הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 211

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום די באדר התשמ"ז -7 4/3/8 - שעה 9:00

חברי הוועדה: ד, ליבאי - היו"ר

ר. איתן

א. הראל

י. צבן

י, מלץ - מבקר המדינה ש. מלכה - רכבת ישראל

י. הורביץ-מנכ"ל משרד מבקר המדינה ר. אבישי - רשות השידור

א. אדן - משרד המשטרה י. בר-שלטון

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון א. מינץ

ע. בן חורין - משרד ראש הממשלה נ. יחזקאלי - משרד האוצר

מ. כהן - משרד הקליטה מ. שטאובר - אגף מס הכנסה

ד. מימון - שירות התעסוקה ד. מלינוביץ - נציב שירות המדינה

ר. ברעלי ד. וינברג - משרד העבודה והרווחה

ש. גרינבאוים - משרד החינוך י. קאופמן - משרד התעשיה והמסחר

ר. טיק - משרד מבקר המדינה א. פז - משרד הבריאות

מ. מסה - משרד התקשורת ד. זיס - משרד הפנים

ש. מועלם - בנק דיסקונט ע. גולדנברג - מנא"ז יו"ש

י. פויכטוונגר - מכון ויצמן למדע ד. ישעיהו - משרד השיכון והבינוי

נ. מזרחי - חברת סאיטקס ב. קרוצ'י - משרד האנרגיה

י. ניס מ. שגב - משרד החקלאות

א. פרוכטר - משרד הכלכלה והתכנון ע. רובינסון - משרד התחבורה

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון מ. יעקובזון - רשות שדות התעופה

י. מלצר - משרד הכלכלה והתכנון א. גליק - משרד הדתות

ר. כספי ש. - מערכת בתי המשפט

ב. פרידנר

רשמה: רקורד/03-453310/חכ-32

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ומקדם בברכה את כבוד מבקר המדינה, את המנהל הכללי של משרדו, צוות

משרדו וכמובן אתכם המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות השונים.

אני זוכר שנפגשנו פעם מאז שנכנסתי לתפקיד ובאותה ישיבה הרביתי לשאול

שאלות, התרשמתי מהתשובות, ולאחר מכן היתה לי אפשרות להיפגש מפעם

לפעם עם נציגים שלכם.

אנחנו מזדמנים לכאן כדי לחזור ולשמוע אתכם, אבל כל זה על רקע

הפרק בדו"ח מבקר המדינה, בדו"ח השנתי מספר 36, על הביקורת הפנימית

במישרדי הממשלה ובמוסדות המדינה. אני מניחה שאתם מודעים לכתוב בדו"ח

מבקר המדינה.

נראה לי שעולה מן הדו"ח שהממשלה שלנו, אם לדבר בזהירות, אין

לה ענין מיוחד בביקורת הפנימית, לעתים היא אפילו מתנכלת לה, רק

לעתים, במקומות ומשרדים מסויימים, ואולי הייתי מכנה את היחס באופן

כללי כאדישות. אני אומר זאת, משום שאני רואה מה הם המימצאים של מבקר

המדינה בתחום החשוב הזה. לאחר שמבקר המדינה, בדיווח שלו, חוזר על

הגדרת תפקיד מבקר הפנים, ולאחר שהוא חוזר ומביא בפנינו את החלטת

הממשלה מאוקטובר 1980, שהיא בכללותה ובאופן עקרוני החלטה טובה, הוא

מתריע על שורה של מחדלים או מצבים בלתי רצויים מבחינת הביקורת

הפנימית. ראשית, אני סבור שהוא מתריע על הצמצום בתקנים או במצבן של

יחידות הביקורת. וכך כתוב שעולה, מן הנתונים בטבלה, שאולי לא חלו

שינויים בתקן או במצבן של מרבית היחידות שניבדקו, מכאן שלמעשה,

בהשוואה להחלטת הממשלה, לא בוצעו החלטות הממשלה והכנסת שלפיהן יש

לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי. דברים ברורים.

שנית, עובר ודן מבקר המדינה בנושא המעמד והכפיפות של המבקרים

הפנימיים, ומביא שורה של דוגמאות המוכיחה, שאם כי נקבע בזמנו שהמבקר

הפנימי יהיה כפוף לשר ולמנכ"ל, הרי אנו רואים בשורת משרדים, חשובים

משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה

והתשתית וכך הלאה, שאין הכתוב בהחלטת הממשלה מתמלא, והמבקרים

הפנימיים כפופים לדרג נמוך יותר, ולא אני צריך להסביר לכם את

הפרובלמטיות של הענין.

דבר נוסף שאינו עולה מדו"ח מבקר המדינה, אבל מוכר לי כבעיה,

זה פשוט שאלת הדירוג והשכר של המבקרים הפנימיים. אני שמעתי מנציגים

שלכם שדרגת השיא של מבקר פנימי, זה כפוף הכל להערות שלכם, אני אומר

את מה ששמעתי, היא בד"כ 10 בדירוג אקדמאים, וזאת בשעה שבמשרדים דרגת

מנהל אגף לעתים היא דרגת 12. כלומר דרגת מנהל אגף גבוהה יותר משל

המבקר הפנימי, ומובן שהדברים האלה רק יוצרים בעיות ובודאי מועקה

ותיסכול וגם קשיים, ואין לי ספק שקשה ביותר גם לגייס כח-אדם אם דרגת

השיא היא כזו.

נתון שלישי בדו"ח מבקר המדינה שמשמש נושא לביקורת זה, שאין

מקפידים, או לא נותנים תנאים לכך, שצוות שעומד לרשות המבקרים

הפנימיים יהיה מיומן דיו. בהיעדר מיומנות, כותב המבקר, מיומנויות

הנדרשות למרבית העובדים העומדים לרשות יחידת הביקורת הפנימית, גורס

בסופו של דבר להתרכזות הביקורת הפנימית בקשת צרה יחסית של תחומים

מבוקרים. את הדברים אני קורא בסוף עמ' 887. ודאי וודאי, וזה אני



אשמע מכם, וכבר שמעתי מכם, שקשה בתנאים האלה לגייס עובדים בעלי רמה,

ואני יודע שיש לא מעט מקומות שמקפיאים תקנים ונותנים לגייס עובדים

ארעיים, וכל זה לא מוסיף לא בריאות ולא כישורים לביקורת הפנימית. אם

אמרתי שהממשלה, שרי הממשלה, לא רק אדישים ואינם מעוניינים ,ביותר

בביקורת הפנימית, כך נראה ממעשיהם, מתוצאות מעשיהם, מהנתונים האלה

שעולים מדו"ח מבקר המדינה, אמרתי שלעתים מתנכלים, ומשום מה אני מוצא

בעמי 888 למטה של דו"ח המבקר, כשהוא כותב ואני מצטט: "עובד ותיק

בשרות המדינה נבחר בנובמבר 1984 במכרז פנימי, שהליכיו היו לקויים

ומנוגדים לסדרי מנהל תקינים, לתפקיד הממונה על הביקורת הפנימית

במשרד ראש הממשלה. מאז מינויו לא עסק למעשה בביקורת ולא דיווח על

מימצאים. אז איך אני יכול לקרוא לזה? זה יחס רציני לביקורת? שמקבלים

מבקר בתנאים לא תנאים, בניגוד לסדרי מינהל תקינים, ואח"כ הוא לא

עושה שום דבר בתחום הזה? ואם אני קורא באותו עמוד על אגף החשב

הכללי, שעד לאוגוסט 1984 לא מונה מבקר פנימי לאגף, כלומר במשך כשש

שנים היה אגף בלא מבקר פנימי, וזה אגף חשוב ביותר, ומשרד חשוב

ביותר, או במשרד לענייני דתות לא מילא המבקר הפנימי את תפקידו בשנים

79-81, ולאחר פרישתו באוקטובר 81' בוטלה המישרה ואויישה רק יותר

מאוחר. התנכלויות, איך שלא נכנה את הדברים האלה, זה דברים חמורים

ביותר שמעוררים את השאלה על מי חובת המינוי, מי צריך למנות את

המבקרים הפנימיים, והאם באמת זה נתון לתמרון של הנהלת המשרד.

הנושא הרביעי או החמישי שעליו מתריע הדו"ח של הביקורת, הוא על

כך שלעתים לא מפרידים בין תפקיד המבקר לבין תפקידי ביצוע אחרים

במשרד ומטילים עליו מטלות ומשימות שלא מתיישבות תמיד עם תפקידו של

המבקר, הן משום שהוא צריך אז לקחת חלק בביצוע, או להיות שותף להליכי

ביצוע במשרד, ואז הוא לא רק מבקר, אלא, הוא צריך לבקר את עצמו. והן

אם משום שאז הוא תלוי גם יותר בחלק המינהלי-ביצועי, והוא לא שומר על

עצמאותו ועל ייחודו.

אח"כ נאמר גם שיש יחידות שעדיין לא הכינו תכניות עבודה שנתית,

אם כי מספרן הולך ומצטמצם. ולאחרונה, היישום של הביקורת, או יותר

נכון תיקון הליקויים. אמנם בהחלטת הממשלה נאמר שיש למנות ועדת מעקב

לתיקון הליקויים, וקראתי בענין את הדברים שכתבו כמה מכם בביטאון

העלון הפנימי של ביקורת הפנים, עלון שהוא חלוץ בנושא, ואני מקבל

אותו, אני קורא אותו בעיון. ואני זוכר, אם אינני טועה, זה היה דב

זיס שכתב שם על כך שהיו ימים שיכול היה להחתים את המנכ"ל על הוראות

ביצוע, ועכשיו יש לו ועדת מעקב, וועדת המעקב היא הרבה פחות אפקטיבית

בתיקון הליקויים. כמובן שאשמע גם מכם על כך, מכל מקום, הדיווח של

דו"ח מבקר המדינה מתריע על כך שבכמה מן היחידות שנבדקו לא היתה כלל

ועדת מעקב, או שפסקה מלפעול. והשאלה הנשאלת היא באמת מה קורה בסופו

של דבר מבחינת הרגשתכם לגבי הדיווח. ולאחרונה מתריע מבקר המדינה על

כך שיש נטייה במשרדים מסויימים להפריד בין הטיפול בתלונות הציבור

לבין יחידת המבקר הפנימי. וכותב המבקר בעמ' 892: "מן האמור לעיל

עולה, כי הקשר הקיים בין הביקורת הפנימית לבין הטיפול בתלונות

הציבור הוא רופף למדי, ובשל כך מאבדת הביקורת הפנימית בתחומים

מסויימים מקור מידע נוסף לבחירת נושאי ביקורת, ואפשרות לתרומה ממשית

בשיפור השירות הציבורי." אני יודע שלכם הדברים כבר ידועים, אבל

העובדה שבדו"ח האחרון מבקר המדינה מצא מקום להתייחס לכך, ולהעלות את

הדברים על הכתב, מחייבת עכשיו שנדון בכובד-ראש בדו"ח הזה, קודם כל

אנחנו, אנשי הביקורת, מבקר המדינה ואתם, ביחד עם חברי הכנסת. שנית,

נראה לי שהנכון יהיה, לאחר שנשמע אתכם, לכנס כאן את כל המנהלים



הכללים של משרדי הממשלה, ולהם להציג את מסקנות הביקורת, לא לכם.

ושהם ישמעו את מסקנות הביקורת ויתבקשו להגיב על המסקנות האלה, ולומר

לנו את אשר עם לבם. ייתכן שהם יעלו את האחריות לדרג הגבוה יותר.

כמובן, ייתכן שהם יגידו שזה מה שהם יכולים לעשות בגבולות התקציב

ובגבולות הסמכויות שלהם, והם לא יכולים יותר, ונצטרך כמובן לדרוש אז

פעם נוספת דיון בממשלה בנושא הזה.

לכאורה צריך היה להיות עוד מכותב לדיון, לא רק המנהלים הכליים

הללו, אלא נציב שרות המדינה. וצר לי לומר, שאם אני עדיין חי במועד

ובזמן הנכון, אז אין לנו אדם בעל תפקיד שמכהן כנציב שירות מדינה. זה

אחד הדברים החמורים שאני צריך לחזור ולהתריע עליהם, לא ייתכן שתפקיד

חיוני כזה במערכת המינהל הציבורי, לא יהיה מאוייש, ותהיה הסיבה אשר

תהיה. ואח"כ נשאל מה הלאה. ובכן המבקר כתב כבר את ביקורתו בדו"ח, אם

אינני טועה, מספר 32, ועכשיו הוא חוזר על זה, אם כי בצורה אחרת,

בדו"ח 36, והאם אתה מאמין שאחרי הדיונים האלה משהו השתנה ? ובכן

אנחנו יודעים שאין כוחנו רב כאן, אנחנו לא מתיימרים, אבל תפקידנו:

א. להעלות למודעות ציבורית, את מצבם של המבקרים הפנימיים

ביחידות הביקורת.

ב. אמרתי אנחנו נזמן לכאן את המנ"כלים, ודי בקרוב. אם נצטרך,

נעבור לדרג הגבוה יותר, דרג השרים.

ג. אני מוכרח לומר שאני זוכר שבישיבה שעברה, שהיתה לי אתכם,

עם רבים מכם, אתם העליתם טענות לגבי אגף הפיקוח במשרד הכלכלה

והתכנון, ולא כל-כך נגד האגף, אלא נגד החידושים בחוראות התקשי"ר

שנתן מעמד גם למפקח אשר במשרד הכלכלה והתכנון, ואתם רציתם את

האוטונומיה המלאה שלכם במשרד מבלי התערבותו של גורם חיצוני למשרדכם,

והעליתם גם שאלות עקרוניות בענין הזה. אני כבר אז, למיטב זיכרוני,

התקשיתי להסכים עם אלה שגרסו כך, ומתוך אנלוגיה לתפקידים אחרים,

גרסתי שיכולה להיות כפיפות מנהלית למנ"כל או לשר, ויחד עם זה,

יכולה להיות כפיפות מקצועית ליחידה שכמובן תצטרך עקב התיפקוד הזה

לקנות לעצמה מעמד ושם בתחום חביקורת ברבות הימים והזמנים. אבל אין

זה רע, ולא שללתי שיהיה גוף מקצועי מרכזי של ביקורת בתחום חממשלתי,

להבדיל, ממשרד מבקר המדינה. כמו שיש יועץ משפטי לממשלה, הדגמתי, ויש

יועצים משפטיים במשרדי ממשלה שונים. כל יועץ משפטי כפוף להנהלת

המשרד או לשר שלו, אבל יחד עם זאת יש יעוץ מקצועי או מגע מקצועי

שהוא מקיים, יכול לקיים ורשאי לקיים עם היועץ המשפטי לממשלה, כשאני

חושב שהיועץ המשפטי מהרבה בחינות צריך להיות לכן גם פטרונם של

היועצים המשפטיים. הוא הדין לגבי מבקרים במשרדי הממשלה. ייתכן שאתם

רוצים שהפטרון שלכם יהיה מבקר המדינה, אבל כאן אנחנו נתקלים בקושי

של הפרדת הרשויות, ואם אתם תהיו כפופים למבקר המדינה, בעצם תהיו

שלוחה של משרד מבקר המדינה, ואז כל המושג של ביקורת פנימית, ייתכן

ויאבד את המשמעות המיוחדת שיש לו. לכן, אני ער גם לשאלה הזאת, כל

אשר אני רוצה לומר לכם, שאני, מהתרשמותי, רואה שאגף הביקורת, לפחות

מנקודת הראות שלנו, עושה עבודה חשובה כשהוא בעצם, תסלחו לי על

הביטוי, מציק למשרדים השונים, דורש מהם תגובות לגבי אופן יישום

הביקורת, ומעביר לנו או מעביר לציבור בעזרת דו"חות שהוא מוציא,

פרטים על מה יושם, מה לא יושם. הוא מנתח את דו"ח מבקר המדינה, רושם

את הסעיפים השונים, דורש תשובות, מעביר אלינו, ואני יכול לא מעט

להתרשם מכך איזה פרקים גם לבחור לדיון בועדה לביקורת המדינה. כשאני

קורא שאגף פיקוח כללי לא מקבל שום תשובות ממשרד ממשלתי מסויים, זה



מדליק לי נורה אדומה, ואני כמובן חושב שעל זה צריך מיד לראות יותר

מה קורה שם וכיו"ב. אני לא מרחיב את הדיבור, אני מעלה רק גם את

השאלה הזאת של האגף הכללי, אם אתם רוצים דיון כאן, משום שלי נראה

דווקא שהאגף עושה עבודה רצינית ביותר בתחום הזה, מנקודת מבטה של

הממשלה, אשר יש לה גם כן תפקיד כולל לדאוג שבמשרדי הממשלה הדו"חות

ייושמו .

ולאחרונה, אנחנו תמיד מתלבטים בשאלה אם נחוקק חוק של הביקורת

הפנימית, זה יקדם את מעמד הביקורת או לא. ואני יודע שגם על כך יש

חילוקי דיעות. נדמה לי שרובכם, סבור שכן. לי נראה שיש מקום לחקיקת

חוק בבחינת, אם לא יועיל, לא נראה לי שזה יזיק, שעקרונות יסוד יהיו

קבועים בחוק. הצעת חוק מסויימת הוגשה כבר בזמנו לכנסת ע"י קודמי,

חבר-הכנסת כץ עוז, היום סגן השר, והיא ישבה גם כאן לפניי. אני חושב

שיסודותיה טובים, אם כי יש להכניס בה מעט שינויים, ואני שמעתי ממ

עוזי ברלינסקי, וגם מנציגתו שיושבת כאן, מאיה קוק, היועצת המשפטית

של אגף הפיקוח הכללי, שהם מכינים עכשיו הצעת חוק משלהם, וההבדל הוא

שזו כבר יוזמת ממשלה להצעת חוק בעניין המבקרים הפנימיים. ייתכן

שתהיינה שתי הצעות חוק. אני בכוונה מדגיש לכם אני לא יכול להתייחס

להצעת חוק שטרם הועברה אלי רשמית, אבל אם תהיה הצעת חוק שבנקודות

מסויימות לא תיראה לנו, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונראה לי,

שבעניין זה כל חברי הכנסת ירצו אותו דבר, חיזוק מעמדם של המבקרים

הפנימיים, וחיזוקם גם כמובן במשרדי הממשלה ובמוסדות האחרים, ייתכן

מאוד שנציע כוועדה, הצעת חוק מקבילה כדי ששתי ההצעות, אם הממשלה

תציע הצעה שלא תיראה לנו, תונחנה במקביל על שולחן הכנסת, תועברנה

יחד לוועדה לטיפול, ואז ייתכן שכמובן גם לנו יהיה הרבה יותר מה לומר

לגבי תבניתם היסודית של מוסדות הביקורת הפנימית. מכל מקום, אני

רציתי לומר לכם שעכשיו זה נמצא בהכנה במשרד הכלכלה והתיכנון, אני

מאוד מברך על היוזמה הזאת משום שחשוב מאוד שזה ייתמך גם ע"י הממשלה,

ואנחנו רק צריכים לשמור שיהיו בה העקרונות הדרושים.

עד כאן דברי הפתיחה שלי, שלמעשה נועדו גם לחזור בפניכם על

עיקרי הדברים בדו"ח מבקר המדינה, ועל הרעיונות שעומדים על סדר היום,

ואני מבקש עכשיו את ההתייחסות שלכם לאמור בדו"ח מבקר המדינה, ואתם

כמובן רשאים גם לא רק להתייחס לדו"ח, אנחנו בכנסת כבר ברכנו ברכה

רבתי על בחירתו ומינויו של מבקר המדינה החדש, השופט יעקב מלץ, ואני

מאוד שמח שזמן קצר לאחר מינויו, יש לנו ולכם הזדמנות לפגישה משותפת

זו, וזו גם הזדמנות שלכם להשמיע את הדברים לא רק בפנינו חברי הכנסת,

אלא בפני מבקר המדינה והמנהל הכללי של משרדו, ואנשי משרד ביקורת

המדינה.

ובכן, מי מבקש רשות הדיבור? הערה טכנית - אני מאוד מבקש שמי

שידבר, תחילה יציג עצמו, דהיינו את שמו ואת תפקידו או משרדו. ובכן,

תחילה למר יוסף פויכטוונגר, בבקשה.

אני עורך עיתון מבקר פנימי של מכון ויצמן למדע. באתי כנשיא

לשכת המבקרים הפנימיים, ובתור שכזה אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את

מבקר המדינה החדש מה יעקב מלץ, אנחנו הזמנו אותו לכנס המקצועי שלנו,

וזה היה יום לפני שהוא קיבל את המינוי, בפעמים הבאות אני בטוח שמבקר

המדינה כקודמיו ישתתף בכנסים המקצועיים. במסגרת הלשכה אנחנו מרכזים



את מרבית המבקרים העוסקים במקצוע של ביקורת פנימית, מונים כ-700

איש, ועובדים לפי כללי אתיקה מסויימים ובסטנדרטים מקצועיים, והמכנה

המשותף הוא מה שאני רוצה להדגיש כרגע, בעקבות דבריך, התופעה המתסכלת

של ליקוי חוזר. אני חושב שזהו הדבר שמאחד את כולנו, ואנחנו פועלים

רבות בהרבה מישורים.

במסגרת הפעילות של הלשכה, יש לנו גם מגעים בקידום החקיקה,

וכרגע הלשכה עוסקת בקידום החקיקה גם בנוגע לתיקון פקודת החברות,

הצעת חבר-הכנסת אריאל וינשטיין, יש לנו נציגות בוועדתך בנוגע ליישום

המלצות וועדת בייסקי, אנחנו פועלים גם במסגרת ההצעות לחיזוק מעמדם

של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה, ויש לנו רעיונות רבים נוספים

בעיקר בתחום של חוק מבקר פנימי, משום שהשאלה הקובעת היא למעשה, אתה

יוצר לך תפריט יפה של מבקר פנימי, אבל אתה צריך גם ליצור איזה שהן

אמות מידה בשביל לדעת, מיהו זה שימלא את התפקיד של מבקר פנימי. הרי

ידוע כיום, שאין שום מניעה למשרד או לארגון או לחברה שמחוייבת עפ"י

החוק למנות מבקר פנימי, לקחת אדם מחוסר כישורים כלשהם ולמנות אותו

בתור מבקר פנימי ובלבד למלא אחר הוראות החוק.

מאחר שיש לנו כאן נציגות של הנהלת לשכת המבקרים, ע"י סגן

הנשיא נסים מזרחי, וע"י יו"ר הוועדה לקידום החקיקה, מר ששון מועלם,

אני מציע שנביע את עמדתנו לאחר ההשמעה של דעות החברים. משום שבמסגרת

הדיונים שקיימנו בוועדות השונות בלשכתנו, יש התייחסות, יש רעיונות,

ואנחנו מקווים לתרום. אני, על כל פנים, אבטיח את שיתוף הפעולה המלא

ואת הרתמות הלשכה לנושאים שנמצאים בדיון בבוקר זה. תודה רבה.

יו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה לך מר פויכטוונגר, אני בהחלט מקבל את הצעתך, נשמע

מספר חברים, ולאחר מכן נבקש גם את האדונים מזרחי וששון מועלם להשלים

בדבריהם שלהם. גב' רומה אבישי, בבקשה, ולאחריה, מר משה מסה

מהתקשורת.

ר. אבישי;

אני מבקרת רשות השידור. הייתי רוצה להפנות את תשומת לב חברי

הכנסת, ומבקר המדינה ואלה שלא נתקלים יום יום בבעיות של מבקר פנים,

אל הבעיה העיקרית של מבקר פנים שנמצא תמיד במצב אמביוולנטי: מצד

אחד, כל מנחל וגם צמרת של כל מוסד ומשרד, רוצים להראות שיש ביקורת.

יש להם ביקורת - יפה מאוד, אין להם ממה לפחד, הם יכולים לגלות את כל

הספרים. במקומות ציבוריים במיוחד, כשקנח-מידה להצלחה אינו ברור, זה

לא רווח והפסד. לרוב, זח לא שחור או אדום, אלא כל מיני דברים שלא

ניתנים כל-כך למדידה.

למנהל כללי יש לפעמים גישה שונה מאשר למבקר, מה מהווה הצלחה

ומה לא מהווה הצלחה. אז מצד אחד, הוא רוצה להראות שהוא כן מצליח,

ולכן הוא יכול לגלות את הכל, ומצד שני, הוא יודע שאם בקורת תהיה

יותר מדי חריפה, גם אם על איזשהם אגפים שהוא לא כל-כך שלט עליהם,

בסופו של דבר האשמה תהיה בו, הציבור יסתכל עליו כאשם. כתוצאה מחיחס

הזה של המנכ"ל ובהנהלה, לבעלי תפקידים מרכזיים, כמו אחראי לכח-אדם,

חשב או משחו כזה, יש יחס כזה: טוב שהוא יהיה, אבל שלא יפגע במעמדי.

זאת אומרת, מצד אחד אנחנו צריכים להראות עד כמה אנחנו מכבדים אותו



ומצד שני שיהיה חלש ככל האפשר, שנוכל פחות או יותר לשלוט על מה שהוא

כותב ומה שהוא אומר.

בנקודה זו, הנהלות משרדים ומוסדות ציבור, מקבלים תמיכה. אדירה

מצד נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה דואגת כמעט בצורה

מוחלטת לכך שמעמדו של מבקר תהיה נמוכה ככל האפשר. לדוגמא, בלוח

תיפקוד הקודם לא היתה הגבלה, מבקרי פנים יכלו לקבל דרגות פחות או

יותר בהתאם לכישוריהם. בלוח תיפקוד חדש, שיצא לפני שנתיים, נציבות

שירות המדינה החליטה שאת הדירוג הגבוה ביותר יקבלו רק מחלקות ביקורת

שיש בהן עשרה איש ומעלה, מחלקות ביקורת כאלה כמעט ולא קיימות.

המשרדים הגדולים ביותר, כמו משרד האוצר, יש להם חמישה מבקרים. ברשות

השידור, שזו עבודה מסובכת, שאני לא חושבת שיש כמוה, כי זה לא ביקורת

פיננסית אלא אופרטיבית, ביקורת של פרוצדורות, ביקורת שצריך להמציא

שם קנה-מידה, יש שלושה אנשים, ואני. אז ברגע שאנחנו מבקשים דירוג

מקביל לדירוג בעלי תפקידים מקבילים לנו במערכת, אומרים שאין לנו

עשרח מבקרים, ואז אנחנו, בתוקף גישח זו, תמיד נמצאים בדירוג ביניים

לא ברור, אבל הוא פחות משל אנשים ששוים לנו מבחינת כישורים ומבחינת

מעמדם במערכת.

אני חושבת שבנקודח זו, אם לא תהיה התערבות, אם לא יתנו

לביקורת את המעמד ואת המשאבים, בתמיכה, בכמות כח-אדם, בייחוד כח-אדם

כי גם זה נגזר ממה שאנחנו יכולים להציע. אם אני יכולה להציע לאדם

פחות ממה שהוא מקבל בתקציבן במערכת כספים, הוא ילך להיות תקציבן

במערכת כספים, הרי אלה אותם הכישורים, ומן ההכרח, אני אצטרך להסתפק

באנשים שמערכת כספים זורקת. הם לא בדיוק האנשים שאני צריכה אותם

בביקורת. אני מאוד מבקשת, אלה אמנם דברים מאוד פרוזאיים, בהשוואה

לכל מה שביקורת צריכה לעשות למען קידום מערכת וכן הלאה, אבל מהדברים

הפרוזאיים האלה נגזרת רמת הביקורת, צריך לשים אליהם לב.

אין לי דבר נגד הפיקוח הכללי, פרט לחוסר

סמכותו להגן על המבקר. יפה מאוד שיש מישהו שתומך בנו מבחינה

מקצועית. איך? - הרי אין לו שום טיעונים לתמוך בנו מבחינה מקצועית.

אם מבקר הסתכסך עם מנהל כללי שלו, הוא יידרס, יישחק, בגלגלים של

המערכת, הפיקוח הכללי לא יעזור לו, אז מה שווה לי הרמה המקצועית?

הרמה המקצועית שלו היא כמו חרמה המקצועית שלנו. אין לי מה ללמוד

ממנו, אפשר להחליף דיעות, אבל אפשר להחליף דיעות גם עם מר שמואל

גרינבאום ממשרד החינוך, בשביל זה אני לא צריכה את הפיקוח הכללי. זאת

אומרת אי אפשר לתת תארים שהם ריקים מתוכן, כי לא עומד מאחוריהם שום

כוח לעזור, לתמוך, ולהוות גורם כלשהו. תודה רבה.

תודה רבה. משה מסה, אחריו אברהם אדן.

אני המבקר הפנימי של משרד התקשורת. אני מדבר כאיש פרטי, לא

מייצג את חבריי או כל גוף פורמאלי, אני גם לא רוצה לדבר כנציג של

משרד, אלא כמייצג את הבעיות האקטואליות שהמבקרים הפנימיים נתקלים

בהן, אני חי את הבעיה ביחד עם ידידי וחבריי לעבודה, ומעורה בכך,

אישית שימשתי בשלושה משרדים, לא בתפקיד של מבקר, אבל בתפקידים



מנהליים בכירים כך שאני מכיר את המנהל הציבורי פחות או יותר. משך

שלושים שנה אני משמש בתפקידים שונים, ובתור שכזה אני רוצה להביע את

דעתי בנושאים רלבנטיים.

ראשית, דעתי הפרטית. כותיק בשרות המדינה, דעתי היא שהמנהל

הציבורי נמצא בהידרדרות טוטאלית. אני חושב שרמת הביצוע היום במשרדי

הממשלה, יורדת; אף כי רמת העובדים אולי עולה. מתווספים יותר אולי

אנשים משכילים, אבל רמת הביצוע בירידה תלולה. במה הדברים מתקשרים עם

הביקורת הפנימית? - אחד התפקידים של הביקורת הפנימית זה לסייע ככלי

אפקטיבי, ככלי ניהול, לסייע להנהלה להעלות את רמת הביצוע ע"י גילוי

הליקויים והמלצת המלצות מתאימות. צר לי, מתוך שיחות עם ידידי, ומתוך

מסקנותיי שלי, לקבוע שהביקורת הפנימית במשרד הממשלה איננה אפקטיבית

בגלל שלא מתאפשר לה להיות אפקטיבית, לא בגלל חוסר הרצון, לא בגלל

חוסר מניע מצד המשמשים בתפקידים האלו, אלא שהכלים לא ניתנים בצורה

טוטאלית, נמנע מהיחידות האלו לטפל בצורה אפקטיבית בתפקידם.

אגב, כל מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה הוא אמת לאמיתה, כל מה

שציינת, הוא נכון, אלא שהתמונה לדעתי הרבה יותר קודרת. אני חושב

שהמצב הוא הרבה יותר קשה, ולא הכל בא לידי ביטוי בדו"ח הזה. אני אגב

רוצה לומר בסוגריים, אני חושב שאני בין המאושרים, שבמשרד שלי השר

והמנ"כל מתייחסים בצורה חיובית לנושא הביקורת הפנימית, אבל לא תמיד,

למרבה הפלא, בכוחם גם לסייע בנושא הזה בצורה משמעותית, ותיכף אתן

מספר דוגמאות.

ראשית, יש להבחין בצורה ברורה בין מעמד הביקורת לבין מעמד

המבקר. מעמד הביקורת הוא בכי רע ומעמד המבקר הוא פועל יוצא ממעמד

הביקורת. מעמד הביקורת הוא בכי רע מכיוון שלא ניתן לו לתפקד על סמך

סמכויותיו והגדרת תפקידו, וגם על סמך הכלים שעומדים לרשותו. מעמד

המבקר גרוע משום שנעשה לדעתי עוול קשה לציבור זה. יש לו קריטריונים,

לרובו על כל פנים, בהחלט הולמים למלא את תפקידו בצורה יעילה, אבל

בצורה שיטתית הייתי אומר, נמנע ממנו מינימום הזכויות אשר הוא היה

זכאי עקב תפקידו המסובך והקשה.

במשרד שלי, כדוגמא, מועסקים למעלה מארבעת אלפים

עובדים, מבחינה מרחבית אנחנו משתרעים ממטולה ועד אילת, כולל השטחים,

וסה"כ התקנים שהועמדו לרשות הביקורת, היו שלושה. לאחר מאמצים

עליונים הצלחתי להשיג הסכמה להעסיק עוד שלושה מבקרים במעמד ארעי

יומי. דהיינו, אני מקבל אותם מהלשכה עם הבטחות יפות לאפשרויות

לעתיד, בדרגה 4 אקדמאים, הרי התקן הוא אקדמאי כידוע, וחבר'ה כאלה

כמובן מחזיקים אצלי בין שלושה לארבעה חודשים, הם רק מספיקים פחות או

יותר להכיר מהו המשרד ומה הן מגמות הביקורת, ובזה נגמר תפקידם,

והגלגל הזה חוזר על עצמו. משך שלוש שנים האחרונות, אני רוצה לומר

לכם שהתחלפו אצלי ששה עובדים ארעיים כנ"ל. כרגע אני מעסיק עוד שלושה

ארעיים כאלו, אבל אין לי כל ביטחון שישארו. מיותר להסביר לציבור

כאן, שהוא מעורה היטב בנושא הביקורת, מה משמעותה של הביקורת מבחינה

מקצועית. אתה חייב ראשית כל להכיר את הארגון שבו אתה מתפקד, להכיר

אותו היטב, את הנפשות הפועלות, אתה חייב להביא את יסודות הביקורת,

והיום הביקורת איננה דבר של מה בכך, זה נושא מקצועי פר-אקסלנס, אתה

בהחלט חייב להכיר את התחום שבו אתה עוסק, אם זה בתחום התיפעולי, אם

זה בתחום הכלכלי-כספי, ואם זה בתחום המחשובי. אתה חייב להכשיר את

החבר'ה האלו, הרי אנחנו לא מקבלים אותם מן המוכן, ובנוסף לכך אתה



חייב למעשה לדרוש ממנו תכונות בסיסיות שיאפשרו לו תיפקוד אפקטיבי

מה היית רוצה שייעשה בכדי לשנות את המצב?) זה

בדיוק מה שאני מראה. ראשית, אני רוצה להעלות את הבעייתיות, ברשותך

עוד כמה מילים, ובזה אני אעבור להצעות שלנו. א. שיינתן כמותית. מספיק

כה-אדם לרשות יחידות הביקורת במשרד הממשלה. ב. שאותם אנשים

שיגוייסו, יהיה להם את המקצועיות והאיכותיות הנאותה שיוכלו למלא את

תפקידם.

כדי לגייס אנשים ברמה הולמת במצב של השוק היום, כולם אקדמאים,

אתה חייב לתת להם תנאים שיכולים להתחרות בשוק הפרטי. אנחנו כרגע,

מבחינת גיוס עובדים, איננו יכולים להבטיח אפילו את אותם התנאים

שמבקר המדינה יכול להרשות לעובדיו, וכידוע מבקר המדינה הוא גם כן

גוף ציבורי, אנחנו מבטיחים להם למעשה שכר הרבה יותר נמוך מאשר מבקר

המדינה יכול להבטיח אבל הביקורת הפנימית איננה נופלת יש לנו קושי

נוסף לעבודה השגרתית הרגילה של עובדי מבקר המדינה, אנחנו פועלים

בתוך המערכת, אנחנו נשחקים בתוכה, חייבים לשמור על מערכת יחסים

שאיננה מחוייבת בהכרח ע"י מבקר המדינה. ובנוסף לכל, מבקר המדינה

בודק ומגלה את הליקויים, מעביר קווים אדומים, מגיע למסקנות , אבל

הוא פטור מלתת המלצות אופרטיביות. אנחנו מתחילים מהליקויים, חייבים

לתת המלצות, וזה מחייב רמה מקצועית גבוהה ביותר. במצב שכזה אינני

רואה כל הצדקה על קיפוח מבקרים פנימיים יחסית לעובדי מבקר המדינה,

שהם גם עובדי ציבור.

אבל מעבר לכך, אני חושב שאנחנו חייבים להתחרות עם השוק הפרטי,

אנחנו רוצים את הטובים ביותר.קראתי בכתובים שהתכונות הנדרשות מן

המבקר הפנימי, עושות אותו פחות או יותר לאלוהים, הוא חייב להיות כזה

וכזה, כמובן שאנחנו לא כאלו, אנחנו לא מתקרבים לכך, אנחנו רק

אנושיים, אבל יחד עם זאת ברור לחלוטין לכל הנוכחים במקום, שלא כל

עובד שיש לו כישורים מסויימים, יכול להיות מבקר, מבקר צריך שתהיה

לו ראשית כל אישיות הולמת, שיוכל להופיע בצורה מכובדת בפני המערכת,

הוא חייב לדעת לדבר עם אנשי המערכת ברמות השונות, שיהיו לו יחסי

אנוש תואמים, חייב שיהיה מקצועי, אינטיליגנטי, שיידע לנסח, ושיידע

לעשות אנליטיקה של החומר שהוא אסף, כל זאת מחייב רמה מסויימת. עם

מי אני עושה זאת היום? עם אנשים שגמרו את האוניברסיטה, מקבלים דרגה

4, ואני מעסיק אותם בצורה ארעית? זו בכלל איננה התייחסות לנושא הזה.

אם אנחנו רציניים, צריכים לתפוס את השור בקרניו, זו איננה רק בעייה

כמותית, זו גם בעייה איכותית, בראש ובראשונה, צריך להבטיח שנוכל

לגייס את כמות כח-האדם הדרושה כדי לעשות את המערכת לאפקטיבית, ואני

רוצה לומר, לביקורת הפנימית יש משימה קשה מאוד היום, המערכת

מדורדרת, אני מדבר על כלל המשרדים, אני מדבר עם ידידיי, המצב הוא

קשה, קשה מנשוא. יש בזבוז, חוסר יעילות, פרוטקציוניזם, אנשים

שמצויים בלחץ של חוסר כח-אדם, מסתובבים אנשים ללא כל תפקיד, ללא כל

משימות, וכי מי יבדוק. מנ"כלים ושרים מתחלפים לעיתים קרובות, עד

שמכירים את המערכת למעשה, עוזבים את המשרד, המוסד שיכול להתריע,

שיכול להעלות את הנושאים האלה למעלה, זה מבקר המדינה והמבקר הפנימי,

לנו אין את הכלים לעשות את זאת, איך אני יכול לתפקד כשאנשים שלי

מתחלפים כל שלושה חודשים?-זו בעייה, איך אני יכול לתפקד כשאני לא

יכול להבטיח להם מינימום של תנאים, יתירה מזאת, אספר לכם משהו שממש

לא מתקבל על הדעת, יש תנאי בסיסי לתשלום לכל העובדים, לא רק

לאקדמאים, שנקרא קרן השתלמות. ארעיים לא זכאים לו, את הדבר המינימלי

הזה אני לא יכול להבטיח לחם, איך אני יכול לגייס אקדמאים כמתבקש



עפ"י התקשי"ר? מישהו במערכת היה חייב להסביר לי את זאת. אז השר שלי

והמנכ"ל שלי, מבינים את הבעיה, אבל אין להם התקנים האלו, זו בעייה

גלובאלית, זו איננה בעייה משרדית בלבד.

דבר נוסף, נושא של דואליזם בתפקידו של המבקר. מעבר לתפקידיו

הספציפיים בתוך המשרד. הממונה על הביקורת הוא בין היתר כהגדרה, מטפל

בדו"חות של מבקר המדינה מבחינת התגובות של המשרד. טענתי שיש בזה

קושי. אני לא נגד הפיקוח, להיפך, אני טוען שהפיקוח צריך להיות מוסד

חזק יותר, אבל לדעתי הפיקוח הכללי חייב באופן פיסי לעקוב אחר תיקון

הליקויים במשרדים, ולא באמצעות הממונים. כי הממונה, כשהוא ממלא את

התפקיד הזה, מצד אחד הוא מייצג את המשרד, ובתור עובד פנים של המשרד

הוא צריך לייצג את המשרד בצורה יפה, וזה עומד לעתים בסתירה ברורה

למצפונו, לתפקידיו המקצועיים, הוא איננו יכול למלא בצורה אפקטיבית

את התפקיד הזה. זו דעתי האישית. אני לא מייצג בדיעה זו את חבריי,

נתקלתי בזה, וזה קושי. אני חושב שהפיקוח הכללי חייב להיות חזק, חייב

להיות פיסית בשטח כדי לוודא את ביצוע ההמלצות מבקר המדינה, רק אז

תהיינה לכך תוצאות ממשיות. צריך לחזק את המוסד הזה, יתירה מזאת, אני

מצטרף לדעתה של גב' אבישי, הפיקוה הכללי לדעתי צריך להוות גב שיתן

תמיכה למבקרים הפנימיים. אני לא מתכוון בתחום של מקצועיות, אני

מתכוון דווקא שיהיה גוף שיאגד באיזשהי צורה, כותל מערבי של המבקר,

אבל הוא היום באמת איננו כזה. כיום הגישה היא שהוא צריך להיות גוף

מקצועי, ובאמת בזמן האחרון נעשו כמה פעולות חשובות, אבל אין די בכך.

לעומת זאת, זה נכון שמבקר פנימי חייב להיות עצמאי, עם כפיפות למנ"כל

ועם זיקה למנ"כל, כי יש כאן באמת קושי. אני לעיתים מאוד מקנא בחבריי

במבקר המדינה שפטורים מהדואליזם הזה ומהקשיים בקשר לזיקה לתוך המשרד

או מחוץ למשרד. לנו הרבה יותר קשה. אני אומר את זה מפורשות לפני

מבקר המדינה. יש לנו קושי, ואנחנו צריכים לתמרן בצורה דקה ביותר,

ללכת בין הטיפות, ולמלא את תפקידנו בצורה אפקטיבית, תפקידנו איננו

קל.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, זהו הנושא המקצועי. אם

תשאלו אותי, אני אינני שלם טוטאלית עם רמת כלל העובדים הפנימיים

בביקורת המדינה. נקבע בזמנו שהחברים חיייבים להיות עם הכשרה מקצועית

מסויימת. והסתננו למסגרת הזו גם אנשים שאין להם הכישורים, דבר

שמוריד באופן ברור את ההתייחסות לנושא. היו גם מקרים שהסתננו לכך

אנשים שלא היה להם מה לעשות במערכת, ובצורה זו או אחרת הועברו

לביקורת הפנימית, הדבר מוריד את ערכה של הביקורת, ואני חושב שכל עוד

אנחנו לא נבטיח את התנאים ההולמים ואת המעמד ההולם ואת הפרסטיז'ה

הנחוצה, לא נפתור גם את הבעיה הזאת, ואני מאוד מקווה שהחקיקה בנידון

אמנם תעזור בנושא הזה. אני מודה לכם.

תודה רבה למשה מסה, הדובר הבא: אברהם אדן, המבקר הפנימי של

משרד המשטרה, לאחר מכן נשמע את נסים מזרחי, סגן נשיא לשכת המבקרים.

א. אדן;

אני מבקר די הדש, בקרוב תמלאנה שנתיים, ובאתי אחרי פעילות

בתחום חביצוע, לא בתחום הביקורת, של הרבה עשרות שנים. חשבתי וגם

נוכחתי שיש חשיבות עצומה לפעולת ביקורת, למשל במשרד כמו משרד



המשטרה. למשטרה יש מגע רחב מאוד עם הציבור, ויש חשיבות רבה

שהעניינים, אם יש ליקויים, יתוקנו. יש משמעויות כבדות לליקויים או

לתפקודים בלתי מוצלחים, גם במגע עם הציבור, וגם בתחומים נרחבים

שמשתייכים למכלול המשטר הדמוקרטי. אני לא רוצה להתאונן, לא על מעמדי

כמבקר בתוך המשרד, ולא על המעמד של המבקרים, אם כי אני צריך להעיד

על עיסתי, אני חושב שיחידת הביקורת שלנו, גם אם היא לא גדולה, היא

חזקה. חזקה לפחות במובן זה, שהיא לא כל-כך מתלבטת באמביוואלנטיות.

היא אומרת את מה שהיא מוצאת שהיא צריכה לומר בצורה קורקטית, מנומסת,

אבל מבלי לטשטש דברים. כיוון שהדברים כך, אני מוכרח להתחבר לדברים

של מבקרת רשות השידור. באופן די טבעי, אנשים לא אוהבים להיות

מבוקרים, כנראה שזאת תכונה אישית. גם אם ביקורת במקרה היא, אני לא

יכול כרגע לומר באופן אובייקיבי, הייתי שמח שיבחנו את זה גורמים

נוספים, אבל אם היא אובייקטיבית, נכונה, קורקטית, טובה, מתוך

מוטיבציה לתקן דברים, לא מתוך מוטיבציה סתם לבקר וכו', היא "ביי

דפינישן" נעשית עבור המשרד, ויקרה לה מה שהמשרד או רשות המשרד תרצה,

במקומות שזה המנ"כל, זה המנ"כל, במקומות שזה השר, זה השר, וכו'. לכל

מנ"כל ולכל שר יש את הבעיות שלו שהן מורכבות, וביניהן גם הבעיה כיצד

לנהוג עם הביקורת, וההחלטה שלו מה לעשות. עם הביקורת, היא פרי שיקול

לפיו הוא מחליט לפתור אותה בצורה זו או בצורה אחרת. היות ואנחנו

מדברים על הפרקטיקה, ייתכנו מצבים שבהם ביקורת שהיא חיונית מבחינת

החברה בישראל, מבחינת המשק בישראל, יכולה בשיקולים כאלה או אחרים

להיות מוזזת, מונחת במקרר, או לקבל איזשהי החלטה פושרת, או משהו

כזה.

נשאלת השאלה, אם המצב הזה שהוא "ביי- דפינישן" בקורת פנים,

הוא הגיוני עד הסוף, אני יכול להבין את ההגיון שלו, ההגיון שלו שאתה

מבקר של השר, של המנכ"ל, ותבקר בדיוק מה שהוא רוצה, אבל זה מוכרח,

או נאמר, יתכנו מצבים שיש סתירה בין מה שמבקר מוצא ובין מה שאחר כך

קורה עם המימצאים.

עכשיו, הסיכוי שזה יקרה לדעתי, זה כמובן תלוי בנסיבות

ובאנשים, הולך וגדל ככל שהביקורת יותר קפדנית, יותר מקצועית, יותר

אמיצה ויותר נוקבת. כיוון שכך, אפשר להתגלגל לבעיות. ואני נותן את

כל הדברים האלה כהקדמה לנושאים שעלו פאן.

אני רוצה עכשיו לספר, היות ואני מתייחס ברצינות רבה למה שאני

עושה, אני מוסר את זה לפורום שיושב כאן, למבקר המדינה, ליו"ר ועדת

בקורת המדינה, לחברי הכנסת, שהגעתי למצב שבשלב מסויים בקשתי לראות

איזה שהוא תיק של חקירה, תיק בדיקה של קצין בודק מהמשטרה, ונענתי

בתשובה שלילית. ואז היות והייתי מאוד שיטתי ומסודר בעבודה, שלפתי את

התקנון, התקנון שאושר במשרד, שהמבקר הוא עצמאי, ויש לו נגישות לכל

חומר, ולכל מקום, ולכל מתקן וכיוצא באלה. ואז המפקח הכללי אמר לשר

שלי, נכון, אנחנו אמנם בזמנו הערנו הערות, התקנון סוכם, או הנוהל

יותר נכון, סוכם. עכשיו במחשבה שניה, יש לי הרהורים שמן הראוי

להכניס תיקונים, בכל זאת משטרה, ענין רגיש, ענינים סודיים, ספק אם

באמת הכל צריך להיות פתוח ללא כל מגבלות. השר אמר, אם אתה חושב ככה,

שהיועצת המשפטית תגיש את המלצותיה, והגישה המלצות.

אני קראתי את זה 7 פעמים, ולא האמנתי למראה עיני. עכשיו אני

מרשה לעצמי לספר את הדבר הזה כאן, זאת אומרת, איזה רעיונות, וההמלצה

להגביל את המבקר במשרד המשטרה.



עכשיו, אני לא רוצה להתתייחס לכל הענין הזה, כי בעצם השר הגיש

לי את ההמלצות שלהם, וממתין לתגובתי, ולי אין כל ספק שהוא לא יאשר

את הדברים האלה, או אני צריך להניח שהוא לא יאשר את הדברים האלה.

אבל אני מספר. (היו"ר ד. ליבאי: מי הציע את ההצעות האלה?) המפקח

הכללי של המשטרה, זאת אומרת, היועצת המשפטית שלו עשתה עבורו עבודה.

למה אני מספר את זה? ואני מקווה שאני לא חורג מהטעם הטוב. אני מספר

את זה במגבלות מסויימות, א. בכדי לסמל משהו שהוא סכנה אימננטית

במערכת, בעצם אני לא נכנס לסעיפים האלה של מבקרים טובים, ומבקרים,

ועל כאלה צריכים לשלם, וכאלה צריכים כישורים, וכו' וכו', אז אני

אומר יש משהו מסרס בביקורות טובות, יש מציאות חיים של כוחות טבעיים

שפועלים באופן די טבעי, לפי טבע האדם, נגד ביקורת ככל שהיא רוצה

להיות יותר מקצועית ויותר אמיצה ויותר קורקטית.

ולכן, אני מגיע לענין הזה שהמצב הנוכחי, הוא בהחלט בלתי מניח

את הדעת, ויש פה בזבוז משאבים עצום. לפי דעתי, מדוחות שכבר עשיתי,

יכלו להחסך סכומי כסף עצומים, חיי אדם ועוד כל מיני דברים, אילו

דברים חיו מקבלים משקל נכון ומימוש. אבל זה נתון באיזה שהוא מעגל

חוקי פנימי של ביקורת פנימית, להבדיל ממבקר המדינה, שהוא יכול לצאת

עם הדברים החוצה, וגם שם יש בעיות. יש תקופה של פסטיבל של סיכום

הדוחות, ומה ששייך ליישום, זה כבר סיפור אחר. אבל הבעיות שלנו, שזה

אפילו בעצם יכול שלא לראות אור, וזה גם חוקי וזה גם ההגיון הפנימי,

שזה מובן. אבל בזה טמונים בזבוזים, בזבוז גדול של אנשים שעושים

עבודה לפי דעתי.

מה אני מציע? אני חושב שצריכה להיות חקיקה. אני לא מבין

בחקיקה, אני חושב שהרעיון של הביקורת הפנימית הוא מצויין, כל גוף

בריא, שואף לקיים לעצמו בקורת, בקרת איכות, לבקר את התהליכים ולשפר

את עצמו. לפעמים זה עושה לו בעיות. כאשר זה עושה לו בעיות, מעט או

הרבה, במקרה זה או במקרה אחר, צריך שיהיה תזרים חוקי, תזרים חוקי

נורמלי טבעי, שיש מערכת גיבוי שרואה את הדברים על פי סדר. גם כשבאו

לשוחח איתי על הפיקוח הכללי, אני בשום פנים ואופן לא יורד לדעת חברי

המבקרים. הפיקוח הכללי אהלן וסהלן, בוא קבל את הדוחות שלנו, תראה

תכניות העבודה שלנו, תעיר לנו הערות מקצועיות, תשמע דברים. זה שכאן

יושבים חברים, שאומרים שהפיקוח הכללי לא יכול לעזור מבחינה מקצועית,

אני לא יודע אם זה נכון או לא, זה כרגע לא חשוב, אני מניח שזח לא

נכון, זה לא חשוב. אני גם לא יודע אם כל היושבים כאן, כל אחד יכול

לעשות בדיוק מה שהוא אמור לעשות, בעיקרון אני מקבל בברכה רבה את

הפיקוח הכללי. הייתי רוצה שתהיה זרימה חופשית בין מבקר המדינה

והמבקרים הפנימיים, שיקבל את כל הדוחות, ישים עינו ויראה, הוא לא

חייב להכנס לפעולה, אלא כשהוא מוצא לנחוץ. ועם אלה אני מקווה,

שלפחות בפני מבקר המדינה, לא יכלו להעלות רעיון של חסימת איזה שהוא

נייר או מסמך או משהו כזה.

אני חושב אותו הדבר לגבי יו"ר ועדת ביקורת המדינה. זאת אומרת,

אני חושב שכל הגופים האלה, שהם גופים חיצוניים למערכת המבקרים

הפנימיים, אבל מבחינח מקצועית ומבחינה פונקציונאלית עוסקים בביקורת

של המדינה, צריכים לשמור קווי תקשורת עם המבקרים הפנימיים ולהפיק

תפוקות מתוך המבקרים הפנימיים, אם יש בזה סתירה ואם תהיה לזה, ואין

לי ספק שתהיה לזה ואין לי ספק שתהיה, התנגדות של הרשות המבצעת. אני

על זה לא אתפלא, אבל לפי דעתי, אם יש טעם לדסקס או לברבר על עניני

בקורת, אז אתה אמור להלחם על זה. ואני גם אפילו הייתי רוצה שיהיה



נוהל. אני יודע שיש בזה הרבה מאוד קשיים שוועדות שונות של הכנסת

יזמינו גם את המבקרים הפנימיים וישאלו אותם. למשל ועדת משטרה, יש

ועדה למשרד הפנים, יש כל מיני ועדות פנים של הכנסת, שהן יזמינו

וישוחחו. אני מודע לזה שההצעות שלי חורגות מהתאוריה של מבקר פנים,

אבל אני רואה רק בזה, את הדרך לחזק את הענין הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה. ההערות כולן היו מענינות, גם של הקודמים. ההצעה

האחרונה, אני לא יודע אם צריך להעלות אותה פרודוקטיבית, ללא ספק

סוטה ממושגי היסוד הקיימים, שהדוחות שלכם כמבקרים פנימיים יועברו

לפחות למבקר המדינה עם העברתם למשרד, אולי במקביל גם לוועדה שלנו.

עד רבא, תתייחסו גם לכך. אנחנו, חברי הכנסת נאלץ בשעה 11 להפרד מכם,

אלא אם כן אתם רוצים לשבת קצת ולדבר ביניכם לבין עצמכם, לכן אנא

תנסו לאפשר ליותר חברים לדבר, אם כי אני אומר כבר שתהיה ישיבה קרובה

נוספת לדיבורים. נוסף למה שאמרתי על זימונם של המנכ"לים.

עכשיו סגן הנשיא של לשכת המבקרים, נסים מזרחי, ואחריו נשמע את

שלמה מלכה, אני חושב שאחר כך אתן זכות דיבור לחליפין לחברי כנסת

ו למבקרים, בבקשה.

אני המבקר של חברת סאיטקס, ויש לי הכבוד להופיע כאן בתפקידי

כסגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, ואני רוצה תחילה לברך את מבקר

המדינה, בתפקידו הרם. הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, החולשות

שהוצגו כאן בדין וחשבון או בדינים וחשבונות של מבקר המדינה על

התפקוד של המערכת הזו, ובעיקר על מקומה במערכת, אני חושב שהן חלק

מתסמונת כללית שקיימת כאן במדינה לגבי וחולשה של הביקורת הפנימית

בכלל במדינת ישראל, בגופים שונים במדינת ישראל, ולא רק בסקטור

הציבורי, אלא שבסקטור הציבורי חולשתה בולטת יותר, ויתכן ואולי שהיא

גם יותר חלשה. תנופה מסויימת לחיזוק מעמדה של הביקורת הפנימית בכלל

במדינת ישראל ניתנה כתוצאה של אירועים שקרו עם פרסום דין וחשבון

מבקר המדינה על משבר מניות הבנקים, ובעקבותיו הקמתה של ועדת החקירה.

גופים שונים במדינת ישראל החלו להתעורר ולעשות לעצמם את בדק הבית,

ולבדוק, מה לא בסדר אצלנו, האם אנחנו פועלים כהלכה, האם אנחנו

פועלים באופן שאנחנו מבקרים את עצמנו בצורה נאותה.הרבה מאוד גופים,

וכשאני אומר הרבה מאוד גופים זה לא רק בסקטור הממשלתי, הסיקו את

המסקנות ופועלים לחיזוק הביקורת הפנימית בתוך הגופים. יוזמה ברוכה

בענין הזה היא הצעתו של ח"כ אריאל וינשטיין לתיקון פקודת החברות.בין

היתר, הוא מדבר על הכנסתם של דירקטורים חיצוניים לדירקטוריון, אבל

הוא גם מדבר על כד שאחד מהדירקטורים הללו לפחות חייב לחיות חבר של

ועדת הביקורת של כל ארגון כזה, והכוונה היא לחברות ציבוריות, חברות

שמניותיהן נסחרות בבורסה, וועדת הביקורת הזו תצטרך, בין היתר, לקיים

קשר עם חמבקר הפנימי של אותו ארגון, ולדון בבעיות הביקורת הפנימית.

על ידי עצם חחובח המוטלת על ועדת הביקורת הזו, נוצר גם עיגון

לגבי מעמדו או הצורך בקיומו של מבקר הפנים, בארגון שהחוק הזה חל

עליו. חסר בהצעת החוק הזו, כיצד יפעל אותו מבקר פנימי.



פה אני מגיע לשאלה של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה, שזה

נשוא הדיון שלנו. כיצד צריכים לפעול המבקרים הפנימיים, מה מנחה אותם

בעבודתם. למעשה מנחה אותם השכל הישר, ולדעתי זוהי התבונה החשובה

ביותר שהם צריבים להיות מצויידים בה, אבל לדעתי זה לא מספיק. אני

חושב שמבקר פנים שהיה פועל על סמך סטנדרטים חרותים, סטנדרטים

מקצועיים ברורים ומחייבים לא היה מגיע למצב שמתאר מבקר המדינה בעמוד

8 ,9 שאומר, שהגבול בין תפקידי ביקורת ותפקידי ביצוע איננו ברור

דיו, מרוד גיסא, השתתפות מבקר פנים בגופים מקצועיים, עלולה להביאו

למצב שיצטרך למתוח ביקורת על פעולות שהוא היה שותף להם, ומאידך

גיסא, פעולות שהוא יכול היה לתרום לתקינותם וביוצא בזה.

מבקר פנים שהיה עובד על סמך סטנדרטים מחייבים, לא היה מוצא את

עצמו במצב המביך הזה, כי הוא יכול היה להציג קודם כל לעצמו וגם

להנהלת המשרד, שאולי לא פעם מחייבת אותו להימצא במצב הזה, שהנה אני

מוגבל בסטנדרטים. השאלה היא עכשיו מיהו המוציא את הסטנדרטים הללו,

ומהי מידת המחוייבות שניתן להטיל על ידי הסטנדרטים הללו כדי שאותו

מבקר פנים יפעל על פיהם.

עד עתה יש לנו את פרק 65 לתקשי"ר. כאשר עיקרו הוא קיומו של

המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, שמתאם את עבודתו של המבקר

הפנימי, יכול לקבל את הדו"חות ויכול אולי להעיר את ההערות לגבי

תכנית הבקרות שלו. הפרק הזה מדבר על הסטנדרטים המקצועיים שעל פיהם

צריך המבקר הפנימי לבצע את עבודתו. יתכן מאוד שחלק לא מבוטל מן

החולשות שעליהן מצביע מבקר המדינה בדינים וחשבונות שלו, נובעות מכך

שהמבקר הפנימי, לא הייתי אומר שהוא לא יודע כיצד לבצע את עבודתו,

אני אומר את זה בזהירות רבה, יתכן מאוד שהוא נאלץ לא פעם לבצע

תפקידים או להמנע מלבצע תפקידים מסויימים, תפקידי ביקורת מסויימים

שהם ברורים למדי, מפני שהוא לא יכול להציג שום נייר שמחייב אותו

וזוקף את גבו. התרשמתי בצורה עמוקה מאוד מדבריו של קודמי על בך

שהארגון שלו כופה עליו סדרים שונים שיתכן מאוד, גם את זה אני אומר

בזהירות רבה ועם כל הכבוד, שאותם הסדרים אינם נוחים לו, ואז אומר,

רגע אנהנו רוצים לחשוב ולשנות את הדברים.

כאן המבקרים הפנימיים חייבים לעבוד על סמך מסגרת שמחייבת

אותם, ושהארגון שלהם אינו יכול לשנות אותה. אני רוצה להצביע לנוכחים

על דגם של מבקר המדינה האמריקאי, הגי.א. או. ואני מודע שאין המשטר,

המימשל והיחסים בין רשויות המימשל השונות בארצות הברית דומים לאלה

שבישראל, ואף על פי כן, אני רוצה להביא את הדוגמא הזו.

מבקר המדינה של ארצות הברית הוא הגוף המנחה את המבקרים

הפנימיים במימשל הפדרלי בעבודתם, והוא פרסם חוברת שנקראת: סטנדרט

פור אודיט או גברמנט אורגניזשיינס פרוגרם אקטיביטי אנד פנקשן.

והמסמך הזה, מנחה את המבקרים הפנימיים בתחומים שונים, ואני אתן

בתקצרה מאוד את הכללים שמופיעים בסטנדרטים הללו. הוא מדבר על: סדרי

העבודה, אי התלות שלהם, הכישורים הנדרשים מן המבקר הפנימי לביצוע

תפקידו, סדרי הדיווח, מי מקבל את הדווח. ואפילו מקבל את הדבר, שאני

אינני יודע אם אנחנו נצליח להגיע לכך, שכל דין וחשבון של מבקר פנים

באיזה שהוא מימשל, זרוע של מימשל פדראלי, ניתן לפרסם אותו לאחר

הגשתו. נראה לי שאחת האפשרויות היא שמבקר המדינה במדינת ישראל, ילך

לא בדיוק בעקבותיו של עמיתו האמריקאי, אבל אפשר בהחלט להשען על הדגם

הזה, ולהוציא קווים מנחים למבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות

המדינה.



אני לא חושש מערוב של סמכויות ורשויות שונות. סעיף 13 לחוק

מבקר המדינה, מקנה למבקר המדינה את הסמכות להוציא קווים מנחים לרואי

חשבון העוסקים בביקורת של איגודים. אני לא רואה, מדוע מבקר המדינה

לא יוכל להוציא, עם ניסוח מתאים של החוק, קווים מנחים הנוגעים

לעבודתם של המבקרים הפנימיים במשרדם שלהם ובמוסדות המדינה השונים.

ברור שהקווים המנחים החלים על רואי החשבון של האיגודים, הם בתחום

אחר לגמרי, אבל יש לשים לב שהקווים המנחים הללו לגבי רואי החשבון של

האיגודים, יוצרים אפיק תקשורת, אפיק דיווח ישיר בין רואי החשבון של

איגוד לבין מבקר המדינה, ואני חושב שיש לשים לב לקשר הזה וליצור

אותו גם לגבי המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה מול

מבקר המדינה. צריך לעשות את זה בזהירות רבה, בכובד ראש , לא כאן

המקום לדון בפרטי הפרטים של ההצעה הזו. ככל שזה נוגע להצעה שהציע

היו"ר, ללכת בכיוון של חקיקה, אני חושב שאני רשאי לומר את זה בשם

הלשכה, הנשיא יושב כאן, לשכת המבקרים הפנימיים מוכנה להציע את

השירותים שלה ולהירתם במלוא המרץ, כדי לקדם את הנושא הזה של חקיקה

בתחום החשוב הזה. תודה רבה.

תרשו לי, כיוון שאמרתי שתהיה ישיבה נוספת וקרובה מאוד, אני לא

אתן לענין לשקוע, אינני יודע במה נצליח אם נצליח, אבל אחד הדברים

שהכנסת כן מוסמכת לעשות עם חברי הכנסת זה להציע הצעות. לכן אני כבר

מציע כשם שמעבדים הצעה בממשלה, ויתכן שאנחנו נעבד הצעה כאן, שהלשכה

תציע לנו טיוטה משלה להצעת חוק. הרי זה משהו שאתם מעונינים בו, תנסו

אתם לקדם. יתכן שלא נוכל להעביר הרבה, יתכן שהממשלה תכביד יתכן

שיהיו קשיי תקציב, אינני יודע, תנו לנו אתם את טיוטת הצעת החוק

שהייתם רוצים שנעביר כאן בחודש הבא. זה יהיה לכם להשתבח בזה. אנא

תנו לי את זה בתוך שבועיים שלושה. עכשיו, שלמה מלכה בבקשה.

אשתדל לעשות את זה בקיצור. השאלה ששאלתי את עצמי בדרך להנה,

וגם אחרי הדברים של צר אדן, אם זאת ישיבה נוספת בסדרת הישיבות,

והייתי נוכח בישיבה או שתיים מסוג זה, או שאנחנו באמת יוצאים עם

איזה שהיא תוצאה של לפחות שינוי תודעה. ובכן אני כמו חברים אחרים,

וישנם באולם כאלה הורגלנו לסטנדרטים אחרים, ולהישגיות אחרת. אני לא

חושב, שהיום אני יכול לומר שאני חריג במקצוע הזה, כולנו חריגים כל

אלה שיושבים כאן, המקצוע הוא חריג, אנחנו בחברה חריגה. זה מקצוע שאף

אחד לא אוהב אותו, בעיקר המבוקרים, אני לא מדבר על אלה שעוסקים בו,

ואני חושב שכל מי שבא למקצוע הזה, צריך לאהוב אותו, צריך לראות בו

אתגר לפחות. הוא איננו מקצוע שאתה נסחף עם הזרם, אתה יכול ליצור בו

דברים, והפיצוי שיש לך, בתוצאה של דו"ח זה, אם תקנו את הליקוי. ואם

לא מתקנים את הליקוי, אתה מתוסכל, אבל כיוון שאני לא אוהב להיות

מתוסכל, וזה לא באופיי, הייתי מזמן עוזב את הביקורת, אבל לי אין

בעיה כזאת. ושאני עוסק ברכבת ישראל כמבקר יחידי, לא 4, 5 מבקרים עד

לפני חודשיים, היום אני סמנכ"ל הרכבת, אבל אני בהחלט שומר את

האופציה למקצוע הזה, אפילו לחזור אליו. ובתקופה מאז גמר שירותי,

אחרי 30 שנות שירות בצבא, בהחלט ראיתי במקצוע הזה, ובתפקיד הזה

מקצוע. זה שעוד לא נתנו לו דירוג מקצועי ולמשרד מבקר המדינה יש

דירוג מקצועי, זה כשלון של מישהו, אבל בהחלט צריך לצאת עם החלטה

מכאן, רוצים ביקורת פנימית , או לא רוצים ביקורת פנימית. השאלה היא

איננה המקצועיות.



יש לי טענות אל חברי, במשך 5 שנים עברתי, למרות שהייתי מבוקר

והייתי משני צידי השולחן, ביחידות ברמות שונות. אנחנו יודעים מהי

ביקורת, אבל זה שונה כאשר אתה יושב והופך את זה למקצוע, ואתה לומד

את זה. בתחום 4 שנים, למדנו שנה אחת, ורק לפני כמה חודשים סיימתי

עוד שנתיים בטכניון בביקורת לסגל בכיר. בלשכה הייתי ממלא מקום של

סגן נשיא, זאת אומרת הייתי סגן נשיא ובקשתי שישחררו אותי, כי הייתי

עסוק, אבל כאשר בקשתי מועמדים מהמבקרים הפנימיים, היו מעטים מאוד.

יש לי גם טענות אל חברי. אבל את התמונה הזאת ראיתי לפני 5 שנים,

באותם כנסים שאגף הפיקוח היה עושה.

ואחרי שראיתי מין ציבור כזה מדוכא ומתוסכל וכך הלאה, היה

רעיון לעשות בחירות. עשו הצבעה נבחרו 3 נציגים, מר בירנבוים, אני

ועוד מישהו, ונתנו לענין הזה תנופה. וכל הכבוד ליו"ר הוועדה, הוא

כבר רואה אותנו פעם שניה או שלישית, והקשר איתו לא נותק. והוקמה

בעקבות הפגישה הקודמת גם ועדה, בנציבות שירות המדינה, וענין זה איך

שהוא זז. מה זה זז? זאת אומרת, שומעים לביקורת הפנימית. אבל מאז 5

שנים לא ראיתי שום מסמך, ולא ראיתי אף פעם פניה למנכ"לים, שלא

תהיינה אי הבנות, לי אין בעיות. אם הדו"ח נסגר במגירה, אני לא כל כך

מוותר ולא כל כך ממהר. אתם יודעים מה מבקר פנימי מצלם, נותן את

העובדות והמסקנות, אומר מה שצריך לעשות. אם כך היה כבר הייתי מזמן

בפנסיה, אם שולחים אותו לפנסיה אפשר להסתדר, לפחות לא להיות שותף

לדברים האלה. אז בענין הזה אנחנו צריכים, הוועדה וגם מבקר המדינה,

נדמה לי שיושב פה ציבור שצריך לממש את המעקב אחרי ביקורת מבקר

המדינה, אם הוא לא יעשה אותו, אין ערך לכל הדו"ח הזה שיוצא לכל עם

ישראל כל שנה, אלא צריכים לממש את זה, צריכים לבדוק שזה נעשה, ואם

לא, אז לעשות מלחמה בתוך המשרד שהליקויים יתוקנו.

גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בדו"חות שלנו, אין שום ספק שאיש

השטח שהוא המבקר הפנימי, איש שחי במערכת, הוא איש שמכיר את המערכת

בצורה ענינית וברורה. מנכ"ל צריך להיות מעונין באיש כזה שיהיה יד,

בא נאמר לא יד ימינו אבל איזה שהיא זרוע מנהלית נוספת שיכולה לתת לו

מהשטח בדיוק את התמונה האמיתית מה שיש לעשות, מר אדן צדק, יכולנו,

ואנחנו עושים את זה, אנחנו יכולים לחסוך מליונים, וזה נעשה יום יום,

אם הביקורת היא מקצועית. וחברים, צריך ללמוד את המקצוע, אם ביקורת

אז עד הסוף. ובענין הזה אני חושב שאין חילוקי דיעות, אבל יש דו"ח

92. החלטת ממשלה 92, שאומרת חיזוק הביקורת, מתן מעמד הולם לביקורת.

מה המשמעות של המילים האלה, את זה צריכים לממש, זאת אומרת להפסיק

לכרסם בביקורת ובמקום שהיו ארבע או חמישה מבקרים, אי אפשר להעמיד את

זה על שניים. והדבר האחרון, חיזוק מעמד הביקורת הוא לא רק זה, אלא

מתן מעמד באמת. אם כולם אקדמאי ים, תנו אפשרות לעבוד, אי אפשר ללכת

עם לוקש של 500 שקל הביתה, עם דרגה 4, והיושבים פה רובם מנהלי

יחידות ביקורת, יש מעטים פה שהם בדרגה 8 אפילו, אולי כבר לא 7 ,8

כאשר מנהלי האגפים הם 11 או 12 כבר.

אני רק חושב שחובה עלי כאן לומר שהמנהל, ראש האגף עוזי

ברלינסקי, וכן המבקר של מערכת הבטחון מתנצלים. אני מבין ששניהם

יושבים היום בכנס של המבקרים הפנימיים של מערכת הבטחון, שתוכנן מראש

נשאלתי אם לבטל אותו כנס, ובקשתי שלא לבטלו, אמרתי שבקרוב תהיה לנו

ישיבה נוספת כאן, הם ישתתפו איתנו בהמשך הדיונים. בבקשה אדוני.

אני סגן מנהל הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון. אני רוצה

להתייהס לדברים שנאמרו על ידי מר מסה כשהתייהס לציטוטים של יו"ר

הוועדה לביקורת המדינה בקשר לאותו פרק הדן, בדו"ח 36 של מבקר

המדינה, על הביקורת הפנימית של משרדי הממשלה ועל מצב הביקורת

הפנימית, והוא הוסיף שהמצב למעשה הוא הרבה יותר גרוע מאשר מופיעים

בדפים הכתובים בדו"ח המבקר.

אני בכל זאת, כאיש שעובר על ההומר בצורה יסודית, רוצה להתייהס

לקצת אור בקצה המנהרה שכמעט באותה הנשימה מבקר המדינה באותו פרק

אומר, "מבדיקה שערכנו, במשרד מבקר המדינה, ב-26 יהידות ביקורת

פנימית, עולה כי הל שיפור בפעולותיה של הביקורת הפנימית." והמשאלה

של מבקר המדינה באותו סיכום, שעדיין דרוש שיפור רב בכמה תחומים

וביניהם מעקב שיטתי אחרי תיקון הליקויים שהועלו על ידי מבקר המדינה,

ועל ידי המבקרים הפנימיים עצמם.

תרשו לי, לומר לכם שבנושא זה, בענין מעקב אחר תיקון הליקויים

חל ממש מהפך אצלנו באגף, אנחנו מופקדים על הנושא הזה, וכפי שגם יו"ר

הוועדה הודיע על כך, אני רוצה להוסיף שאנחנו ממחשבים את כל הליקויים

שמופיעים בדו"חות מבקר המדינה, ופרסמנו כבר 3 מעקבים. בימים אלה ממש

אנחנו מכינים את דו"ה מעקב מספר 4, כשאנחנו מסווגים את הליקויים

בהתאם לתשובות שאנחנו מקבלים, תוך שיתוף פעולה מלא מצד המבקרים

הפנימיים במשרדי הממשלה.

מר מסה, הואיל גם לעזור לנו בהרבה, באומרו שיש לחזק את אגף

הפיקוח הכללי ואני רוצה להודות לו על כך, והייתי רוצה לומר רק כמה

מילים בנושא זה. אגף הפיקוח הכללי היה בשעתו לפני 3 שנים שייך למשרד

האוצר, ואז מנינו כ-25 איש. כיום אנחנו מונים 10 איש בלבד. תארו

לעצמכם מורי ורבותי, ש-10 איש צריכים להתגבר על עבודה , על הספרים

האלה העבים שאנחנו רואים אותם מידי שנה בשנה, לעקוב ולעשות את

המוטל עלינו.

דובר כאן על תפקיד אגף הפיקוח הכללי בנושא המקצועיות, וגם

בענין זה אני רוצה לצטט מה שהופיע בהערות. שר הכלכלה, אגף הפיקוח

הכללי במשרד הכלכלה פועל להעלאת הרמה המקצועית של המבקרים הפנימיים

במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה. בשנת 86-87 תוכן תכנית, ואנחנו

פועלים על כך, להשתלמויות תקופתיות, ותבוצע בהתאם, בהכנה תכנית

לימודים לתואר שני ביקורת פנימית, שתילמד לפי התכנון בשנת הלימודים

תשמ"ז באחד ממוסדות ההשלכה הגבוהה בישראל, מדובר באוניברסיטת חיפה.

הוזכרה כאן החקיקה, ואני רוצה לקוות שהיועצת המשפטית שלנו תאמר את

דברה בנושא זה, אבל אם לא בישיבה הזו אולי בישיבה הבאה. אנחנו

פועלים בנושא זה בשם הממשלה, ומכינים חקיקה בקשר למעמדו של המבקר

הפנימי, ועל מעמדה של הביקורת הפנימית. תודה.

היו"ר ד. ליבאי ;

תודה רבה למר אשר פרוכטר. עכשיו מר מועלם ששון, יו"ר הוועדה

לקידום החקיקה בלשכת המבקרים הפנימיים בבקשה.

אנסה לכבד את בקשתך, ולעשות את זה בקיצור. התחייבתי לבקשתך

להמציא מכתב בכתב מטעם הלשכה. כמובן שמה שאנחנו מביעים בו עדיין לא

עמדת הלשכה לבד, כי, איך אומרים, מבטאים לפעמים גם דיעות פרטיות.

אבל המסמך הרשמי, תקבל אותו בהחלט בכתב.

אני מבקר של בנק דיסקונט, במקצוע הזה אני 22 שנים ואני שמח

ומברך על ההזדמנות הזו שניתנה לי, כי עברתי בהסטוריה הזו של עבודתי,

הייתי אומר, רמות שונות או גישות שונות מצד המבוקרים. אני יכול

להביע קצת רחשי לב וקצת מנסיון ממה שעבר, מה שעבר על בשרי, אבל לפני

זה אקדים ואומר, שהביקורת הפנימית אינה מקצוע צעיר. הוא התחיל

להזדקן למעשה, הוא כבר בוגר. המכון הבינלאומי לביקורת פנימית כבר

נוסד לפני שנות ה-20, ובשנות ה-40 כבר פרסם את הצהרת האחריות, וכללי

אתיקה, הלשכה שלנו בארץ ישראל, כבר גם כן חגגה את ה-20 וכמה אביבים

שלה, כך שגם פה הלשכה היא כבר קיימת הרבה שנים, והיא וותיקה והיא

כבר אמצה מזמן הרבה מהסטנדרטים המקצועיים וכללי האתיקה שנקבעו על

ידי המכון הבינלאומי לביקורת פנימית.

פועלים בלשכה ועדות, ובין הוועדות העיקריות, המועצה המקצועית

וועדה לסטנדרטים מקצועיים שפעלה בזמנה, וקבעו הנחיות מקצועיות,

וההנחיות האלה למעשה נתקבלו על ידי רוב החברים.

הבעיה שלנו היתה במשך הזמן, של הכוח, הגב או התמיכה, ואני

מתכוון לנושא החקיקה. אותם סטנדרטים, אותן הנחיות מקצועיות, קבעו כי

תכלית הביקורת הפנימית לסייע לאנשי הארגון, ובתוקף תפקידה היא באה

לבקר את הפעילויות השונות וכדי כשהיא מצביעה על הפעילויות השונות.

טבעי שהיא הגישה דו"חות, והדו"חות האלה בדרך כלל הפריעו לדרג

הניהולי, ואני מתכוון לדרג הניהולי הגבוהה, כי ברמות הנמוכות בדרך

כלל המבקר מצא את מקומו.

עכשיו, לאט לאט הגענו למסקנה, מתוך נסיון, שמבקר הפנימי צריך

להיות בלתי תלוי בפעילויות, הוא צריך להיות בלתי תלוי בגורמים

המבוקרים, אי התלות, היא הערובה שהוא יכול לבצע את עבודתו בצורה

נאמנה ובצורה היעילה, ואי התלות הזו תובטח אך ורק אם ייקבע סטטוס

ומעמד למבקר הפנימי בארגון, וסטטוס ומעמד אני רואה אותו, הן במבנה

הארגוני, והן במעמד בדרג הניהולי שנותנים לו.

לשכת המבקרים הפנימיים, הגישה לא מזמן לוועדת הכספים נייר

עמדה, שבו למעשה מביעה את דעתה, שהמבקר הפנימי חייב להיות כפוף

לאינסטנציה הכי גבוהה בארגון, ואני לא בדיעה שהוא צריך להיות כפוף

לשני דרגים, כשאומרים היו"ר של הדירקטוריון, והמנכ"ל, אנחנו מתנגדים

לזה. אדון אחד לא יכול להיות משרתם של שני אדונים, זה לא עבד בשטח.

ואם במקרה שלכם, זאת אומרת במקרה של מבקרים במשרדי ממשלה, אני

מציע שהוא יהיה כפוף לשר כאשר השר, יכול לתאם את עבודת הביקורת עם

המנכ"ל של המשרד. דומני, שהכפיפות לא מספיקה שנגיד גם ליו"ר. כאשר

אני אומר כפיפות ומעמד, הייתי רוצה גם את המינוי וקביעת רמות הדיווח

לדרגים האלה הגבוהים, כי רק אז ייקבע איך יתר הדרגים בארגון יסתכלו

על אותו מבקר.



הרחיקה לכת, הייתי אומר, היתה חלוצה במחנה, הגב' גליה מאור,

כאשר פרסמה את החוזר שלה 1206/10 ב-13.9.85, שבו קבעה ממש הנחיות על

דרך פעולותו של דירקטוריון, ועדת ביקורת והמבקר הפנימי. ואני אומר

מנסיון, אני חייתי בבנק דיסקונט 18 שנים בתפקיד, ואני ראיתי עד כמה

כשהחוזר הזה פורסם, וכאשר נקבעה תחולתו שינה את מעמד המבקר הפנימי

מקצה אל הקצה, למרות שאותם הבעלים של דיסקונט באמת הוקירו והעריכו

את הביקורת הפנימית.

אבל בכל זאת , דרגים כמו משנה למנהל הכללי, מבקר את דרך קבלת

ההחלטות של הדירקטוריון, הקנה לי מעמד רציני מאוד בארגון, ואני עושה

את עבודתי בצורה הרובה יותר מסיבית הרובה יותר שקולה, הרובה יותר

אובייקטיבית, ובלתי תלויה. ולכן אני הייתי אומר ללכת גם במשרדי

ממשלה לכיוון כזה שלקביעת מעמדו של המבקר הפנימי ואת הסטטוס שלו ועל

ידי זה שמכפיפים אותו לדרג העליון של המשרד,.. מחייב שלמבקר הפנימי

תהיה גם ההכשרה המתאימה, כי בלי הכשרה מתאימה הוא לא יכול לעשות

עבודתו. הנושא הזה לאו דווקא חייב להיות בחקיקה, אפשר להוסיף את זה

בהוראות ובהנחיות, אני בהחלט מכבד ומוקיר את תפקידו של מבקר

המדינה, וכאן הוא יכול לעזור למבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה על ידי

הנחיה או על ידי תיאומים שונים או הדרכה, כדי שיבצעו את העבודה שלהם

בצורה יותר מסיבית, יותר מפורטת. את העמדה של לשכת המבקרים, אני

בהחלט התחייבתי ואני אגיש אותה במסמך. תודה.

בוקר טוב, אני מתנצל שאני לא יכול להיות עמכם בכל המפגש. אני

רוצה לומר שבעיני, מבקר פנימי זה אחד התפקידים כפויי הטובה ביותר

שניתן להעלות על הדעת, על פי הגדרה. אם היינו מניחים שהמערכת היא

מערכת תקינה בדרך כלל, אז ההגדרה שלי איננה תופסת. בכל מקרה שאנחנו

מדברים על מערכת לא תקינה, ככל שהמבקר יהיה יותר טוב כמבקר, כפיות

הטובה לגביו עלולה, לא בהכרח אבל במקרים רבים להיות רבה יותר. וזה

המילכוד הבסיסי שבתוכו נמצא מבקר הפנים, ואנחנו חייבים להיות מודעים

למילכוד הזה וחייבים לעשות את הכול כדי לחלץ את מבקרי הפנים

מהמילכוד הזה.

זה מחייב לדעתי, ואני אומר את הדברים בראשי פרקים, לבחור ככל

שניתן, אנשים בלתי תלויים, רצוי אנשים כמובן עצמאיים ובעלי אומץ לב

אזרחי ובעלי יושר אינטלקטואלי, אבל ככל שניתן גם אנשים בלתי תלויים

במערכת. ויש כמה מקרים, זאת אומרת אדם שהוא יודע שאם מישהו ירצה

לנקום ולנטור לו על ביקורת חריפה שהוא מתח, שנועדה אולי להיות

ביקורת פנים אבל נתגלגלה לראש חוצות, וכתוצאה מכך מישהו נפגע, והיו

דברים מעולם, אז הוא מוגן הגנה ממשית, לא רק הגנה פורמלית, על ידי

מצב של היותו למעשה בלתי תלוי. אבל זה לא כל כך זמין, ואז אני סבור

שאנחנו צריכים לבדוק טוב את חחקיקה שלנו, באיזה מידה היא אכן נותנת

הגנה למבקר הפנים למקרה שהוא נכנס לקונפליקט, עם הגופים שבהם תלוי

או תלויה פרנסתו או תלוי מעמדו קידומו בדרגה וכדומה. ההגנה הזאת

חייבת להיות מאוד יעילה, ולהיות גם בהסדרים אבל יתכן מאוד גם

שבחקיקה.

למשל, ללא הגנה כזאת, יקשה מאוד לוועדות הכנסת להזמין מבקרי

פנים ולצפות שיאמרו את כל מה שיש להם לומר בפני הוועדה. ופורמלית,

אני חייב לומר פורמלית, יש סמכות לשר לקבוע מי ייצג את המשרד בפני



הוועדה לביקורת המדינה, הפניה הולכת ללשכת השר, או ללשכת מי שעומד

בראש הגוף המבוקר והוא קובע, והיו מקרים בוועדות הכנסת שהזמינו פקיד

ספצפי, אגב לאו דווקא מבקהר פנים, ושר אמה לא, אינני מוכן שאותו אדם

יופיע בפניכם, וזה שוב דבה שיתכן שכרוך בחקיקה. אני מציע לוועדה

שלנו, לשקול יוזמה של חקיקה שתאמר בערך כך, יש הרי מקרים שאליבא דכל

הגורמים, מבקר הפנים לא ממלא את תפקידו מפני שגם לא מתאפשר לו אולי

למלא את תפקידו, מי שממונה עליו חוסם את דרך הביקורת, אומר לו, אתה

מבקר פנים שלי, השיקול הקונספטואלי שלי אומר שאתה תבדוק את המחלקה

הזאת ולא את המחלקה הזאת, כי אני חושב שכאן צריך לייעל את הדברים.

נניח לרגע אחד, שמבקר המדינה שבודק את המשרד, אכן רואה שאלה הם פני

הדברים, ולא פעם אהת ולא בדו"ה אהד, אלא נניה שבדו"ח שעוקב את הדו"ה

הזה, ונניה שמשרד הפיקוח הכללי גם הוא נתקל בתופעה הזאת, אני חושב,

שבמקרים כאלה צריכה להיות אופציה שמבקר המשרד , מבקר הפנים, יעבור

לכפיפות למבקר המדינה. אני חושב בפירוש, שזח אומר שמבקר הפנים זה

פיקציה. אז אותו גוף מבוקר, אותו שר, אותו מנכ"ל, חייב לדעת שיש

גבול לשרירות הזאת. אז מי שיושב שם, לא יהיה תלוי בחסדך, אלא יהיה

נציג שכפוף למבקר המדינה. אנחנו רצינו להפריד בין ביקורת פנים

וביקורת חוץ, אתה לא מאפשר לביקורת פנים לתפקד, בבקשה, תהיה ביקורת

חוץ מכיוון שזה כך, זאת לא תהיה ביקורת חוץ אחת לכמה שנים, כפי

שמזדמן, אלא ביקורת חוץ שיושבת בתוך המשרד וצופה את הליכותיו.

הייתי מבקש שנבהיר לעצמנו, אני רק מסמן את זה כראש פרק, באיזה

מידה יש חפיפה בין ביקורת פנים לאומבודסמניות, ואיך אנחנו מסבירים

את הדבר ברמה הארצית. יש לנו גם אוניה=פרסונלית, אבל גם הפרדת

פונקציות, ואנחנו מנסים להנות משני העולמות, גם מההפרדה וגם

מהשילוב, זה דבר נדיר בעולם, נדמה לי מקרה יחידי בעולם. באיזה דיון

בכנסת הבעתי דיעה, שצריך אולי ללכת לקראת איזה שהיא הפרדת יתר מכל

מיני סיבות, אינני בטוח שזה כך אבל בתחום הביקורת פנים צריך לבדוק

את הדבר חזה. אני רוצה לומר בעקבות הדברים של מר אדן, שאנחנו חייבים

לעמוד על המשמר להגנתן ולהרחבתן של הסמכויות של מבקר הפנים, ונגד כל

מגמח של קיזוז בסמכויותיהם, במעמדם ובזכויותיהם. להיפך צריך להרחיב

את הזכויות, ממילא המשמעות חיא להרחיב את החובות שלהם. אז אם אני

קורא בדו"ח של המבקר, שנושא כל כך חשוב של העברת דו"ח לשר, בכלל לא

קיים הדבר הזה, אנחנו רואים את חומרת התופעה. זאת אומרת, הסכנה

איננה נשקפת רק מהדרג הפוליטי, שיש קיו אינטרסים פוליטים לעתים

להסתיר את הביקורת, היא כבר מתחילה כמובן בדרג המינהלי הבכיר, שמחפש

הגנה כנראה גם כלפי הציבור, גם כלפי ביקורת המדינה, ואולי גם כלפי

הדרג הפוליטי, שמופקד עליו. מכל זח שוב, מתחייבת הגנת יתר על מעמדם

של מבקרי הפנים. תודה רבה.

ר. איתן ;

רוב הדברים שרציתי לומר, נאמרו, אני חושב. לדעתי, הביקורת

הפנימית צריכה להיות חלק ממערכת של מבקר המדינה, ולא ממונה בתוך

המשרדים, כי במשרדים ממנים את מי שרוצים, ונותנים לו את מה שרוצים

לתת לו כדי שיוכל לעבוד, ואם חוא עובד יותר מדי טוב, אז זה לא מוצא

חן בעיני המפעיל או המשרד, או השר או משהו אחר, והביקורת היא לא

ביקורת, היא לא משיגה את המטרה. ביקורת צריכה להיות מופרדת מהרשות

המבצעת ובלתי תלויה בה. אם פה התלוננו שחסרים 3 עובדים, והמבקר

הפנימי הזה הוא נמרץ, הוא לא יקבל אותם. אבל אם הוא היה חלק ממבקר

חמדינה מבקר המדינה היה אומר לו, אתה תבקר, אתה תקבל את האמצעים,

אתה תדווח לי ואתח לא מותנח במה שיגידו לך שם. כי הביקורת היא



ציבורית והיא מלמעלה, והיא מוכרחה להיות בלתי תלויה בדרג המבצע או

ברשות המבצעת, בממשלה.

נציג פה כמה דוגמאות, כבר היה פרסומים גדולים של וחיכוכים

כשהוא רצה להוציא דברים, וזה לא היה לרוחו של המשרד, אז איזה מין

ביקורת זאת.

אני חושב שאם צריך, הוועדה תיזום חקיקה שהביקורת במנגנון

הציבורי ובמשרדי ממשלה היא חלק ממנגנון מבקר המדינה. הוא מקצה את

האמצעים, את האנשים, מנחה את ההנחיות, והביקורת הזאת יושבת שם כל

הזמן, ולא מתנפלת ביקורת מדינה פעם בשנה על איזה שהוא משרד ממשלתי

או מוסד ציבורי. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, חה"כ רפאל איתן, אתה ידוע בגישה הענינית

והתכליתית. רשומים אצלי אמנם שניים, אני רק חושש שאם אתן את רשות

הדיבור, נגלוש מעבר לזמן. אילו יכולתי לתת לאחד על דעת השני ניחא,

אולי אקבל על עצמי את ההכרעה, אולי אריה פז, אולי תהיה אתה היום

אחרון הדוברים, ואני מתנצל בפני חברנו האחר, יהיה הוא מראשוני

הדוברים בישיבה הבאה.

אני לא רוצה לחזור על מה שחברי הקודמים אמרו, רק לחזק אותם

האנשים שדברו על כך שמעמדו של המבקר הפנימי, כפי שהוא היום, לא הולם

את המציאות כפי שצריכה להיות. בבטאון של הביקורת הפנימית תחת

השפעה של הביקורת על המערכת הממשלתית, בטאתי את דעתי

שהביקורת מעטה, אם בכלל קיימת, והראיה לכך היא שבכל דו"חות מבקר

המדינה יש חזרה אוטומטית על אותם הדברים. רק כדי לסבר את האוזן,

במשרד הבריאות למשל, עוד ב-1976 סוכם בין נציבות שירות המדינה לבין

המשרד על הגדלת היחידה לביקורת פנימית, ל-6 עובדים, וחיום קיימים 3

עובדים, פלוס מי שמדבר אתכם עכשיו, וזה לאחר שחמשרד קצץ במשרח של

מבקר בתקופת הקיצוצים, זאת אומרת, שזח עמד בניגוד לסיכום עם

הנציבות, וזח לאחר שחברים דברו שחנציבות אולי לא כל כך מעונינת בזח,

אבל זח גם עמד בניגוד לחודעה מ.ד. 102 של נציב שירות המדינה, שאמר

שבכל מקרה של קיצוצים, לא יקוצצו משרות של מבקרים פנימיים, מעבר

לאחוז חכללי של עובדי חמשרד אשר משרותיהם יבוטלו.

זו דוגמא טיפוסית, כיצד המערכת אולי לא מעונינת בביקורת

פנימית חזקה ועצמאית. אבל נראה לי שהדבר החשוב ביותר, אולי מעבר

לזח, זה לא רק בעיה של כמות אלא גם בעיה של איכות. אצלי ביחידח יש,

ואני אקצר בדברים, עוד שלושה אנשים, כאשר אין לי אף כלכלן, אף

משפטן, אף מבקר מקצועי, ובתקופה קצרה מאוד אפילו היה אדם אחד שהוא

לא היה אקדמאי, שכמובן עזב את תפקידו.

נראה לי, ואני מקווה שההזמנה של היום שהיא המשך לפגישה הקודמת

שהיתה לפני כמה חודשים, תביא לשיפור, לנושא של חקיקה, להעלאת המאמץ

של הביקורת ואני אברך על כך. תודה רבה.

תודה רבה, ובכן אנחנו היום מפסיקים את הדיון באמצע, וזו הסיבה

שלא נשמע היום גם את אנשי משרד בקורת המדינה הם ישמיעו את דבריהם

לקראת תום הדיון, דהיינו בפגישה הבאה.

מה שמסתמן מהדברים שכבר שמענו, לבד מהדברים שידועים מהבקורת

עצמה, שישנה נכונות, כפי שאני מבין, לנסות להגדיר ולחזק את מעמדו של

מבקר המדינה בחקיקה. כיוון שאנחנו יושבים בכנסת, זה דבר מאוד

רלבנטי, ומהותי, לכן אמרתי שיתכן וכבר בישיבה הבאה ב-1.4 תהיה מונחת

כאן טיוטה ראשונה של הצעת החוק, שנוכל להתייחס אליה או לקבל לאחר

מכן , לאחר אותה ישיבה הערות בכתב שלכם כאמור להצעת החוק.

שאלה אחרת שעלתה כאן חשובה מאוד ומאוד יסודית. האם לעשות את

בקורת הפנים חלק ממשרד מבקר המדינה, ואני מבין שיש בזה פיתוי רב,

משום שזה ללא ספק יביא לכל אחד ואחד מכם את התחושה, לא רק שהוא

משתייך למבקר המדינה עם המעמד והיוקרה שיש למשרד הזה, אלא זה גם

מביא, יכול להביא, לסיבה טובה להבדיל בתנאי השכר ביניכם לבין יתר

העובדים במשרד, או במילה אחרת, להגיע לשיפור במעמד ובתנאי השכר.

השאלה אם זה רצוי, השאלה אם זה ניתן, זה שואל מבקר המדינה, אם אנחנו

נסדר את התקציב, לכאורה אנחנו יכולים, אנחנו כנסת, לכאורח, אבל

השאלה אם זה גם רצוי. בסופו של דבר, אני מבין שכל המוסד הזה של מבקר

פנים, יש לו מטרה מסויימת ומיוחדת, לא בדיוק שזו תהיה עוד פעם בקורת

של מבקר המדינה, הכונה היא לא להוסיף עכשיו תקנים למשרד מבקר

המדינה. השאלה אם יש לזה יעוד עצמאי, ואני חושב שאתם יודעים יותר

ממני שיש יעוד עצמאי כפי שאמר חה"כ צבן, אם הכל היה תקני, והייתם

עושים את העבודה, והיו עושים את העבודה שלכם לגופו של ענין, בלי

מעצורים, זה היה מכשיר חשוב מאוד בתוך המשרד ליעץ לראשי המשרד מה הם

הליקויים, ואיך ניתן לתקן וכיוצא בזה.

כיוון שזה רצוי מבחינה עקרונית, ויש מקום בפני עצמו כבקורת

פנימית, מה שאתה צריך עכשיו לומר הוא, שצריך למעשה לחנך את השרים

ואת המנכ"לים להבין היטב את החשיבות של הבקורת הפנימית, בסופו של

דבר, היא צריכה להוסיף לאופן השירות והתפקוד של המשרד, וגם ליוקרת

המשרד שמאפשר בסך הכל את הוצאת הליקויים, חשיפתם ותיקונם. אבל אפשר

רק לגמר מכאן דבר אחד, וזה אפשר וצריך לומר, שאם נחזור ונקרא בדוח

מבקר המדינה שהמצב לא משתפר ולא משתנה לטובה, ויש דיכוי שגורם

לתסכול במערכת הזאת, ליקוי מצד הממונים שגורם לתסכול או חוסר הבנה

או חוסר התענינות או אדישות או אפילו התנכלויות, כפי שאמרתי בתחילה,

אז לא יהיה מנוס לחברי הכנסת שמייצגים את הציבור, אלא לבוא ולומר

שלא נותנים למוסד הזה לפעול, אז חבל שהמוסד הזה יהיה קיים כמבקר

פנימי דהיינו, אם לא יחול שיפור ניכר במעמד ובתנאים של המבקרים

הפנימיים, הכנסת תצטרך לשקול אם באמת לא לעשות את מה שנאמר כאן,

ולראות את כל המבקרים הפנימיים כחלק ממשרד מבקר המדינה, לתת להם

עצמאות, לנתק אותם מהמשרד ולהושיב אותם במשרד כשלוחה של מבקר

המדינה. זה שינוי קונספציה, נכון. אבל אם הגוף מתנוון עד כדי כך,

וזאת היא המסקנה, נותנים לגוף הזה להתנוון ולא נותנים לו לפעול, אז

חבל שתהיה אבטלה סמויה ויהיו אנשים עם כישורים שלא יכולים למלא את

תפקידם. זה אולי בבחינת איום על מי שצריך לדעת, שבכל זאת יש כאן

חברי כנסת שמותר להם לחוקק והם מחוקקים לא תמיד לפי רצון הממשלה בכל

נושא, ולעתים יש להם גם אפשרות להפעיל לחץ משום שבסך חכל חברי



הממשלה הם חלק מהסיעות שלנו, הם חברים שלנו, זה לא גוף ארטילאי שלא

קשור אלינו, אל הסיעות של חברי הכנסת.

לכן מוטב שתהיה תשומת לב להתרעה הזאת, ולכך שיהיה דיון בענין.

אנחנו צריכים לפעול בשיקול וישוב הדעת, וקודם כל להביא את המנכ"לים

לכאן, ואחר כך למשוך את הדרג הממשלתי ולא להרפות מהנושא, אז יש

אפשרות לשיפור מה, ולו גם אם זה לא יהיה מידי, זה יהיה בטווח הנראה

לעין.

בשלב זה, אני מודה לכם מאוד שבאתם לכאן, אנחנו עוד נחזור

לכאן ב-1.4 ואז אתקן שגיאה אחת שעשיתי, מובן שהייתי צריך לשבת,

להושיב כאן על ידינו בשולחן הנשיאות את נשיא הלשכה, זה לא רק לכבודו

של נשיא הלשכה מר פויכטוונגר, אלא לכבודה של הלשכה עצמה. בישיבה

באה זה יתוקן ואתה תשב לידי. אני מאוד מודה לכם, להתראות.

הישיבה ננעלה ב-11.00.