, היו דברים שלא בוצעו. אני האחרון שאגיד שאנחנו

ביצענו את הכל כדברו, אבל בודאי לא היתה מדיניות של התעלמות ברורה

מהנחיות ות"ת בכל הדברים. כמיטב יכולתנו ניסינו לבצע את ההנחיות של

ות"ת, או את העצות של ות"ת, היו מקרים שבהם לא ניתן היה לבצע או שלא

בוצעו דברים, אבל ודאי שזו לא היתה מדיניות מכוונת שאמרה, הם יכולים

לעשות מה שהם רוצים, אנחנו ננהג כרצוננו. אני הושב שאנשי ות"ת יעידו

פה שזאת אכן היתה המציאות.

אני רוצה לענות לשאלת חה"כ רן כהן. אתה צודק לחלוטין שזה נוהג

לא תקין של מימון תקציבי הפיתוח, הריבית על תקציבי הפיתוח מן התקציב

הרגיל. מבחינת כלל האוניברסיטה זה בעצם לא משנה, זה רק אומר איפה

אתה כותב את הגרעון. אבל בוודאי זה לא נכון, וזו היתה אחת מנקודות

המחלוקת שלנו עם ות"ת, וקיבלנו את דעתם בעניין הזה, שחלק מן הגרעון

של 64 מיליון שאנחנו זוקפים לתקציב השוטף, צריך להיות זקוף לתקציב

הפיתוה, וצריך להיות ממומן מאותנז מקורות שאנחנו רוצים לממן את תקציב

הפיתוח. החוב שלנו בתקציב הפיתוח איננו חוב אבוד. דווקא פה זה אחד

הדברים שיש לנ ו סיכוי גדול, מפוי שהשוחרים שלנו התחייבו לחעביר לנו

מיליון וחצי דולר כל שנה לכיסוי החוב חזה. ההוב יתכסה באמצע שנות ה-

90 ואני לא רואה שום סיבה בעולם שהם לא ימשיכו עוד 5 שנים כדי לכסות

את הוצאות המימון על העניין הזה. עוד לא הגענו אתם להסכם על העניין

הזה, אבל זה אחד הדברים דווקא שבהם החשש שלנו הוא מינימלי.

עלות המימון בשנה שעברה היתה 12 מיליון דולר. זה כולל שערוכים,

כי חלק מההתחייבויות שלנו במטבע חוץ וצמודים לדולר, וכשיש פיחות אז

יש שערוך. השערוך נכלל בעלות המימון, כי עלות המימון מבוססת על

ריביות נומינליות. השנה יהיה צמצום ניכר. ירידה ל- 5 מיליון. יהיו

פחות שערוכים. כשאני אומר שנה שעברה, אני מתכוון לתשמ"ו. השנה היא

תשמ"ז. עוד לא עברנו ל- 1987. להשכלה הגבוהה יש בכלל בעיה לעבור

לשנת מאזן שתואמת את השנה הקלנדרית, כי שנת הלימודים היא כמו של

החקלאים. חיה לנו נוח מאד שהשנה תהיה אוקטובר-ספטמבר, אבל לא נוח

לנו ינואר דצמבר. יש טיפול בעניין הזה שאולי ימנע מאתנו את הצורך

לעבור. בינתיים יש לנו הוראה ויש לוח זמנים לעבור לשנה קלנדרית.



ביחס לדו"ח המבקר וכל ההערות על הניהול הבלתי תקין. אני לא

אגיד שאנחנו אפילו במצב שבאים לתרץ דברים, רק באופן מאד חלקי. המצב

שאנחנו מוצאים את עצמנו בו הוא מצב די מביך, מפני שאנחנו בעצם לא

יבולים אפילו להסביר ולא מנסים לתרץ. אני חושב שאם אנחנו צריבים

לעשות משהו, זה ללמוד מהליקויים ולנסות לתקן אותם.

אתן דוגמא של פעולה שאנחנו במפורש נקטנו בה השנה, שהיא חלק

מתהליך התיקון. הדו"ח מזכיר הרבה דברים שהם בעצם תופעות של תת

תקצוב, שלא נוח לך המחיר הגבוה של דברים, אתה מקציב מראש סכום קטן

ומתעלם מהעלות הגדולה, זה חוסך לך את הצורך להתמודד עם סדרי

העדיפויות. השנה נמנענו מזה. ואפילו להיפך, חטטנו בכל המקומות,

חפשנו כל מקום שמסתתרת איזה עלות, שאנחנו לא יודעים אולי מהי,

וניסינו להכניס אותה במפורש. אני מאמין שהיום אנחנו מתוקצבים נכון.

אין תת תקצוב.

אני לא רוצה לדבר על דברים שבעבר, אלא במובן שיש בהם שיעור

לעתיד. זה מכניס אותנו השנה הזכיר את זה חה"כ רן כהן, לגרעון של 10

מיליון דולר. אם יבוא ות"ת ויגידו לנו, אתם חייבים להתאזן, אני

מודיע, אנחנו לא נוכל לעמוד בהנחיה כזאת. אנחנו לא מסוגלים בלי

להרוס את האוניברסיטה, בלי להביא לסגירתה. יש לנו בעניין זה דיונים

עם ו ת"ת, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו אבל להביא אותו לאפס,

אנחנו לא יכולים אפילו אם נקבל הוראה, אלא אם כן יגידו לנו, תסגרו

את האוניברסיטה. בבקשה. נסגור את האוניברסיטה. אני לא חושב שזה מה

שרוצים.

דבר שני. דובר על התכנית ארוכת הטווח שיש לנו, ואני רוצה

להזכיר, אנחנו בתכנית ארוכת הטווח הזאת הולכים לצמצגמים, לחסכונות

בהוצאות. והוזכרו החסכונות, ירידה בכוח אדם מנהלי ב- 25 אחוז,

והשנה, ירדו מזה כבר בקרבת 20 אחוז. ירידה קצת יותר מודרגת ב- 15

אחוז בכוח אדם אקדמי.

שעות ההוראה תצטרכנה להצטמצם מטבע הדברים. אפשר לתת פחות

קורסים, אבל על זה עדיף שידבר פרופ' בן פורת. במחלקה שאני מורה שם,

אנחנו משך השנים צמצמנו צמצום מרחיק לבת במספר הקורסים וכל מורה

מפיק כמה שאפשר, כתוצאה מזה היינו מסוגלים לעמוד עם סגל יותר קטן

בתבנית ההוראה הנדרשת. עכשיו גם בזה אנחנו לא יכולים לעמוד. אנחנו

מביאים בחשבון ירידה ברמת ההוראה, מביאים בחשבון ירידה ברמת השירות.

אי אפשר לצמצם בלי לצמצם, כל צמצום חייב להביא לפגיעה. הבעיה היא

איך יורדים הרבה ופוגעים מעט, אבל בלי לפגוע זה בלתי אפשרי.

אני רוצה להגיד עוד דבר בקשר לחסכונות האלה שאנחנו יכולים

לעשות. לא יכולים, לא יכולים לסגור את כל הגרעון, לא עכשיו ולא

בעתיד, רק על ידי צמצום בהוצאות. אפשר, אבל בהרס האוניברסיטה, שיהיה

פשוט על השולחן, שידעו. תכנית ההבראה שלנו שהזכיר פרופ' פזי,

שמבוססת על תכנית ות"ת, מביאה בהשבון את מה שתכנית ות"ת אומרת שבעוד

כמה שנים תתחיל עליה, בעצם כבר התחילה, אני מוכרח להגיד שכבר

בשנתיים האחרונות ישנה עליה, שתהיה עליה נוספת בהשתתפות הממשלה. אי

אפשר את הסוס הזה להרעיב ולהרעיב ולהגיד לו, תמשיך לעבוד. יש גבול

למר. שאנחנו יכולים.



התכנית הרב שנתית שלנו במפורש מבוססת על גידול בהשתתפות. אם

יהיה גידול בהשתתפות כמו שתכנית ות"ת אומרת, נצליח לצאת וגם לחסל

במהלך של עשר שנים את ההובות שצברנו. אם לא, אני לא יודע מה יהיה.

אס שכר הסטודנטים לא יהיה כפי שאתם חושבים, אז

התהליך הזה יהיה עוד יותר עמוק?)

אותנו מעניין לא כל כך מאיפה זה בא, מהממשלה או מהסטודנטים. זו בעיה

יותר של הממשלה. אותנו מעניין מה גודל הנתח שאנו בסך הכל מקבלים.

אני רוצה לדבר על מה שאנהנו כן עושים. הזכרתי שני דברים שאנחנו

צמצומי העובדים בסגל האקדמי, מטבע הדברים זה הולך יותר לאט,-

בסגל המנהלי אנחנו הולכים בצורה מאד חריפה השנה. יש לנו תכנית לצמצם

470 משרות. אם אני לוקח מה שעשינו מתחילת השנה, זה יהיה מעל 500

משרות. במכה ראשונה ב- 1 באפריל ימחקו כבר כ-200 אלה משרות שהן לא

מאויישות או שיושבים שם אנשים ארעיים שאנחנו יכולים להוציא אותם בלי

מאבק קשה עם הוועד. עדיין יהיו לנו 200 עובדים, ובהחלט יכול להיות

שבחודש אפריל או מאי ניכנס למצב של אי שקט תעשייתי, בגלל בעיות של

פיטורים. אנחנו הולכים על הדבר הזה.

הדברים האלה לא חוסכים לנו כל כך הרבה כמו שנדמה, מכיוון

שאנשים שעוזבים, עדיין צריך לתת להם פנסיה, גם פיצויים. חלקם מקבלים

פנסיות וזח מוטל עלינו לשנים רבות. היינו אבל חוסכים חרבה יותר אילו

לא היינו מקבלים אותם. אבל קבלנו אותם, עכשיו אנחנו חייבים בפנסיה.

הדברים יפגעו בתפקוד של האוניברסיטה, אבל להערכתנו זו תהיה

פגיעה בתפקוד שאפשר להתקיים אתה. יהיה פחות טוב, פחות שעות הספריה

פתוחה, פחות שמירה, ניקח יותר סיכונים נגד כל מיני תופעות ודברים

מהסוג חזח. בין חיתר גם נלך לשיטה של תל-אביב, לדוגמה נחליף עבודה

בנקיון לדירות על ידי קבלנים, זח חוסך כסף. אבל זה בסך הכל מערך כוח

אדם י ותר בריא.

חסכנו גם חסכונות קצרי טווח וזה הויתורים של העובדים. השנה יש

לנו ויתורים של העובדים שהוזכרו כאן, זה לא אמור להימשך מעבר לשנה.

השנה הבאה עשויה להיות יותר קשה מבחינתנו מהשנה הנוכחית. למשל, כמעט

ולא קנינו ציוד מחשבים, כמעט ולא קנינו ציוד מדעי השנה. השאלה כמה

זמן אתה יכול להחזיק אוניברסיטה בלי להתחדש בציוד, כשהטכנולוגיה

מתפתחת.

אנחנו מקבלים 30 מיליון דולר. מן החוץ אנחנו מקבלים כ-22

מיליון דולו- תקציבי מחקר. חלקו מחו"ל וחלקו מהארץ. אם התשתית תמשיך

להדרדר כמו שהיא מדרדרת ברגע זה, וכמו שהיא הדרדרה כמה שנים, היכולת

שלנו לקבל את התקציבים האלה למחקר תלך ותרד. היום, מי שממונה אצלנו

על הנושא הזה, לא מוכן לחתום על חוזי מחקר שהולכים לאנ.אי.אג'.

כשמדובר בחיות מעבדה, מכיון שבית החיות שלנו הוא בתת סטנדרט, והוא

לא יכול לאשר שהחיות האלה עומדות בקריטריונים של מחקר. צריך להשקיע

לפחות במכה ראשונה 250 אלף דלר כדי שחלק מהחיות, ארנבות וכלבים,

יתאימו. משתמשים בלמעלח מ-100 אלף חיות באוניברסיטה העברית. זה

מדהים. אני שומע שבמכון ויצמן 170 אלף חיות. אם הבסיס הזה נשמט ממך,

אתה לא יכול לגייס תקציבי מהקר.



יש לנו הוצאות שחוסכים אותן השנה, אבל אי אפשה לחסוך אותן

בשנים הבאות. אנו צריכים להביא בחשבון שיש גבול כמה אנחנו יכולים

לצמצם בלי לפגוע בתפקוד של האוניברסיטה, והממשלה חייבת להשלים את

זה.

יש לנו גם בעיה בתחום של ההלוואות. אני לא מדבר על זה

שמגבילים אותנו, יש תקרות אשראי שאסור לנו לעבור אותם, אני אומר

מעבר לזה, גם אם זה היה פתוח, אסור היה לנו לקחת הלוואות. עדיף

שהאוניברסיטה כמו שהיא היום, ב- 84 מיליון דולר חובות לכל מיני

גורמים, תפסיק לתפקד מאשר שתסתבך בחובות נוספים. יכולים להגיד

לנו, נוריד לכם 25 מיליון דולר, ואנחנו נרוץ, ניקח הלווואות,

נמשיך לעבוד עם האוניברסיטה. אבל אנחנו מסתבכים עם חובות ומחייבים

את העתיד שלנו בצורה בלתי נסבלת.

חשוב שבפורום הזה כולם יהיו מודעים לזה. במקביל לעשיית סדר

לצמצומים שיחסכו לנו, לא תהיה פגיעה נוספת בשירות. יש גבול למה

שאנחנו יכולים לעשות מבלי שזה יהיה משהו שהוא פחות מקולג' סוג ג'

בארה"ב. אני לא חושב שזו המטרה של ממשלת ישראל, זו לא המטרה של עם

ישראל, זו לא מטרה של אף אחד.

אני רוצה להעיר הערות קצת פחות כלליות. העניין של המימון,

הכללתו בתקציב הרגיל. בשיטות של הנהלת חשבונות זה די מקובל שאת

הריבית, שבה רואים הוצאה שוטפת מחזיקים בתקציב הרגיל. בעקבות

ההערות של ות"ת, נעביר חלק גדול מהמימון שמקורו בצורך לממן שלא

למקורות פנימיים ולממן ממקורות של אשראי תקציב פיתוח, אנחנו נעביר

גם את הריבית הזאת לתקציב הפיתוח. שלא יהיה שום ספק, זה רק רישום

במקום אחר. הריבית הזאת מונחת עלינו בצורה כזאת או אחרת.

זה נכון, אבל זה לא רק זה. משום שבסך הכל, תרומות

מחו"ל אתה לא יכול לקבל מהתקציב הרגיל.)

וגם לא לכיסוי ריבית. אני יכול לקבל לפרוייקטים. אם אני מצליח

להכניס את הריבית לתוך הפרוייקט, אז אני יכול. יש כל מיני

קומבינציות כאלה אפשריות.

נתתי מספרים על היקף עלות המימון. אני רוצה להגיד משהו על

הפנסיה. כששומעים את המספר של האקטואר, הדבר הראשון שאתה אומר, זה

דבר חסר תקוה, בואו לא נתעסק עם זה. כשמחטטים יותר בעניין הזה,

והעיר פרופ' פזי, מה האוניברסיטה צריכה שיהיה לה בצד, אם תהיה

מסגרת, ומכאן ולהבא כל האנשים שיש להם זכויות פנסיה אנחנו חייבים

לפרנס אותם, מהיום עד שהשארים נפטרים, זה סכום עתק. הבעיה,

למזלנו, יותר מצומצמת. היא כבדה נורא, אבל היא יותר מצומצמת, והיא

לא במימדים כאלה בלתי אפשריים. וזה הדבר החשוב. כי אז אנחנו

אומרים, אנחנו יכולים לטפל בזח, בואו נטפל בזה. הדבר הכי גרוע

שאנחנו יכולים לעשות לעצמנו זה להפחית את עצמנו לנקודה של קפאון.

במקרה של הפנסיה זה לא כך. נכון שבעוד 20 שנה, בגלל מבנה הגילים

שלנו, נצטרך סדר גודל של רבע עד שליש מהשכר, במבנה הנוכחי של

פנסיה תקציבית, לתת לפנסיונרים. ומי ילמד? מי יעסוק במחקר? זה

בלתי סביר.

אנחנו חיום נותנים מעט מדי לפנסיה, ובעתיד נעמוד בפני שוקת

שבורה. הבעיה שלנו היא לקחת את המסלול הזה של תשלומים על פני הזמן

ולארגן אותו אחרת, לעשות כך שזה לעולם לא יגיע לדברים כאלה



גדולים, שזה לא צריך להגיע. לעומת זה, בתקופות, בשבע השנים היותר

טובות, שבע השנים היותה טובות עכשיו, צהיבים להגדיל קצת יותה. זה

דבה שאנהנו נעבוד, יש בעיה לשכנע.

יש בהסדר- הפנסיה שלנו דבהים שהם לא סביהים מבחינת התנאים

שנתנו לעובדים וצהיך לההזיה דברים אהורנית. זה קשה. נצטרך למצוא

את הדרך לעשות את זה, אבל הדבר הזה הוא פתיר ואני יודע שות"ת

הקימה ועדה, אנהנו הקמנו ועדה. יש קשרים. אני יו"ר הוועדה ואני

בקשרים עם יו"ר הוועדה של ות"ת. ננסה לראות מה אפשר לעשות בעניין

הזה.

ראשית, אנהנו לא דנים במצב ההשכלה הגבוהה שהוא כמובן חמור

מאד חבל להרחיב את הדיבור, כי יכול להיות שבכלל מסיבות פוליטיות

יחליטו שיעכר הלימוד לא יהיה 1,380 כמו היום או 1,000, אז לא

האוניברסיטה העברית תיסגר, כל המוסדות ייסגרו בשנה הבאה. מבחינה

זו אולי חבל על הדיבורים לא זה נושא הדיון היום, אני רוצה להתייחס

לדו"ח עצמו ולעובדות שמופיעות בו. אין כמובן חילוקי דעות לגבי

העובדות שמצויינות. אני רציתי רק להדגיש פירושים ומשמעויות.

אם משתמע מהדו"ח שהיתה הסתרה מכוונת של נתונים יעל

האוניברס טה העברית מפני ות"ת, לא זה המצב. אבל הבעיה החמורה

יותר, אין פה הסתרה בזדון. התהליך שקרה הוא תהליך של ניהול לא

יעיל שבעצם היתה אי ידיעה של מה שקורה בתוך האוניברסיטה. אי

הידיעה, ולא ההסתרה, היא שגרמה לאי פעולה. אי פעולה תרמה לגרעון.

זה היה התהליך וזה החמור בממצאים. כמו שנאמר, יש עכשיו הנהלה

חדשה. נדמה לי שאי הידיעה ואי הבהירות התמעטו. יש לנו מגע כמעט

יומיומי אתם. זה לא אומר שאין לנו ויכוח אבל לפחות הנתונים מצויים

על השולהן. ואני מקווה שהתופעה הזאת נעלמה.

לגבי פרטים. הר הצופים באמת היה פרוייקט לאומי, התהליך היה

מאד פשוט. היתה התחייבות ממשלתית והיתה התחייבות תורמים. אבל אם

מסתכלים אחורה, מה שקרה זה בדיוק מה שפרופ' זוסמן תיאר כתת תקצוב.

במקום לווא בזמן לאלה שהתחייבו ולדרוש תוספות, היה קל יותר לחייב

את חגרעוונות שהצטברו על התקציב הרגיל, וזה פגע בזה. יכול להיות

שגם זה נובע ממצב של רשלנות נהולית ובחירת המסלול הקל.

לגב עובדות נוספות. הטיבה שהסגל באוניברסיטה לא ויתר כאשר

באוניברסיטת בן-גוריון למשל ויתרו היא מאד פשוטה. האוניברסיטה

השבח, ולפי הדיווחים שהיו גם לנו, שהמצב שפיר. אז למה לדרוש מהי גל

ויתורים? זה הרי לא מצב ששכרו של הסגל היה מאד מזהיר. אוניברסיטת

בן-גוריון נאלצה לעשות את זה. בשום שלב לא היתה מצד ות"ת דרישה של

ויתור מכי' הסגל בכל האוניברסיטאות, לוותר על השכר. כמובן שאם שין

דורשים אז ויתורים או היו מתחילים בתהליך של חבראה בשלבים יתר

מוקדים, אם היתה הידיעה בנמצא, המצב היום היה הרבה הרבה יתר

טוב.

לגבי השאלה של היו"ר, ההערה לגבי האינפלציה. אני מוכרח

לציין, שבמקרה של האוניברסיטה העברית, שנות האינפלציה עזרו לה.

משום שהזרמת הכספים של הממשלה למוסדות היתה תקינה ובזמן. זה בעצם



איפשר לאוניברסיטה לעשות מה שהרבה תעשיות עשו: במקום רק לייצר עשו

גם עוד דברים. לאוניברסיטה גם היה ניהול כספי טוב מבהינה זאת

בשנים ההן. לכן זה בעצם כיסה על תהליך שהם לא היו מודעים לגביו.

זה מה שקרה.

כמו שנאמר, אין לי צורך לתקן, האוניברסיטה בעצמה ציינה את

העובדה שבשנתים האחרונות יש שיפור או גידול בהקצבה הממשלתית

למוסדות, אבל היא איננה מספיקה.

אני רוצה להגיד מספר מלים, לגבי תכנית ות"ת ולגבי תכנית

האוניברסיטה, ואיך שני הדברים האלה מתקשרים יהד. התכנית שות"ת

הגישה היא לא תכנית להצלת האוניברסיטה העברית. היא לא תכנית להצלת

שום מוסד, אלא תכנית לפיתוח מערכת ההשכלה הגבוהה לארבע השנים

הבאות. ברור לכולם, גם למוסדות, שבהעדר צעדי הבראה פנימיים בכל

מוסד, לא יהיה פתרון יש פגיעות ברמה. לא רק באוניברסיטה העברית

הרמה ירדה. להיפך, הרמה באוניברסיטה העברית ירדה פהות מאשר

במוסדות אהרים, מוסדות אהרים אולי אפילו לא הגיעו לרמה של

האוניברסיטה העברית. אבל בסך הכל יש פגיעה מסויימת ברמה של מערכת

ההשכלה הגבוהה, הכל בגלל העבר, על אף השיפור בהווה.

התכנית ש ות"ת הגישה היא בדיוק לענות על הדברים ההשובים, והם.-

פיתוה סגל צעיר לקראת הפרישה ההמונית בשנות ה- 90, שזה דורש בעצם

תוספות, ספריות, ציוד, מהקר בסיסי וכן הלאה. כל הדברים האלה

פוגעים מאד מאד, והדברים האלה כמובן אף פעם לא מופיעים בדו"ה של

מבקר המדינה, כי הוא לא מתייהס לרמה אקדמית וזה לא מתפקידו.

התכנית שלנו במפורש, ואני רוצה להדגיש את זה, לא נולדה בגלל

משבר באוניברסיטה העברית. היא נכתבה עוד לפני שהאוניברסיטה ידעה

שיש משבר כזה. היא הוגשה כבר לממשלה, לוועדת שרים שהממשלה הקימה

לצורך זה עוד ביוני שנה שעברה. לכן, בהעדר תכנית הבראה מקבילה של

האוניברסיטה, גם התכנית הזאת לא תעזור לה.

מאותה סיבה גם יש לנו ויכוה עם האוניברסיטה העברית. המצב שם

ברור, כפי שתואר פה נכונה. האוניברסיטה להצה עלינו מנקודת המבט

שלה, שבעצם נטפל בהם בנפרד, נביא בנפרד במידת הצורך או בהעדר

ברירה את בעיית האוניברסיטה העברית לממשלה. במישור הזה סרבנו,

משום שאנהנו טוענים שצריך לעזור לכל המערכת ולא רק להתייחס לגודל

הגרעונות במוסד מסויים ולפי זה להלק את התקציבים, כי אז אנהנו

בעצם מעודדים התנהגות בזבזנית או התנהגות לא יעילה באותם המוסדות

שהתנהגו קצת יותר טוב. זה תהליך מאד ברור. פה יש והיה לנו ויכוה

עם האוניברסיטה.

מצד שני, אני מוכרח לציין שיש תכנית הבראה שהאוניברסיטה,

נדמה לי, לוקהת אותה ברצינות. אין לי בכלל הערות לגבי תכנית

ההבראה של האוניברסיטה במישור של צמצום כוה אדם. אני חושב שקשה

לדרוש יותר מהצעדים שהם מתכננים. אני רק מקוה שזה יתבצע. זאת

השאלה הגדולה. יש מעקב, אנחנו נפגשים לפחות כמה שעות בשבוע.

אנחנו כולנו עוסקים ראשית כל בבעיה הבוערת, והיא התקציב של

השנה הנוכחית. זה עוד יותר חשוב מאשר גרעונות העבר, כי ההבראה

האמיתית תבוא על ידי בניה נכונה של התקציב לשנה הזאת ולשנים



הבאות, ובזה עיקר עיסוקינו. יש לנו ויכוחים שעדיין לא הסתיימו,

כמו שאמרתי , הויכוחים הס לא על גודל הקיצוצים מכוח האדם, אלא

בנושא אחר. הקיצוצים בכוח האדם יביאו חסכונות אבל לא חסכונות

עצומים וגדולים, משום שאם מישהו פוהש, צריך לשלם לו פנסיה. גם זה

עולה כסף, ולא הרבה פחות.

יש עוד מישור אחר שבו הויכוחים עדיין לא הסתיימו, והוא רמת

ההוצאות או רמת המחיה, רמת החיים של האוניברסיטה. כאשר זה לא

מתבטא דווקא בכוח אדם. יכול להיות, שנכון, שפירושו של דבר פגיעה

נוספת בציוד מדעי ובכל מיני דברים אחרים, דברים שאני לא שש לדרוש

אותם. אבל אם תקציב המדינה מחייב את זה, כמו שזה נעשה בחלק

מהמוסדות האחרים בצורה יותר גדולה או פחות גדולה, אולי צריך גם,

עם כל כאב הלב, לדרוש את זה בצורה גדולה יותר גם מהאוניברסיטה

העברית. אני לא יודע אבל פה יש לנו ויכוח.

על כל פנים, אני רוצה להדגיש שאנחנו מתנגדים פילוסופית

למערכת, שבה כל פעם שמוסד מסויים נתקל בקשיים, אנחנו מבודדים

אותו, מביאים אותו לממשלה. זה נוגד את כל הפילוסופיה של גוף כמו

ות"ת. אני מציע שבזה ניגע בישיבה הבאה, שנדון בצורת התפקוד של

ות"ת. לכן גם לא עניתי לשאלה של תה"כ רן כהן על השיניים, לא

שיניים, וכן הלאה.

עוד הערה אחת. יש דברים חמורים בדו"ח. אני חושב שנושא חמור

מאד שעוד לא ויתרנו בו לאוניברסיטה העברית, זה הנושא של תוספת

מאמץ וסיכון בשיעור 6 אחוז. אין לנו ויכוח עם ההנהלה הנוכחית על

הנושא הזה. אנחנו דורשים את ביטול הדבר הזה. אני לא יודע אם השנה,

השנה זה לא נוה בגלל שבינתיים חתמו כבר עם העובדים על הסכם מסויים

שהיה קשור בצמצום שעות העבודה השבועיות. יש עוד כל מיני נושאים

שכולם דורשים תיקון. חלקם גם תוקנו. אני לא חושב שהאוניברסיטה

מתווכחת, לא שמעתי פה ויכוח עם המבקר לגבי נכונות העובדות האלה

והצורך בתיקו נם.

אני מצטרף להערתו של מי שדיבר על עניין הרכב. זה נכון שלא

מילאו אחרי בקשת ות"ת לחוריד את הסעיף הזה במלואו, והם לא הורידו

15% אלא הורידו פחות. זה נכון שהרבה אוניברסיטאות אחרות לא

הורידו בכלל. אז מה? אנחנו עכשיו דנים באוניברסיטה העברית לכן את

זה אני לא מקבל כנימוק.

הסכנה המוחשית לירידת רמת המחקר וההשכלה בארץ באוניברסיטאות

ידועה לממשלה? ובאיזה דרך זה עובר בכלל?

ראשית, זה מופיע לפחות בארבעת הדו"חות האחרונים של ות"ת. זח

מוגש גם לממשלה, מוגש לציבור. שנית, אני מזכיר לך שלפני שלוש שנים

ות"ת התפטרה על הנושא הזה. היו שתי ישיבות ממשלה שדנו בנושא הזה

במלואו, בדצמבר או בינואר, וקבלנו הרבה תה וסימפטיה. אני מקוה

שכתוצאה מהדיונים האלה תאומץ התכנית של ות"ת. לאור קביעת התקציב

לשנת 87' ולאור הקשיים התקציביים שלפחות האוצר מתאר אותם לגבי



88', לצערי אין מנוס מביצוע התכנית באמצעות העלאת שכר הלימוד בשלב

הראשון. יתכן שאנחנו עומדים במצב שבו ייקבע שכר הלימוד שהוא פהות

מהרמה הנוכחית. במקרה כזה אני מודיע בפורום הנובהי הזה, ות"ת לא

תחכה שהאוניברסיטאות תיסגרנה, מצב כזה כמובן שאיננו נטבל.

פרופ' זיו השתמש בביטוי רמת חיים. אני מקוה שהוא לא הובן לא

נכון. אני הושב שזה לא מונה טוב, כי לא על זה אנהנו מדברים. בטווה

הארוך, מה שאני רואה כפגם בתכנית ההבראה זה דווקא האהוז הנמוך של

ההוצאות שהן לא שכר. הברי, פרופ' זוסמן הזכיר את העניין הזה.

הפקולטאות הנסיוניות אצלנו נהנקות בעניני ציוד והוצאות אחרות

לעבודה. לכן, לפי דעתי, אם מדברים על עתיד המחקר בארץ, לא צריכים

לראות הישג בירידה של הוצאות שאינן שכר, אלא להיפך, כשלון. לכן,

מי שדואג לעתיד המדע, צריך להגדיל את זה בהרבה.

היום, מספר הסטודנטים פר איש סגל באוניברסיטה, הוא יותר גדול

מאשר בביה"ס התיכון בארץ.

היו"ר שאל קודם, האם הבעיה שלנו היא פריסת חובות או לא, והוא

קבל על זה תשובה שלילית. הייתי רוצה להגדיר מה הם הדברים שלהם

אנהנו זקוקים. אנחנו זקוקים לבסיס תקציב שוטף גדול יותר מתוך הכרה

שהממשלה הגזימה בעשור האחרון בקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה. לשלוש

השנים הבאות, הנוכהית ושתי הבאות, זה מצב הירום שאנחנו על הקרשים,

תסלחו לי על הביטוי. וזה בהנהה שנוכל בשנה הרביעית להצטרף לתכנית

ות"ת.

יש בעיה מיוחדת לאוניברסיטה העברית של הצטברות החוב לגבי הר

הצופים, שבו הממשלה היתה לה כוונה ברורה שלא התגשמה, ויש כאן

הצעות מימון. ישנה הבעיה של הפנסיה, איזה נוסהה שלא תמצא, תידרש

השתתפות ציבורית בעניין הזה כדי להגיע למצב יותר בריא בעתיד.

הצענו עזרה כספית נוספת מיוהדת לאוניברסיטה העברית אבל

יעודית לצמצום סגל. זאת אומרת, השתתפות בפיצויים וכן חלאה.

מספר הערות לסיכום. אני רוצה להעיר הערה השובה מאד לגבי

תקציב השכלה גבוהה, ובאוזני מבקר המדינה. אני רואה התהכמות מצד

הממשלה בעניין תקציב ההשכלה הגבוהה. מה עשו כאן? ועכשיו המבקר גם

לא יכול לבדוק את זה. זו פעם ראשונה שבספר התקציב שהונח בכנסת,

שאנחנו צריכים עוד שבוע הבא להצביע, יש תקציב השכלה גבוהה מוסכם

על ות"ת ולא כתוב כמה יהיה שכר לימוד. לא כתוב. אף לא ברמז. פירוש

הדבר, כשאנחנו מצביעים על התקציב הזה, ממשלת ישראל לקהה על עצמה

את האחריות לתת להשכלה הגבוהה את מה שכתוב בתקציב. מה המשמעות של



ההצבעה שלנו בשבוע הבא על התקציב? יש סך הכל תקציב הממשלה לות"ת,

להשכלה גבוהה, קבוע במספרים. בשנים קודמות היה כתוב שכך וכך תהיה

הכנסה משכה לימוד וכך וכך ממקורות אהרים. כשגובה שכה הלימוד לא

נקבע, מפני שמנהלים ענינים וסוחבים וסוחבים ולא גומהים דבר, יש

התחייבות של הממשלה ושל הכנסת בפני המוסדות להשכלה גבוהה על

תקציבם.

אם מחה ממשלת ישהאל כממשלה, לא שה החינוך לבדו, תחליט בגלל

כל מיני סיבות פנימיות בתוך הממשלה, כפי שאני הואה שהולך לקרות,

ששכה הלימוד לא יהיה כפי שהמוסדות להשכלה גבוהה בקשו, מבחינתנו

ככנסת זה לא משנה, אנחנו אישהנו תקציב, אז האוצה צהיך למצוא את

הפעה שבין מה שיכנס משכה לימוד לבין מה שאנחנו אישהנו כתקציב

לחשכלה גבוהה. צודק פהופ' זוסמן שמבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, לא

משנה אם זה בא משכה או ממקוהות אחהים, אבל חמוסדות להשכלה גבוהה

מוכההים להיות מתוקצבים לפי מה שמופיע בספה התקציב. אם האוצה לא

יעשה מחה תהגיל ויוסיף משהו בקריאה שניה ושלישית, זה מה שקוהה.

אנחנו נקפיד על כך, כוועדת ביקוהת המדינה, שהממשלה תנהג בהתאם למה

שאנחנו מצביעים מחה בכנסת. ונעמוד בעניין הזה בסיוע לכם.

אני הוצה להעיה העהה טכנית. ישנם שני סעיפים שמתייחסים

להוצאה המותנית בהכנסה. הגדול שביניהם מתייחס לאגהה. יש שם הנחה

שתהיה אגהה עד סוף השנה הזאת, לחצי שנה. זה קיים. העהה נוספת,

התקציב משקף את המת התקצוב הנוכחית, והתקציב איננו מתיחס בכלל

לתכנית ההבהאה.

העהה שניה, אני חושב שמה שמאפיין את סדהת הדיונים שלנו על

המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו, עם כל הביקוהת ועם כל הדבהים שאנחנו

הולכים יחד עם המבקה ומנסים לתקן את הליקויים אסוה לנו ליצוה

הושם בציבוה, ואני מזהיה בכל ישיבה, כי אני חושב שזח חשוב ביותה,

של עליהום על מעהכת ההשכלה הגבוהה. אין לנו עוד ההבה נכסים כמו

מעהכת ההשכלה הגבוהה. אם יש ליקויים, צהיך את הליקויים לתקן, אבל

לא לבוא למצב שיש לך ההגשה, בוא נההוס גם את הבייבי הזה שלנו.

את הליקויים חשוב לתקן. ואני הוצה לשבח, את הצוות החדש שיושב

כאן מטעם האוניבהסיטה העבהית, שאומה, אנחנו מודים בליקויים וניקח

אותם בחשבון. ההי מה הוצה המבקה? המבקה איננו הוצה, גם בדו"חות

קודמים שדנו בהם, סטטיסטיקה של מספה רליקויים. הוא מוצא ליקויים

כדי לתקן אותם. ואם חלק מהליקויים שהוצבע כאן עליהם, נמצאים

בתהליך של תיקון, אנחנו הק יכולים לברך על כך.

אני לא הוצה לגעת עכשיו בשאלות של יחסים עם ות"ת, כי כפי

שסיכמנו, בישיבה הבאה נדון במעהכת היחסים של ות"ת עם המוסדות

להשכלה גבוהה. פהופ' יעקב זיו, אנחנו שומעים מדי פעם טיעון

שאו נ יבהסיטה העבהית היא לא כמו כל האוניברסיטאות, עליה יש גם

מטלות לאומיות. אני מקבל את המדיניות שלך, אין לי ויכוהו על

המדיניות. אבל אם הספהיה הלאומית היא ספהיה לאומית ולא ספהיה של

האוניבהסיטה בירושלים, אז יש משמעות לספהיה לאומית. אם לא ות"ת



מתקצב, מי מתקצב? כלומר, האוניברסיטה הזו היתה הראשונה, אם יש לה

איזה תרומה יחודית למערכת שלנו, יש בה דברים מעבר לזה. מי אהראי

לתקצב?

כשנקבע התקציב במלואו היתה תוספת לסעיפים כאלה. הטענה היא

שהתוספת איננה מספיקה.

על כך אנחנו צריכים לקבל תשובה. הדבר האהרון, אני מבקש

ומציע לחברינו היקרים מהאוניברסיטה בירושלים, ההבדל בינינו

לוועדות אחרות הוא שאנחנו צריכים להוציא גם מסקנות, גס עוקבים

אחרי הביצוע, גם מניחים את זה על שולחן הכנסת. קיבלתי את זה

עכשיו, עוד לא הספקתי לעיין בתשובה. אם בפניכם תכנית ההבראה, חשוב

מאד שצמוד לתשובות שלכן תינתן, אפילו בקווים כלליים, תכנית

ההבראה. כדי שבנספח לדו"ח שלנו נוכל להגיש גם את תכנית ההבראה

שלכם. יש לכם עוד כמה שבועות. אבל אנא, תגישו לנו גם את התכנית

הז ו .

אני רק הייתי מעדיף לטובת העניין, שזה יהיה לאחר שהות"ת

יתייחס אליה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00