הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ג', ב' באדר התשמ"ז, 3.3.1987 ,שעה 09.30.

נ כ וז ו ;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י י מצא

י י צבן

א"ח שאקי

בי שליטא

מוזמנים! מבקר המדינה יי מלץ

אי אולמרט - חבר הכנסת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משרד מבקר המדינה

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

י' פרוכטר - משרד מבקר המדינה

שי זומר - משרד מבקר המדינה

ר' אורבינייק - משרד מבקר המדינה

זי אורן - סגן הממונה על רשות החברות הממשלתיות

חי עינת - יועץ משפטי של רשות החברות הממשלתיות

צי בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

יי רוזנברג - מנהל יחידת החברות, משרד הבינוי

והשיכון

די מילמן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת שיכון

ופיתוח

צי פרנקל - מבקר פנימי, חברת שיכון ופיתוח

אי גליץ - מ"מ מנכ"ל חברת שיכון ופיתוח

בי פרידנר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; הצעות לסדר;

קבלת דיווח מרשות החברות הממשלתיות על מסקנות בדיקתה

בענין מינוי עוזר שר הבינוי והשיכון לשעבר לסמנכ"ל בחברת

שיכון ופיתוח;

בניה בעסקאות משותפות עם קבלנים

(עמי 209 בדו"ח מסי 36 של מבקר המדינה).



הצעות לסדר

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם את הנוכוזים בברכה. על

סדר יומנו גם קבלת דיווח מהממונה על רשות החברות הממשלתיות וגם דיון על הפרק

בדו"ח מסי 36 של מבקר המדינה הדן על חברת שיכון ופיתוח לישראל בע"מ. לפני כן

חבר-הכנסת צבן מבקש להציע הצעה לסדר.

י' צבן;

אני רוצה להעלות שני דברים. האחד מתייחס לנושא שעסקנו בו כבר, זה הנושא של

טיפול המוסדות הממשלתיים במוקדים של סיכונים המוניים. אינני רוצה לגעת בכל

הענין, אבל הצנזורה אסרה פרסום של כתבה שלמה בעתון "כלבו חיפה" שחושף מוקדי

סיכון המוניים באזור חיפה.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה מתכוון לסיכון בריאותי, תברואתי?

י' צבן;

לא, לסיכון בטיחותי בריאותי. מדובר על מפעלים שאם יקרה בהם משהו, יכול

להיות אסון המוני נוסח בופאל וכדומה. פסלו את כל הכתבה, למרות עיכל המידע שהיה בה

פורסם כבר פעם ופעמיים ב"תפזורת" במקומות שונים בעתונות ועבר את הצנזורה, על כל

פנים הצנזורה לא התערבה.

אינני מתעלם מהעובדה שיש מקום לשקול את הדברים הללו. אבל במקרה האמור מדובר

ביחוד במפעל מאד מסוכן, קרוב לעכו, ויש לנו כל הידיעות שהאויב יודע על מוקד

הסיכון הזה, כי פעמיים כבר ניסו להפציץ אותו, זה איננו סוד, והעתונות שלנו פרסמה

כבר כמה פעמים על נסיונות של כוחות אויב לפגוע במפעל הזה.

היו"ר די ליבאי;

7

איזה מפעל זה?

י' צבן;

"פרוטרום". מה שקורה הוא שהמידע הזה נמנע מן הציבור. ויש לפנינו כאן שאלה

מאד עקרונית של הסיפול של כל המערכת בנושא הזה. אני חושב שמדובר באחריות מאד

כבדה. אני מציע שנבדוק היסב את הענין הזה, כי ההתערבות בנושא הזה היא לדעתי דבר

מרחיק לכת.

הדבר השני קשור במידה מסייימת לפורום שיושב כאן. ביומן הבוקר ב"קול ישראל"

נשמעה היום זעקה חריפה מאד של ראש המועצה המקומית שדרות. מדובר על סגירת מפעל

"מבט" הקשור בענף הבניה. זה מפעל שבשנת 1981 עבר תכנית הבראה ראשונה ופוטרו שם

150 עובדים מתוך כ-450 :בשנת 1983 הוא עבר תכנית הבראה שניה ופוטרו עוד 150

עובדים. היום נשארו קצת למעלה מ-100 עובדים. ועכשיו עומדים לסגור את המפעל.

נדמה לי שהמפעל חזה שייך ל"רסקו", הוא איננו גוף מבוקר. אבל יש כאן שאלה

אחרת שנוגעת למשרדי הממשלה. החברות האמורות קיבלו באחרונה סיוע מהממשלה. אחד

הנימוקים לסיוע היה שהוא ניתן כדי למנוע פיטורי עובדים וחיסול מפעלים. עכשיו

מסתבר שהכסף כנראה נלקח, אבל לעובדים לא מובטחת עבודה ועומדים לפטר אותם.



לפי דעתי יש מקום לבדיקה שלנו,מה קורה כאשר אנחנו מבטיוזים סיוע דרך משרדי

ממשלה לגורמים פרטיים או ציבוריים, כאשר אחת ההנמקות היא להבטיח תעסוקה לעובדים,

והתוצאה היא שהעסק מתחסל והכסף מוזרם לכיסוי חובות או למטרות אחרות של בעלי

המפעל.

היו"ר די ליבאי;

תודה. לגבי הצעתך הראשונה בענין הסיכון הבטיחותי הבריאותי באזור מפרץ חיפה,

אני מבקש שתתן לי נתונים יותר ברורים, אם אפשר בכתב, כדי שנשקול אם לקיים את

הדיון ואת מי צריך להזמין לדיון. אני מצפה לעזרתך. בוודאי שהשאלה רצינית ביותר

ואני לא אמנע דיון, אם כי כשאני יושב לערוך את תכנית העבודה של הוועדה עד סיום

המושב אני רואה שאנחנו די עמוסים מבחינת הנושאים. אבל ניקח דברים בנדון, ואודה

לך על כל עזרה נוספת.

באשר לשאלה השניה, פנייתו של ראש מועצת שדרות - לא שמעתי את השידור, אני

למד את הדברים ממך. אינני יודע איך אנחנו יכולים לדון בנושא אם מדובר בחברה

שאינה נתונה לביקורתו של מבקר המדינה. אתה אומר שניתן סיוע למפעל עבור אותה

חברה. לנו אין נתונים. אולי לוועדת הכספים יש. אולי המקום לבירור כזה הוא בוועדת

הכספים. מכל מקום, גם בענין זה איננו נותן כל החלטה כיושב-ראש באשר להעלאת הנושא

לסדר היום, אלא מבקש עזרה נוספת כדי לראות כיצד ניתן לדון בוועדה זו במסגרת

סמכותה בנושא הזה. גם על כך ניקח דברים בנפרד.

קבלת דיווח מרשות החברות הממשלתיות על מסקנות בדיקתה בענין מינוי עוזר שר הבינוי

והשיכון לשעבר לסמנכ"ל בחברת שיכון ופיתוח.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור שביקשתי את חבר-הכנסת אולמרט להיות נוכח

כאן על-מנת לחזק אותי בטיעון מסויים שאני מתכוון להעלות בראשית הישיבה. ואני

מבקש רשות הדיבור לסדר.

היו"ר די ליבאי;

הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא קבלת דיווח מרשות ההברות הממשלתיות על

מסקנות בדיקתה בענין מינוי עוזר שר הבינוי והשיכון לשעבר לסמנכ"ל בחברת שיכון

ופיתוח. כפי שכתוב כאן, הכוונה לקבלת דיווח. אני מבין שנבצר ממר רפואה להיות

כאן, אבל נמצאים כאן סגן הממונה על רשות החברות הממשלתיות, מר זאב אורן, והיועץ

המשפטי של רשות החברות הממשלתיות מר חגי עינת. חבר-הכנסת מצא, בבקשה.

י' מצא;

בראשית הישיבה אני מבקש להוריד מטדר היום את הסעיף שעומד לדיון, הסעיף של

קבלת דיווח מרשות החברות הממשלתיות. הטענה שלי שאין סמכות לוועדה זו לדון בסעיף

הזה. לפני כחודשיים, אחרי דיון ארוך מאד שהיה בוועדה, עמדו בפני הוועדה הזאת

ב-26 בנובמבר 1986 שתי הצעות להצבעה. הצעה אחת היתה להעביר את הנושא שלפנינו

לחוות דעתו של מבקר המדינה, על פי סעיף 21. זו היתה הצעתו של חבר-הכנסת רמון.

היתה הצעה שניה, של חברי-הכנסת שליטא וגולדשטיין, להעביר את הנושא לחוות דעת של

רשות החברות הממשלתיות. זה היה כאמור אחרי ישיבה קשה וארוכה, ביקשנו לדחות את

ההצבעה לישיבה נוספת, וההצבעה התקיימה בתאריך שציינתי. התוצאה היתה שכל אחת

מההצעות שעמדו להצבעה קיבלה חמישה קולות, כלומר היה תיקו פירוש הדבר ששום הצעה

לא התקבלה, לא ההצעה להעביר את הנושא לחוות דעתו של מבקר המדינה ולא ההצעה

להעביר את הנושא לחוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות.

על כן אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לך סמכות להעלות את הנושא הזה

ולקבל חוות דעת של רשות החברות הממשלתיות. זה נוגד את תקנון הכנסת. הנושא לא



הובא אלינו בעקבות דיון במליאה ולא בעקבות הצעה לסדר היום, אלא לאוזר שפה נכשלה

הצבעה או לאוזר שהיתה תוצאת תיקו.

עד כאן הטיעון שלי.

אני רוצה להעלות נקודה שניו;, לוזילופין. אני מקווה שנתאחד סביב זה ונגיע

למסקנה שאמנם אין לנו סמכות לדון בסעיף הזה. אני רוצה לומר כבר בשלב הזה שמיד

לאחר שנחליט בענין הזה, ובמידה שדעתי לא תתקבל, אני ארצה לשמוע אם הנושא הזה

הועבר על-ידי גורם כלשהו מהנוכחים כאן לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה או לבדיקה של

משטרת ישראל. ואם אמנם כך, גם אז אטען שיש להניח לנושא הזה מפני שכבר הועבר

לבדיקה והוא בבחינת סוב-יודיצה, ואז אין לנו סמכות לדון בזה ומוטב שלא נדון.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לשאול אתכם שאלה פוליטית פשוטה. הרי היה שידור מסויים גם ברדיו,

נאמרו דברים מסויימים. אי אפשר לומר שאיננו יכולים לשמוע כאן דברים שמשודרים

ברדיו. לא ביקשתי דיון בנושא הזה ולא ביקשתי עכשיו תגובה, אלא הבהרה מהגורם שטען

בפנינו שהוא בודק את הענין באשר לחברת שיכון ופיתוח, בתוקף תפקידו וסמכותו.

ביקשתי לשמוע ממנו מה העלתה הבדיקה שלו ומה עשה. האם אתם חושבים שזה נבון כל כך

מהבחינה הפוליטית למנוע מחברי הכנסת, מחברי הוועדה שמטפלים בנושא של חברת שיכון

ופיתוח, לשמוע מה העלה או מה קבע מנהל רשות החברות הממשלתיות? כי נראה כאילו

אסור להביא לידיעתנו כחברי כנסת את הממצאים. זו אינה תשובה שלי לטענה שלך,

חבר-הכנסת מצא, אני רק שואל.

יי מצא;

הצגת שאלה, ואני רוצה להשיב לך באותה רוח. אילולא היו לי ספקות שהנושא

מועלה על-ידי היושב-ראש כדי לנגח פוליטית, לא הייתי מעלה את זה. אבל יש לי

ספקות. אסביר מדוע. אין זה סוד שהנושא נמצא בבדיקה יסודית ומעמיקה של מבקר

המדינה.

היו"ר די ליבאי;

אני אינני יודע על כך, לי אין ידיעה על כך. אם לכם יש - בבקשה, יושב פה

המבקר.

י. מצא;

המבקר בדק ובודק, ויש דו"ח. אינני רוצה להתייחס לממצאים שלו. הדו"ח הזה על

כל ממצאיו יונח על שולחן הוועדה. בדו"ח הזה המבקר מתייחס לנושא בצורה מפורשת.

איננו יכולים להתעלם מכך. אנחנו לא צריכים להיזון משמועות-, אנחנו צריכים להיזון

מבדיקה יסודית שנעשתה, ונעשתה בדיקה כזאת.

לעצם הענין, אי אפשר להתעלם מהוויכוח היסודי שהיה בוועדה זו לפני חודשיים,

ויכוה דרמטי, עם התכתשות מילולית, עם אמירות שהפרוטוקול אינו סובל אותן, ושהיתה

בסופו הצבעה דרמטית. תוצאת ההצבעה היתה תיקו. כיצד ינהגו אותם חברים שהתכתשו

והתנצחו בהצבעה הזאת, כאשר בדלת האחורית או בצורה אחרת איפשרו לבדוק את הנושא,

לאחר שבהצבעה לא איפשרנו את זה?

אני חושב שאם היושב-ראש רוצה להעלות את זה לדיון, בניגוד לאותה הצבעה, מן

הראוי היה שישב עם חברי הוועדה, יקיים אתם התייעצות ויאמר להם: היתה הצבעה כזאת

וכזאת, על פי תוצאתה אינני יכול להעלות את הנושא הזה לדיון או נראה שאינני יכול

להעלותו לדיון; אבל אני מציע שלא ניזון מכלי התקשורת. יכול מאד להיות שאז הייתי

מסביר לך שיש חוות דעת כזאת או אחרת.



היו"ר די ליבאי;

אינני מבין למה אתה צריך להסביר לי, למה אינני יכול לשמוע ממנהל רשות

ההברות הממשלתיות.

יי מצא!

לא להסביר את מה שכתב מנהל רשות התברות הממשלתיות, אלא אם בכלל להעלות את

זה לדיון.

האם אתה משוכנע שזה לא הועבר לבדיקת

המשטרה או היועץ המשפטי לממשלה? השאלה היא רטורית, כי אתה יודע שזה כן הועבר. אם

כן, מדוע לקיים שוב את הדיון, אם לא לצורך ניגוח?

היו"ר די ליבאי;

וזבר-הכנסת אולמרט, בבקשה.

אי אולמרט;

אדוני היושב-ראש, אני אורה פה ואני מעריך מאד את העובדה שניתנת לי זכות

הדיבור. אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך את מבקר המדינה החדש, השופט מלץ, ומאתל

לו הצלחה.

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת שאלה, יש בה הגיון ציבורי וכדומה. אבל יש כאן

ענין פורמלי. אני רוצה להעיר הערה על הצד הפורמלי של הענין. מסתבר שהוועדה אבן

עסקה בנושא הזה ותהתה בינה לבין עצמה, בעקבות שתי הצעות לסדר-היום, מה לעשות.

תבר-הכנסת רמון רצה להשתמש בסמכותה של הוועדה על פי סעיף וי לחוק מבקר המדינה

ולהטיל על מבקר המדינה לבדוק את כל ההיבטים. היתה הצעה שניה, של חברי-הכנסת

גולדשטיין ושליטא, שרצו להטיל את הענין על רשות החברות הממשלתיות. ואתה, אדוני

היושב-ראש, בחרת להעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו. אגב, אינני בטוח שזו

הטקטיקה הנכונה ביותר בענין הזה. אני אומר את זה במאמר מוסגר, כי מי אני שאמתח

ביקורת או אשיג על שיקול דעתו של היושב-ראש. אבל אולי צריך היה להצביע על כל

הצעה בעד ונגד. אינני יודע. מכל מקום, נוצר מצב שהיושב-ראש הכריז בתום הישיבה

שהוועדה לעניני ביקורת המדינה לא החליטה לקבל אף אחת משתי ההצעות. זה המצב,,

הוועדה דנה בענין ולא החליטה.

עכשיו יש כל מיני התפתחויות, במקביל ובאופן בלתי תלוי. אני שומע שייתכן

שמבקר המדינה, מכוח סמכותו שאינה תלויה בהמלצה או בפניה של ועדת הביקורת, החליט

לבקר את החברה הזאת, לרבות את ההיבטים שקשורים באותו נושא, ושיש על כך דו"ח. אם

כך הדבר, הרי ממילא סמוך למועד פרסומו של הדו"ח יעביר לנו מבקר המדינה את הדו"ח

הזה ואז נדון בנושא הזה. ואז אינני רואה מניעה להזמין לאותו דיון גם את נציגי

רשות החברות הממשלתיות. הם ישתתפו בדיון ובוודאי גם יאירו את הדיון מהפרספקטיבה

שלהם, של הבדיקה שלהם.

ייתכן מאד שלענין הזה יש כבר היבטים אחרים, אם נכון מה שחברי אומרים שהוגשה

תלונה למשטרה ושהיא חוקרת אותה, ו/או שהענין נמצא בעיונו של היועץ המשפטי לממשלה

לצורך נקיטת הליכים משפטיים. במידה שאכן זה המצב, לדעתי בשלב הזה זה מייתר את

הצורך בדיון של הוועדה, אפילו לשמיעת דיווח, כי ייתכן שכבר יש לענין היבטים

משפטיים פליליים.

אני רוצה לומר כיצד לדעתי נכון לנהוג מבחינת הנוהל, ואני גם רוצה להמליץ

בפני יושב-ראש הוועדה לנהוג כך. הואיל והוועדה שקלה את השאלה אם היא רוצה לשמוע

או להטיל זאת על מבקר המדינה ו/או על רשות החברות הממשלתיות ולא הגיעה להחלטה

חיובית, אני חושב שלפני שאנחנו מזמינים את נציגי רשות החברות הממשלתיות - שמטבע

הדברים אנחנו כוועדה לא נמצאים אתה בקשר כמו עם מבקר המדינה - הנוהל התקין ויחסי



העבודה הנכונים בכנסת היו מחייבים שקודם נתדיין בינינו בענין, נחליט על הדרך ועל

הנוהל, כדי שלא נמצא עצמנו במצב שבו מצד אחד הוועדה מצביעה ומקבלת החלטה, ומהצד

השני, כאילו בדרך עקיפין, היא בעצם פועלת שלא בהתאם לאותה החלטה.

לכן, אם מותר לי להציע הצעה לסדר - ואינני רואה את הענין כעקרוני, אבל אני

חושב שזה טוב ליחסי העבודה - אני מציע שלא נשמע היום את הדיווח; במשך השבוע

נקיים מגע לא פורמלי עם יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, ובהתאם לו יוחלט אם

בנקודה הזאת אנחנו רוצים לשמוע את הדיווח בשבוע הבא. אינני תושב שייגרם נזק

כלשהו לענין שיש לנו ולטיפול בבעיה עצמה אם זה יידחה בשבוע כדי לקיים את הבירור

הזה.

צריך להתייחס לנושא הזה בשני מישורים, במישור הפורמלי ובמישור הפחות

פורמלי. במישור הפורמלי, הנטיה הראשונה שלי היתה לקבל את הטיעון של חבר-הכנסת

מצא. במחשבה שניה יש לי ספקות, ואומר מה הספקות הפורמליים שיש לי.

מה בדיוק עמד להכרעה בוועדה ב-26 בנובמבר 1986? לא עמדה להכרעה השאלה האם

הוועדה תדון או לא תדון בנושא. עמדה להכרעה הצעת החלטה אופרטיבית: האם הוועדה

תבקש דין-וחשבון או חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף ו2 לחוק מבקר המדינה. מול

הצעה זו עמדה הצעה אחרת שאינה מנוסחת טוב בפרוטוקול, אבל מה שאפשר ללמוד

מהפרוטוקול הוא שההצעה היתה שהוועדה תסתפק בבדיקה של רשות החברות הממשלתיות.

היו"ר די ליבאי;

שהודיעה שהיא בודקת את הענין.

י' צבן;

כן. תוצאת ההצבעה היתה תיקו. אי לכך לא התקבלה שום התלטה. כלומר הוועדה לא

יכלה לקבל החלטה שהיא מבקשת חוות דעת של מבקר המדינה; הוועדה לא יכלה לקבל החלטה

שהיא מסתפקת בבדיקה של רשות החברות הממשלתיות.

עכשיו אנחנו נמצאים כשלושה חודשים לאחר אותו מעשה. בסעיף 103 לתקנון הכנסה

נאמר: "סדר-היום של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה". יושב-ראש הוועדה אינו

יכול לקבל החלטה אופרטיבית בשם הוועדה, הוא אינו יכול בתוקף סמכותו להחליט

שהוועדה כן תבקש חוות דעת או לא תבקש חוות דעת. אבל סדר-היום של ישיבת ועדה נקבע

על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אם אכן נעשתה בינתיים גם בריקה של רשות החברות הממשלתיות, יש כאן גורם

פורמלי נוסף - לא רק פורמלי, אבל גם פורמלי - שהשתנה מאז הדיון ב-26 בנובמבר,

והוא שיש לנו כבר דו"ח. זה יהיה משונה מאד אם הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

שיודעת שיש כבר בדיקה של רשות החברות הממשלתיות, תתעקש לומר שהיא אינה מעונינת

לדעת בכלל מה העלתה הבדיקה הזאת, במיוחד שהנושא נמצא בהתענינות ציבורית.

וכאן אני מגיע לדבר שהוא פחות פורמלי ויותר עניני. זה יהיה מוזר מאד,

חברי-הכנסת מצא ואולמרט, שחברים ששמו את יהבם בבדיקה של רשות החברות הממשלתיות,

איננו רוצים לדעת מה העלתה אותה בדיקה שאנחנו הצענו

לוועדה להסתפק בה. איזה טיעון ציבורי זה?

חבר-הכנסת מצא לא הציע את זה.

חברי-הכנסת גולדשטיין ומצא. חבר-הכנסת

גולדשטיין בא לוועדה באופן חד-פעמי, והוא

הציע זאת .

י. צבן; חבר-הכנסת מצא תמך בהצעה זו. וזה יהיה פוזר

מאד שחברים שלחמו בוועדה על כך שנסתפק

בבדיקה של רשות החברות הממשלתיות יאמרו: מאחר שהבדיקה נעשתה, שוב

לא מענין אותנו מה היא העלתה.

אני מציע לחברי-הכנסת מצא ואולמרט לרדת

מהצעתם.

א. אולמרט; אני מציע באופן חברי ליושב-ראש הוועדה לעכב

את הדיון בסעיף הזה לשבוע, בינתיים לקיים

את השיחה הזאת ואז להחליט. ממילא יש לוועדה סדר-יום עמוס, כך שהנזק

איננו משמעותי.

היו"ר ד. ליבאי; אינני מבין ואינני רואה מה תתן ארכה של שבוע,

אלא אם יש דברים שנעלמים ממני והם לא לגופו

של ענין. אני רוצה להסביר את גישתי, אני ער לכך שהוועדה הזזות לא הטילה

מסימה בנדון לא על מבקר המדינה ולא על מנהל רשות החברות הממשלתיות,

בהצבעה בוועדה הגענו למצב של תיקו, לכן לא הטלנו על מבקר המדינה,

בתוקף סמכות שיש לוועדה, להגיש לנו דו"ח או חוות דעת בענין זה, ולא

הטלנו על מנהל רשות-החברות הממשלתיות לבדוק את הענין.

אבל אין להתקלס מהאמור בפרוטוקולים של שתי

הישיבות שבהן דנו בנושא. בישיבה מה-18 בנובמבר 1986, שבה הענין נדון

ארוכות, אפילו תוך סערת רגשות מסויימת, דיבר עו"ד רפואה, מנהל רשות

החברות הממשלתיות, אני מפנה אתכם לפרוטוקול של אותה ישיבה, עמ' 48-46

והלאה. שם הוא מבהיר לנו שהרשות בודקת את הענין הזה. הוא אומר: "מה

קורה כאשר רשות החברות מגיעה למסקנה שלכאורה נעברו עבירות? קודם כל י

אנחנו חונים ליועץ המשפטי לממשלה, מאחר שלנו ברשות אין סמכות לקבוע

אם נעברו עבירות, ואנחנו מבקשים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

במקביל, לפי סעיף 20(ב) לחוק, אנחנו מדווחים לשרים הממונים ולמבקר

המדינה, ואנחנו מעלים באופן מדוייק את מה שקרה". לשאלתו של חבר-הכנסת

הראל מתי הם פונים משיב עו "ד רפואה: "כאשר אנחנו חושבים או לכאורה

נראה לנו שנעברה עבירה כלשהי אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשים

.'1ת חוות דעתו אם נעברה עבירה. אנחנו לא יכולים לקבוע אם נעברה עבירה.

אנחנו פונים ליועץ המשפטי, ואם הוא אומר שנעברה עבירה אנחנו פונים

לשרים הנוגעים בדבר ומבקשים להגיש תביעה ליועץ המשפטי נגד כל מי

שחשוד...", וכך הלאה. ובהמשך הוא אומר: "בכוונתי לפנות לחברה, כפי

שעשינו במקרים דומים בחברת החשמל, בתעשיה האווירית ובעוד חברות

ממשלתיות, לבקש את כל האינפורמציה, ובהתאם לכך, אם יהיה חשד שנעברו

עבירות, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה",

הדברים האלה של מר רפואה הראו לנו שהוא

פועל בתוקף תפקידו במקרה זה לבדוק את הנסיבות שהתעוררו בעת הדיון

בוועדה. ואין ספק שהיתה לזה משמעות רבה גם בהצבעה. חבר-הכנסת רפאל איתן

אמר במפורש שהוא נמנע משום שהוא שומע שיש בדיקה של רשות מסויימת,

ואני זוכר שהוא שאל את מבקר המדינה מר טוניק האם אין דעתו נוחה מבדיקה

זו, ומר טוניק אמר שהוזן בכוונה נמנע מלהביע דעה בשלב זה של הדיון,

כי זה יכול להשתמע כהתערבותו של מבקר המדינה במחלוקת הזאת,

ובכן הממונה על החברות הממשלתיות דיווח

לוועדה לעניני ביקורת המדינה שהוא בודק מצב מסויים. בדיקתו היא חלק

מתפקידו, יכולתי להעלות את זה על סדר היום בצורה של בקשת חוות דעת

ממבקר המדינה על תפקודו של מנהל רשות החברות הממשלתיות, אבל לא רציתי

היום יותר מאסר לשמוע חוות דעת. וברגע שחוות הדעת היתה נשמעת, התכוונתי

לעצור את הדיון בסוגיה זו, ולגבי השאלה מה לעשות אחר כך, הייתי שוקל



את הדברים, כי אני רוצה לקטוע דברים מוסמכים ולא להסתמך על דברים

ממקורות זרים.

לפיכך אני חושב שכאשר המצב הוא שלפנינו

פרקים בדו"ח מבקר המדינה מס' 36 על שיכון ופיתוח, ודו"ח נפרד סל

המבקר שהיה על שיכון ופיתוח, ושאלה שבעצם נשארה פתוחה ללא הכרעה

בוועדה, הדבר הטבעי ביותר הוא לשמוע את הדיווח מרסות החברות הממשלתיות.

לאחר שנשמע את הדיווח, בדעתי להסתפק בכך בישיבה זו. ואז ממילא יש

לי שבוע כדי לבוא בדברים עם החברים שחושבים שיש מקום לבוא בדברים,

ונראה איך ננהג בהמשך. אבל למנוע מוועדת הביקורת של הכנסת לקבל את

הדיווח מהממונה, מה הוא עשה ומה העלתה בדיקתו - אני חושב שזה בלתי

סביר מבחינת תפקודה של הוועדה.

י. מצא; אינני מקבל את הטיעונים שהושמעו כאן. הייתי

בין אלה שצידדו בבדיקה של רשות החברות

הממשלתיות. היושב-ראש נמנה עם אלה שהטילו ספק ביכולתה של רשות

החברות הממשלתיות לבדוק, אינני רוצה להיכנס לפרטים מדוע, ועל כן

הוא רצה ביקורת או חוות דעת של מבקר המדינה. אי אפשר להתעלם מזה,

לכן, כשהיום היושב-ראש רוצה להעלות את זה שוב ולשמוע את רשות החברות

הממשלתיות, זה מאד תמוה בעיני.

חבר-הכנסת צבן פירש אחרת את שתי ההצעות,

אני חייב לקרוא מתוך הפרוטוקול מה עמד בפנינו. בעמ' 52 של פרוטוקול

הישיבה מ-18.11.86, אומר יושב-ראש הוועדה: "חברי-הכנסת שליטא

וגולדשטיין מבכרים להשאיר את הנושא בביקורת של רשות החברות, וחבר-

הכנסת רמון מבקש חוות דעת של מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה". ובפרוטוקול מה-26 בנובמבר 1986 נאמר שסדר היום הוא הצבעה

ולא דיון. והיושב-ראש אומר- "הצעה אחת העומדת להצבעה היא הצעתו

של חבר-הכנסת חיים רסון, וההצעה השניה היין הצעה שהועלתה על-ידי

חברי-הכנסת שליטא וגולדשטיין". כלומר בשני הפרוטוקולים נאמר מפורשות

לא שהנושא נמצא בביקורת, אלא יש בקשה לביקורת. נכון שהרשות אמרה

שהיא בודקת, שהיא פועלת ומתכוונת לפעול בצורה זו וזו, ואת זה היושב-ראש

לא רצה לקבל.

כסיוע נוסף אקח את דבריו של מבקר המדינה

"ברצוני להשלים את הדברים. הניסוח של ההצעה האחת,

(זו של חבר-הכנסת רמון), נכנס לסעיף 21 של חוק מבקר המדינה, וגם

הניסוח של ההצעה השניה נכנס לסעיף 21 של חוק מבקר המדינה"- בלומר

המבקר עצמו טוען ששתי ההצעות שעמדו בפנינו נכנסות לסעיף 21 של החוק.

כלומר בשתיהן מדובר על חוות דעת, אחת מהרשות ואחת ממבקר המדינה.

אינני רוצה למנוע דיון. אני רק חושב שמן

הראוי ומן הצדק יהיה לקיים דיון בדו"ח של מבקר המדינה, והדו"ח הזה

קיים, יחד עם הדו"ח של רשות החברות הממשלתיות, כדי שנוכל למצות את

הדיון הזה. אחרת ייעשה עוול לענין. לשמוע חוות דעת, להסתפק בכך,

להוציא את הדברים לתקשורת, אחר כך לקיים בינינו התייעצות נוספת,

ואחר כך לקיים דיון על דו"ח מבקר המדינה - אני חושב שזה הרבה יותר

מעשיית עוול לנושא.

ב. שליטא; אני מציע שאנחנו נקיים התייעצות סיעתית.

זה לא נראה לי ענין להתייעצות סיעתית,

הענין עומד על סדר היום. את סדר היום קובע

היושב-ראש. שמעתי בסבלנות את ההערות, רציתי להבין מה הסיבה להימנע

מלשמוע היום את הדיווח. חבר-הכנסת מצא חוזר ואומר שהוא רוצה לאחד

את הדיון בדו"ח רקות החברות הממשלתיות ובדו"ח מבקר המדינה, בינתיים

לא ראייתי אף דו"ח של מבקר המדינה בענין, לגבי הדיון אמרתי שאני

מוכן להימנע מדיון היום, למרות שאפשר לקיים דיון גם היום, לכן אני

חושב שנחזור לסדר היום, ועם כל הכבוד לחברי אני מוכרח לומר שהם

לא שכנעו אותי לגופו של ענין.

אני מציע להעמיד את זה להצבעה.

זה לא ענין להצבעה. סדר היום, לפי התקנון,

הוא בידי היושב-ראש. ואני חושב שאפסר למ וע

את הדיווח, כפי שבקבע בסדר היום.

אני מבקש סמר זאב אורן, סגן הממונה על רשות

החברות המפשלתיות, או מהיועץ המשפטי של הרשות, סר עינת, לדווח לכו

כה ,7rrהמכרד.ה על רשות החברות המפשלתיות בעלין הזה ומה פסקנות הבדיקה

שלו.

ז . אורן; קודם כל אני רוצה להתנצל בשמו 'ביל מנהל הרשות

שלא יכול היה לבוא לישיבה הזאת. הוא יושב

עכשיו בוועדת השרים לעניני כלכלה, שעל סדר יומה נושאים הנוגעים

לחברות ממשלתיות.

התבקשנו לדווח כאן מה עשינו בנושא של שיכון

ופיתוח, נושא שנדון כאן ב-18 בנובמבר 1986. הקיפול שלנו החל לפני

כן, כאשר נודע מפרסומים בעתונות וברדיו שנחתם הסכם עבודה עם עובדי

החברה, הסכם שלא קיבל את אישור האוצר ושלא היו רשאים לחתום אותו.

ב-7 בנובמבר 1986 כתבנו להנהלת החברה. עמד

להיות דיון בדירקטוריון סל החברה, וכתבנו לה:' לקראת דיון בדירקטוריון

בענין תנאי העבודה והסכר בחברתכם, הננו להביא לידיעתכם כדלקמן:

ביום 30.9,86 אישרנו לחברתכם, על פי בקשתכם, לחתום על הסכם עבודה

קיבוצי". לא אקרא את כל המכתב. החתימה על הסכם עבודה קיבוצי של

השירות הציבורי איפשר להם לתת את מה שבאותו הסכם, והוא מיצה את

הטבות השכר בכל הרמות. "על פי סעיף 29 בחוק יסודות התקציב אינכם

רשאים בסנה זו לחתום או לבצע כל הסכם עבודה עם העובדים ולא לעשות בל

סיכוי בשכר או לתת הטבה כספית הקשורה לעבודה שמעבר למתחייב מההסכם

הנזכר לעיל. על פי סעיף 29 (ה) לחוק יסודות התקציב כל הסכם או הסדר

בטל ואין להפעילו במידה שהוא נוגד את האפור לעיל, אלא הם קיבל אישורו

של שר האוצר. אבקש להביא תוכן ככתבי זה לידיעת כל חברי מועצת המנהליים".,

המכתב הזה נכתב כאמור ב-7 בנובמבר על_ידי מנהל הרשות.

ב~11 בנובמבר 1986 כתב רפרנט החברה ברשות

החברות הממשלתיות, הוא איננו כאן עכשיו מפני שהוא במילואים, מכתב

נוסף. כנראה התעוררה אי-הבנה לגבי הבנת תוכנו של המכתב והוא רצה

להדגיש אותו יותר. הוא כתב ליושב-ראש הדירקטוריון : : "רצוני להדגיש

כי החברה אינה רשאית לתת לעובדיה כל הטבה מההטבות המפורטות בהסכם

הקיבוצי המיוחד מיום 28.10.86 ללא קבלת אישור מראש ובכתב מרשות החברות

הממשלתיות".

בדיון ב-18.11.86 שהתקיים בוועדה לעניני ביקורת

המדינה של הכנסת התברר לנו שיש הסכם נוסף שנחתם על-ידי היושב-ראש.

למחרת נשלח מכתב על-ידי מנהל הרשות ליושב-ראש של חברת שיכון ופיתוח

ולמנכ"ל, ובו נאמר שאין לבצע אותו בלי אישור בכתב מאת האוצר, על פי

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

לאחר מכן וידאנו, ולפי מיטב ידיעתנו תוספות

השכר שעליהן חתמו עם עובדי החברה לא בוצעו ולא שולמו כספים מעבר

להסכמים שאושרו.

ב-2 בדצמבר 1986 רשות החברות כתבה לשרים

האחראים על החברה, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, דו"ח על מספר ענינים

בחברה, ביניהם על הנושא של השכר. ונאמר שהיועץ המשפטי של רשות החברות

יבדוק את הנושא כאשר יחזור ממילואים.

הי ו "ר ד. ליבאי : אני מבין שבדיווח מה-2.12.86 לא התבקשו השרים

לפעול אלא רק לקבל דיווח.

הם קיבלו דיווח על ענינים קונים. באשר לנושא

סל הסכמי הסכר נאמר שזה ייבדק, ואם יתברר

מסהר זה יובא לידיעתם ולידיעת מבקר המדינה,

עם שובו של היועץ המשפטי סל רשות החברות

הממשלתיות ממילואים בסוף דצמבר הוא נתן למנהל הרשות את חוות דעתו

בנושא שהתבקש. מנהל הרשות העביר את חוות הדעת לשרים ב-12 בינואר 1987,

עם המלצה להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה,

זאת אומרת שהיועץ המשפטי של הרשות, מר חגי עינת,

חיווה דעתו שלכאורה נעברו עבירות או שיש חשד

כזה, ולכן צריך לדווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה,

שיש חשד לכאורה שנעברו עבירות,

האם קבעת גם על-ידי מי לכאורה נעברו עבירות?

על-ידי היושב-ראש?

ח, עינת; על-ידי היושב-ראש,

אבל רק על-ידו,

ח. עינת; רק על-ידו.

אני מבין שזה בשביל כותרת לעתונות,

הי ו "ר ד, ליבאי : הכוונה בוודאי לא ליושב-ראש החברה שנוכח כאן,

וכולם יודעים במה מדובר, ו.-1ני מבקש להימנע

מהערות, אני רוצה להגיד לך, עו"ד דג מילמן, שאני משוכנע שהחברה, כשאתה

עומד בראשה, תתנהל לפי קריטריונים חיוביים לחלוטין. אבל אנחנו עכשיו

לא עוסקים בתקופתך.

ד, מילמן; אני רק חושב שאתה, פרופ' ליבאי, כמומחה לחוק

הפלילי, אחד המומחים הגדולים במדינה, יודע

בדיוק מה פירוש הדבר כששואלים שאלות מדריכות להפליל מישהו,

אנחנו שואלים שאלות שכוונתן להבהיר,

ח. עינת; כדי לדייק, אני רק קבעתי שיש מידע שמגלה לכאורה

חשד,

ז. אורן; לאחר שהיושב-ראש הקודם של חברת שיכון ופיתוח

הפסיק את כהונתו כיושב-ראש, היתה פניה ממנהל

יחידת החברות במשרד הבינוי והשיכון אלינו וללשכת שר האוצר, ושאלו אותנו

האם לאור זאת יש מקום לשקול את המלצתנו להעביר את חוות הדעת ליועץ

המשפטי לממשלה, זה היה ב-11,2,87. זו היתה פניה של מנהל יחידת החברות

במשרד השיכון לרשות, וגם פניה בעל-פה ללשבת שר האוצר, לשקול האם לאור

זאת שהיושב-ראש של החברה חדל לכהן כיושב-ראש המלצתנו בעינה עומדת,

להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר ד. ליבאי. כלומר אתם לא העברתם ישירות ליועץ המשפטי,

אלא על פי החוק אתם מדווחים לשרים הממונים,

ז. אורן; נכון.

ב-26,2,87 הודיע מנהל הרשות בכתב לשני השרים

שלדעתו אין מקום לביטול המלצתו,



במקביל, בחודשים נובמבר ודצמבר פנו אלינו

ממשרד מבקר המדינה וביקשו אינפורמציה ומסמכים. מובן, כמו במקרים אחרים

העמדנו לרשותם את כל האינפורמציה וקיימנו פגישות עם נציגי משרד מבקר

המדינה. קיבלנו גס טיוטה של הדו"ח שהם הכינו והערנו עליה את הערותינו-

הי ו "ר ד. ליבאי : כלומר הפעולה האחרונה שלכם היתה התשובה ללשכות

השרים ב-26.2.87. האם בעקבותיה קיבלתם מידע

כלשהו מלשכות הסרים?

ז . או ר ן ; לא. אני רוצה לחזור ולהדגיש שלמי מישב ידיעתנו

לא סולם בחברת שיכון ופיתוח שום תשלום בגין

אותם ההסכמים.

ה י ו " ר ד. ליבאי; זאת אומרת לא שולם דבר שלא אושר על-ידכם.

תודה רבה. האם היועץ המשפטי של הרשות רוצה

להוסיף משהו?

ח. עינת; לא, אין לי מה להוסיף.

הי ו"ר ד. לי באי; אני רוצה להפנות רק שאלה אחת למבקר המדינה,

שנובעת מהדברים ששמענו. האם ניתן להבין מכך,

אדוני המבקר, שמבקר המדינה מיוזמתו בודק את הפרשה הזאת?

מבקר המדינה י. מלץ; התשובה חיובית, מבקר המדינה בודק, יהיה פרק

בדו"ח מס' 37 בנושא זה. הנושא יהיה מינויים

בשיכון ופיתוח. המינוי הנדון כאן הוא אחד מהם.

תודה רבה. בזה סיימנו את הסעיף הזה.

ד. מי למן ; אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסיים את הסעיף

הזה, אני מבקש לומר משהו. הואיל והוזכרה כאן

כל הזמן החברה שאני היום יושב-ראש מועצת המנהלים שלה, נדמה לי שאי אפשר

להשאיר את זה באופן חד-צדדי מוחלט בלי לשמוע לפחות מספר הערות שלי

בנוגע לדברים מאד מהותיים, לדעתי, שהושמעו פה.

הי ו "ר ד. לי באי: אני מבקש את שיקול דעתך ואת שיקול הדעת המשותף

שלנו. אני הקפדתי ואמרתי שהכנסתי לסדר היום

קבלת דיווח בלבד, ולא בכדי. אמרתי: נעצור כאן, ולא נקיים היום דיון

נוסף. אני חושש שדבריך יהיו פתח לדיון נוסף. אילו היה יושב פה מה מור

הנוגע בדבר והיה אומר שהוא רוצה להגיב, ניחא" אבל אם אתה תוסיף עכשיו

דברים, אני חושש שזאת פתיחת דיון. מדוע לא יאמר חבר כנסת אחר את אשר

הוא רוצה לומר בנדון? אני מציע לשקול אם מן הראוי לעשות זאת. הרי

בסופו של דבר הממונה על רשות החברות פעל ועשה בתוקף תפקידו, ואני

מתרשם שפעולותיו היו תקינות לחלוטין. עכשיו הכדור במצא אצל מי שנמצא,

שמענו גם ממבקר המדינה שהוא בודק את הנושא. למה לנו כרגע להוסיף

ולהיכנס לדיון בענין הזה? דיון ייכנס להערכות.

ד, מילמן; קודם כל, זכותי שאינני חבר הכנסת, ולכן אינני

מחוייב על פי סדר היום שנקבע על-ידי חברי הכנסת.

היו"ר ד.לי באי; אבל אני מחוייב על פיו.

ד . מילמן; שנית, יש עקרון ידוע, הזכות לענות. חברה היא

יחידה משפטית. כאשר מושמעים דברים נגד החברה

שתני עומד בראשה, כדי שהדברים לא יישארו בלתי מאוזנים לחלושין צריך

לתת לי לפחות כמה דקות כדי להצביע על כסה נקודות שנעשו בחברה, שאולי

אפילו הרשות בכלל עוד לא יודעת עליהן. אני מקווה שהיא כן יודעת.

למשל, אומרים שנחתם הסכם קיבוצי. זה לא נכון.

אני פבקש את עצתם סל חברי חברי-הכנסת. מבחינתי

אתה יכול לקבל את רשות הדיבור ולומר את דבריך.

אני רק מבקש מחברי הכנסת לקבל על עצמם שאחרי הדיווח של עו"ד מילמן

נימנע מלהיכנס לדיון.

אני מקבל את זה. עמדתי התחזקה עוד יותר שטעית

שהעלית את הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, כיוון

שגרמת עוול.

אנחנו מתייעצים ענינית. שאלתי את חברי הכנסת

האם מקובל עליהם שניתן לעו"ד מילמן את רשות

הדיבור ולא ניגרר לדיון, כי הדיון איבו עומד על סדר היום. זאת השאלה,

י. מצא; אני מבקש מהיושב-ראש לא להציג לי שאלות

בסגנון של חקירה בבית-משפט, בנוסח של כן

או לא, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי. אמרתי שדעתי נתחזקה שטעית,

לגבי השאלה של היושב-ראש, אני מקבל שלא נקיים

דיון נוסף לאחר דבריו של מר מילמן, אלא אם כן היועץ המשפטית של

משרד הבינוי והשיכון תרצה לומר שנים-שלושה משפטים, ונראה לי שהיא אכן

מבקשת זאת, אנחנו שומעים כאן יועצים משפטי'ים, ומן הראוי לשמוע גם

אותה,

בבקשה,

צ. בירן; אני רוצה לומר שלי יש חוות דעת חולקת על זו

של חברי חגי עינת, לפי דעתי מסכת העובדות

כפי שהועלתה באותה חוות דעת אינה מגלה מידע שלפיו השרים, לפחות שר

הבינוי והשיכון, צריכים לפעול לפי סעיף 67 לחוק החברות הממשלתיות,

"קיבלו הסרים לפי חוק זה מידע המגלה חשד שנעברה

עבירה...", לדעתי מסכת העובדות הזאת כפי שהובאה אינה מגלה מיידע

לחשד שנעברה עבירה,

אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי, ואני

מודה ליושב-ראש שהוא מאפשר לי זאת, אין כל

ספק שהוועדה הזאת סוברנית להחליט מה שהיא מחליטה אני חושב שנעשה

עוול מבחינה משלישית, לא רק ציבורית, כששומעים צד אחד ומחליטים לא

לשמוע יותר שום דבר, אני אינני מוסמך ואין לי כל זכות להביע כאן דעה

על סדר היום של הוועדה הזאת או של כל ועדה אחרת, אבל לא ייתכן דבר

כזה. חייבים לשמוע גם את הצדדים האחרים, או לא לשמוע את אף אחד,

אבל אנחנו לא מחליטים שום דבר; אנחנו מקבלים

דיווח. מה אנחנו מחליטים?

רק יוצרים כותרת,

יש התייחסויות משפטיות. אני יושב כאן כיושב-ראש

מועצת המנהלים של החברה, לא כמשפטן. עם כל

הכבוד, אם הנושא עלה לדרגים שהם מעל לחברות,מעל לרשות החברות ומעל

לכל סמכות אדמיניסטרטיבית במדינה - אינני מדבר על סמכות מחוקקת -

אז אינני מבין, אחרי שזה כבר נמצא גם אצל מבקר המדינה וכל היתר, מדוע

אנחנו בוחרים בעובדים, שהם כפופים להם בסך הכל, לחוות את דעתם מבחינה

פרלימינרית, אינני מבין זאת.

אינני מבין את דבריך, אבל ניחא,



ד. סילסן; מה שאני רוצה לומר הוא שהנושא הזה מאפשר אחד

נמצא בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה, בבית-הדין

לעבודה נמצאת בקשה לצו מניעה נגד החברה לא להעסיק את הסמנכ"ל סרוסי

וכל מה שנוגע בזה,

הי ו"ר ד. ליבאי; זה חדש.

י. מצא ;מה נמצא בבית-הדין לעבודה?

_ר. מילמן; ועד העובדים הגיש בקשה לצו מניעה נגד החברה

ונגד סרוסי ביחס לעבודה סלו בחברה, וזה בדיון.

יש משפט תלוי ועומד בבית-הדין האזורי לעבודה. וזה לדעתי נושא חשוב.

ושם, בין הטיעונים, נמצא הטיעון שהחברה לא התחייבה לשום דבר כלפי

העובדים מבחינת סחר-מכר. ויש גם נושאים אחרים. אי אפשר להשאיר את

הנושא כולו באופן חד-צדדי. אי אפשר לשמוע חוות דעת אחת. עכשיו שמענו

חוות דעת שניה, מנוגדת, וזה חשוב שיש חוות דעת מנוגדת. צריך שכל

הגורמים ידעו ויראו את חוות הדעת המנוגדת. יש גם חוות דעת של עו"ד

חיים ברנזון, שתואמת יותר את חוות הדעת המנוגדת מאשר את זו סל היועץ

המשפטי של רשות החברות הממשלתיות. והרי לא ניכנס פה לדיון המשפטי

הממשי. ויושב-ראש הוועדה יודע בדיוק כמוני שאין פה שום שמין של מעשה

פלילי, תודה רבה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מצטער, אבל יושב-ראש הוועדה גרס והביע את

עמדתו שממה ששמענו בוועדה באותה ישיבה של

ה-18.11.86 יש יסוד לכאורה לחשד שהיושב-ראש שקדם לך עבו- עבירות

פליליות. והוא הביע את עמדתו.

בכך אני רוצה לסיים את הדיון, לא להסביר יותר

ולא להיכנס יותר לנושא הזה.

אני מאד מודה לרשות החברות הממשלתיות על הדיווח,

אני מודה גם ליועץ המשפטית של משרד הבינוי והשיכון.

בניה בעסקאות משותפות עם קבלנים (עמ' 209 בדו"ח 36 של מבקר המדינה).

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, והוא הפרק

בדו"ח מבקר המדינה העוסק בבכיה בעסקאות משותפות

עם קבלנים (עמ' 209 בדו"ח מס' 36 של מבקר המדינה).

אני רוצה למסור לחברי הוועדה שאמש התקשר אלי

יושב-ראש חברת שיכון ופיתוח, עו"ד דב מילמן, ואמר לי שיים על רצונו

הטוב ללמוד את העובדות, לאסוף את החומר ולהשיב תשובה כהלכה בשם חברת

שיכון ופיתוח, הזמן היה קצר, ועם כל המאמצים לזעקה עד הרגע האחרון לא

הצליח להכין את הדברים כראוי. הוא הציע לי שנדחה את הדיון בנושא,

אני הבנתי שהוא מציע לדחות גם את הדיון בנושא השלישי שעומד על סדר היום.

כיוון שזו היתה שעת לילה מאוחרת לא ניתן היה להודיע על ביטול הישיבה-

שאלתי אותו האם לא ניתן שמישהו מעובדיה היותר ותיקים קל החברה ישיב

על ההערות. הוא כמובן עמד על זכותו לייצג את החברה בענין הזה. כידוע

באחרונה חלו חילופין בדרג הבכיר של החברה.

אם זו בקשתו של עו"ד מילמן גם היום, אני נוטה

להיענות לה. כי בוודאי ובוודאי זכותו להשיב בפני הוועדה בצורה מסודרת,

והוא נכנס לאילוץ של זמן. ובכן אני חוזר ושואל אותו עכשיו אם בקשתו

היא שנדחה את הדיון או שנוכל להתחיל בו עד שלב מסויים, מובן שאשמע

גם חברים אחרים. חבר-הכנסת מצא, האם אתה רוצה לומר משהו?

כן. אינני רוצה להתייחס כרגע לגופו של ענין,

אלא למסור הודעה לפרוטוקול, שני הפרקים שלפנינו

הם פרקים שבחלקם הגדול מתייחסים לתקופה סאבי הייתי יושב-ראש חברת

שיכון ופיתוח. אני מוסר הודעה זו כדי שבוויכוח על הנושאים האלה, במידה

לאשתתף בו וכאשר אשתתף בו, זה יהיה לנגד עינינו, כמתחייב לפחות מהבחינה

הציבורית ,

אני מודהה לחבר-הכנסת מצא על הערתו. אני מודה

שלי לא היתה כל ידיעה על כך, אם לא היה מודיע.

אני יודע שבעבר הרחוק הוא היה יושב-ראש החברה, אבל לא ידעתי שזה מכסה

את אותן שנים. אני מציע לחבר-הכנסת מצא לבדוק ולשקול אם סן הראוי שהוא

ישתתף בדיון, לאור ההודעה הזאת שלו, אבל זה נתון לשיקול דעתו.

אולי הייתי רוצה לשמוע חוות דעת אחרת, אבל

אשקול את זה. כרגע אין לי עמדה- בשלב זה מצאתי

לנכון למסור את ההודעה הזאת.

ד. מילמן; באמת עשיתי מאמץ רציני. יש לי ותק של 20 ירם

בחברה. אני ררצה לומר שהפניה הראשונה אלי היתה

לי.יני ימים אחדים, בטלפון, וההזמנה הרשמית הגיעה רק אתמול, אבל אני לא

חיכיתי להזמנה הרשמית. החומר רב, האנשים שיושבים מה בוודאי מכירים את

הנושא הרבה יותר שוב ממני. אני רק רוצה לומר אישית: מעולם לא עסקתי

בעניני שיכון רפיתרח, וזה טבעי, לא היה לי זמן. אבל אני מנסה

ללמוד את הנושאים שמבקר המדינה כתב עליהם בדו"ח מס' 36, אני סבור

שיושב-ראש הנהלה אחראי חייב לתת את התשובות לוועדה הזאת על שאלות

מיום ייסוד החברה, אני חייב לתת תשובות החל משנת 1981. מאז שנוסדה

החברה. הוועדה הזאת, על פי דין, לאור דו"ח מבקר המדינה, בוודאי

מוסמכת לשאול אותי את השאלות. אבל אני צריך עוד זמן, כי זו לא רק

חובתי לתת את התשובות, זו גם זכותי. לא הספקתי אפילו לדבר עם כל

האנשים. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שאין כאן נסיון לסחבת; אני באמת

רוצה ללמוד את הנושא. יש אנשים שמעורבים, שהירם כבר אינם בחברה.

אין לי גישה מידית אליהם, אינני יכול להזמין אותם ולומר להם שיתנו

לי דו"ח. אני צריך לשוחח אתם, לדובב אותם, הם אינם קשורים יותר לחברה.

אינני מתכוון רע ליושב-ראש רלמנכ"ל הקודם. כל הנושא של עסקאות הבניה

התהיל לפני חמש-שש שנים. הספקתי ללמוד רק את קצה הענין, אני חושב

שאני חייב להיות מוכן כראוי להשיב על כל השאלות ללא כל התחמקות.

לכן אני מבקש דחיית הדיון. אני מבקש לתת לי

חודש ימים ללמוד את הנושא. גם מבקר המדינה לא הכין את הדו"ח ביום אחד.

גם בחברה זה לא קרה ביום אחד.

הי ו "ר ד.ליבאי; אני מנסה לתת את הארכה המרבית, כי בעוד כחודש

אנחנו נכנסים לפגרה, ואחר כך יהיה לנו דו"ח

חדש, התאריך האחרון שאני יכול לדחרת את הדיון הוא ה-25 במרס 1987.

ר. מילמן; מבחינתי זה בסדר.

היו"ר ד. ליבאי; ובכן הישיבה הבאה לנושא זה תהיה ביום רביעי,

25 במרס 1987, בשעה 09,00, אני פרדה לכם מאד,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10,50,