הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, אי באדר התשמ"ז - 2 במרס 1987, בשעה 13.00

נכחו;

מ"מממאו"ר א' הראל

י י צבן

בי שליטא

מוזמנים; מבקר-המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

די בורוכוף - משרד מבקר המדינה

חי זוירברון - " " "

צי אלון - " " "

שי לביא - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

בי חבוט - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

שי כהן - ביטוח לאומי

די מילגרום - משרד האוצר

וי ברנהולץ - קופת-חולים כללית

פי דגן - .. " "

לי צונגר - " " "

בי עובדיה - " " "

אי בן-יעקב - קופת-חולים לאומית

גי ליברג - קופת-חולים מכבי

עי סלנט - קופת-חולים מאוחדת

מר סומך - " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם; מערך שירותי הבריאות במדינה - המערך הגריאטרי



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

מערך שירותי הבריאות במדינה - המערך הגריאטרי

מ"מ היו"ר א' הראל;

נדון היום במערך הגריאטרי.

(קוראת את תקציר הדוח על המערך הגריאטרי. ראה נטפח לפרוטוקול.)

מבקר-המדינה י' מלץ;

מספר הממתינים עלה בינתיים ל-ו02ו.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מבקש לציין את רגישותו של מבקר המדינה לנושא.

אקריא לכם מה החליטה הכנטת בנושא זה רק לפני שנה, לאחר דיון בועדה לענייני

ביקורת המדינה;

יי3.1 הכנטת נוזפת בממשלות-ישראל על דרך טיפולן, במשך שנים רבות, בנושא

אשפוז החולים הטיעודיים ועל שלא נערכו כיאות להתמודד עם הבעיה, למרות הגידול

החזוי באוכלוטיית הקשישים והחרפת מצוקת האשפוז הגריאטרי.

3.2 הכנטת מבקשת מוועדת העבודה והרווחה לטיים בהקדם את דיוניה בהצעת חוק

ביטוח טיעוד ולהביאה לקריאה שניה ושלישית בכנטת.

3.3 על משרד הבריאות ומשרד האוצר לעשות לאלתר לקיצור תור הממתינים לאשפוז

טיעודי, ובמידת הצורך להשתמש לשם כך בכטפים שהצטברו במוטד לביטוח לאומי לצורך

יישום חוק ביטוח טיעוד, תוך הטדרת הבטיט החוקי, התקציבי והחשבונאי לפעולה זו.

3.4 על משרד הבריאות לפעול באורח נמרץ לתיקון הליקויים שהועלו בדוח

הביקורת, בקשר לפיקוח על מוטדות החוץ לאשפוז חולים כרוניים; על המשרד להשלים את

מערכת התקנות שתהוונה בטיט לפעולת המוטדות; להנהיג חובת רישום ורישוי לכל מוטד

המאשפז חולים טיעודיים, גם אם מטפר המאושפזים בו קטן, לחתום חוזים עם המוטדות

ולקבוע בהם טנקציות על אי עמידה בתנאי הרישוי או ברמת האשפוז והטיפול; לקיים

מערכת פיקוח ובקרה יעילים על פעילות המוטדות ולנקוט באמצעים נגד מוטדות שיימצאו

בהם ליקויים.

3.5 על משרד הבריאות לתקן את הליקויים המפורטים בטעיף 1.6 דלעיל, כדי למנוע

תשלומים ללא בדיקת הדיווחים, תופעה שמבקר המדינה חוזר ומתריע עליה.

3.6 על שר הבריאות ושר האוצר לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות

הכנטת, עד ליום כ"ג בטיוון התשמ"ו - 30 ביוני 1986.

נשמע קודם-כל את תגובת המשרד לדוח הזה.



י' מצא;

אבקש שהמשרד יתייחס גם להחלטת הכנסת מאשתקד. וכן אבקש להתייחס לקטע בתקציר

הנוגע לאשפוז במחלקה רגילה במקום במחלקה סיעודית. האין זה גורם שבתי החולים

ישאפו לאשפז במחלקות רגילות בבתי החולים על-מנת להגדיל את הכנסותיהם, למרות ששם

השירות פחות טוב?

בי חבוט;

דוח מבקר המדינה מצייר תמונה קשה לגבי הקשישים של המדינה. התפוצצות

אוכלוסיית הקשישים באה למדינת-ישראל תוך שלושים שנה או אף פחות, כאשר התהליך הזח

התרחש באירופה או בארצות-הברית במשך 150-100 שנה. יש לכך משמעות רבה. המדינה לא

הצליחה להדביק את קצב הזדקנות האוכלוסיה ואת קצב הצרכים, במיוחד של בני 75 פלוס,

שהולכים ומתרבים בשנים האחרונות.

הנסיון של אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, ללא שום מחקר, מראה שכל שנה זקוקים

לאשפוז סיעודי בין 250 ל-360 זקנים נוספים. ב-979ו היה תור המתנה של כ-300

זקנים לאשפוז סיעודי. משרד הבריאות נתן טיפול בית לכ-300 איש וקופת-חולים -

לכ-000,ו איש או פחות. בשנת 1985, משרד הבריאות נותן טיפול בית לכ-1,000 איש,

וקופת-חולים ל-3,500-2,500 איש ועוד קשישים קיבלו טיפול-בית על-ידי המרפאות.

זאת-אומרת, הטיפול הקהילתי גדל בצורה רצינית. אני מציין זאת באופן מיוחד, כי

אנחנו מקווים שהטיפול הקהילתי יחסוך מיטות, אך המציאות אינה מצביעה על-כך. תור

ההמתנה הגיע ל-1,000. משרד הבריאות קונה שירותים, במוסדות ציבוריים ופרטיים,

ל-3,199. בנוסף לכך, במוסדות של משרד הבריאות יש כ-2,000 סיעודיים.

יחד עם זאת יש צורך במקומות לעוד 1,000 סיעודיים. איפה קשישים אלה נמצאים?

חלק בבתי חולים שיקומיים, וכך הם סותמים מקומות לאנשים שזקוקים לשיקום, וכך

נוצרים יותר מקרים סיעודיים, כי אנשים שאינם מקבלים טיפול שיקומי בזמן זקוקים

אחר-כך לטיפול סיעודי.

המשרד קונה מקומות ל-3,199 איש. באיזה מחיר?

בי חבוט;

35 שקל בסקטור הפרטי ו-45 שקל בסקטור הציבורי, ו-20ו שקל זה מחיר יום אשפוז

בבית חולים כללי.

י' מצא;

זאת-אומרת שבתי-החולים מחייבים את המשרד ב-120 שקל ליום אשפוז.

בי חבוט;

לא ניתן על כל מיטה בבית תולים לחשב את ההוצאה. ההוצאה כוללת מים, חשמל

ועוד. אי-אפשר לקזז.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אם הייתם מצליחים להקים עוד 500 מיטות בבית-חולים תל-השומר, לפי התכנית

שהיתה במשרד הבריאות, חלק מהאנשים שהיום נמצאים במחלקות פנימיות רגילות חיו

עוברים לשם והמשרד היה חוסך כסף, כי הטיפול הסיעודי יותר זול.



בי חבוט;

בתאוריה זה נכון, אך לא בפרקטיקה.

משרד הבריאות בשיתוף פעולה עם קופת וזולים הכללית פתח מספר מרכזי יום, כולל

בירושלים, ויש כמה נוספים בתכנית. פתחנו מרכזי יום במרכזים הגריאטריים. הטיפול

כולל רחצה, מזון, השגחה רפואית. יחד עם זאת, הצורך במיטות הולך וגדל. חלק

מהחולים הסיעודיים שוכבים בבתי-חולים שיקומיים, וחלק - בבתי-חולים כללים, והם

תופסים מיטות שיקרות פי 3. מי שתלה תקוות בחוק הסיעוד שיפתור את בעיית הקשישים -

טעה. למעשה החוק פעל נגד הקשישים, כי לולא ידעו שיש חוק סיעוד אולי היו מארגנים

את התקציב בצורה שונה.

בשנים הראשונות של החוק יהיה כסף לאשפז קצת יותר קשישים, אבל זה לא יכסה את

הפער של 1,000 מיטות. משרד הבריאות פתח במבצע של ניצול "חודשי עבודה". יש מיטות

שנקראות "מיטות שוסטק", מיטות שלא היו מאושרות, והיה ניצול כוח-אדם, של חודשי

עבודה, וכך הקטנו את הבעיה ב-50ו מיטות. אנחנו מתכננים לפתוח את המחלקה בתל

השומר. שם יהיו יותר מ-300 מיטות. בעוד שלושה שבועות תיפתח המחלקה לקשישים

בתל-השומר. החזקת המיטות תהיה מכספי המדינה, לא מכספים של בית החולים תל השומר.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מה עשינו? שיפרנו את איכות האשפוז, יהיו מיטות ברמה יותר טובה, ברמה

ציבורית. אך המיטה הציבורית יותר יקרה. האם 350 המיטות שיהיו בבית-חולים

תל-השומר יקלו על הממתינים, או שיעבירו לשם קשישים ממוסדות אחרים?

בי חבוט;

סגרו לאחרונה 180-170 מיטות בסקטור הפרטי.

מבקר-המדינה יי מלץ;

לאן הם הועברו?

בי חבוט;

חלק לסקטור הציבור, וחלק לסקטור הפרטי שהוא ברמה יותר טובה. המוסדות שנסגרו

הם מוסדות שאין להם זכות קיום. אנחנו נותנים למוסד להתקיים אם הוא ממלא דרישות

מינימליות. רצינו להעלות את שיעור כוח האדם באותם מוסדות פר-מיטה, לראות אם זה

ישפר את רמת הטיפול. בשלב זה אי-אפשר לעשות את הניסוי הזה, כי יש תהליך משפטי.

תבעו את המשרד לגבי תעריף יום אשפוז. בסוף המשפט אני מקווה שנוכל לערוך את

הניסוי ולראות אם המחסור בכוח אדם הוא הסיבה לרמת השירות הנמוכה. באותו סכום יש

מוסד שמתפקד יפה מאוד ויש מוסד אחר שמתפקד גרוע.

איני רואה תחזית יותר טובה לשנה הבאה. יהיה צורך למצוא משאבים גם לפיתוח

מיטות. יש בעיות קשות, בעיקר של כוח אדם. כוח אדם בורח מן השטח, בעיקר

בגריאטריה. העבודה קשה ושותקת, נפשית וגופנית, ללא תשלום מתאים. יש תמריץ של

5.80 שקל לחודש עבור עבודה של אחות בגריאטריה. לכן אי-אפשר לראות נהירה של

אחיות לשטח. והיסוד של הטיפול הגריאטרי הוא כוח-אדם. צריך להיות בן-אדם שיקח

את הזקן, שינהג בו בחמימות, שידע לרחוץ אותו בלי לגרום לו נזק. לשם כך דרוש

כות-אדם מיומן. תלמידי בתי-ספר אינם יכולים לתרום כאן הרבה. צריך להשקיע הרבה

בהכנת כוח-אדם, בהכשרת כוח-אדם, וכן בתשלום, כולל תנאים יותר טובים לאנשים כדי

שיבואו לעבוד. אלה הבעיות הקשות שהגריאטריה מתמודדת אתן היום, בנוסף לתקציבים.

האם משרד הבריאות נערך לתכנית יותר מקיפה? מה הפתרון? מדינה שאיננה מכבדת

את קשישיה אינה מדינה מתקדמת.

בי חבוט;

אנחנו פונים גם לגופים ציבוריים ובשיתוף פעולה אתם אנחנו מנסים לפתח

שירותים. אם רוצים לפתח שירותים צריך כוח-אדם. כאשר מגיעים לכוח-אדם, האוצר

אומר: לא. אנחנו מנסים לפתח שירותים דרך גופים ציבוריים, דרך אגודות, במשותף עם

בתי החולים.

יש עוד מספר תכניות שנוכל להפעילן דרך חוק הסיעוד, אך כל טיפול קהילתי לא

יוכל לבוא במקום מיטות סיעודיות, כי מגיע רגע בו אי-אפשר להמשיך להחזיק את הזקן

בבית. מי שהתנסה עם זקן בבית שאינו שולט על הצרכים, ששוכח לסגור את הגז, שיוצא

מן הבית והדלת נטרקת אתריו, או שתוקף קטינה כי השיפוט שלו נפגם - יודע שיש מקרים

שזקוקים לאשפוז.

מה הפתרון?

השקעת משאבים, פיתוח מיטות והכשרת כוח-אדם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כולנו מכירים את הבעיה. זאת לא רק בעיה של הזקן והקשיש אלא של המשפחה. אם

אין פתרונות מתערערת המשפחה כולה.

אני שואל את מר שלמה כהן מדוע חוק ביטוח סיעוד לא פתר את הבעיה. תלינו

הרבה תקוות בחוק הזה.

י' מצא;

התקציב ניבנה לפי 40 שקל ליום. אם המחלקות של בתי החולים הפכו למחלקות בהן

מאושפזים חולים גריאטריים, שעולים 120 שקל ליום, יוצא שבמקום לאשפז איקס קשישים

לפי 40 שקל ליום גרמתם למצב שאפשר לאשפז פחות קשישים. האם זה נכון או לא?

בתקציר כתוב ש"ההקצאה שתיכנן המשרד למיכסת מיטות האשפוז ללשכות לא היתה

ריאלית". מדוע היא לא היתה ריאלית? האם בגלל ששילמתם לפי 120 שקל ליום אשפוז

במקום 40 שקל ליום אשפוז?

אילו היו היום מוסדות לטיפול יום כפי שצריך ואילו היו שירותים בקהילה כפי

שרצו אלה שתכננו את חוק ביטוח סיעוד, מה היה אז עומס האשפוז הגריאטרי?

בי חבוט;

קופת-חולים קונה בסקטור הציבורי והממשלתי כך וכך מיטות לשנה. מוסדות אלה

גם מתוקצבים על-ידי משרד הבריאות לתפעולם. מיטות אלה תפוסות ב-90%-95% או 88%.

בשום פנים ואופן לא ניתן כאשר יש תפוסה של 90% להפנות משאבים של 10% למקום אתר.



החשבון מורכב בעיקרו ממשכורות, מים, חשמל. היו מקומות שהיתה תפוסה קצת יותר

קטנה, או שנוצר פער של מיטות. הוצאנו מיטות בבית הולים איכילוב, בצפת ועכשיו

אנחנו עושים זאת באסף הרופא. היות ואיני יכול להפנות למקומות אחרים, אני פותח

מיטות סיעודיות שהעלות שלהן תהיה כמו בסקטור הציבורי.

מ"מ היו"ר אי הראל!

לקופת חולים משלמים לפי ימי אשפוז, לא לפי מספר החולים.

ב' חבוט;

החישוב מסובך. לא אכנס לזה. לולא נקטנו בדרך שציינתי, היה תור של 1,200

ממתינים.

לשאלת חבר-הכנסת צבן, לפני שהגעת הסברתי שהרחבת הטיפול הקהילתי יכולה לדחות

את האשפוז, לחסוך 5%-10% מן המיטות, אבל לא לבוא במקום מיטות אשפוז, כי בני 75

ומעלה כוללים מוגבלים שמגיע רגע שאי-אפשר להחזיק אותם בבית. יש מחקר של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה על קהילה שאינה מגיעה אלינו. יש ציבור שמתבייש לפנות ללשכה

הסוציאלית ולמשרד הבריאות לעזרה. ייתכן שהבעיה הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו

משערים.

האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמה מחקר?

בי חבוט;

יש מחקר מ-1982, והמחקר האחרון עוד לא פורסם. יש שם חומר די כבד.

יש טיפול קהילתי. 80%-90% מהטיפול הקהילתי לא ניתן בצורה ממוסדת. יש עזרה

של המשפחות, השכנים והזקנים עצמם. אנחנו מטפלים באחוז די קטן. היקף המשאבים

שאנחנו זקוקים להם למטרה זו גדול ביותר.

אני מבין שיש 3,500 מאושפזים ועוד 1,021 ממתינים.

יש 5,700 מאושפזים, כולל במוסדות ציבוריים. 3,199 בשירות קנוי על-ידי משרד

הבריאות, כשמשרד הבריאות מכסה רק 60% מהעלות. יש בתי אבות פרטיים ושל ארגונים

ציבוריים למיניהם.

שי כהן;

חוק ביטוח סיעוד הוא חוק קהילתי. אדם יקבל גימלה בצורת טיפול, שירות, כל

עוד הוא חי בקהילה. חוק ביטוח סיעוד אינו מדבר על סיעוד כזכאות אישית של פרט.

הסיבה לכך כפולה. קודם-כל, אידיאולוגית-קונצפטואלית. עדיף להשאיר את האדם

במסגרתו הטבעית כל עוד הדבר אפשרי וכל עוד יש כוחות המוכנים להחזיק את האדם

בקהילה. סיבה שנייה, לא מזמן נעשה מחקר על-ידי מכון ברוקדייל שמצביע על-כך

שהטיפול המוסדי יותר יקר מן הטיפול הקהילתי. כלומר, אם יש אפשרות להחזיק את האדם

בביתו וכאשר יש רצון של המשפחה ורצון של האדם להשאר בקהילה, עדיף להשאירו

בקהילה. אינני יודע מה תוחלת החיים לאדם במוסד סיעודי, אך אם דוחים הכנסתו של

אדם למוסד בשנה אחת, המשמעות היא חסכון במיטות סיעודיות. השאלה היא באיזו מידה

נהיה ערוכים, בהתאם לחוק ביטוח סיעוד, למתן שירותים בקהילה בצורה מאסיבית, כך

שככל האפשר תידחה הכנסתו של אדם למוסד.



מבחינת סדרי גודל - יש במוסדות סיעודים ולתשושי נפש כ-5,500 מיטות. איני

מדבר על המאושפזים בבתי חולים רגילים. ממומנים על-ידי משרד חבריאות, לפי

הנתונים מדצמבר 1986, 3,456 מיסות. כנגד זח יש 35,000-30,000 מקרים סיעודיים

שאינם עצמאיים לחלוטין בביצוע פעולות חיום-יום, לדוגמח: רחצה, חלבשח, ניידות,

האכלה - הפעולות הבסיסיות - שהם בטיפול הקהילה, כולל קופת-חולים. בשנת 1985

כ-5,100 היו מוכרים ומטופלים על-ידי הקהילה, לרבות קופת-חולים, כאשר קופת-חולים

נתנה כמחצית הטיפול.

מבחינה כספית, סך-חכל המימון הציבורי ב-1985, לנושא הקהילתי, היה כ-5.5

מיליון דולר, מחצית על-ידי קופת תולים. קופת-חולים פועלת מתוך חוסר ברירה.

בכל-אופן, כ-5.5 מיליון דולר בלבד הוקצו על-ידי גורמים ציבוריים לנושא הטיפולים

בקהילה. למוסדות - פי 10.

חוק ביטוח סיעוד ייועד לקהילה. זה חוק של שירותים, בניגוד לכל חוקי הביטוח

הלאומי שהם כספיים, כאשר הזכאות היא זכאות אישית וכל אדם שעונה על דרישות החוק,

חייב לקבל את הגימלה והפרט רשאי לעשות בכסף כראות עיניו. כאן הגימלה היא בצורת

שירותים. לפי החוק תהיינה שתי רמות של גימלה - רמה נמוכה, בערך כ-300 שקל לחודש,

ורמה גבוהה - כ-480 שקל לחודש. יש מקרים חריגים שהמשפחה יכולה לקבל כסף במקום

שירות, זאת כאשר הקהילה אינה יכולח למצוא פתרון שירותי. כאשר אדם מוחזק על-ידי

בן משפחה ומטופל כהלכה, במקרה זה רואים את המשפחה כנותן השירות והיא יכולח לקבל

את הקיצבה. המבחן האמיתי של החוק יהיה באיזו מידה יפותחו שירותים כך שתכובד רוח

החוק. חחוק יהיה חוק של שירותים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כאשר אליעזר שוסטק היה שר הבריאות היו דיונים רציניים בנושא זה. האוצר שאל

למה לא נשתמש ברזרווה המצטברת בקרן זו כדי לתת פתרון לכמה מאות אנשים ולאפשר

קליטתם במיטות טיעודיות.

שי כהן;

החוק קבע שהגבייה תהיה 0.2%, כ-33 מיליון שקל חדש גבייה שנתית שוטפת. בנוסף

לכך הצטברה רזרווה מאפריל 1980 ועד היום. כך הסכום הכולל שישנו לפי חוק ביטוח

סיעוד הוא 273 מיליון ש"ח. כאמור, החוק הזה הוא חוק גימלאות שייכנס לתוקף

מבחינת זכאות אישית באפריל 1988. כאשר החוק ייכנס לתוקף, כל אדם שלוקה בתפקודו

יהיה זכאי לקבל קיצבח. ההנחה שלנו שחגימלאות האישיות שיוזרמו יגיעו ל-25 מיליון

דולר לשנה, שזה פי 5 מסך הכל התקציבים הקיימים כיום בנושא הקהילתי על-ידי כל

הגורמים הציבוריים. זה יאפשר הרחבה ניכרת של היקף חטיפול האישי.

עי ברלינסקי;

לפי הנתונים של מבקר המדינה חסרים כיום כ-3ו מיליון שקל לשנח, לפי התעריפים

של מוסדות פרטיים. לפי הנתונים שלך, באיזו מידה תיפתר הבעיה של הממתינים?

שי כהן;

כאשר החוק ייכנס לתוקפו, תהיה הוצאה של 25 מיליון דולר לטיפול אישי, ועוד 6

מיליון דולר למטרות אחרות. כך נזדקק לכ-50 מיליון ש"ח. חגבייח השוטפת תהיה 33

מיליון ש"ח. אין כוונה להגדיל את דמי הביטוח. החוק קבע שאם לא יועלו דמי

הביטוח, החוק יתבצע מכספי גבייה שוטפת פלוס רזרווה צבורה. ההנחה היא שתוך חמש-

שש שנים החוק יופעל במלואו מבלי להעלות את דמי הביטוח.

יי צבן;

לא ברמה המלאה של ועדת מן.



שי כהן;

אנחנו מדברים על החוק כפי שהוא התקבל. הגימלאות האישיות תופעלנה רק בעוד

שנתיים. שלושה-ארבעה סעיפים בחוק מופעלים כבר עכשיו. החוק קובע שבשנתיים

הראשונות, מאפריל 1986 עד אפריל 1988, כל עוד מערכת הגימלאות האישיות לא נכנסה

לתוקפה והחוק לא נותן גימלאות אישיות, מוקצים מדי שנח בשבח לשני משרדי ממשלה -

למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה - כ-3.4 מיליון ש"ח לצורך הגדלת הפתרונות

לטיפול אישי בקהילה, סכום כפול מהסכום שהיה עד-כה בקהילה. בסכומים אלה אפשר

להכפיל את הפתרונות לסיפול אישי ועזרת-בית. אך הסכום לא נוצל במלואו, אך מן

הדיווחים שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה, הנתונים מצביעים על-כך שמספר שעות

הטיפול האישי ועזרת-בית גבוהים ב70%-80%, יותר בעזרת-בית.

סעיף אחר לגביו יש הקצאה שוטפת זח להגדלת מספר המאושפזים במוסדות סיעוד.

הסכום שמוקצב לנושא זה - למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות - הוא 15% מן

הגבייה השוטפת. פירוש הדבר, ש-5 מיליון ש"ח ניתנים לכל משרד לצורך הגדלת מספר

המאושפזים בשנת התקציב הזאת. זה צריך לתת פתרונות בערך ל-600 מקרים. לצערי,

הכסף אינו מנוצל במלואו. משרד הבריאות ניצל את חכסף במלואו.

בגלל העובדה שיש בעיות של תפוסה כזאת ואחרת, איננו מתייחסים למיטות אלה לפי

מספר ימי האשפוז. אנחנו מתקצבים את כל ההגדלה במספר ימי אשפוז שהיתה בתקציב.

דבר אחד בטוח, שחיוב ביטוח סיעוד הולך להגדלה ריאלית של מספר ימי האשפוז. כל

הכסף נוצל על-ידי משרד הבריאות. משרד העבודה והרווחה לא ניצל אף אגורה מתוך 5

מיליון ש"ח.

למה לא העברתם את הכסף למשרד הבריאות?

שי כהן;

לפי החוק איננו יכולים לעשות זאת.

מדוע משרד העבודח וחרווחה לא ניצל את הכסף? מסבירים לנו שבגלל התעריפים

הנמוכים המוסדות הפרטיים אינם מוכנים לקלוט מאושפזים המועברים על-ידי משרד

העבודה והרווחה. כך שלא רק שהמשרד אינו זקוק לתוספת אלא גם הכסף שמתוקצב איננו

מנוצל במלואו. יש 5 מיליון ש"ח. הכסף אינו הולך לאיבוד. הוא נצבר במוסד לביטוח

לאומי. אם בשנה הבאה יהיו פתרונות, הכסף מיועד למטרה זו. הבעיה היא בעיה של

תעריפים. אנחנו מנועים מהעברת הכסף ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות.

החוק מאפשר כבר כיום להקצות כספים גם לפיתוח שירותים. לסעיף זה מיועד השנה

סכום של 6.6 מיליון ש"ח, כאשר המלצות לפיתוח ניתנות על-ידי ועדה ארצית לפיתוח,

בראשות פרופ' רזין. הועדה צריכה להמליץ בפני שר העבודה והרווחה. הוועדה התכנסה

כבר פעמיים. יש תקציב פעולה. ב-9 לחודש נביא בפני הוועדה לפחות שלושה

פרוייקטים לפיתוח, שגם דייר חבוט דיבר עליהם; האחד, הגדלה מאסיבית של מספר מטפלות

בית. ככל שיהיו יותר מט"ביות, החוק יהיה חוק של שירותים. כן יורחב, במסגרת סעיף

זה, בית-החולים תל-השומר ויתוספו מאות מיטות. אף אגורה לא תלך לאיבוד.

י י צבן;

עלינו לזכור שהאוכלוסיה שנזקקת לאשפוז סיעודי היא קבוצה קטנה מאוד, פחות

מ-2% מן הקשישים במדינת-ישראל. כאשר אנחנו מדברים על בעיות הקשישים במדינת-

ישראל אנחנו צריכים לראות את כל הסקאלה. יש קבוצה שהיא במצב הקשה ביותר וצריך

למצוא לה פתרון, אך אין זה אומר שהבעיה של קבוצות אחרות נפתרה, ואדם לא צריך

להגיע לדרגה כזאת שאין מנוס אלא לאשפזו כדי שבעייתו תיפתר.



ההוצאה הלאומית בישראל לנושא זה, גם כאשר לוקוזים בחשבון את התוצר - תוצר

למוסד ותוצר לנפש - מפגרת בהשוואה לרוב המדינות המתוקנות. אני לוקח כקריטריון

את היכולת הכלכלית שלנו. גם בהשוואה לעוגה שאנחנו מייצרים, אנחנו מפרישים

למטרה זו חלק יותר קטן ממה שמפרישות מדינות אחרות.

מ"מ היו"ר א' הראל;

גם לחינוך.

י' צבן;

אנחנו צריכים לדעת איזה חוק חוקקנו. חוקקנו חוק עם מטרות מוגדרות וברורות

מאוד. המטרה לא היתה לפתור את בעיית האשפוז הגריאטרי במדינה. החוק שקיבלנו אינו

מסוגל לפתור את בעיית האשפוז הגריאטרי במדינת-ישראל. בלי לפתור בעייה אחח נוכל

להרוס את המטרה העיקרית של החוק. כאשר הכותרת משותפת, הפיתוי גדול. הציבור איננו

ער לענין. מצד אחד, הוא רואה תמונות דרמטיות של מצוקה במחלקות סיעודיות

בבתי-חולים. מצד שני, אומרים לו ששוכבים כאבן שאין לה הפכין 273 מיליון ש"ח,

ואומרים שזה סקנדל. אם זה ההגיון, מי אומר שצריך להוציא דווקה מענף זה? אולי

יש עוד ענפים שיש בהם יתרה?

אני רוצה להזכיר שמדובר בביטוח, ביטוח למטרה מיוחדת. על כן, נעשה טעות

גדולה, גם לגבי עתיד האשפוז הגריאטרי במדינה, ואולי במיוחד לגבי נושא האשפוז

הגריאטרי, אם ניצור אשליה שהבעיה תיפתר על-ידי כספי חוק ביטוח סיעוד. האם נפתור

את הבעיה טלאי על גבי טלאי, במקום תכנית לאומית עם איזה צפי לגבי מימדי הבעיה

ואיך פותרים אותה? על איזה חוק ביטוח סיעוד מדובר? מדובר על חוק ביטוח סיעוד

שהפעלתו התאחרה, חוק שנתקבל לאחר מירוט נוצות. לא לילד הזה התפללנו - לא בועדת

מן ולא הרוב בועדת העבודה והרווחה.

מ"מ היו"ר אי הראל!

התפשרנו עם האוצר.

יש בעיה של התקבולים. בארץ יש היום הסטייה שלדעתי מסוכנת וחמורה ונשלם

עליה ביוקר רב - בנושא עלות העבודה. ידידי שלמה כהן שבשם הביטוח הלאומי זימר

זמירות אחרות לגמרי לפני שנתיים, נאלץ היום לזמר זמירות חדשות. מוסכם על הכל

שב-0.2% אי-אפשר להבטיח ביטוח טיעוד. ועדת מן דיברה על 0.75%, כאשר המגמה היתה:

0.25%, 0.25% ו-0.25%, והיו כל-מיני וריאנטים. אם לא נניח היום יסודות לחוק

ביטוח אשפוז ראוי לשמו, בעוד שש-שבע שנים יהיו בעיות, כי בתברה תלכנה ותגדלנה

הדרישות לשירותים אלה שהם שירותים חיוניים מאוד.

אני אציע הצעה שאני יודע שתהיה מאוד לא מקובלת על ידידי במערכת האשפוז, כי

הם פועלים במצוקה קשה מאוד ומה שלוחץ עליהם זה המחסור המיידי של מיטות, והם

אל תבלבל את המות בפרספקטיבות; למי שיכול להבטיח יותר מיטות, תן כסף.

אני מסכים. השאלה היא: מניין? בכלל צריך להגן על העקרון של ביטוח, כי מחר

רעיונות כאלה יכולים לעלות לגבי ביטוחים אחרים.

הביטוח הלאומי הפך להיות כולו פלסתר. אם יש הצטברות של כסף ואפשר לסייע

בבעייה מסויימת, יש לעשות זאת.

כיוון שקיצצו לי יד לא אתנדב שיקצצו לי את שלושת הגפיים שנותרו. זה עניין

של תפיסה כללית. אם הממשלה מציעה רפורמה במס שעלותה למשק בשנה הבאה תגיע, לפי

מקורות ממשלתיים, ל-800 מיליון ש"ח, אז תסלחו לי על הלשון - שלא "יבלבלו לי את



המוח" שחסרים מאות מיליונים, לא לחינוך ולא לבריאות.

א. להבטיח הגדלת התקבולים על-ידי העלאה הדרגתית לפי ההכנסה.

הממשלה טוענת עכשיו שאין לה כסף. גם איני רוצה לראות אותה כשותפה. בטיעון

שהממשלה אינה שותפה יש כוח רב. את זה נתנו העובדים והמעבידים. אם אי-אפשר להעלות

זאת עכשיו ל-0.7%, נעלה ל-0.4%. ב. צריך להגן על חוק ביטוח סיעוד והמגמות

המקוריות של החוק, בוודאי שלא תהיה פגיעח מעבר לחקיקה שכבר פגעה ברוחו של חחוק.

ג. צריך להאבק על הגדלת החקצבח למיטות גריאטריות.

בעניין של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, הוועדה הזאת אינה חייבת לקבל

את שיקולי היוקרה של משרד זה או אחר. אם אנחנו רואים שמשרד אחר מסוגל לנצל

תקציבים שהוקצו למיטות סיעודיות, ומשרד אחר אינו מסוגל, אנחנו חייבים ללחוץ

בכיוון של ביצוע.

גי ליברג;

דובר על-כך שמשרד הבריאות יכול לחסוך כסף על-ידי העברות חולים. זאת טעות.

כל זמן שחולה נמצא בבית חולים כללי, הקופה משלמת עבור האשפוז. משרד הבריאות משלם

עבור החולים הסיעודיים במוסדות פרטיים. זאת הבעייה.

אני מסכים עם ד"ר חבוט, שתמיד יחיה צורך במיטות סיעודיות, אבל אני בטוח שלא

פיתחנו במידה מספקת שירותים בקהילח. לפי סקר ארצי שנערך, 2% מהזקנים באוכלוסיח

עירונית מרותקים למיטה ואינם נמצאים במוסדות. מי מטפל בהם? אין יודעים. לכן

צריך לפתח במידה מכסימלית שירותי טיפול בית. אם משפחות תראינה שעוזרים להן לטפל

בזקנים, תהיה נכונות יותר גדולה מצידן להמשיך לטפל בהם, וכולנו יודעים שטיפול

כזה יהיה יותר זול מאשפוז במחלקות סיעודיות. אנחנו יודעים מה התמותה במחלקות

סיעודיות. במלב"ן 50% מן החולים חיו נפטרים בשנה הראשונה. עצם השינוי, עצם

הוצאת הזקן מביתו, הוא גורם רגרסיבי די רציני, והתמותה עולה. המקום הטבעי של

הזקן בקהילה. נעשה הכל על-מנת להשאירו בקהילה, אבל צריך לתת לו את כל השירותים

הדרושים לו - שירותים רפואיים, שירותים סביבתיים, עזרה ביתית, עזרה סיעודית,

טיפול בזקן ובחולה. קופת-חולים 'מכבי' משתדלת לפתח שירותים אלה, אך ולמשאבים

שעומדים לרשותנו אינם מספיקים ואיננו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. מובן שצריך

לדאוג לפיתוח כוח אדם. לכוח אדם צריך לשלם מה שמגיע לו. אנשים בורחים מן השטח

הזה, הם אינם מעוניינים לעסוק בטיפול גריאטרי.

אם כן, הדגש העיקרי צריך להיות על שירותים קהילתיים, טיפול יום וטיפול בית.

וי ברנהולץ;

בעיית החולה הקשיש איננה רק בריאותית אלא בעיקרה חברתית. השאלה העיקרית

היא: מה החברה חייבת לוותיקיה ולבוניה, או במישור אישי: מה אני חייב לאבי מנוחתו

עדן ומה בתי תהיה חייבת לי בעוד כמה שנים, שלא אזדקק לזה. בתוקף תפקידי אני

נפגש עם חולים קשישים, ב"רבקה" וב"הרצפלד". הם מתפללים שאלוהים לא יבריא אותם

אלא יגאל אותם מיסוריהם בעולם הזה. אני רואה אותם על כסאות גלגלים, אחרי שיתוק

מוחין ועם עיניים כבויות. חשש מתגנב ללבי שכך יחיה גורלי וסופי. אני מושפע מן

העבודה היום-יומית שאני עוסק בה יום יום, לכן אולי לא אהיה אובייקטיבי.

כלל שמקובל עלי, ואני חושב שגם על משרד הבריאות וגם על קופת-חולים, שעדיף

להשאיר את הקשיש עד-כמה שניתן בקהילה שלו, בסביבתו הטבעית. הבעיה מתחילה ברגע

שרופאים הגיעו למסקנה שהם סיימו את תפקידם והאיש חייב לעבור לטיפול סיעודי.

באירופה הזדקנות האוכלוסיה היתה הדרגתית. בישראל - לא. יש בישראל 400,000

קשישים, מהם כ-140,000 קשישים מעל גיל 75 ו-45,000 קשישים מעל גיל 80. ככל



שהאיש יותר מבוגר הוא יותר זקוק לאשפוז, ולזה אין פתרון. הפתרון הוא באשפוז

גריאטרי. בתי הוזולים הכלליים סתומים. יש חולים שאין לאן להעביר אותם. יום

אשפוז בבית תולים כללי עולה היום 180,000 שקל, וב-ו באפריל יעלה 202 שקל. יום

אשפוז בבית חולים גריאטרי של קופת תולים עולה 40-38 שקל, ובבית תולים גריאטרי

ממשלתי עוד 10%-15%.

את זה אומר המבקר.

וי ברנהולץ;

המבקר בדק את הנתונים שהגשתי בשעתו.

חוק ביטות סיעוד אינו פתרון לבעיה של בתי וזולים גריאטריים, שיש הכרת

בקיומם. חלק גדול מן החולים במחלקות הפנימיות וחאורתופדיות מקומם בבית-חולים

גריאטרי. ב-19 בינואר 1986 הגישה קופת חולים תכנית לפרופ' מיכאלי לגבי מה שצריך

לעשות ולגבי מה שאנחנו מסוגלים לעשות. התכנית שלנו היתה בנויה על שניים:

1. הרחבת יתידות לטיפול יום, בו היינו חלוצים. הגענו למסקנה שעדיף להשאיר את

החולה בסביבתו ולתת, באמצעות יחידה לטיפול יום, אותם טיפולים שמקבלים בבית חולים

טיפול, אוכל, פיסיותרפיה, איזון תרופות, טיפול רפואי, ובכך אנתנו

חוסכים מלון שהוא יקר מאוד. טיפול כזה זול ב-50% מטיפול בבית חולים גריאטרי וכך

גם האיש נשאר בסביבתו.

כתבתי גם לכבוד שרת הבריאות, שההפעלה של היחידה בשבאזי תהיה ב-1986, ואנחנו

עומדים להקים יתידה באפריל-מאי, בעמק יזרעאל.

מי זה "אנחנו"?

כל היחידות ניבנו מתקציבי קופת חולים. ההתזקה השוטפת מכוסה - שליש על-ידי

משרד הבריאות, שליש על-ידי קופת חולים ושליש על-ידי הרשויות חמקומיות. לצערי

הרבה, הבוקר התבשרנו שעיריית תל-אביב הודיעה שהיא מוחקת את השליש שלה מן התקציב.

מדובר על 5,000 שקל לתודש. עיריית ענק כמו עיריית תל-אביב אינה יכולה לגייס

5,000 שקל כדי להשתתף ביתידה בשבאזי, וזאת בשכונה מאוכלסת קשישים. הוספנו שני

מרכיבי רווחה - רחצה ואוכל. התשובה עדיין שלילית. יש בצנרת יתידה נוספת

בבאר-שבע, עוד יחידה בחיפה ועוד יחידה בגבעתיים. אנחנו רוצים להקים יתידה למופת,

יחידה לטיפול יום ליד בית לווינשטיין, ונעמיד לרשות היחידה הזאת את היכולת

השיקומית של בית לווינשטיין. לזה נתוצים משאבים.

עבדכם הנאמן חבר בצוות השקעות של ועדה בין-משרדית, שתברים בה נציגים ממשרד

הבריאות, מקופת חולים, ממלב"ן וממשרד העבודה והרווחה, וכן יש ועדה של המוסד

לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. גם פה יש תכנית השקעות וגם שם יש תכנית

השקעות. אושרה בנייה של 260 מיטות סיעודיות ליד בית תולים רבקה. היינו צריכים

לקבל את הכסף עוד באפריל 1986; האובייקטים אושרו והאוצר הקציב את הכסף.

לא הייתי מסכים שכל כספי הביטווז הסיעודי יילכו לפיתוח מיטות סיעודיות דווקה

בבתי-חולים פרטיים. אם יש כסף, עדיף לא לפתת מוסדות פרטיים, כי במוסדות פרטיים

בנוסף למטרות של שירות הקשיש יש מטרות של רווח. לכן, חייתי ממליץ לפתח מיטות

סיעודיות במוסדות ציבוריים, וזאת ניתן לעשות בהשקעה של 50%. בניית מיטה

גריאטרית עולה 65,000-60,000 דולר. אנחנו יכולים להוסיף בבית חללים רבקה שתי



קומות. הגשנו תכנית להוספת מיטות בבית חולים הרצפלד. הכל מוכן, אפילו אישור

ממכבי האש. תוך שנתיים ורבע יכולות להיות מוכנות 250 מיטות בבית וזולים רבקה,

בפתה-תקווה, אזור המאוכלס בקשישים רבים. תוך שלושה חודשים אנחנו יכולים להוסיף

60 מיטות סיעודיות חדשות, על-ידי הסבת בית היולדות הישן של בית רבקה. בכפר-סבא

אנחנו יכולים להוסיף 50 מיסות, גם-כן תוך שלושה חודשים.

בהכשרת כוח-אדם יש פיגור, אבל מעולם לא השהינו פתיחת מוסד בגלל חוסר

כוח-אדם. רק לפני שלושה חודשים נסתיים קורס של 30 אחיות שכולן הלכו לבית רבקה.

בבית רבקה החדש מופעלות 189 מיטות, ויש 27 מיטות מוכנות, עם הציוד, שאיננו

מפעילים מפאת חוסר תקנים. אם יתנו אישור ל-20 תקנים, יש פתרון ממחר בבוקר.

שמענו ממר כהן דברים מאלפים בנושא של חוק ביטוח סיעוד, אך החשבון אינו

מסתדר. אם יש 35,000 קשישים שזקוקים לעזרה סיעודית, שיתבטא בעתיד ב-450-350 שקל

לחודש, מגיעים להוצאה שנתית של 160 מיליון שקל. לא ברור לי כיצד חוא חגיע לחשבון

של 50 מיליון שקל, אלא-אם-כן מטפלים בחלק מן האוכלוסיה, ובכך אין לוקחים בחשבון

את מרכזי היום שלוקתים בחשבון בתחשיב.

דבר שני. מי מפקח על הפעלת החוק? מי אחראי ליישום השירותים בקהילה? האם

קופת חולים או משרד הבריאות? רוצים להפעיל את החוק באפריל 1988, אך במשרדנו עוד

לא התקבל שום מכתב מן המשרד האחראי לנושא במערך הציבורי שלנו, לגבי שיטת חעבודה.

גם אם איננו צריכים להיות משולבים במערכת אנחנו אמורים לדעת כיצד להפנות את

החברים שלנו לגורמים שיטפלו במערכת הזאת. נכון לעכשיו, לא קיבלנו שום הודעה

בנושא זה.

שמעתי גם שהתחילו להפעיל את החוק. אני מניח שהחוק מיועד לאזרחי ישראל. לא

קיבלנו הודעה כיצד הדברים פועלים בשטח. יש ליקוי יסודי. זה לא רק בשטח זה. יש

קונסיסטנטיות בענין זה שנים רבים.

באשר לאשפוז הגריאטרי, קופת חולים מאוחדת אינה קופה גדולה. פועלות היום

במסגרתה כ-70 מיטות, ונמצאות בהקמה 45 מיטות נוספות. יש לנו אפשרות להרחיב את

המחלקה הסיעודית ברחובות ולהכפיל את מספר המיטות. גם כאן יש צורך בתקציבים.

בי חבוט;

כמה עולה מיטה אצלכם?

עי טלנט;

ברגע שתהיה נכונות לפתור בעיות, נשב ונעשה יחד חשבון. אני מוכן ילאכול לפי

השחיטה שלך', אבל צריכה להיות יד מכוונה, מערכת מסודרת שמבררת את האפשרויות בקרב

גורמי השירות השונים ומנסה להשיג את המיטב בעלות הנמוכה ביותר על-מנת לפתור את

הבעיה. כשם שעושים הסבה של מיטות בבית חולים כללי למיטות סיעודיות, כך ניתן

להגיע לניצול יותר טוב, על אותה תשתית ואותה מערכת. לדעתי, זה הפתרון הראוי

ביותר. מבחינה לאומית, זה גם בהישג יד. נצטרך לבחון כיצד לתקצב אותן מערכות,

אותם בתי חולים כלליים, שהיום מקבלים תשלום מלא עבור מיטח בבית חולים ועבור

20%-25% מהמיטות יקבלו תשלום לפי תעריפים אחרים. יש בעיה כיצד יממנו את תקציב

הפעולות שלהם כאשר מערך התקבולים יהיה שונה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אם ישנה אפשרות להוסיף כל שנה 300 מיטות, ובתקציב לא גדול, יהיה בכך פתרון

לחלק גדול מן הבעיה.

בין השנים 1986-1981 חל גידול של כ 40%-במספר המיטות לסיעודיים ותשושי נפש.

אין אה ורע לגידול בהיקף כזה בתקופה כל-כך קצרה. מובן שזה נובע מן הגידול

הדמוגרפי, גידול שיימשך עד 1990, ואוזר-כך יתמתן.

אם נתבסס על צורכי המיטות ב-990ו, מכון ברוקדייל ערך מהקר וקבע מה צריך

להיות היצע המיטות ב-1990 כדי לשמור על רמת המיסוד שהיתה ב-1983. היום איננו

רהוקים כל-כך מן היעד שנקבע. הפער כיום הוא של כ-800 מיטות. איני מדבר על תור

הממתינים אלא על מספר המיטות שקיימות בכלל בישראל. מובן שגם לפי היצע זה יישאר

תור לאשפוז, כפי שהיה ב-1983. הכוונה היא לשמור על הרמה שהיתה ב-1983. היום

אנחנו קרובים לאותו יעד, בלי לקחת בוזשבון גודם חשוב מאוד, והוא: פיתוח השירותים

הקהילתיים.

יש במערכת שתי אסכולות. אתת גורסת פיתוח שירותים מוסדיים, שאין לזה תחליף.

שניה גורסת, שגם מבחינה הומאניטרית וגם מבחינה כלכלית עדיף להתמקד בפיתוח

שירותים קהילתיים, כי זה יחסוך שירותים מוסדיים. היושר האינטלקטואלי מחייב לראות

את השפעת הגומלין בין השירותים הקהילתיים למוסדיים. כמובן שיהיו תמיד חולים שעל

אף הפיתוח הקהילתי יזדקקו למוסד, אלה חולים שאין להם משפחות שזקוקים להשגחה

במשך 24 שעות ביממה. אבל יש הרבה מאוד סיעודיים שנמצאים היום בקהילה. אם יקבלו

סיוע, יחזקו את ידי המשפחות בהחזקת הזקנים בבתיהם וכך יקטינו את הלחץ על המשרד.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם אתה טוען שהפעלת חוק ביטוח סיעוד תקטין את לחץ הממתינים לאשפוז סיעודי?

ד' מילגרום;

ההל מאפריל 1988 החוק יופעל במתכונת מלאה. אז השירותים הקהילתיים יפעלו פי

5. זאת תוספת עצומה, תוספת משמעותית. מכון ברוקדייל ערן- סקר בקרב הממתינים.

אם תקבלו שירותים קהילתיים, האם זה ימנע צורך במיסוד? המחקר

קובע שניתן למנוע מיסוד ב-70%-80% מהמקרים. אף בקרב המשפחות והקשישים רווחת

הסברה שב-40% מן המקרים ניתן למנוע מיסוד. כאשר נשאלו על סוג השירותים

הקהילתיים, הוצגה רשימה רחבה מאוד של שירותים שחוק ביטוח סיעוד עונה רק על חלק

מהם. גם אם לא נדבר על שירותי תחלופה אסטרונומיים אלה, יקטן הלחץ למיסוד.

היום יש בתי חולים ומפעילי שירותים מוסדיים שלא כל-כך רואים את הצד הקהילתי

ולוחצים לתוספת מיטות, ואין גורם שרואה את רמת התחלופה בין שירותים קהילתיים

למוסדיים. השאלה היא מה עושים עד 1988.

גם כאשר החוק יופעל במלואו לא יהיה פתרון מלא לבעיות זו. ההערכה היא שהלחץ

יקטן. אנחנו מחפשים פתרון יסודי.

די מילגרום;

היום יש בבנייה כ-450 מיטות סיעודיות, על-ידי אש"ל, משע"ן ומוסדות ציבורים

אלה ואחרים. אלה המיטות שיקטינו את הפער עד 1990.

לטווח הבינוני, לדעתנו יש אפשרות להגדיל את מספר המאושפזים, המטופלים, בשתי

דרכים, על-ידי מקורות פנימיים ועל-ידי מקורות חיצוניים; לגבי מקורות חיצוניים,

משרד הבריאות ניצל את כל האמצעים שעמדו לרשותו ואשפז 270-250 איש. זה מקור

חיצוני לתוספת משמעותית. משרד הבריאות יכול לטפל בעוד אנשים על-ידי חלוקה נכונה



בין המוסדות. הוזכרו כאן מוסדות פרטיים ומוסדות ציבוריים. מחיר יום אשפוז במוסד

ציבורי, שלוקוח בחשבון את עלות ההון, גבוה בכ-50% מן העלות במוסד פרסי. אין ספק

שזה משתקף ברמה. אבל אין זאת חכמה ליצור דיפרנציאציה כל-כך גבוהה בתשומות ולומר

שהרמה במוסדות הציבוריים יותר גבוהה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

עובדה היא שהיתה המלצה של המבקר לסגור כמה מוסדות ונענו להמלצה זו. ראינו

מה היחס ומה הטיפול. אם רוצים לפתור בעיה בצורה כזאת, מוטב לא לפתור.

השאלה היא אם הטיפול הנחות בחלק מן המוסדות הפרטיים נובע מכך שאלה

מוסדות לא טובים, או שמלכתחילה מכתיבים להם תשומות יותר נמוכות. אנחנו סבורים

שאין לדכא את הסקטור הפרטי. ניתן לנצל את היעילות שלו ואת העובדה שהוא משקיע

בלי השקעות ציבוריות.

לי צונגר;

אתמקד בשאלות תשתית, כוח-אדם ואולי אגע בצרכים של התושבים שיישארו בביתם,

אם יהיו שירותי תשתית בקהילה.

אחת ההשערות הבסיסיות היא שלא כל הזקנים זקוקים לסוג אחד של שירותים. זקן

שיישאר בביתו ובהסתמך על חוק ביטוח סיעוד יוכל לקבל טיפולים אישיים ועזרה ביתית,

תמיד יזדקק גם לשירותים רפואיים סיעודיים אחרים - פיזיותרפיה, טיפול בעיסוק,

זריקות, החלפת קטטרים ודברים מסוג זה. כוח האדם העומד לרשותו במסגרת חוק ביטוח

סיעוד בכלל לא יוכל לספק שירותים אלה. אם כוח האדם המצוי בקהילה, במוסדות כמו

קופת-חולים מכבי ואחרים, לא יתוגבר, אנשים אלה לא יוכלו להשאר בקהילח. אם לא נדע

לפתח שירותי כביסה, אוכל וכיו"ב בקהילות היותר רחבות נחטא למציאות עצמה ורבים מן

הזקנים לא יוכלו להשאר בקהילתם. אם לא נצליח לפתח גם מקומות אשפוז חליפיים

למשפחות, לתקופות מוגבלות של זמן, כדי לשחרר את המשפחות לזמן מה מהנטל המוטל

עליהן, כדי שלא תתמוטטנה, לא תהיה לנו ברירה אלא שחלק גדול מאוד מאותם מטופלים

יופנו למוסדות אלה ואחרים.

לא הייתי בונה פתרון על מיטות גריאטריות ועל הקהילה בלבד. יש צורך במעגל

שלם של שירותים שמחזקים זה את זה, אחרת כוונת החוק לא תתממש, כי מכורח המציאות

לא יהיה אפשר להחזיק אנשים אלה בבית.

אם יוצאים מנקודת הנחה זו, חייבים להביא לתודעת המוסדות החברתיים לסוגיהם -

גם הממשלתיים וגם של העיריות והמועצות - שחייבים לפתח שירותים שאינם

קיימים בקהילות. בלעדיהם הפעלת החוק לא תהיה בת-ביצוע.

לגבי כוח-אדם, הנטייה שלנו היא לא להכשיר כוח-אדם במספרים אסטרונומיים אלא

בהתאם לצורך המשקי. אנחנו דוגלים בהכשרת כוח אדם בשטח זה בהתאם למקום בו צריכים

להינתן השירותים. למשל, בבית רבקה היה צורך לתת שירותים מוגברים. הכשרנו כוח

אדם עבור בית רבקה. למה אני אומרת זאת? יש לדעת, קודם-כל, שצעיר בן 18 אינו

נשאר בשטח זה, אבל יש אנשים מבוגרים שחיים באזור ומחפשים מקצוע או הכנסה צדדית.

יש סיכוי רב שאנשים אלה ימשיכו באותם שירותים ולא יברחו.

גם השיטות במתן שירותים ממוסדים חשובות. יש שיטות שמאפשרות הישארות חאנשים

בשטח, לאו-דווקח בגלל השכר. בתקינה פחות ממינימלית אי-אפשר להביא לכך שאנשים

ירצו להשאר בשטח. זה שטח בו אין המשכיות ואין תקווה לראות את המטופל יוצא בריא

מן המסגרת.



כאשר מדברים על כוח-אדם, מתעלמים מן הצורך בעובדי קהילה לסוגיהם, כגון

עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטיים קהילתיים ומרפאים בעיסוק. כאשר הקשיש מרותק

לביתו, תהיה נסיגה אפילו יהיו השירותים שהוזוק מאפשר, ואז תהיה מעמסה הרבה יותר

גדולה על בתי-התולים הגריאסריים הסיעודיים וגם על בתי החולים הכלליים.

לגבי בתי החולים הכלליים, איננו משנים את התחלואה של קשישים כאשר מפתחים את

השירותים שמדברים עליהם במסגרת חוק ביטוח סיעוד. כאשר לקשיש תהיה דלקת ריאות או

מחלה אחרת, הוא חייב להיות מאושפז בבית חולים כללי. הוא אינו יכול לקבל טיפול

במסגרת קהילתו או בבתי-חולים גריאטריים. זאת אשליה לחשוב שברגע שמכניסים מישהו

לבית חולים גריאטרי, מסתיימת הדאגה הרפואית כלפיו. יש צורך באיזון בין השירותים

המאשפזים הכלליים לבין מוסדות גריאטריים. הבעיה היא כאשר החולה מבריא ואין לאן

להוציאו. החשש שיחלה עוד ועוד בהיותו מאושפז יותר גדולה. הדבר דומה למה שקורה

במחלקת ילדים. עד-כמה שניתן לדחות הגעתו של קשיש או ילד למוסד, עדיף, גם אם

מדובר בבית אבות הטוב ביותר, או במוסד גריאטרי או סיעודי, מבחינת היותו מוסד

סגור. אנשים בסביבתם הטבעית חיים יותר זמן ורמת התחלואה שלהם יותר קטנה. לזה

צריך לשים לב. זה חשוב גם מבחינה אנושית פשוטה.

לגבי חוק ביטוח סיעוד, גם רבים מחברי אינם שבעים רצון מן החוק, אך צריך

להבטיח שהחוק הזה יוצא לפועל בהגיון מרבי. אני מצרייה בדברים. אני חוזה

כפילויות, ביורוקרטיזציה שאיננה במקומה. יש לי רושם שפה ושם אינטרסים שאינם

קשורים בעצם העניין נכנסים לשיקול, ועל-כך אני מצירה.

מבקר-המדינה י' מלץ;

אנחנו מתקרבים לסוף הדיון. הרשו לי לדקה לחזור לנקודה ממנה התחלנו. מחכים

לי בחוץ 1021 קשישים שאין להם מקום להניח את הראש. אמרתי שאני הולך לכאן לשעתיים

לדיון וכאשר אצא אספר להם משהו. עכשיו לא כל-כך ברור לי עם מה אצא. האם באפריל

1988, כאשר החוק יופעל במלוא עצמתו, יחול שיפור? בוודאי לא פתרון. אני יוצא מתוך

הנחה שזה יעזור במידת-מה. אני יוצא מפה עם ידיעה ש-450-400 מיטות בתהליכי בנייח.

הדברים החשובים ביותר ששמעתי היו מפי מר ברנהולץ, שיש אפשרות מעשית לתגבר ב-300

מיטות תוך זמן קצר. זאת בשורה שאני יכול לספר לאותם 1021 איש שמחכים לי, שלפחות

300 מיטות תתוספנה בעתיד הקרוב.

אני מבקש מן הוועדה שתצא מכאן קריאה, שלפחות בשלב ראשון תזורז ההקמה של

אותן 300 מיטות, אז יחכו לי בחוץ רק 800 איש.

מ"מ היו"ר אי הראל;

המבקר תיאר את המצב המדאיג. חומרת הענין נעוצה בכך שלא נעשה דבר מאז החלטת

הכנסת, בשנה שעברה, ועד היום.

עם כל החברות והאהדה לחבר-הכנסת צבן, אם יש כסף באיזה מקום ואפשר להזיז

משהו כדי לפתור את הבעיה של 300 המיטות שהמבקר דיבר עליהן, נעשה זאת. אם יש

איזו רזרווה ואפשר להכין עוד כמה מיטות, 5- 10 מיליון שקל שניקח מן הרזרווה לא

יפגעו בהפעלה של חוק ביטוח סיעוד, כי כאשר נצטרך להפעיל את הוזוק ממילא נצטרך

להעלות את האחוז. אבקש את נציג האוצר לבדוק את אפשרות העברת התקציב. באמצעות

היתרה הזאת ניתן לפתור בעיה של כמה מאות מיטות.

למבקר המדינה היתה פנייה דראמאטית מאוד. אני מבקש שנציגי משרדי הממשלה

יבואו במגע עם נציגי קופות החולים ויראו אם ניתן לעשות משהו בענין זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)



נספח



המערך הגריאטרי

1. אוכלוסייה הקשישים במרינה גרלה, מבלי שהרבר לווה בפתרונות מקבילים מספיקים לחולים

הגריאטריים. בשנת 1955 היוו גילאי 65 ומעלה כ-5% מכלל האוכלוסיה היהורית. ב-1984

מנתה אוכלוסיה זו 9.9% מהאוכלוסיה. התהזיות הרמוגרפיות מניהות כי במשך העשור

הנוכחי תגרל בכ-60% אוכלוסיית הקשישים בני 75 ומעלה.

2. המשרד רוכש שירותי אשפוז לחולים הגריאטריים גם בבתי חולים פרטיים. במהלך שנת 1985,

לאחר שעוכבו העברות כספים מהמשרד לבתי החולים הפרטיים, הוריעו בעלי בתי החולים

למשרר, כי איו ביכולתם לטפל עור בחולים הסיעוריים. בחורש ספטמבר נשלחו חלק מהחולים

הללו לחדרי מיון בבתי חולים כלליים, וחלק חדלו לקבל טיפול בבתי החולים הפרטיים.

בתקופה זו נגרמו לחולים ולבני משפחותיהם סבל רב ועוגמת נפש. רק לאחר שהמשרד התחייב

להעביר למוסדות הפרטיים את חלקו ברכישת שרותי האשפוז, הוחזרו החולים הסיעוריים

למוסרותיהם, וחודש מתן הטיפול הסיעודי להם. על המשרד, כנושא באחריות הממלכתית הכוללת

להבטחת בריאות תושבי המדינה, היה למנוע את הסבל והזלזול, שנגרמו לחולים קשישים

וסיעודיים אלה.

3. חלק ניכר מהמאושפזים הגריאטריים שוהים כאמור, במוסדות פרטיים. במהלך השנים 1981-

אמצע שנת 1985, גדל מספר המיטות הפרטיות ב-32%, באותה תקופה חל גידול של 16% בלבד

במיטות הציבוריות, ובסקטור הממשלתי - עירוני חל גירול קטן של כ-3%.

לגבי המוסדות הפדטיים, המנוהלים למטרות רווח, מתעוררת בעיית הבטחת איכות הטיפול

הסיעודי ורמתו. מנתונים של המשרד, עולה כי במוסרות הפרטיים איכות הטיפול נמוכה

יותר בהשוואה למוסדות הציבוריים.

4. תפוסה: נתוני המשרד על תנועת החולים במחלקה הגריאטרית בשנת 1983 מראים, כי

במרבית המקרים קיימת תפוסה גבוהה בהן, נמצאו אזורים בהם בלטה תפוסה גבוהה במיוחד:

בירושלים - הגיע אחוז התפוסה במחלקה גריאטרית שיקומית ל-144.3%; באזור השרון הגיעה

התפוסח במחלקות לתשושי-נפש ל-115.3%; באזור תל-אביב הגיעה התפוסה במחלקת גריאטריה

סיעודית ל ( 114.9%-באזור זה הגיעה התפוסה בבית החולים הפרטי "אסותא" ל-151.5%).

ו

בבחינת התפוסה לפי הבעלות על המיסות עולה, כי במחלקות הגריאטריה השיקומית בלטה תפוסה

גבוהה במיוחד בבתי החולים הציבוריים, והיא הגיעה בשנת 1982 לכ-146% ובשנת 1983

לכ-144%, אחו ז תפוסה גבוה מעבר למקובל, מעורר חשש לקשיים במתן שירות נאות למאושפזים

המשרד רוכש שירותי אשפוז לחולים כרוניים במוסרות פרטיים וציבוריים,

ומקצה מכסות אשפוז אלה בין לשכות הבריאות. לשנת הכספים 1985 אושרה ללשכות מיכסה כוללת של

3,128 מיטות אשפוז סיעוריות. משרר מבקר המרינה מצא, כי בלשכות יש חריגה ניכרת מהמיכסות,

ובחודש אפריל 1985 היו לפי נתוני המשרר, 3,461 מאושפזים בכל הארץ, חריגה של 333 מאושפזים

מעבר לתקציבי זאת ועור, במועד זה כבר חיו בלשכות 594 מקרים נוספים של חולים, שהמתינו

לאשפוז וטרם נמצא להם סירור; מקרים אלה היוו כ-19% מהמיכסה שאושרה לאשפוז.

החולים הכרוניים שאושרה זכאותם לאשפוז, נענו על ירי הלשכות כי בשל חוסר תקציב יש עיכוב

בהיענות לפנייתם. לא ניתן להם מועד משוער על הזמן שעליהם להמתין ער לאשפוז, ולא מירע

ברבר מיקומם בסדר העדיפויות של ההפניות לאשפוז.

בביקורת שערך משרר מבקר המרינה במשרד בחודש אוגוסט 1985, הועלה, כי בחודש זה עלה מספר

הממתינים לאשפוז והגיע ל-800 ממתינים ומעלה בלל הארץ. מספר גבוה במיוחד של ממתינים לאשפוז

היה בתל אביב - 372 ממתינים, ובירושלים - 148 ממתינים.

ההקצאה שתיכנן המשרר למיכסת מיטות האשפוז ללשכות לא היתה ריאלית, ולא איפשרה תיפקור

תקין ומתן מענה הולם לצורכי החולים הכרוניים, ונוצר תור ארוך של ממתינים לאשפוז. על

המשרד להיערך בדחיפות למציאת פתרונות הולמים למצוקת החולים הכרוניים הממתינים לטיפול

סיעודי, בקהילה ובבתי החולים. המשרד הודיע, כי בסוף שנת 1985 הוקצו 177 מיטות סיעודיות

נוספות בבתי החולים הכלליים הגריאטריים, וכי הוא מקווה שעם השלמת חקיקת חוק ביטוח סיעור

ניתן יחיה למצוא פתרונות נוספים.

6. הביקורת העלתה כי חלק מהמחלקות הפנימיות בבתי החולים הכלליים, הפכו למעשה למחלקות בהן

מאושפזים חולים גריאטריים, זאת עקב העדר סדור מתאים לאותם חולים. מאושפזים אלה אינם זקוקים

עוד לטיפולים המיוחדים הניתנים במחלקה הפנימית, אלא נזקקים לקבלת שידות אישי סיעודי, שאותו

המחלקות הפנימיות כלל אינך ערוכות לתת. אשפוז זה גורם גם ל"סתימת" המחלקות בבתי החולים הכלליים

דבר תמונע מתן טיפול נאות לאנשים הזקוקים באמת לאשפוז במחלקות אלה.

זאת ועוד, עלות ימי האשפוז במחלקות הכלליות גבוהה בהשוואה לטיפול הסיעודי, ובכר נוצדת עלות

גבוהה ומיותרת למערכת כולה. תעריף האשפוז בבתי חולים כלליים לעומת בתי חולים לחולים כרוניים

גכ(ה יותר, ולדוגמא בחורש אוגוסט 1985 חיה תעריף יום האשפוז הכללי 128,000 שקל בעוד שתעריף

האשפוז במחלקה סיעודית בבית חולים למחלות ממושכות היה 40,000 שקל ליום בלבד,

באפריל 1985 מינה מנכ"ל המשרד צוות לתכנון האשפוז הסיעודי. בסיום עבודתו קבע הצוות, כי הערר

פתרונות לטיפול סיעורי גורם עיוות בכל מערך האשפוז, וכי: "קיים הפסר ניכר בפוטנציאל הטיפולי

והשיקומי של כל המערכת... וקשה להעריך את מימרי ההוצאות המיותרות הנגרמות".

/