הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 217

מישיבת ועדה משותפת שקי הוועדה לביקורת המדינה

וועדת מישנה של ועדת הפנים לעניני משטרה.

שהתקיימה ביום די י"זס באדר התשמ"ז - 18.3.87 משעה 30;12

הבר י הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

מ. וירשובסקי

י. מצא

א. נהמיאס

ע. עלי

ב. שליטא

ד. תיכון

שר המשטרה ה. בר-לב

ע. ברלינסקי

ה. הירש

רשמה: רקורד/03-453310/מ.ק.ד.-8

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, סמכויות,

ותפקידו של מבקר המדינה.

אני פותח את הועדה לעניני ביקורת המדינה, בישיבה משותפת עם

ועדת המשנה לעניני משטרה של ועדת הפנים ומקדם בברכה את מבקר המדינה,

את שר המשטרה, ואת חברי הכנסת וכל אורחינו.

על סדר היום, אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו, הועדה לעניני

ביקורת המדינה, בנושא ביקורת הפנים וזאת בהמשך לישיבה שקיימנו ב-4

למרץ, בהשתפות המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה. באותה ישיבה, בין

השאר, קיבל את רשות הדיבור המבקר של משרד המשטרה. ואגב טיעונו,

הדגים לנו במקרה מסויים את הקשיים שלו, במבקר פנימי. ונשמעה גם טענה

שבעקבות אותו מקרה, עומדים לשנות את הנוהל הפנימי במשרד המשטרה.

ישנה טיוטה של הצעת שינוי, אשר נוגסת בסמכויות וביכולת התפקוד של

המבקר הפנימי. הדברים רשומים באותו פרוטוקול של הישיבה.

בעקבות אותם דברים ולאחר שלקחתי דברים עם חברי חה"כ מרדכי

וירשובסקי, החלטנו, מאחר שהנושא הוא תחום המשטרה הוא ודאי בתחום

טיפולה של ועדת הפנים, שאנחנו נדון בענין במשותף היום בישיבה זו,

לכן מן הראוי היה, בעצם, שיהיה נוכח כאן גם המבקר הפנימי של המשטרה

ואולי גם המפכ"ל של המשטרה. אבל הסמכות לקבוע מי מייצג את המשרד ומי

בא מטעם המשרד - כך נראה לנו,היא של שר המשטרה,- שר המשטרה. והוא יקבע

את בואם של אנשים, או סדר בואם לכאן. כיוון שלהיום הוזמן השר,כדי

לאמר לנו את דברו ולתת לנו תיאור מצב מבחינתו. אנחנו כמובן נשקול

בתום דבריו את השאלה של הזמנת המעורבים האחרים בענין, דהיינו מבקר

המשטרה, המפכ"ל או היועצת המשפטית של משרד המשטרה. הכל כפי שיראה

לחברי הוועדה.

אני אסתפק בדברים אלה - הזמנתי באמצעות לשכת שר המשטרה, את

מבקר המשטרה. שר המשטרה אמר לי, שהוא חושב שיש לו מה לאמר לועדה.

והוא לא חושב שהועדה היא זירת ויכוח בינו לבין מבקר המשטרה. לכן

הוועדה ודאי תרצח לשמוע את מבקר המשטרה.

שר המשטרה יאמר את דבריו. מכל מקום אני הבנתי מה שהבנתי

והשר יוכל לאמר לנו מה מניע אותו לקבוע, כפי שהוא קבע, את סדר

ההתיצבות כאן. אני אומר רק את המילים הספורות לך אדוני השר. אנחנו

התרשמנו די קשה מהדו"ח של מבקר המדינה, שלא עוסק במשרד המשטרה אלא

במצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה.וישנם שם לא מעט הדגמות קשות של

מקרים, שמעידים שאין משקל נכון לתפקידו ולעבודתו של המבקר. ומספיק

קשיים ישנם למבקר מבחינת חוסר יכולתו לגייס כוח אדם ומבחינת העדר כח

אדם מתאים ומספיק. המגבלות הן נובועת גם ממהותו של התפקיד הקשה הזה.

שמצד אחד הוא צריך לבקר ולהיות סיוע להנהלת המשרד.ומצד שני לא תמיד

מקבלים בברכה, ואני מדבר בלשון המעטה, את המבקר.

אצלנו יש עכשיו דיון בצורך להבין הצעת חוק שתחזק את מעמדו

של מבקר הפנים. ביקשתי כבר שיבינו לנו טיוטות מתאימות. והוצעה לנו

בבר ואף מוגשת לנו עזרה בנידון. על רקע זה אנחנו באים לדון היום

במקרה קונקרטי, כפי שעולה מהדיווח שקבלנו. יותר מזה - מקריאה גם

בעתונים,נראה שיש מקום לתהות או לשאול אותך מה קורה בתחום זה או מה

נסיבות חילוקי הדעות בינך ובין מבקר המשרד ביום. אולי נשמע קודם את

הדיווח שלך. אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. האם אתה חה"כ וירשובסקי

ר וצה להוסיף בשלב זה משהו?

לא. בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את שר המשטרה. כי אחרי זה

יכול להיות שתהיה לי הערה לגבי סדר המשך הדיון. אבל אני הייתי רוצה

קודם לשמוע את שר המשטרה.

ברצוני, לפני שניכנס לגופם של ענינים, להעיר על סידרי עבודה

תקינים. אני לא הושב שועדת משנה לעניני משטרה היא הגוף שבה צריך

ליישב חילוקי דעות בין מפכ"ל מזה ומבקר משרד מזה. הבן אדם המוסמך

והאחראי לכך אינו יו"ר ועדת המשנה, אלא השר. לכן, כאשר (אפשר להגיד

את זה על כל ועדת כנסת אם כך. שאין לועדות מה לאמר ומה לדבר)

תסלה לי הה"כ שליטא. תשאל את היועץ המשפטי של הכנסת והוא

יסביר לך. אם יש הילוקי דעות בין שני עובדים במשרד על רקע עבודה,

ויהיו בכירים ככל שיהיו, זה אינו עסקה של ועדה. זוהי אהריותו של השר

להסדיר זאת. מובן, שכל הבר כנסת יכול להעלות (הערה: אבל הועדה יכולה

לבדוק מה קורה שם) כן. אז בבקשה. בשביל זה אני פה. תקראו לי ואסביר

לכם. שמעתי גם ממר דוד ליבאי, איזה שהם השגות בשוליים על זה שאמרתי

שאבוא, אבל לא אביא לכם את המפכ"ל ואת המבקר, ואני מסביר מדוע. זה

תפקיד השר הממונה. מובן שועדת הכנסת לא רק זכאית, אלא גם צריכה לדעת

מה קורה. ובעקבות ההסברים, יש לה אפשרויות פעולה, הצעה לסדר. הצעת

אי אמון. אלף ו אהד דברים. אבל לא יתכן שועדת כנסת תהיה בית משפט, או

וועדת בירור בין שני עובדי מדינה, שיש להם שר ממונה. לכן שמחתי,

כשבועדה לביקורת המדינה, הזמינה אותי לכאן, לאהר שתוך כדי דיון על

בסיס עקרוני עלה דבר ספציפי שנוגע למשרד שלי, והנני כאן. כך אני

רואה את כללי המשהק.

ברצוני להסביר לכם מה קרה. (בלי להכנס לכל הפרטים). מבקר

המשרד שאגב, התואר הרשמי שלו, אינו "מבקר המשרד", אלא "ממונה על

הביקורת הפנימית",ואנחנו קוראים לו "המבקר", בא אלי ואמר: המפכ"ל לא

מוכן לאפש לי לעיין בתיק מסויים. קראתי למפכ"ל וקבלתי את הסברו. הוא

נתן לי שתי סיבות שכל אהת בפני עצמה, דייה. סיבה ראשונה, מדובר

בתיק, שעדיין לא סגור. ואומר המפכ"ל: "אני לא הושב שמישהו פרט

לחוקרים, צריך "לבשל" - זה ביטוי שלי - או לראות או להתעסק, עם תיקי

חקירה, באמצע". תיקי חקירה עוברים לפרקליטות. הפרקליטות מחליטה אם

לסגור את התיק, או להעבירו לבית משפט. אם זה מגיע לבית משפט, בית

המשפט מחליט לחייב או לזכות כשנגמר הטיפול בתיק, אין לי שום ויכוח.

אני מוסר לך עובדות.

(לא. אבל אם זה בסוף אז אתה לא מתנגד שהוא יבקר. זאת אומרת

זה לא בעיה של באמצע).

דברתי עברית פשוטה.לא אני,המפכ"ל אמר לי: "לא נתתי לו לעיין

בתיק הזה,משום שזה עדיין לא סוף פסוק". סיבה מקובלת עלי.

(כלומר החקירה באותו ענין לא הושלמה?)

החקירח הושלמה. התיק היה בפרקליטות.

(התיק הועבר לפרקליטות ושיהליטו מה לעשות)

הועבר לפרקליטות בהמלצת המשטרה להעמיד את האדם לדין, והמפכ"ל אמר:

"אני מבקש סבלנות. עד שבית המשפט יגמור. עד שהפרקליטות תגמור. לא



באמצע".

למבקר יש נגיעה אישית לתיק הזה, זה לא מצב שבתוכנית העבודה

קבענו לבדוק את הנושא הזה או את התיק הזה. זה אפילו לא מצב שבאמצע

עבודה, המבקר ההליט אני הולך לבדוק איך המשטרה מטפלת בתיקים הנוגעים

לסמים ברצועה; ושלף תיק באופן מקרי. פה מדובר בתיק, שבו מבר או

ידיד,אינני לא יודע איך להגדיר אותו, של המבקר, תושב הרצועה לפני 40

שנה סייע למבקר, אהרי שהוא נפצע, הוא פנה למבקר ואמר: "תשמע, יש לי

בן. המשטרה רוצה להלביש עליו תיק סמים. ועל בסיס הידיעה הזאת, המבקר

ההליט לבדוק את הנושא. המפכ"ל אמר: "כשיש לך נגיעה אישית לתיק - אם

אין נגיעה אישית, אז הנימוק השני הזה, לא היה קיים. במקרה הזה, יש

נגיעה אישית, ולכן הנימוק השני כן קיים, והלוא אמרתי, שכל אהד משני

הנימוקים האלה מקובלים עלי, ואז המפכ"ל אמר:"אני אכתוב לך המבקר את

השתלשלות הענינים בתיק הזה. אבל אני לא אאפשר לך לעיין בעדויות

ובהומר המצוי". המפכ"ל בכבודו ובעצמו, כתב למבקר מכתב, בן 2.5

עמודים. לא רל"ש שלו התם, לא ראש אגף ההקירות שלה אותו. המפכ"ל.

והוא מסביר לו, מי היה קצין בודק, ומי חקר. מה החשד וכן הלאה. ועם

זה בא אלי המבקר ואמר לי בכתב::"אדוני - סעיף 6 של נוהל עבודת המבקר,

הנוהל הפנימי,קובע, המבקר עצמאי ובלתי תלוי. ויש לו גישה חופשית לכל

מקום מתקן ויחידה ונגישות לכל חומר כתוב בתחום אחריות משרד חמשטרה".

המבקר כותב לי כי הסעיף הזה, מזכה אותי, כלשונו, לראות כל דוקומנט,

כל נושא, שבתחום המשרד, עניתי לו שהסעיף הזה נראה לי גורף, יתכן

שהוא מתאים למשרדים רגילים לעומתם יש משרדים שעוסקים בחומר חסוי,

ולסעיף כזה, אם הוא קיים, יש צעדי הגנה כמו למשל בבטחון, בבטחון, לא

יכול המבקר להגיע לכל מסמך, אלא לפי הסיווג הבטחוני של כל אחד

מחמבקרים.

יש תחומים שבהם מבקר במערכת הבטחון, לא יעלה על דעתו, לרצות

לקבל מסמכים, לרצות לעשות בהם ביקורת, לרצות לראות שם דברים. קודם

כל לא רצה.והיה ורצה,חזקה על שר הבטחון, שבשלב כלשהו ישים לזה סייג.

גם אני חייתי עם הסעיף 6 הזה שנתים, לא היו בעיות,לידיעתך מר שליטא,

בצה"ל יש לאלופים סיווג בטחוני מסויים. אלוף לא יכול להגיע לכל מקום

ולכל תהום פעולה של צה"ל, מו זר? אבל ככה זה!

והנוהל הזה לא היה כשאני נכנסתי למשרד, גם לא מצאתי את המבקר

הזה, אני הוא שהבאתי אותו ואני הוא שביקשתי שיוכן נוהל, וישבנו עם

המשטרה, עם היועצים המשפטיים, עם שרות בתי הסוהר, ולאף אחד לא נדלקה

נורית אדומה בסעיף הזה, ואכן, שנתים, כפי שאמרתי, לא היו בעיות.

יכולנו להמשיך ללא בעיות אילו המבקר היה שם על עצמו סייגים מובנים

מאליהם, לצערי, בתקופה האחרונה, המבקר שלי איבד סייגים, הוא יחזור

לעצמו. חלק גם הוא קיבל תמיפה ממני ואני אגיד משהו גם על זה, אבל

קודם כל העתונות.

אני הייתי פעם שר המסחר והתעשיה, היה לי מבקר. אני חושב ששם

הוא יכול לראות הכל, אני חושב שבמשטרה, במשרד חמשטרה,במשרד הבטחון,

במשרד החוץ, במשרד ראש הממשלה, למבקר הפנימי אין גישה לכל חומר, יש

מערכות פיקוח אחרות, למשל, על ענין החקירות במשטרה, יש הפרקליטות,

ויש אחר כך בתי משפט. מבקר המדינה, אני לא מכיר את החוק, אני רק

מכיר את המציאות. במשרד המסחר והתעשיה, בצה"ל ובמשרד המשטרה. אני לא

זוכר אפילו פעם אחת בעיה מעין זו עם מבקר המדינה. אני אומר: מבקר

המדינה זה סיפור אחר, מבקר המדינה נבחר על ידי ועדת כנסת, למבקר



המדינה יש הו ק. למבקר משרד אין חוק, יש תקשיר העושה אותו כפוף

למנכ"ל. מינוי של השר. זה לא אותו הדבר. ברגע שמבקר רואה את עצמו

מבקר פנימי, לא רק כמבקר המדינה, נתקלים בבעיות כאלה. אני מודיע

לכם, הייתי הרבה שנים בצבא. בכל מיני תפקידים כולל רמטכ"ל. לא זכור

לי מקרה אחד שמבקר משרד הבטחון, שהוא בדרך כלל קצין בכיר מאד, היום

זה אלוף; או מבקר המדינה, היה בא, ומבקש לראות מקורות מודיעין, או

תיקים של קצינים, בענף הסגל. !never, neverואני הושב שהסעיף הזה

הוא סעיף גורף, לא מתאים למשטרה. הנוהל הזה הוא לא נוהל מבקר משרד

המשטרה. בנוהל יהידת הביקורת של משרד המשטרה ויחידת הביקורת עובדים

6 אנשים. לפי סעיף 6, כל אהד מה-6 יכול באמצע חקירת המשטרה את פרשת

שב"ק לבוא ולהגיד, אני רוצה לראותי אני השוב שזה אבסורד וברמה יותר

נמוכה, אני יכול להביא עשרות דברים. אני לא הושב שהמבקר למשל, צריך

לראות תוך כדי חקירה, חקירות בנושאים כמו חקירות של חברי כנסת. או

הקירות בכלל. יש לי בשבילכם סוד. אני, שאני ממנה את המבקר, שיש לי

אחריות מינסטריאלית בפניכם, על ההקירות. לא יעלה על דעתי, באמצע

החקירה, לבוא ולהגיד טוב, אני רוצה לראות אתה עדויות. אני רוצה

לראות מי גבה. אני רוצה מי חתום. וכבר היו לי מקרים שידעתי על

הקירות, כמו למשל, הקירת ראש עירית אשדוד לא אמרתי מילה. נגמרה

החקירה, הוצאתי הנחיות של מדיניות.

מבקר פנימי אינו מבקר את השר. הוא מבקר מטעם השר. הוא במקרה

הזה, נדהף לבקר נושא, שאני על פניו אמרת שאין זה נושא לבדיקה עכשיו.

יגמר התיק, נחליט לבדוק איך המשטרה הביאה למאסר של 80 וכמה סוחרי

סמים ברצועה, כולל הבן של החבר שלך. בבקשה. נחליט לעשות בדיקה,

תבדוק את מה שנגמר מא' עד ת', ואם יהיה מקום להוציא מסקנות, נוציא

מסקנות. אבל באמצע הקירה, או באמצע טיפול בתיק משטרתי, לאי

ברצוני לאמר, שאפילו בתקשיר יש התייחסות מסויימת לתחומים

סודיים ובטחוניים של מבקר משרד. זה לא "בול" % 100 אבל יש. למשל:

"הממונה מוסמך לדרוש ולקבל מעובדי המשרד ומגורמים הקשורים עמו, כל

מסמך וכל הסבר הדרוש לעריכת ביקורת. הממונה עוסק בתפקידים המפורטים

1. קביעת תוכנית עבודה שנתית לביקורת שיטתית ביחידות המשרד. (למעט

תחומים סודיים ובטחוניים. "

זח התקשיר. אז אם זה משרד המסהר והתעשיה, אין שם נושאים

סודיים ובטחוניים. אם זה משרד המשטרה, יש גם ביטחו נים, אבל ודאי

וודאי יש סודיים. אינני לא חושב שהמבקר צריך, למשל, שתהיה לו גישה

חופשית, לנושא של מחשב המודיעין של המשטרה, שממנו אפשר לדעת כל מה

שמצוי על כל אהד, שאי פעם נחקר על ידי חמשטרה, או נחשד. או סוכנים

"למעט נושאים סודיים".

אני אומר עוד פעם: במשך שנתים, סעיף 6 היה קיים. לא היו שום

בעיות. המבקר ביקר כל מיני תחומים. אצלי במשרד, בניגוד למשרדים

אחרים, ובניגוד לתקשיר. על פי בקשתי, המבקר שלי, עוסק לא רק בבדיקה

באיזו מידה מיושמת המדיניות, (וזוהי ההגדרה של מבקר). אלא, הוא גם

נתבקש להעיר או להציע בתחום המדיניות. המפכ"ל לא כל כך אהב את זה.

וכן הנציב. אבל, זוהי סמכותי; ואני ביקשתי שאתה בודק באיזו מידה

מתבצעת המדיניות הקיימת בנושא מסויים, אם אגב כך,יהיו לך רעיונות

הצעות, השגות, על המדיניות עצמה, בבקשה תגיד לי ונקיים על זה דיון,

(וקיימנו דיונים כאלה). זהו כל המסלול. אבל כשזה מגיע לענינים



שמוגדרים בתקשיר כסודי ים או בטחוניים, לפי דעתי, השכל הישר היה

מחייב שהמבקר לא ידחף לענין כזה. זה גם תוך כדי חקירה,ויש לו בכל

אופן נגיעה אישית, אני יודע שהוא מתרעם מאוד כשאומרים שיש לו נגיעה

אישית. אבל מה לעשות. איך הוא הגיע לתיק הזה? הבדואי ברצועה שהציל

את חייו או סייע לו, לפני 40 שנה, והם מקיימים קשרים איזה שהם, אמר

שהמשטרה מנסה להפליל את בני כסוחר סמים. ככה הוא הגיע לתיק הזה. זה,

אם כן, המצב. כשאני נתקלתי בסעיף 6 כפי שהוא, ובפירוש או בדבקות של

המבקר למצות כל המצוי בו עד תום, אמרתי STOP! ביקשתי מהיועץ המשפטי

להכין ניסוה חדש של הסעיף הזה. הוא אכן הציע אותו. העברתי זאת לכל

הגורמים. כולל המבקר; ובשבוע הבא נקיים דיון ונסכם את הטעון סיכום.

זה המצב. לזה לקרוא "לא נותנים לי גישה למסמכים, או מצרים את צעדי"

אני חושב שזה .out of proportion

א. נחמיאס;

אדוני היו"ר, אני חושב שכל הדיון הזה בטעות יסודו. על כל

פנים אין לו על מה לסמוך לא במסגרת של תקנון הכנסת ולא במסגרת של

התקשיר,ואני אסביר. זה שחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי רץ, אדוני היו"ר,

בסעיף 106 לתקנון הכנסת, סעיף קטן 3: "הזמנת מומחים לועדה, יכולה

להעשות רק באמצעות השר הנוגע בדבר ובהסכמתו". ואפילו עובד המדינה

האחראי לשטח פעולה מסויים,יכול להיות מוזמן אך ורק דרך השר ובהסכמתו

זה דבר ראשון. דבר שני - אפילו מדובר בתאגיד ששייך לאחד המשרדים, גם

אז דרושה הסכמת השר, שאותו תאגיד שייך לו. לכן, כל המהומה שהיתה פה,

ןכן הוזמן לא הוזמן, היא סיפור אחר.

דבר שני. לא רק שצריך לאשש את מה שאמר השר, כקביעת תוכנית

עבודה שנתית, לביקורת שיטתית ביחידות - למעט תחומים סודיים

וביטחוניים, אלא, באותו תקשיר כתוב שמדיניות אינה ניתנת לביקורת על

ידי מבקר המשרד. היא ניתנת לביקורת על ידי הכנסת,ועדות הכנסת, ואפשר

לבוא ולבקש את השר שישתתף. הנה בתקשיר 65121: "התחומים לביקורת

הפנימית הם - כל פעולות המשרד, למעט קביעת מדיניות על ידי השר

והמנהל הכללי". בפירוש - למעט. כן. זאת מדיניותו של השר, ומותר לו

לקבוע שכך-תהיה המדיניות והיא אינה נתונה לביקורת של המבקר הפנימי.

לכן אני מציע אדוני, מאחר ושמענו שהשר בלאו הכי מברר את הנושא, בעת

שיהיו בידיו מימצאים ודברים, אפשר להזמין אותו ולשמוע ממנו במה

דברים אמורים. ולא היום כאשר הדבר עדיין לא לובן. הוא האמון על הדבר

הזה. לכן אני מבקש להסיר את זה מעל סדר היום. ולעבור לסעיף אחר אם

יש לכם במסגרת ועדת ביקורת המדינה.

אני חושב שאין מקום בגינת הכנסת, מרוב דברים שכבר נקברו

קבורת חמור ואי אפשר יהיה לדון בהם עוד. חוץ מזה, ברצוני לתת מחמאה

לשר. השר מספיק אמיץ הוא יעמוד גם בביקורת הזאת. לא צריך להגן עליו

יותר מדי. לא יקרה לו שום דבר. ואני מציע שנמשיך כרגיל בנושא

העקרוני הזה, שהוא חשוב ממדרגה ראשונה. תודה.

אני חושב שברגע שמתעוררת בעיה של תפקוד ממשלת ישראל, על כל

חלקיה, חכנסת חייבת למלא את תפקידה בפיקוח על עבודת חממשלה. והיא

יכולה להגיע למסקנה שזאת מדיניות של השר וזה שיקול דעתו. אבל היא

יכולה להגיע גם למסקנה שהמדיניות הזאת היא גרועה ולא טובה. ומוליכה

לאסון. יתכן והמדיניות היא נכונה וטובה. גם זה קורה ואנהנו אומרים

את זה.

אני חושב שהתעוררה פה בעיה. והיא נזרקה לא בקטעי עתונות ולא

בשמועות, אלא על ידי מבקר תפנימי של המשטרה בישיבה של ועדה הנכבדה

הזאת,ועדת ביקורת המדינה, לדעתי הדבר הזה, מחייב התמודדות של הכנסת

עם תפקודה של המשטרה בביקורת. לכן אנחנו חייבים לדון בדבר הזה.

ואינני סבור שאנחנו צריכים להיות ועדה מבררת בין שר המשטרה ובין

האנשים הסרים למרותו. אבל אם נראה לנו, שיש צורך לברר ענין עד תומו

ולצורך זה צריך להזמין את המפכ"ל או את המבקר המשטרה או את מנכ"ל

משרד המשטרה, בנוסף לשר, אולי לא בפניו כדי באמת לא ליצור בו אימות

מפני שהאימות הזה הוא לא מוצדק.

הבעיה היא שהמבקר ביקש והמפכ"ל אמר - לא. אתה לא תהיה המברר

של הבעיה הזאת. אנא תוציא לך את זה מהראש.אין לך שום סמכות כזאת.

ואני לא אביא אותם בלעדי. ישב פה המבקר, ישב פה המפכ"ל, זה יסביר

למה כן וזה יסביר למה לא ואתה תהיה השופט?

מ. וירשובסקי

אני הקשבתי לך קשב. רב. ואני לא הפרעתי לך במילה אהת. זה לא

אומר שאתה צריך להפריע לי. אלא אם כן זאת מדיניות של המשטרה, להפריע

להביע את הדעות. אינני יודע. תן לי לגמור את דברי. אתה יכול להחליט

שאנחנו לא נברר את הדברים ושאתה לא תביא את זה לפני. אני יכול לבקש.

אתה תישרד. אני אישית אסיק את המסקנות האלה מההתנהגות שלך. אתה אחר

כך תעשה מה שאתה רוצה. זאת זכותי. אני שמעתי את דבריך. ואני רושם

אותם לפני. נראה מה שיגידו הברים אחרים. אני לא רוצה להכנס לנקודה

הזאת כי בעיני היא שולית. אנחנו נשמע ואנחנו נחליט. ואם אנחנו נחליט

להזמין והשר יחליט לא לאפשר, אנחנו נדע לההתייחס לזה כמו שצריך. אני

רוצה לשאול את השר. השר דיבר על הצבא על מערכת הבטחון. כשמדברים על

תקשיר, אין הוא חל בדיוק על המשטרה. המשטרה היא גוף מיוחד. יש גם

דברים סודיים וגם דברים לא סודיים. אם כתוב, "מבקר מערכת," הכוונה

היא מבקר מערכת הבטחון, "וכן כל עובד יחידת מבקר, בשמה, רשאים להכנס

לרל יהידה ומתקן במערכת הבטחון, לשם בדיקת נושאים הקשורים בעבודתה

ובכפוף לסיווג הבטחוני - מבקר מערכת הבטחון, וכן עובד יחידת מבקר

בשמו, רשאים לדרוש מכל אדם ויחידה של משרד הבטהון, צה"ל ויחידת

הסמך. כל ידיעה וכל מסמך שלדעת המבקר דרושים לו לצורך מילוי

תפקידו",וכאן אין אפילו הגבלה. יש הבדל בין כניסה למתקן,והבקשה לקבל

מסמכים. כי יכול מאד להיות שאומרים למבקר, אתה אל תכנס לכור באיזה

שהוא מקום אבל לראות מסמך? אם הוא מבקש?

מבקר יבצע ביקורת מתוכננת או בלתי מתוכננת.

בהתאם לצורך. מי יקבע לו את הצורך הזה? עכשיו רבותי, יש פה שאלה



עקרונית ומהותית, ויכול מאד להיות שיש ויכוח אידיאולוגי, ביני ובין

השר.

שר המשטרה ח. בר-לב

לכל אהד ביחידת מבקר משרד הבטחון, יש סיווג בטחוני והוא לא

יכוללהכנס למתקן ואפילו לקבל מסמך אם הוא לא בסיווג הבטחוני המתאים.

תבין את זה. במשטרה זה איננו.

מ. וירשובסקי

כאן אנהנו מגיעים לבעיה העקרונית והיסודית ביותר. אם יהיה

מצב, ששר המשטרה, יבוא ויגיד.- "אני אקבע מה מותר ומה אסור למבקר

ואני אקבע לו את הסיווג" רבותי, שיהיה לכם ברור, אין ביקורת פנימית!

אם אתה רוצה שלא תה יה ביקורת פנימית, יכול מאד להיות שהמקרה ה ז ה השף

את הפרובלמטיקה במשטרה.אולי השף את זה גם במשרד הדתות. כאשר עשרות

אלפי אנשים נהקרים (רובם בצדק - אהרים לא בצדק). על ידי המשטרה, עם

הכלי האדיר והסמכויות העצומות שיש למשטרה. שלא יהיה מבדק פנימי אמין

שיכול להדור לכל מקום, ולכל קרביים, בכל שעה שהוא רוצה?! אני חרד

לשלומו ולזכויותיו של האזרה. ובזה המשטרה שונה מכל משרד ממשלתי אהר.

ולכן יכול מאד להיות שלשר המשטרה יש תפיסה והוא אומר: "אני אקבע

למבקר. את זה הוא יבקר ואת הדברים האלה הוא לא יבקר". אם כך יהיה,

אזי אנו צריכים לרשום לפנינו שאין ביקורת פנימית ממשית במשרד המשטרה

וזאת פרובלמה גדולה. ורבותי, ראינו מה עשה המבקר הפנימי, כשהוא השף

דברים, שאהרת אולי לא היו מגיעים לאויר העולם, ואנשים שלא צריכים

לשבת בתפקיד ציבורי, סולקו,

מי הטיל עליו את המשימה הזאת? זה לא כהלק מעבודת המבקר!

באמת. הה"כ וירשובסקי. קצת יושר. מי הטיל עליו את המשימה הזאת?

כמבקר הוא עשה את זה? לא. אני הטלתי עליו לבדוק נושא!

מ. וירשובסקי

אני מציע שאתה לא תתרגש. אתה מינית את האיש. אני הושב שזה

היה לעומת מינויים אהרים, מינוי מוצלח וטוב,- והוא עשה עבודה טובה.

אבל כשאתה בא ואומר, שנתים היה בסדר. עכשיו הוא לא בסדר מפני שהוא

עושה דבר שלא מוצא הן בעיניך ובעיני המפכ"ל; זאת לא ביקורת פנימית

וזה לא מבדק פנימי. ואנחנו כאן מצויים בפני בעיה רצינית ביותר. ועם

זאת רציתי להתמודד. אני לא רוצה להיות שופט בינך ובין אף אהד. אני

לא רוצה להיות בכלל שופט. אבל תפקידי הציבורי מחייב אותי לבחון את

הבעיה הזאת עד הסוף. כי אם אין מבדק פנימי חפשי מכל להץ, או מכל

התערבות מצד השר הממונה, אז אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משלים את

עצמנו שיש ביקורת פנימית. ועל זה ברצוני שהועדה תגיב.

צריך להסיק מסקנות ממה שקורה. הדברים לגמרי לא פשוטים. הם,

לדעתי, מאד מורכבים. בישיבה האחרונה נבצר ממנו משום שבדיוק באותו

היום הוא היה עסקו בכנס של מבקרים פנימיים של מערכת הבטחון. אמרתי

לו שהוא יקבל את זכות הדיבור בישיבה הבאה שנקבעה לראשון לאפריל.

ואנחנו ממשיכים את הדיון שלנו. אני לא רואה כאן את הבעיות האישיות

אלא יותר מזה, את העקרוניות. אנחנו באמצע דיון והחברים של ועדת

הפנים אינם ערים לכך שאנחנו באמצע דיון מהותי מאד על תפקיד ומעמד

מבקר פנים, כולל באיזה מידה צריך לקבוע דברים מעין אלה בחוק.

והשאלות הן אמיתיות ומהותיות. אני הושב שאין פה כל בעיה של קונפליקט

אישי כרגע, אלא ממש כל אחד הרד בתום לב לחלוטין, לתהומי אחריותו וזה

הכל. השאלה שהועלתה כאן דרך אגב, האם מבקר פנימי במשרדים שחוקרים

כמו משרד משטרה או משרד משפטים שהם בזה שונים ממשרדים אחרים, צריך

לבדוק תיק באמצע חקירה, יש לה השלכות לכאן ולכאן. יש בעד ונגד.

ואנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה הזאת קצת יותר לעומק. זה לא כל כך

פשטני בעיני. אני יכול להגיד למה כן ולמה לא בדיוק באותה דרגת

שיכנוע. וצריך בכל אופן מישהו שיקבע את הדברים האלה; כי לכאורה יש

מישהו אהר שבודק. (הוץ מהמבקר הפנימי). מה קורה בהקירה - יש מפקד

לחקירה. יש פרקליט כמו שנאמר. יש יועץ. משפטי במשרד. יש עוד. זה לא

כל כך פשוט. מצד שני, אני לא רוצה שיתקבל רושם שאפשר לעשות מה

שרוצים בתיק הקירה ובדיקה. ורק הגורמים האינטרס נטים הנוגעים לדבר,

הם פעילים בו. ואין מישהו מבחוץ שיכול באית לבוא ולראות בזמן מעשה

אם לא נעשים שם דברים מאד המורים. אז השאלה, אם כן, מי? מעצר זה

דווקא קל. אתה יכול להביא לבית משפט. לכן ברצוני שנתרכז כרגע במידת

האפשר, פחות במקרה הקונקרטי ויותר בצדדים העקרוניים שעולים כאן

ורציתי לשמוע קודם את מר עוזי ברלינסקי, שהוא מתאם את המבקרים כולם,

ואולי יש לו נקודת מבט משלו לענין.

אני מציע שנסגור את הפרק הזה. אהר כך נמשיך בדיון הכללי

בענין המבקרים. לא לנעול את הישיבה. לגמור את הדיון בפרק הזח ואהר

כך לראות בהשלכות הכלליות.

יש לנו פה הדגמה של בעיה. אנהנו לא מודעים כל כך

לפרובלמטיקה של עבודות המבקר, ולעומת זה האינטרסים של המשרד יכולים

להיות היונים ומהותיים.

יש כאן שתי שאלות נפרדות. ברצוני לאמר לשר. אנהנו בדילמה

מבחינה אהת. לא המקרה הקונקרטי, שגם הוא ראוי להתבוננות עורר אותי.

אני אומר לך בגלוי. אלא הענין שכרגע משנים נוהלים פנימים במשרד. זה

מדאיג אותי מהבהינה העקרונית, שכל משרד יעשה לעצמו שולהן ערוך לגבי

מה מותר ומה אסור למבקר. האם זה בסדר? ובאיזה מידה הוא בלעדי

בזה?ובאיזה מידה זה צריך בכל זאת להיות נתון לפיקוחה של ועדה כמו

ועדת ביקורת המדינה, שבסך הכל אמונה מאד על נושא הביקורת יהסית

לגופים אהרים? זה הנושא! אינני יודע מה מציעה בדיוק היועצת המשפטית

או המשרד. ואולי היית יכול



שר המשטרה - ח. בר-לב

הנוהל הזה שבו סעיף 6 פותח הכל, זה נוהל, שעובד במשרד.

היו"ר ד. ליבאי

הבינותי זאת, אבל הוא עובד לפי דעתי על פי נורמה מסויימת.

שהיא כללית. אז אני אשמע את כל אחד בתורו.

ע. ברלינסקי

בלי להכנס לנושא הקונקרטי הנדון ואני מקבל את גישת היו"ר.

אני הייתי רוצה להציג בקיצור רב את המצב היום בכמה וכמה אירגונים,

שהם מ ו סדר ים או בחוק או בנו הל. אני חושב שאפשר ללמוד מזה משהו.

הייתי רוצה לפתוח, בנושא שקשור בבנקים. שגם בהם יש סוגיות של

סודיות. נאמר בפרק ז '

הי ו "ר ד. ליבאי

חה"כ וירשובסקי מעיר לי בשקט, שכידוע הביקורת הפנימית

בבנקים היתה נפלאה. ראה דוח בייסקי.

ע. ברלינסקי

ובכל זאת. למרות זאת, אני חושב שמן הדין לראות מה רצה

המחוקק. אם בוצע או לא בוצע זאת כבר סוגיה שמן הדין לדון בה. אבל

אולי לא בהקשר הזה.

בהוראות של הפיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים מ-13 בספטמבר

85, נאמר בסעיף 34 ד' - "הדירקטוריון באמצעות יו"ר הדירקטוריון,

ומנהל העסקים שלו, יעשו את כל הנדרש ובמידת הצורך גם בדרך של קביעת

הנחיות ונוהלים, כדי להבטיח כי המבקר הפנימי יקבל את כל המידע

והמסמכים הדרושים לו לפי שיקול דעתו לשם קיום הביקורת הפנימית" זה

אולי בא להראות מה קורה כשלא ממלאי5ז את הנוהל הזה.

אני עובר הלאה. אנחנו עוסקים כרגע בנורמות שנקבעו. והיה

והנורמות האלה לא קויימו, הרי שהתוצאות הוכיחו מח קרח כתוצאה מכך.

אני עובר לספר החוקים. חוק לתיקון פקודת חעיריות. 78 עמוד 10 .6

בנובמבר. נאמר שם בסעיף 15: סעיף 170 בי."ראש חעיריח וסגניו, חברי

המועצח ועובדי העיריה, ימציאו למבקר על פי דרישתו כל מסמך שברשותם,

אשר לדעת המבקר, דרוש לצורכי הביקורת. ויתנו למבקר כל מידע או הסבר

שיבקש". זה נושא חוק חעיריות.

השאלה היא זאת. אם אני מבין את עמדת השר, וכרגע אני רק

טוען כאילו בשמו לכך. אז המילים "לצורכי הביקורת" הן משמעותיות,

והשאלה אם אין סעיף אחר שלא הבאת לנו כאן, שתוחם וקובע למבקר מה הם

צורכי הביקורת. כשמדובר במבקר פנים להבדיל ממבקר מדינה. זאת בעצם

השאלה. אתה מבין? השאלה האם מבקר פנים בעיריה, יכול ללכת ולחטט בכל

נייר ובכל דבר ולהחליט? אני מבקר את זה כי היום התעוררתי ואני מחפש



אותו. אני בודק את זה. והוא הדין במשרד ממשלתי. אם זה טוב וכשה

למבקר המדינה שהוא לחלוטין עצמאי והוא בלתי תלוי והוא לא שואל אף

אהד וזהו זה. כאן בכל זאת יש תמיד סעיף מסגרת שאומר שקובעים לו

תוכנית עבודה. ובתהום תוכנית העבודה, הוא יכול לעשות. השאלה מה יהיה

אם באמת מכניסים אותו ל"מיטת סדום" בתוכנית עבודה ושאלה קשה אהרת.

אני רק מעלה לך, כי אם אתה יכול להעיר את תשומת ליבנו. כי אני הושב

שזוהי כרגע נקודת המחלוקת.

ברצוני שתשיב גם לאותה שאלה, שמתייחסת לתקשיר שאומר, "למעט

תחומים סודיים" זה עיקר כי לא מעניין אותי בשלב זה מה קורה במשרד

הפנים או בבנקים. אנהנו מדרים על מערכת שהיא באיזה שהיא צורה יכולה

לאמר זה סודי, בטחוני. לכן אני רוצה לשמוע. בנושא הכולל של מבקרים

פנימיים נקיים דיון. מה אתם מתייחסים לזה כאילו היה זה התנ"ך. זה לא

תנ"ך.

היו"ר ד. ליבאי;

ברצוני להגיד משהו. האנשים שיושבים פה הם גם חברי כנסת אבל

הם גם באיזה שהוא מקום חיו או חיים בגופים מבוקרים. זהו. אין להתעלם

מזה. בבקשה להמשיך.

ע. עלי;

יש הבדל. אם אתה מעיר הערה צינית כזאת, אז ברצוני לאמר לך

שיש הבדל משמעותי בין שני דברים. עם כל הכבוד לך. שאתה יו"ר הישיבה.

יש הבדל מהותי בין משטרה ומערכת בטחון, לבין עיריה או איזה שיכון

ופיתוח. אתה לא יכול לעשות השוואה בין ביוב בעיריה לבין חומר

מודיעיני של סוכנים סמויים. מה אתה משווה את הדברים. לכן אנשים

מבוקרים או לא מבוקרים, ההערה הזאת לא במקומה. בנוסף לכך יש הבדל

מהותי בין מבקר המדינה ומבקר פנים. אתם כל הזמן מסתובבים מסביב

לענין ואתם לא נוגעים בנושא המרכזי. זה שאלה של מדיניות. בואו תגעו

במוקד. המוקד הוא האם יכול מבקר פנים לעיין בכל חומר. גם חומר מסווג

או לא. זה מוקד הבעיה. למה להכנס מסביב לענין?

השאלה הראשונה של היו"ר וברצוני להוסיף עוד ציטטה קצרה של

שורה אהת מאותו תיקון לפקודת העיריות. סעיף 3ד' שבו נאמר :

"המבקר יקבע על פי שיקול דעתו, את הדרכים לביצוע ביקורתו". זה קשור

למי הוא כפוף ומה הוא עושה. אני ציינתי מקודם את הסעיף 15 ואני

מציין גם את הסעיף של הדרכים. איך הוא אמור לעשות זאת. זה בעיריות.

זה עדיין לא מעיד על שום דבר.

היו"ר ד. ליבאי

מכיון שלא הבאת לי את כל החומר, אני שואל שאלה ואם אפשר

להשלים את זה גם בישיבה הבאה, אולי מאיה קוק יודעת. האם באותו חוק

שאתה מביא, אותה פקודת עיריות או רשויות מקומיות, מצוין מי קובע,

האם יש מי שקובע למבקר, את תחומי הביקורת. זאת השאלה. ואז במסגרת



תחומי הביקורת הוא יכול לבקש כל מסמך וכי ו"ב ולקבוע לפי שיקול דעתו

את הצרכים לביצוע ביקורתו. אם ישנם רק שני הסעיפים האלה, אז הוא

יכול הכל. השאלה אם אין עוד סעיף שמדבר על כך. ואין לפני החוק כולו.

אני צריך לבדוק את ההמשך לענין הזה ואתן תשובה לענין הזה

בישיבה הבאה.

באשר לשאלתו של הה"כ מצא. יש לנו שני משרדים,שהפרובלמטיקה

לגביהם איננה דומה לכל משרד ממשלתי. האהד הוא משרד הבטחון על

שלוחותיו והשני הוא משרד המשטרה. לתפיסתנו. לעניות דעתנו. הכללים

אשר נקבעו בתקשיר, נקבעו עבור משרדים שבהם אכן, צריכים להסום את

האפשרות מפני דרך ביקורת שיגרתית לגבי נושאים מאד מסווגים, שיכולים

להיות בהם, והם לא רבים. אלה בדרך כלל מקרים בודדים. איננו סבורים

שהנושא הזה צריך להיות נלמד כגזרה שווה לגבי שני המשרדים שהזכרתי

קודם. משרד הבטחון על שלוחותיו כולל צבא והמשטרה.

אינני פטור מלצטט את הסעיף שציין אותו הה"כ וירשובסקי. מתוך

הנוהל. אני קורא לזה מערכת הבטחון. אם כי לגבי שרותי הבטחון יש נוהל

מיוחד שאינני רוצה כרגע לצטט אותו בגלל סיווגו. הנוהל הזה איננו

מסווג לכן אני מרשה זאת לעצמי כרגע.

מבקר משרד ראש הממשלה, לא יגע בשב"ק. זה נכון.

היו"ר ד. ליבא י

יש למטה הארצי של המשטרה מבקר פנימי משלו?

יש מבקר פנימי בשב"ק. יש גם מבקר פנימי במשטרה.

ח. הירש

יש מהלקת ביקורת במשטרה. שעכשיו במקרה היא קשורה ממונה על

הביקורת, הוא גם הממונה על תלונות הציבור, שכפוף במישרין למפקה

הכללי.ויש מהלקה וקצינים רבים במהלקה הזאת, שעושים את הביקורת

הפנימית השוטפת.

היו"ר ד. ליבאי

והם לא קשורים במבקר לצורך

ה. הירש

ודאי שלא.הם עושים את הביקורת בתיקי ההקירה למשל.



הי ו "ר ד. ליבאי

כשמתלוננים על חוקר בזמן חקירה, אז זאת חי חידה שבודקת את

השוטרים.

ח. חירש

נכון. יש להם גם ביקורת שוטפת. על פעולת חחקירח. ומקביל לח.

לאגף החקירות .

סליחה. בביקורות כלליות מתוכננות מראש, יש תאום בין הביקורת

של המבקר של המשרד,ובין הביקורת של מבקר המשטרה. או שב"ס.

ח. הירש;

רציתי להוסיף עוד דבר. בנוסף למהלקת הביקורת ואגף החקירות,

יש מדור פיקוח, שכל תקפידו באמת לפקח על ביצוע חקירות. in the

makingכך שאין זח נטול ביקורת.

הנושא מוסדר במערכת הבטחון. בכל אחד מהגופים או יחידות סמך

בתוך מערכת הבטחון, יש מערכת ביקורת פנימית, כאשר מבקר מערכת

הביטחון הוא המתאם את מערכות הביקורת הפנימית. והוא מוסמך לקבל את

נתוני הביקורת שלהם. הייתי מציע לקבל את ההצעה של היו"ר, להזמין את

אלוף שלמה הראה (מיל) ולשמוע מפיו איך האופרציה הזאת עובדת שם.

להיבט העקרוני, אני חושב שהנושא הזה אכן צריך הסדר בחוק.

אני מקווה שגם הענין הזה יובא על תיקונו בהקדם. אינני יכול לאמר את

המועד הקרוב. יש לנו רעיונות בכיוון הזה. ואנו פועלים בכיוון.

עובדים על זה כמה גורמים. עובדת על זה לשכת המבקרים הפנימיים. בתוך

משרד הכלכלה והתכנון.ישנן מחשבות בכיוון הזה. מגבשים את הכיוונים

האלה.

אני מתכוון עם חברי הועדה לנקוט יוזמה בנידון. אני מתרשם

שצריך לעשות משהו. אבל, שמעתי וגם ביקשתי עזרה הן מלשכת המבקרים

הפנימיים,במידה שהיא תינתן, והן ממשרד הכלכלה, שרוצה ליזום הצעת חוק

ממשלתית בענין חזח. ואנחנו מכל מקום, מקיימים את הדיונים גם בהיבט

זח.

מבקר המדינה כאן. אין הוא מקופח אצלנו. הוא לא בן חורג.

כשח ו א מבקש לדבר, אם מישהו רוצה להפנות אל י ו שאלה הוא יכול.

ברצוני לאמר שצריך לעשות חסד עם מבקר המשטרה ולאמר, שמבקר

המשטרה לא פירסם את כל הענין בחלל ריק. המסגרת הייתה דיון על

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה. שיו"ר הועדה, חברי הועדה, מבקר

המדינה שהיה נוכה, כולנו הרגשנו תיסכול נוראי של כל מבקרי הפנים

במשרדי הממשלה. זו היתה האוירה. היתה הרגשה כללית שהמערכת, של מבקרי

פנים - סמכויותיה לא מוגדרות. אין- להם שיניים. מעמדם האישי בתוך

המשרדים הוא מעמד נחות. והם הביעו את עמדותיהם. בתוך כל זה אמר גם

מבקר המשטרה את מה שאמר. אמרתי כל זאת לצורך העובדה הראשונה. העובדה

אני מציע לכולנו להזהר משני דברים. אינני רוצה ואתנגד בכל

תוקף להעמיד את המעמד של מבקר הפנים, כמקביל למעמדו של מבקר המדינה.

אני אחשוב את זה לשגיאה המורה, לאסון למדינת ישראל. מפני שאני חושב

שאנחנו עולים על המשטרה, שאנחנו עולים על מערכת הבטחון, כל המערכות

האלה מביאים אסון למדינת ישראל.

סליחה. בגלל שהוקדמה היום ישיבת הכנסת לשעה 2 - נראה לי

שלאחר דבריך, נאלץ להפסיק ונמשיך את הדברים בניחותא בישיבה הבאה, כי

בלאו הכי יהיה לזה המשך. אני אשמור את רשימת הדוברים לתהילת הישיבה

הבאה. אני מאד מצטער. אמרתי את הדברים ברוח טובה. לא התכוונתי לרעה

כשאמרתי קודם. זה הנסיון שיש לכם, לא רק כחברי כנסת, אלא כחברים

בגופים מבוקרים. אני לא התכוונתי לרעה. אבל אתה חשבת שאולי התכוונתי

אחרת, אז אני אומר, לא היתה לי כוונה לא טובה. זה לא היה בהקשר

לדברים שאמרת בכלל.

אני מבדיל ואני טוען שעשינו דבר חשוב מאד, ביחד ועדת ביקורת

המדינה. ועדת החוקה חוק ומשפט, לא נתנה לפגוע בסמכויות של מבקר

המדינה, ואני בעד זה שסמכויות של מבקר המדינה יחוזקו ככל שאפשר.

ובפני מבקר המדינה אין פי נח אחת שהיא סוגרה לפי החוק, ואני לא רוצה

להגיע להשוואה בין מבקר הפנים, למבקר המדינה. אם כי אני בעד זה

שנמצא את הדרך, איך לחוקק חוק בענין מבקרים פנימים. לא להשאיר את זה

לשרירות לב של אף אחד. אבל, גם כשנחוקק חוק כזח אנחנו חייבים להכניס

בתוך המסגרת את האחריות שלנו למערכת הבטחון, והחלקים הסודיים. תקשיר

איינו חוק. תקשיר זה נוהל. ונוהל לפעולה. אני אומר שאת הנוהג הזה

מהתקשיר, שבו מערכת הבטחון ומערכת המשטרה, ומערכת השב"כ והמערכות

העדינות האלה, הן מערכות חסומות יחסית . צריך להכניס לחוק. גם בכדי

להגן על אותן המערכות. לתת אפשרות למבקר הפנים,לחזק את מעמדו בתוך

המערכת על ידי חקיקה. ולסגור מערכות סודיות בפני התערבות באותם

התחומים שאנחנו נחשוב שמבקר פנים לא צריך לחתערב, כשאנחנו יודעים

שיש ביקורות נוספות שכן מגיעות למערכות האלה. ולכן, הצעתי היא

שאנחנו בחלק הזח של הטיפול בענין הביקורת הכללית, נלך לכיוון של

חקיקת חוק, עם וההגבלה הזאת של מערכת הבטחון שאמרתי. ולגבי הענין הזה,

מה שקרה בענין הספציפי, במשטרה, לראות כסגור לאחר הדיון

הזה. מפני שאין לנו מה לעשות. כאשר התברר לנו, שיש הסעיפים האלה

מתוך התקשיר שהם ברורים ולא נעשתה פה איזה דבר של חריגה כלשהי



מסמכויותיו, מהוראותיו, או מהנ והגלים שהוא קבע. אין.

אתה שוקל אם לתקן נוהלים, ותיקון הנוהלים, ישנה מצב. השר

אמר לנו זאת. כך שיש כאן בעיה מסויימת. השאלה לכן, מתעוררת, ואני לא

יכול להגיד שהיא לא קיימת. וכיו"ב.

א. הראל;

חה"כ וירשובסקי, אתה איש הוק. אתה תמיד רוצה להקפיד על הוק.

אני גם כן. יכול להיות שהיתה טעות של שר המשטרה. מפני ששר לא יכול

לצפות מראש כל תקלה, הוא קבע נוהלים שהיו בניגוד לתקשיר. עכשיו הוא

מתישר לפי התקשיר. אז זה פסול.

אני הושב שאנהנו רק נכנסנו לבעיה. על רקע הנ"ל

התקשיר מחייב. אם ישונה התקשיר, יהיה מצב אהר.

התקשיר הל על המשטרה? המשטרה מנוהלת על פי התקשיר?

התקשיר לא מתייחס למשטרה. הוא מתייחס למשרדי משטרה. אותי

התקשיר מחייב. יעמידו אותך לבית דין משמעתי אם אתה עובר על התקשיר.

חה"כ וירשובסקי, זה אהרת כשאתה הולך בדרך ללא מוצא כי הנושא

פשוט פרוץ. אין בו חקיקה, אין בו כלום. אין בו כללים. אבל ברצוני

יושב כאן מבקר המדינה. הוא שמע הכל. הוא בודאי גט יתיחס

לנושא הזה בעת שהוא עורך ביקורת במשרד המשטרה. הוא לא יכול להתעלם

מן הבעיה. ולכן יבקר את הנושא הזה.

מ. וירשובסקי;

סליחה אדוני היו"ר. יש פה דבר כזה. מבקר המדינה, סמכותו,

ושיקול דעתו קיימים. הוא יכול לבדוק. הוא לא צריך את הדיון שלנו.

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני רואה פגם בכך שישנם מאורעות,

שישנן מסגרות שבהן מבקר הפנים של המשטרה פעל במשך שנתים, לפי נוהל

מסוים.פתאום משהו קרה. ואז השר א ו מר לא.

אין ביקורת פנים במשרדי הממשלה. למעט שני משרדים. הוא לקה

אדם, בתהילת דרכו. אני לא האמנתי שהוא הולך לייחס לביקורת הפנים

השיבות כזאת על ידי האדם. במשרדים אחרים, זה הפקר.

רגע. אם זהו הפקר אזי זהו הפקר. אבל אני רואה סכנה בזה

שלוקחים מבקר, אהר כך אם הוא לא פועל לפי

לא אם הוא לא פועל. אם מגלים נושא שמתברר שנוהל הפנימי שהוא

בניגוד לתקשיר המהייב, נכתב במשרד, בנקודה הזאת. הוא לא עונה על

הבעיה.

הקוטביות בדעות מלמדת עד כמה הנושא הוא באמת לא פשוט. זה

נושא אמיתי. זה נושא כל כך חיוני, שלדעתי לנושא זה יש השלכות אם

צריך מבקר פנימי, ואם יש מבקר פנימי - ואין - וביהוד במשרדים הכי

סודי, בטחוני, אני מסיק מכך ששם במשרדים

כאלה יש מקום לביקורת כפולה, ולא לפחות ביקורת. אין להטיל יותר

הגבלות על מבקר אלא למצוא מי כן יכול לבקר כשהענינים הם סודיים. ומי

יכול לבדוק. וכולנו חיים היום בטראומות של ענינים סודיים, ואנחנו

רואים איך הם מתנהלים ומה קורה אהר כך. אז נשפוט את עצמנו גם לפי

המצב שנוצר.

אמרתי שבענין הזה עלינו לשקול היטב את הענין, עניינית. לא

טכנית. ולכן נמשיך את הדיון שלנו שהוא מאד במקומו. על הנושא של

ביקורת הפנים בכלל, הייתי מביע משאלה: מאהר שאנחנו דנים בנושא, אני

מבקש מהשר, לא למהר להסיק מסקנות ולשנות כרגע נולהים. זה בתהום

סמכותך. אני מבין. אני לא אומר לך מה לעשות. אתה השר. אבל אני שוקל

את ההיבט הציבורי של הענין. שלא יתקבל רושם, שכשדנים כאן, ושוקלים

מהותית את הנושא, מתקבלות ההלטות בדרג מיניסטריאלי, כרגע דווקא

לצמצם בסמכותו של מבקר. אתה רואה רוב החברים לפי דעתי היו כאן

מבהינת גישתם איתך. אני עדיין רואה גם את ההשלכות האהרות שיכולות

להיות לזה מבחינת המורל של הביקורת. וההשלכות שיהיה לזה על מה יגיד

הציבור. איך אנחנו רואים את הביקורת. אני הייתי מבקש בענין הזה קצת

אורך רוח. הרבה שיקול רציני. כדי שהתמונה תהיה שלמה, איכשהו, ונוכל

להביא גם לא רק מה אין אלא גם מה יש בכל תהום.

אני מבקש הוות דעת מהיועץ המשפטי . האם באמת במקרה זה הלים

הנוהלים של התקשיר. או שהלים הנוהלים של התקשיר, או שהלים הנולהים

שנקבעו במשרד המשטרה, על ידי שר המשטרה. אהר כך אנהנו יכולים

לההליט, גם אם הנוהלים של המשטרה תקפים.

אני לא צריך להסתכל רק על העתיד. אני צריך להסתכל גם על



ההווה וגם על העבר. אני רואה בחומרה סיטואציה שבה מישהו באמצע רוצה

לשנות את כללי המשהק. וזה בדיוק מה שקורה כאן. אז אולי זה מוצדק. אבל

אולי זה גם לא מוצדק. אז אני רוצה לדעת אם כאן משנים את הכללים או

לא משנים.יתכן מאוד שהתקשיר מחייב, ואז זה מצב אחד. יתכן והתקשיר לא

מחייב ואז הכללים האלה מחייבים. ואז אני רוצה לדעת למה רוצים לשנות

אותם. ואני הייתי רוצה שהדבר הזה ימשיך להיות הלק מהדיון שלנו.

הה"כ וירשובסקי, יו"ר ועדת משנה, הוא בתוקף תפקידו כאן הוא

מבקש, נא להמציא לו את אשר הוא מבקש. מבחינתי, אם השר מגלה מקרה

קונקרטי שמהייב אותו לשקול אם הנוהלים הם הולמים או לא, אז מותר לו

לשקול את הענין. אני רק הצעתי, בכל אופן שהשר יגלה אורך רוח כלפי

הועדה. לא ימהר כרגע לשנות. אז אני מבקש אם אפשר היה לקבל טיוטה של

הצעת שינוי לפני הישיבה הבאה, זה היה מסייע, כי היינו מבינים במה

מדובר, ובאופן השוואתי למשרד אחר כמו משרד הבטחון, היינו רואים אם

יש בזה קו של מדיניות מטו י ימת לסוג מסו י ים של מקרים או משהו אחר.

אני לא יודע במה עומדים לשנות. כל מה שאני יכול להבין, הוא שעומדים

לצמצם את הופש הגישה או את עצמאותו של המבקר. לכאורה. אולי אני גם

בזה טועה. כדאי שזה יהיה לפנינו.

רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון אחר-כך. זה דיון מעניין.

כמה הערות עסי הדברים שנאמרו. ברצוני שיהיה חומר למחשבה.

הדיון אצלנו הוא במסגרת הדיון בביקורת הפנים במשרדי הממשלה.

זוהי אילוסטרציה ודוגמא טובה לבעיה מסויימת ובכלל.

אגב, אין לי בעיה של הזמנתו של המבקר, מר אדם, משום

שלישיבות העקרוניות הללו, הוא מוזמן ומופיע ואפילו משתתף. כמו כל

המבקרים הפנימיים. לכן השאלה לא מתעוררת לגבי ישיבה אחרת. הוא מוזמן

ומופיע.

אם כן, חה"כ וירשובסקי קבע פח שאם חמבקר הממונה על הביקורת

במשרד, לא יוכל להכנס ולבדוק את תהליך החקירה, - in the makingאיך

אמרת - אנחנו יכולים לרשום לפנינו, שאין ביקורת. על התחום הרגיש

הזה. ולא היא. משום שאת ההקירות, מבקרים אנשי אגף החקירות, הממונים

על הצוות למיניהם באשר לביקורת הפנימית של המשטרה. יש כפי שחנה

הסבירה, מבקר פנימי של המשטרה. אחר כך הפרקליטים שמלווים ומקבלים את

התיק. ובסופו של דבר, בתי המשפט. שאם הוגש כתב אישום, מתייחסים לזה.

המבקר של המשרד לפי תפיסתי, יכול להכנס לתמונה לא במהלך, אלא אחרי

שיסתיים המהלך. ואם יש ללו סיבה להשוב שענין מסויים לא נוהל כראוי,

לפי תפיסתי, הוא יכול לקהת תיק סגור, למשל את התיק של בני שליטא,

לבדוק אותו, לראות אותו ולהמליץ. למשל. לא באמצע.



אתה שאלת, מה עם המבקרים הפנימים במשטרה, למה לא מבקר

המשרד? משום שעובדי יחידת מבקר המשרד, הם אזרחים. המבקרים הפנימיים

הם שוטרים. והם נשבעו, הושבעו בשוטרים יש להם סמכויות של שוטרים,

המשמעת של המשטרה חלה עליהם. לא על מבקר המשרד. על מבקר המשרד, חלה

משמעת של התקשיר. והם אזרחים. זה הבדל!

היו"ר עצמו אינו מסבים שכל משרד יעשה לעצמו שולחן ערוך. על

בסיס התקשיר, יש משרד,אני מניח, שאין- לו נוהל פנימי בבלל. יש תקשיר.

ובך עובד המבקר. אנחנו מצאנו, אני מצאתי לנחוץ למנות מבקר חדש,כי לא

היה עדיין במשרד, לשבת ולעבד נוהל. קרה הפשע הזה שבסעיף 6, אגב, (את

הנוהל הוא הבין). אף אחד,בפי שבבר אמרתי, לא ראה בסעיף בנוסח הקודם

סעיף שהוא יבול להעלות אותנו על מוקשים. היום זה ברור לבולנו ואני

שמח שגם לרבים מחברי הכנסת בך אני למד מהדברים שלהם, גם להם זה

ברור. לא ייתכן, שבמשרד בזה, המבקר יובל להבנס לבל ענין. מקורות

מודיעין, מחשב, נתונים, על בל אלה שהם רשומים שם. נתוני מודיעין,

חקירות, לא ייתבן דבר בזח. על בל תחום רגיש בזה, יש מערבת מפקחת.

מבקר המדינה - סיפור אחר. מרקוס הוא ניצב במשטרה, שעסק 25 שנה

בחקירות. עובד ביחידת ביקורת המשטרה, הוא לא שוטר. אין לו סמכויות.

הוא לא עבר קורס חוקרים. הוא לא מוסמך לעסוק בזה. לפי תפיסתי ולפי

התקשיר.

לגבי סעיף 6, אני מוברח עוד פעם להדגיש: סעיף 6 הוא בניגוד

לתקשיר. התקשיר קובע, שעניני ביטחון וענינים סודיים, הם לא תחום

פעילותו וטיפולו של המבקר. סעיף 6 פותח הבל. ואני, בפי שאמרתי,

ביקשתי מהיועצת המשפטית, הצעה. אני מובן להעביר אותה לועדה. זה לא

הסיכום. בי עוד לא התקיים דיון. ההצעה הזאת הועברה לבל הגורמים.

סעיף 6 נמצא בנוהל הפנימי שלנו והוא אומר: "המבקר עצמאי ובלתי

תלוי" זה משרד המשטרה. נוהל יחידת ביקורת - לא מופיע. זה דבר פנימי

שלנו. זה בדיוק מה שאני אומר. והסעיף הזה הוא לא תואם את התקשיר.

בקשתו של חה"ב ליבאי היא שנעביר את הצעת הנוהל. אני מובן

להעביר, בתנאי שתתייחסו לזח, בהצעה. זה לא הסיבום. בתוב על זה הצעה.

אני התכוונתי לומר שהעברתי את הצעת הנוהל הזאת לבל הגורמים. בולל

המבקר עצמו. והתכוונתי לשמוע את בולם ולסכם בך או אחרת. אנחנו נשקול

אם יש טעם להעביר את זה. שמענו את הבקשה. זה מה שרציתי להעיר.

יש לי בקשה אליך. האם אתה יבול גם להתייחס להוראות הקיימות

לגבי המערבת הבטחון, באל, "מרחיקות לבת" מאלו?

הן לא מרחיקות לבת. משום שאני הייתי 29.5 שנים בבטחון. מזה

4 שנים רמטב"ל. ואני יודע איך זה עובד. יש סיווג בטחוני.אלוף פיקוד

פעיל. איננו חמבקר. אין הוא יבול לקבל בל חומר שירצח ובך גם המבקר.

(קריאה - מ. וירשובסקי - זה לא מה שכתוב בהוראות) אבל אני מסביר לך

חה"ב וירשובסקי. אתה יודע איך זה עובד. יש נושא יש רשימת שותפי סוד.

המבקר לא מופיע שם. הוא לא יבול לקבל מסמך. במשטרה, במשרד

המשטרה,אין דבר בזה. אתה יודע מה? יבול להיות שאני גם כן אקבע רשימת

שותפי סוד. (מ. וירשובסקי - בלומר, אתה לא מובן לקבל את ההוראה הזאת

בפי שזה קיים במשרד הבטחון)



אתה יכולת לפני התעוררות הבעיה הזאת, לנפנף עם הנוהל הפנימי

של המשטרה, ולהגיד לביטחון הנה במשטרה, הכל פתוה! אז שנתים הסעיף

קבע שהכל פתוח. המבקר עצמו הבין שיש תחומים, שהם לא תחומים שהוא

צריך לבקי- אותם. אז בבטחון, למרות שגם פה כתוב, סיווג בטחוני,

(מ. וירשובסקי - רק לגבי מתקנים. לא למסמכים)

אבל אני מסביר לך שחוץ מסיווג בטחוני,יש בבטחון פטנט: רשימת שותפי

סוד. עם שם קוד. המבקר יכול להצטרף לרשימת שותפי סוד? מי יצרף אותו?

שר הביטחון יצרף אותו? הרמטכ"ל יצרף אותו? אל תצחיק אותי. תזמינו

אותו ותשמעו. ובצדק.

יש מבקר במשרד ראש ממשלה, אני לא י ודע אם יש. אז הוא

בשב"קיש לו דריסת רגל? (קריאה.- לא. אבל לשב"כ יש מבקר משלו) אבל

גם למשטרה יש מבקר. בדיוק. מקביל. מה זאת אומרת אולי כן אולי לא.

(האספקט שם קצת שונה.משו ם שיש מבקר מערכת בטחון במובן הרחב).

אינני מדבר עכשיו, על מבקר מערכת הבטחון יש לו דריסת רגל בשב"כ? אז

אני מסביר לך שב"כ הוא חלק של משרד ראש חממשלה.למשרד ראש הממשלה יש

מבקר פנימי. אין לו דריסת רגל בביקורת בשב"כ. את זאת אתה יודע.

למבקר מערכת הביטחון, אין לו דריסת רגל לא במוסד,לא בשב"ק, כי הם

שייכים למשרד אחר. בתוך מערכת הבטחון, אני מוסר לכם אינפורמציה. יש

סיווג בטחוני ויש שותפי סוד. במשטרה, אין סיווג בטחוני ואין שותפי

סוד. ובביטחון, המבקרים, אני לא יודע אם כולם, אבל רובם, קציני צה"ל

פנסיונרים. אני לא יודע אם כולם. במשטרה, במשרד שלי , ב--definition

זה אזרחי. אז נכון, שלפעמים יש שוטרים או סוהרים. כי אני לא יכול

לשיג רמה מתאימה עם רכב וכן הלאה למבקר. אבל by definitionאלה הם

אזרחים. בסוגיות העדינות והסודיות האלה, יש ביקורת פנימית במשטרה.

ולאותו צורך בשרות בתי הסוהר. ובמשך שנתים, המבקר עצמו, הבין ולא

עסק בזה. פה, מהסיבות שהסברתי, התחיל לעסוק בזח, וגילינו בעיח. מה

הוא הפתרון? להגדיר את הדברים ככה, שתאפשר לו פעולה ממשית, אבל, לא

תביא אותו לידי מצב של התנגשויות, בין צורכי הסודיות של המשטרה,

ובין רצונו וסמכותו המוגדרת פנימית. כי התקשיר לא מתיר את זה כך.

זה כל הענין. אם ידובר על חוק בהחלט צריך יהיה להבדיל בין

משרדים שבהם קיימת הבעיה הזאת,וישנם שלושה לבטח. אולי גם משרד החוץ.

אינני יודע. אבל משרד הבטחון ו המשטרה,ומשרד ראש הממשלה, שהוא ממונה

על השב"ק והמוסד, בודאי. צריך יהיה במסגרת החוק לתת לזה ביטוי

שיפתור את הבעיה. כי לפי דעתי זה מנהל לא תקין, אם בפני כל אחד מ-6

חאזרחים, המבקרים אצלי במשרד, הכל יהיה פתוח במשטרח. אני אומר לכם,

אני בודאי אומר מה שאני הושב.

אני מציע, שעכשיו, אם אין לך מה להוסיף, אנחנו נינעל את

הישיבה משום שממילא נצטרך לקיים ישיבה נוספת. אני מודה לכולם

והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בערך בשעה 14.00