הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט התשמ"ז - 24.2.87, בשעה 00;9

הברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

עי לנדאו

י י מצא

מוזמנים;

מבקר המדינה י' מלץ

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פי אלבק - משרד המשפטים

שי גורן - מתאם הפעולות ביו"ש ועזה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; נוהלי העבודה וסדרי הבקרה של יחידות המינהל האזרחי

ותיאום הפעולות בשטחים שבאחריות שר הבטחון - הצעה

לסדר היום של חה"כ ע' לנדאו



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדד היום: נוהלי

העבודה וסדרי הבקרה של יחידות המינהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים שבאחריות שר

הבטחון, הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

קיבלתי מחבר-הכנסת לנדאו מכתב מיום 21 בינואר 1987, ואני קורא אותו לפניכם:

"העיתון 'חדשות' פרסם סדרת כתבות על חקירת המשטרה בדבר פרשיות חיתות ביהודה

ובשומרון. מתוך הכתבות עולה שתלונות רבות בענין זה הופנו ליחידות המינהל האזרחי

ותיאום הפעולות בשטחים במשך תקופת זמן ארוכה. התלונות הועברו ישירות אל המשטרה,

בלי שראשי היחידות בדקו, נוכח מספר התלונות הרב ומשך תקופתן, מה הפגמים בנוהלי

העבודה וסדריה ביחידותיהם.

נוסף על אלה נתפרסם על השתלטות על 300 אלף דונם של אדמות מדינה באמצעות

נטיעות ובניה ערבית לא חוקיות, הממומנות בחלקם הגדול על ידי גורמים עויינים.

נראה, כי קצרה ידם של יחידות המינהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים מאכוף את

החוק.

אני מבקש לכנס בדחיפות את ועדת ביקורת המדינה, כדי לדון ביעילות אכיפת החוק

ביהודה ובשומרון וכדי לבחון את נהלי העבודה של יחידות המינהל האזרחי ותיאום

הפעולות בשטחים".

אני רוצה להוסיף שהנושא של אכיפת החוק ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה,

למיטב זכרוני, לפחות בקדנציה זו לא נדון בוועדה. חשבתי שהנשוא הוא רציני ביותר

. ולכן שמתי אותו כנושא יחיד על סדר היום. בשלב זה עדיין לא כהצעה לבקש חוות דעת

ממבקר המדינה. אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של זה על עבודת מבקר המדינה. בסופו של

דבר אנחנו צריכים להיות ערים לכך שאנחנו בתחום השטחים. אבל כיוון שזה גם דיון

ראשוני ומהותי, חשבתי שמן הראוי לייחד לו ישיבה ולא למהר ולהסיק את המסקנות

בישיבה זו.

מבקר המדינה בדו"ח הביקורת שלי מתייחס בפרק כלשהו ליהודה ושומרון?

יש לנו בדו"חות המבקר פרק על יהודה ושומרון. אבל לא על האספקט הזה, למיטב

ידיעתי. לא על הפעולה של אכיפת החוק.

בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.

התפרסמה סדרת כתבות ארוכה בעתון "חדשות". לכאורה עולה מהכתבות כאילו יש קשר

לשחיתות. זה לא מה שמעניין אותי ואינני רוצה להיכנס להיבטים הפליליים. הדברים

שכן מעניינים אותי, הם שבפרק זמן ארוך מאוד, ואין מדובר על חודשים אלא לעתים על

שנים, שנתיים ואולי יותר, הובאו תלונות אל יחידת המתאם בשטחים ואל ראש המינהל

האזרחי על דברים שמתרחשים בשטחים. חלק מהתלונות היו בעל-פה וחלק בכתב. אנחנו

רואים שרק ביוני האחרון הופנתה תלונה ישירות למשטרה לחקור את התלונות האלה. אגב,

הפניה למשטרה לא היתה על ידי איש המינהל האזרחי. הדבר נעשה על ידי משרד הפנים.

חקירת המשטרה בנושא החלה בעקבות יזמת משרד הפנים בענין.



רציתי לשאול האם לא היה צריך לצפות שרש המינהל האזרחי שהוא אהראי ישירות על

כל הפרשה, יגיש תלונה למשטרה שיבדקו את הדברים האלה אצלו זמן רב לפני שהדברים

מגיעים למשרד הפנים? מדוע הענין נמשך כל כך הרבה זמן ומדוע לא הועברה תלונה

למשטרה?

היו"ר די ליבאי;

תלונה לגבי מה?

עי לנדאו;

הדברים שמתרתשים ביהודה ושומרון הגיעו לידיעת הממונה בשטוזים. התלונות הן

למשל לגבי חלוקת אישורי בניה על מקומות שאסור היה לבנות בהם. אני לא מדבר על

מספרים קטנים אלא אל אישורים שכרגע מתברר שהם בהיקף של אלפי תריגות מתכניות

מאושרות.

היו"ר די ליבאי;

אתה גורס שיש בניה בלתי חוקית שהיא ברשיון או שתושבים בונים - אני שואל את

זה מחוסר ידיעה - בלי רשיון? אני מבין מדבריך שכאילו יש מישהו שנותן אישורים

לבנות באותו מקום שאותה רשות לא מוסמכת להוציא את האישור.

עי לנדאו;

נכון.

פי אלבק;

זה סוג אתד. יש מקומות שהמפה לא מתארת נכון את השטח, וכך ניתנים אישורים

רבים בשעה שמותר להקים רק בית אחד על אותו שטח.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, יש טענה שהמפות בממשל אינן תואמות את השטח?

פי אלבק;

אישרו מפות בלי שמי שהיה צריך לבדוק את התאמתן לשטח, בדק אותן.

עי לנדאו;

יש פה קודם כל ההיבט של ראש יחידה שמצטברות אצלו תלונות כאלה שעל פניהן יש

דברים שנראים לא תקינים. אם כך, מדוע היה צריך שמשרד אחר, משרד הפנים, ייזום את

הפניה למשטרה?

היו"ר די ליבאי;

אצל מי הצטברו הפניות?

עי לנדאו;

אצל ראש המינהל האזרחי.

וי



שי גורן;

זה כתוב בעתון. אין זה אומר שמה שכתוב זה עובדה.

עי לנדאו;

מדוע לאחר שמצטברות תלונות כאלה לא מתרוזש שום נסיון רציני בפרק זמן ארוך

לראות איך מבוזינה אדמיניסטרטיבית דברים כאלה יכולים להתרחש? כלורמ, מדוע אין

בודקים מה קורה במשרד שנותנים כל כך הרבה אישורים, מדוע המערכת עובדת כך שתוצאות

הפעילות שלה תלונות מטוג זה.

כאשר התתיל משרד הפנים להתערב בנושא ולבקש לבדוק, היה נסיון של סגן ראש

המינהל האזרחי, מר אפרתי, להשפיע על משרד הפנים שיפסיק אח הבדיקה.

היו"ר די ליבאי;

אפרתי הוא הסגן של ד"ר סנה?

ע' לנדאו;

כן.

היו"ר די ליבאי;

אגב, ד"ר סנה הוזמן לישיבה?

שי גורן;

הוא הוזמן ועל-פי החלטת שר הבטחון הוחלט שאני היחיד שאשיב. אין לנו שום

כוונה להכניס אנשים של המינהל האזרחי לעדויות מסוג זה. זו החלטה של שר הבטחון.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן שאחר-כך נשקול. אנחנו שומעים שאנחנו כוועדה הזמנו אותו. אנחנו

מזמינים תמיד באמצעות לשכת שר הבטחון. שר חבטחון החליט שמי שיופיע זה מתאם

הפעולות בשטחים. הוא לפנינו. אם מישהו ירצה להעיר על זה, הרשות נתונה.

ההערה הבאה שעליה אני מבקש תשובה היא; עקנין, שתפקידו ככל הזכור לי הוא

להיות אחראי על התכנון ביהודה ושומרון, מסר לזיס שהוא מבקר משרד הפנים, על כך

שראש המינהל האזרחי נתן הוראה לאנשיו לא לשתף פעולה עם מבקר משרד הפנים בבדיקה

שלו את החשדות לשחיתות במתן רשיונות לבניה ביהודה ושומרון. יש תחושה קשה בלשכת

מבקר משרד הפנים על נסיונות ראש המינהל האזרחי לסכל את החקירה.

אי הראל;

יש סטטוס בענין למשרד הפנים?

עי לנדאו;

לפחות סטטוס מקצועי. יש קמ"טים שמכירים את המאטריה.

י י צבן;

הקמ"ט כפוף למשרד הבטחון ולא למשרד הפנים.



עי לנדאו;

כן. אבל כל אחד חוזר עליו הבית ומספר מה קורה.

היו"ר די ליבאי;

כיוון שלא ידעתי מראש שמבקר משרד הפנים מעורב בענין, לא דאגנו להזמין אותו. אנ

י מבקש לדעת מה שמו.

דב זיס, והוא לא עובד בשטחים אלא בישראל.

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה שואל אותי האם הכתבות שאתה מסתמך עליהן בעתון "חדשות" נמצאות

לפנינו. אמרתי שלפי מיטב ידיעתי לא העברת את הכתבות לנו. אני מבקש מרכזת המידע

שלנו לאתר את הכתבות ולהעביר לנו צילום שלהן.

אני יודע שיש תחושה קשה בלשכת מבקר משרד הפנים לגבי נסיונות של סגן ראש

המינהל האזרחי לסכל את החקירה של משרד הפנים בדברים אלה.

כאשר אנחנו מדברים על בניה חריגה ביהודה

ושומרון, אין מדובר על עשרות ומאות חריגות אלא על אלפי אישורים לחריגות בניה. עד

כמה שנמסר, לפחות בתשובות של יחידת ראש המינהל האזרחי למשרד הפנים, הוצדקו חלק

מהאישורים האלה לאור שיקולים ממשליים. אני יכול להבין שמדובר על מספר חריג של

אישוים בעקבות שיקולים ממשליים. אבל אם מדובר על אלפים, הרי אנחנו מדברים על

בניה מאסיבית. במקום לתת אישור לבנות בית אחד על שטח מסויים, נותנים כמה אישורים

על אותו שטח, וכך אנחנו רואים שמתפתח רצף קרקעי בנוי, דבר שמנוגד למה שהיה מותר.

לכן, אם מדברים על שיקולים ממשליים, אני מבקש לשאול האם יש מדיניות של

עידוד תכנית התיישבות ערבית מאסיבית מחוץ לתכניות המיתאר. אם זה קיים, אנחנו

מדברים על מדיניות שצריך לדבר עליה בריש גלי. אם אין שיקולים ממשליים, איך

יוסברו אלפי האישורים החריגים שניתנו?

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול היא בענין הנימוקים שבגללם לא הושעו לפחות חלק

מהאשמים בעת חקירת המשטרה, מה גם שחלקם ממשיך להוציא אישורים לחריגות גם לאחר

שידוע שיש דברים חריגים.

נפתחה חקירה משטרתית בקשר למתן היתרי בניה שלא כדין?

כן.

מי יזם את החקירה?

משרד הפנים.

היו"ר די ליבאי;

אז לכאורה המינהל לא עצר את הענין.

אני מדבר על מה שהמינהל ניסח לעשות עד שהחלה חקירת המשטרה. עובדה שלא

המינהל יזם. יש בקשה של המינהל למשרד הפנים להפסיק את הטיפול ולראות במה שעשה

המינהל סוף פסוק. אבל כאשר החלה חקירת המשטרה ויש חשדות לעבירות שנעשו, צריך

לקבל החלטה שאנשים בדרגים הבכירים ישארו בתפקידם או לא ישארו. לנוכח אי השעייתם,

אני מבקש לדעת מה השיקולים שבגללם הוחלט לא להשעות אותם, בו בזמן שבמקרים לא

פחות חמורים מתקבלות החלטות להשעות.

אלה שלא הושעו ונתנו אישורי בניה הם חברי מועצות מקומיות? או שהכוונה

לאנשי ממשל?

חלקם אנשי ממשל וחלקם ראשי רשויות מקומיות, שגם אחר-כך המשיכו לתת אישורי

בניה במקומות שאסור היה להם לתת. חלקם אנשי ממשל. מדובר על רמות בכירות ולכן

צריך לדעת מה הסיבות שבגללן הם לא הושעו מתפקידם.

מה שאתה מדבר מיוחד לאחד מהאזורים - לשומרון או ליהודה?

גם שומרון וגם יהודה.

מדובר על ישובים שיש להם תכנית מיתאר?

זה לא בדיוק לפי תכניות המיתאר אצלנו. אבל יש מסמכים שכאילו מחליפים את

תכניות המיתאר אצלנו. אפשר להגיד שיש תכניות מיתאר.

מה לפי דעתך גורם להתנהגות הזו, אם זו ההתנהגות?

אני מציע לקבל תשובה.

אבל מה ההשערות שלך?

ע' לנדאו;

קטנותי מלשער.

אני מבקש עכשיו להתייחס לסוגיה השניה במכתב שלי והיא השתלטות פרועה על

קרקעות ובניה בלתי חוקית. אנחנו לא מדברים על עשרות מקרים אלא על אלפים. חלק

גדול נעשה בהיתר. כלומר, לאחר שלאנשים ניתנו רשיונות וחלק נעשה בחוזק יד, חלק

נעשה על מה שקרוי אדמות מדינה מוכרזות וחלק על אדמות מדינה שאינן מוכרזות שברור

שהן אינן שייכות למי שהולך ותופס אותן, אבל אין לך הכלי החוקי שבאמצעותו המדינה

תוכל לפנות את מי שנוטע נטיעות וגודר אזורים כאלה. דבר זה גורס לא רק לנזק

לבטחון המדינה וסכנה לפיתוח המדינה, אלא יש לזה ביטוי פומבי בשטוז כי הדבר

מתקבל כאזלת יד של שלטון החוק, והתושבים חשים שבימים האלה אין מלך בישראל, איש

הישר בעיניו יעשה.

אי הראל;

זה נכון גם במדינת ישראל.

עי לנדאו;

אפשר להגיד שצריך דין אחד לכולם, גם פה וגם פה, ואני מסכים. אם אנחנו

. רואים היום שמתגברות המהומות, ודאי שלתחושה שאין בעל בית יש השלכה על זה.

אני רוצה לדעת מה מידת החשיבות שמייחסת יחידת ראש המינהל האזרחי לנושא

אכיפת החוק ביהודה ושומרון, ומדוע אין מספיק כוחות לאכוף את החוק. אני יודע

שעלולות להיות טענות שהחוק איננו מאפשר , ואני רואה שהגב' פליאה אלבק מניעה את

הראש, אבל כאשר העליתי את השאלות האלה זאת היתה התשובה שנתנו לי. אז שאלתי מדוע

מערכת הבטחון איננה מבקשת שינויים בחוק כדי שאפשר יהיה לאכוף את החוק.

היו"ר די ליבאי;

כנראה שמערכת הבטחון מוגבלת ביכולת החקיקה. נשמע את זה מגבי אלבק.

עי לנדאו;

מערכת הבטחון שינתה מאות חוקים בהשוואה לצו המלך הירדני. מדוע לא לשנות

דברים נוספים שהם חיוניים, אם החוק הקיים איננו טוב?

עלולה לכאורה להישמע טענה שאין לרשות מערכת הבטחון מספיק כוחות כדי לאכוף

את החוק בתחום התכנון והבניה, כאשר מדובר בצורה להרוס בתים. אם הדבר כל כך חמור,

מדוע אין מערכת הבטחון מתעקשת להקים יחידה כזאת שתאכוף את הנושא? הנסיון שלנו

מראה שנושאים שמערכת הבטחון סבורה שהם חיוניים, היא נאבקת עליהם ומצליחה לעשות

את מה שהיא מבקשת להשיג.

משך שנים רבות הוגשו תלונות על פלישות לאדמות מדינה מוכרזות. אני מדבר על

שלוש שנים. אני מבקש לדעת בכמה תיקים מהסוג הזה הסתיים הטיפול. כי יש לי הערה

שלא ידוע כמה תיקים הסתיימו, כנראה מעט מאוד, אם בכלל.

יש פרשת ראשי הערים, שאתה, אדוני היושב-ראש, שאלת קודם אם הדבר הזה הוא של

אנשי הממשל או ראשי הערים. חלק מאלה שממשיכים לתת את ההיתרים הם ראשי ערים.

השאלה שלי היא מדוע לפחות יחידת ראש המינהל האזרחי איננה מתערבת ואוצרת אותם

אדמיניסטרטיבית מלהמשיך לממש את תוספת הרשיונות שהם נותנים. אם יש מגמה מכוונת

להעלים עין, אנחנו מבקשים לדעת זאת.

מה נעשה כדי לתגבר ולחזק את יחידות הפיקוח? אני יודע

שיש יחידות פיקוח שחלקן היו אורגניות של מערכת הבטחון וחלקן של רשות שמורת הטבע.

אני מבקש לדעת לגבי היחידות האלה האם חל גידול ניכר, אם בכלל, של היחידות למשל

במספר כלי רכב, במספר תקנים שיש להן כדי לאכוף את החוק, או דווקא ההיפך -

היחידות האלה נחלשו?

אני מבקש לדעת כמה הריסות של מבנים בלתי חוקיים בוצעו, לא רק בשנת 1986 מאז

נכנס מר סנה לתפקידו, אלא כמה היו בשנים שלפני כן, כדי לראות אם יש מגמה כלשהי.

היות ואין לי נתונים, אני אומר מה ההשערה שאותה אני מבקש לבדוק: האם בתקופתו של

מר סנה יש מגמה לבצע פחות הריסות, מגמה שמאחוריה עומדת מדיניות מוצהרת למעשה

להרוס פחות ולהתערב פחות. אומר מעבר לכך, האם בוצעו במהלך שנת 1986 צווי הריסה?

ההנחה שלך שמבצעים את הוראות השר או לא מבצעים?

אני יוצא מההנחה שמבצע את המדיניות. אני רוצה לדעת מה המדיניות. יותר מזה,

יש לך לעתים החלטות שמקבלת ועדת משנה לפיקוח על הבניה, ולפיהן מוציאים הוראות

להרוס מבנים. כמה מההוראות האלה לא בוצעו או איזה חלק כן בוצע?

אני אחדד את השאלה: כמה צווי הריסה שהוצעו על ידי בתי דין מקומיים בוצעו

במשך השנה?

אולי בנקודה זו אני אפסיק כדי לא להלאות את הוועדה יותר מדי בפרטים. אם

בוודאי יהיו ישיבות נוספות, אני מנית שאפשר יה.יה להיכנס לפרטים, וזו תהיה אולי

הפיקנטריה שאתה מחפש, חבר-הכנסת צבן.

לכל נושא יש מינימום שני צדדים.

חשבתי שכדאי לשמוע מהגברת פליאה אלבק מה הערותיה לדברים שכבר שמענו. לאחר

מכן אני מציע שנשמע את מתאם הפעולות בשטחים ואז נקיים דיון.

אני חושב שהנושא שהעלה חבר-הכנסת עוזי לנדאו הוא חשוב ביותר, אם כי הוא

הרבה יותר רחב, ואני מקווה שבישיבות הבאות נביא עוד מסמכים על דברים די קשים

שנעשים בשטחים. אני שמח על ההזדמנות הזו שניתנה לקיים דיון פתוח. לישיבה הבאה

אני מבקש להביא לוועדה חומר על הקרקעות, רכישת הקרקעות, ודברים פליליים שנעשים

בצורה תמורה מאוד בגדה, לא דווקא מהכיוון שהביא חבר-הכנסת לנדאו, אבל זה משלים.

היות ונמצאת אתנו הגבי פליאה אלבק, אולי אפשר לבקש ממנה שתמסור

לנו קצת ביתר הרחבה על נושא הקרקעות ביהודה ושומרון וההתפתחות של אותם נושאים

שדנו עליהם לא פעם אחת, ויש לכך פנים לכאן ולכאן. וכן שתאמר האם יש שמירה על ידי

הרשויות היהודיות השונות על ההנחיות שהיא מוציאה לגבי הקרקעות, האם לא נעשים

דברים בניגוד להוראות ובניגוד לגישה המשפטית העמוקה שיש לה לנושא הזה.

אם אינני טועה, נושא הקרקעות הועבר על ידי המליאה לדיון בוועדה אחרת ואני

לא רוצה לקיים פה דיון כפול.

י' צבן;

להערה האחרונה של היושב-ראש אני רוצה להזכיר שאנהנו באמצע דיון בוועדה

לביקורת המדינה על נושא הקרקעות, דיון שהתחיל ולא סוכם.

נדמה לי שהדיון סוכם בהצעת החלטה למליאה.

י י צבן;

היה דיון על "הימנותא", אבל צודק חבר-הכנסת הראל שבשעה שאנחנו נדרשים

לתקינות פעילותו של המינהל האזרחי בשטחים, עלינו לראות את הפעולה שלו על כל

ההיבטים שלה, ואני רוצה להבטיח באופן חגיגי שאני אעזור לחבר-הכנטת הראל להכין את

החומר שהוא הבטיח להגיש לוועדה, ואולי אתרום תרומה ייחודית סגולית משלי בהיבט

נוסף גם לגבי שאלות של זכויות האדם בשטחים. יש כמה וכמה סוגיות שנצטרך לברר

אותן.

אי הראל;

יש דו"ח חדש מאוד מעניין.

י' צבן;

יש שאלות של חוק הביטוח הלאומי, של קרן הניכויים וכדאי שנברר את זה מכל

הצדדים כדי שהתמונה תהיה שלמה.

עי לנדאו;

נדמה לי שבישיבה הקודמת הוצע להזמין גם את אנשי המשטרה לדיון הזה.

היו"ר די ליבאי;

מצדי היתה הנחיה להזמין את כל מי שביקשת. אני זוכר שמזכירת הוועדה הפנתה את

תשומת לבי לכך שאנשי משטרה הסתייגו וחשבו שזה לא תחום פעולתם. אני אברר זאת עם

המזכירה.

עי לנדאו;

יש שמועה שהמשטרה לא תסיים את החקירה.

י' מצא;

טוב אם נדע מה סדר הדיון בהמשך. אני מציע לחברי להעביר בכתב את השגותיהם

לנעשה ביהודה ושומרון, כל אחד מזווית הראיה שלו, כי להערכתי יש הרבה חומר שנצטרך

לדון בו בכל הקשור לקרקעות, לאחיזה על הקרקע ולאספקטים סביב נושא זה. הייתי

רוצה שהיושב-ראש ינסה לנווט את הדיון בין אותם נושאים שחבר-הכנסת צבן רוצה



להעלות כגון הביטוח הלאומי, נושא הקרקעות וכוי, ובין אחיזה על הקרקע והתפשטות,

וזה יגיע עד לתכנית חומש ירדנית של עשיה ביהודה ושומרון מול אי-עשיה ישראלית.

אני לא מניח שדיון כזה יכול להסתיים בישיבה אתת נוספת. בכל אופן, אני אעביר בכתב

את ההערות שלי.

היו"ר די ליבאי;

על סדר היום הדברים שהעלה חבר-הכנסת עוזי לנדאו ולא הפרשה המכונה פרשת

הקרקעות. בישיבה של היום לא נתרחב אל מעבר למה שהציע חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

בישיבות אחרות נראה מה יעלו חברים ונדון בזה כאשר יבואו הצעות. פרשת הקרקעות

אינה בסדר היום ואני מבקש מגבי פליאה אלבק לא להתייחס אלא לנושאים שהועלו בסדרת

הכתבות ב"חדשות" ובדברים של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. שאר הדברים יעלו בדיון נוסף

בהתאם להחלטה שלי.

פי אלבק;

בנקודה אחת יש קשר, גם אם לא נתייחס לענין התלונות בתחום רכישת הקרקעות,

וזה בענין חקירת המשטרה בכל מה שקשור באישורים כוזבים ביהודה ושומרון. בזה אין

ספק. המשטרה מינתה צוותים והם חוקרים, וככל שהם חוקרים מוצאים יותר תלונות שיש

להן בסיס ובהחלט יש מקום להמשיך ולחקור. למסגרת הזאת נכנסים בהחלט חלק מהדברים

שעורר תבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ודאי שיש מקום להגיד לכל הרשויות, בפרט לממשל הצבאי, שהם צריכים לשתף

פעולה, לעזור למשטרה בחקירה ולא לעשות את הפעולות למנוע העברת מידע למשטרה,

לנסות לצמצם בתפקיד אנשים שהתלוננו וכוי. יש בהחלט מקום לחקירה ונתגלו די הרבה

דברים שהם לא בסדר ודורשים חקירה.

שי גורן;

אני מבקש. היא מציגה את הענין כאילו כבר מסוכם שניסו להעלים עובדות וניסו

להסתיר מהמשטרה עובדות וניסו להדיח אנשים. רבותי, זה שקר מוחלט.

פי אלבק;

אני מציעה שמי שכתב את הסטנוגרמה יקרא מה שאמרתי. לא אמרתי את זה כממצא.

אני יכולה להביא שני שמות ל אנשים שניסו לפטר אותם כי הם התלוננו. ניסחתי את

דברי בזהירות ואמרתי שיש מקום לבקש מהגורמים במסגרת הצבאית שיתנו מלוא שיתוף

הפעולה, יעזרו בחקירה ויתנו מלוא ההוראות לאנשים כן לתת מלוא העזרה.

היו"ר די ליבאי;

מי האנשים שעמדו בסכנת פיטורים או סנקציה בגלל נסיון לפעול כהלכה? מי אלה?

יי מצא;

מהמינהל?

פי אלבק;

מהמינהל האזרחי של יהודה ושומרון.

היו"ר ד' ליבאי;

ו

מי הם?

אחד מהלשכה של קמ"ט אפוטרופוס ואחד מהשלכה של קמ"ט פנים.

היו"ר די ליבאי;

הם ביקשו לנהוג הליכים וזוקיים?

הם התלוננו. לאו דווקא תלונות נגד אנשי הצבא, אלא תלונות על דברים לא כשרים

בתוך המערכת, כאשר אפילו פרקליטות המדינה הפנתה בקשה למבקר המדינה לתת צו שלא

יפטרו אחד. בסוף לא ניתן צו אבל הוא ממשיך לעבוד.

היו"ר די ליבאי;

מה שמותיהם? ייתכן שנזמין אותם לוועדה או לוועדת משנה.

אי הראל;

אולי שהשמות יינתנו לך.

שי גורן;

הדברים אינם נכונים.

פי אלבק;

אני רק אומרת שיש מקום לחקור. לא אמרתי שהעבירה הוכחה. תקראו את הסטנוגרמה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש מהחברים. יש בוועדה הזאת גם נושאים רגישים שצריכים ללמוד להעביר

בצורה חברית.

פי אלבק;

אני מבקשת מאוד להדגיש שאנחנו לא במצב שאנחנו אחרי חקירה ויש לנו מסקנות.

אנחנו רק אומרים שיש תלונות ואנחנו מבקשים שייחקרו. כידוע היתה תלונה בתחום

הקרקעות בשנת 1983 והיא עכשיו בחלקה בשלב של כתבי אישום, אבל היא לא נגד המינהל

האזרחי אם כי קשורה לפעולות.

גם כאשר יש חשד שניתנו אישורים כוזבים או לא מבוססים, זה לאו דווקא נגד

העובדים שמונו על ידי הממשל הצבאי אלא בתוך המערכת. הממשל העמיד לדין קבוצה של

שופטים על קבלת שוחד. זאת אומרת שהממשל ער לבעיה. זו לא התקפה על הממשל אלא בקשה

שיהיה שיתוף פעולה וסיוע למשטרה כאשר חוקרת, ולעזור שכל המידע יגיע אליה.

אני רוצה קודם כל להסביר את הנושא של הבניה. היא מתחלקת לשני סוגים. כל

הבניה היא עם היתרי בניה. אי אפשר לבוא בתלונה לאיש שבונה, וייתכן שאומרים

בדיעבד לא מתקבל להרוס את הבית, כי האיש בנה לאחר שהיה לו היתר בניה. אפילו היתר

הבניה לא היה חוקי, בסופו של דבר זה בחצי תום לב ואיך אפשר להרוס לו.

י' מצא;

בדרך כלל הבניה היא עם היתרים?



פי אלבק;

כן. אבל לא היו צריכים לתת את ההיתרים.

סוג אחד של בניה היא בניה על פי היתרים שמוציאות הרשויות המקומיות על שטוזים

מהוץ לתחום השיפוט שלהן. הן עושות זאת בהיקף ניכר. אנחנו רואים את השכונות מחוץ

לשכם, רמאללה וחברון.

הסוג השני הוא בניה במקומות שגם כן רשות מקומית נתנה היתר בניה ולא היתה

צריכה לתת. למשל הקטעים מכביש חברון-באר-שבע, שהממשלה הירדנית רשמה 30 מטר רוחב

כחלקה שהיא חלק מהכביש, אבל הבתים נבנו לא מעבר לשלושים מטר אלא בתוך שטח זה.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת פלשו לתחום שהיה צריך דרך ציבורית?

כן. אלו הם בתים עם היתרי בניה. הם כולם בניה חדשה מאז מלחמת ששת הימים.

הטוג האחר הוא בניה כאשר לפי תכנית המיתאר בשטחים שהם לא עירוניים, תכנית

המיתאר הארצית כפי שבתוקף, מותר לבנות בית אחד בחלקה. החלקות הן בדרך כלל של 20,

30 או 50 דונם ואנשים בונים עליהן 20 או 30 או 50 בתים על ידי זה שהם עושים

פרצלציה פרטית. בעל הקרקע מוכר לכל אחד דונם קרקע והוא בונה. לפי החוק בשביל

לקבל היתר בניה היה צריך לתת מפה של החלקה. הוא מגיש מפה שלא תואמת את החלקה אלא

רק את הקטע הקטן של הבית. כל המפות האלה קיבלו אישור של הממשל כי בלי המפה לא

היו יכולים לקבל היתר בניה.

יש חשש שהאישורים ניתנו בגלל שוחד או בגלל מדיניות של בואו ונעלים עין?

פי אלבק;

הכול.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שאת מעלה אפשרות של שחיתות ממש?

עי לנדאו;

בשחיתות לא ביקשתי לדון. רק בדברים האחרים.

פי אלבק;

לא שיש לנו תוצאות מהחקירה. כל האפשרויות האלה ריאליות.

האגרה שמשלמים בעד בדיקת מפה היא במאות דולרים. זה לא היה יכול להתאשר

אילו בדקו בשטח. אז לאן הלכו הסכומים? אישרו בלי בדיקה. זו יכולה להיות רשלנות

גסה וזה יכול להיות הכול. צריך לבדוק.

עי לנדאו; ו

היזמה שלי לא בנושא השחיתות. אני מקווה שאין. אני שואל על נוהלי העבודה

הפנימיים שאישרו את זה, והאם יש מדיניות מכוונת מאחורי זה שעליה אני מבקש לדעת.



היו"ר די ליבאי;

אבל זה לא מונע מאתנו להתייוזס גם לשאלה האם יש היבטים כאלה. צריך לבדוק את

הדברים של שלטון החוק בשטחים שמווזזקים או מנוהלים על ידי מדינת ישראל. אסור

להתעלם מהדברים. צריך לבדוק אותם.

פי אלבק;

בנושא של תיקון תוק, לא רק שאין צורך בתיקון חוק, אלא שהדברים עמדו במבחן

של בג"צים, והבג"ץ אמר שהבניה בלתי חוקית. היה הבג"ץ של שכונת המורים, כאשר כל

אחד קיבל בקטע כזה אישור בניה, והבתים נבנו בחיתרי בניה ורואים שצומחת שכונה

חדשה בשטח שלא מתוכנן לבניה.

היו"ר די ליבאי;

איפה זה?

פי אלבק;

בצומת היציאה מירושלים. היה המחלף שנקרא מחלף המורים. זה ביציאה מירושלים,

בשטח יהודה ושומרון. בג"ץ פסק שנכונה הטענה שבשביל שכונה חדשה לא מספיק היתר

בניה, צריך היתר של מועצת התכנון העליונה, ולכן ההיתרים שניתנו אינם טובים וצריך

להרוס את השכונה. יש שכונות שלמות ברמאללה ובשכם שברור שאילו אמרו להם, אין לכם

היתרים, תפסיקו לבנות, היו עומדים באותה צורה.

הבעיה מהצד של אדמות המדינה, הפלישות, כמו שתוארה במכתב הזה, היא נכונה לא

רק ביהודה ושומרון. היא קיימת ממסעדה אם לא עד טאבה אז לפחות עד דרום הנגב.

אנחנו רואים אותה בהיקף נרחב בנגב אבל היא בולטת ביהודה ושומרון. היא כמובן

נעזרת הרבה בתחומים שבהם הממשל היה צריך לנסות להיות יותר חזק. קודם כל בזה

שצוותי הפיקוח שהיו לממונה על הרכוש הממשלתי כבר לפני כמה שנים בוטלו ובמקומם

הסמכות הועברה לצוותי הפיקוח על הבניה, כאשר התוצאה היא שמספר האנשים יותר קטן,

מספר הג'יפים שלרשותם יותר קטן. זה לא חדש אבל זה בוודאי משליך על השטח. במקום

להרחיב את כוח האדם הוא צומצם בהרבה והוא לא מספיק.

הנושא החדש הוא צמצום תקנים של הממונה על הרכוש הממשלתי. בשנתיים האחרונות

כל הזמן מדברים אלו תקנים לבטל שם, וזה ודאי משליך. כי אלה היו צריכים לאסוף את

התומר מה אדמות המדינה וגם לעזור להשגיח עליהן.

לאחרונה, זה ממש חדש ממכבש הדפוס, הגענו לכך שאפילו רוצים לבטל את תפקיד

היועץ המשפטי שמייצג את הממונה על הרכוש הממשלתי בעררים על פלישות לאדמות

המדינה, כי זה עולה הרבה כסף ומבקשים לחסוך ולבטל את המינוי שלו. זה חדש מהשבוע

האחרון.

אספקט נוסף שמתקשר לא לצד של צמצום בכסף ובכוח-אדם אלא לצד שלא מצליחים

לפקח, הוא שיש עיכוב גדול בין התאריך שבו יש חוות דעת שלי ששטח מסויים הוא אדמת

מדינה לבין המועד שמכריזים בפועל על השטח כאדמת מדינה. לפעמים יש עיכובים

גדולים מאוד אפילו עד כדי שנה, עד שהשטח מוכרז כאדמת מדינה. לפעמים עצם העיכוב,

התקופה הארוכה שחולפת מעודדת פלישות כדי ליצור עובדות בשטח לפני תאריך ההכרזה.

הגענו למצב מצחיק דווקא בעזה, בבג"ץ אחד. נתקבל עכשיו צו ביניים וצו על תנאי

שחייבים להשיב תוך 45 יום. האיש סיפר למושל הצבאי שעורך הדין אמר לו שהוא צריך

לנטוע את כל החלקה תוך 45 יום, כדי שכאשר יבוא בג"ץ לדון, יראה שהחלקה נטוה. את



זה הוא לא אמר. יש מקרים שברור שההתמקדמות לאדמות המדינה היא מבחוץ, לא מאנשים

בשטח. יש מקרה שרשום בפרוטוקול כאשר בדיון בוועדת העררים הסתבר שכל המערערים

שעורך הדין הביא הם מחוץ לשטח של אדמות המדינה, ואז עורך הדין אמר, אם כך, אני מ

מבקש דחיה כדי לבקש עוררים אחרים. בדרך כלל זה לא משתקף בפרוטוקול כי אנשים לא

אומרים את זה בגלוי. אבל כאשר אש"ף מנסים ליזום את הפעולות על ידי מימון ונטיעות

ופלישות לאדמות מדינה, זה מתקשר לדברים האלה.

מה שצריך לעשות כדי למנוע את זה הוא לזרז את

ההליכים כדי לקבוע מה המצב הנכון, ואם פלישה סריה, צריך לסלק אותה. יש ביהודה

ושומרון חוק על פלישות לאדמות מדינה שקובע שזו עבירה פלילית ויש סמכות להעמיד

לדין על כך, כיום בבית דין צבאי. ניתן היה לנקוט הליכים כאלה אם היה צוות יעיל

שמגיע לכל המקומות שמתלוננים ועורך דין שיגיש את התלונות האלה ויזרז אותן. היות

וזה פלילי, פונים קודם למשטרה.

נושא שאולי קצת מתקשר לזה הוא הנסיון כיום להרחיב בהיקף גדול מאוד את תחומי

השיפוט של רשויות מקומיות. אם מרחיבים תחום שיפוט של עיריה במקומות שצפוי שאותם

תושבים ירצו בתים חדשים זה, שם יזמה מבורכת. זה חל גבי שכם, חברון ורמאללה. אבל

למרות למשל שבעירית חברון רק לפני שנתיים הורחב התחום במידה מאוד ניכרת תוך

תיאום עם הערבים והיהודים של חברון, פתאום מדברים על הרחבות בתחומים אחרים לגמרי

שאז היה ברור שעיריית חברון לא רוצה אותם, שהם לא כיוון ההתפתחות הטבעי של

עיריית חברון. קל וחומר לעיריות אחרות.

היו"ר די ליבאי;

כל זה בגלל מתאם הפעולות?

היזמה היתה של הממשל ולא של ראשי הערים?

קשה לי להגיד. לא הייתי רוצה להגיד. זו יכולה להיות יזמה של הערים ושל

הממשל. יכול להיות שעיריה מסויימת צריכה תחום שיפוט גדול, אבל זה צריך להיבדק

באופן טביר בהתאם לצרכי הפיתוח.

היו"ר די ליבאי;

מי מחליט על ההרבחה?

ראש המינהל האזרחי צריך להרחיב אבל לא יעשה את זה בלי אישור המתאם.

גבי אלבק, מכל הנושאים שהעלית, לידיעתך, אלו מהם נתונים כיום לחקירה

משטרתית?

המפות להיתרי בניה.



מבקר המדינה י' מלץ;

ענין שני האנשים שהזכרת, זה נמצא בהקירה משטרתית?

פי אלבק;

בהקשר זה יש המון תיקים ספציפיים. יש תיקים על פלישות לאדמות מדינה.

בהיקף יותר רחב?

פי אלבק;

הנושא של רכישת הקרקעות מתקשר כי רכישות כוזבות הולכות באישורים כוזבים.

מבקר המדינה י' מלץ;

ההקשר הכללי של רכישת קרקעות נתון כעת לחקירה משטרתית?

פי אלבק;

בוודאי.

היו"ר די ליבאי;

מר גורן, בבקשה.

שי גורן;

למעשה הוזכרו כאן נושאים רבים ומגוונים והוזכרו כעובדות נושאים שנושקים

לתחום הפלילי, ובכל זאת, ברשותך, אני אתייחס לזה.

לגבי מבנה הביקורת. במשרד מתאם הפעולות בשטחים יש ראש ענף ביקורת. בכל אחד

משני האזורים יש קצין ביקורת שהם עובדים על פי תכנית עבודה שנתית ועל פי משימות

שנקבעות אד-הוק, אם זה מטעם ראש המינהל האזרחי או מתאם הפעולה או שניהם. נוסף

לכך מבקר המדינה מבקר על פי החלטתו. זהו המבנה של יחידת הביקורת.

יש לי נוהל יחידת הביקורת שלנו שאומר; "ענף פיקוח וביקורת לא יעסוק בבדיקת

נושאים פליליים או עבירות משמעתיות או נושאים מבצעיים של צה"ל שלא נוגעים

לאוכלוסיה". זאת אומרת, כל מה שקשור לנושא פלילי לא קשור לסמכותם של אותם

מבקרים. כל הנושאים וכל הטענות ללא יוצא מן הכלל שמגיעים אלינו, עוברים ליועצים

משפטיים שלנו. יחטית לכל משרד ממשלתי יש לנו מטפר יותר גדול של יועצים משפטיים.

בענין זה אני יכול להתחרות עם כל מי שיעמיד הצעה אחרת. אנחנו פועלים בנושא. יש

לי רשימה ארוכה מאוד של טענות או אשמות או חשדות שעל פיהם פנינו ובתכב.

בענין הכתבות בעתון "חדשות" - חודשים רבים לפני

שזה התפרסם בעתון, פנה אלינו העתונאי ומסר לנו בעל פה רשימה של נושאים. על פי

חוות הדעת המשפטית הוא קיבל תשובה בזו הלשון: אדוני, אתה חייב להעביר את זה

למשטרה. העברנו לו את זה בכתב, וביקשנו ממנו שאם הוא רוצה, שיאשר לנו. המכתב הזה

נמצא בידינו.

עי לנדאו;

הסוגיה הזאת לא הועלתה כאן.

הושמעו האשמות שהיו תלונות שהמינהל האזרחי לא עשה דבר. על פי חוות דעת של

יועץ משפטי נשלוז לו מכתב האומר לו, אדוני, זה לא ענייננו, תעביר את זה למשטרה.

נשמעה כאן טענה שרצו לפטר עובד בגלל תלונה. אותו עובד עמד להיות מושעה

מתפקידו בגלל החלטה שלנו, באישור שר הבטחון, שתיאום הפעולה בשטחים לא יעסוק יותר

ברכישת קרקעות. אם מישהו ירצה את הסיבות להחלטה זו, אני מוכן, כמובן, להציג

אותן. ההחלטה שנתקבלה אומרת שתיאום הפעולה בשטחים והמינהל האזרתי לא יעסקו יותר

ברכישת קרקעות. זה ייעשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל. סוכם שמינהל מקרקעי ישראל

יעסוק ברכישת קרקעות, כאשר המיכהל האזרחי יתכן את כל הגיבוי הפורמלי המשפטי.

מבקר המדינה י' מלץ;

מתי זה היה?

שי גורן;

זה היה לפני שנתיים.

פי אלבק;

זה היה כאשר אותה ועדה ביקשה מאותו עובד שיגיש למשטרה את העובדות הפליליות.

אז היתה החלטה לפטר את העובד הזה שהלך למסור תלונות למשטרה.

שי גורן;

ההחלטה הזאת נתקבלה לפני שנתיים. לפני שנה. וחצי נודע לנו שבכל זאת נשאר

עובד שעוסק בדברים אלה. הודענו שהאיש הזה תייב להיות מועבר למינהל מקרקעי ישראל

לפני שבכלל ידענו על טענות כלשהן של אותו עובד. הדברים האלה מוסמכים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש להבין: עובד של מתאם הפעולות בשטחים עסק ברכישת קרקעות עבור מי?

שי גורן;

עבור מדינת ישראל יתד עם מינהל מקרקעי ישראל. אותו עובד המשיך להיות אצלנו

בניגוד לסיכום עקרוני שנתקבל. לקח זמן עד שהסיכום מומש.

היו"ר די ליבאי;

איפה היה האיש משובץ?

שי גורן;

ביחידה של האפוטרופוס במינהל האזרחי.

פי אלבק;

יש החלטה של ראש הממשלה שממנה ועדת רכישות בין-מוסדית שבה חברים נציגים של

משרד הבטחון, מינהל מקרקעי ישראל, הממונה על הרכוש הממשלתי ומשרד המשפטים. האיש

הזה היה מזכיר ועדת המשנה של הוועדה הזאת. בלי להביא ודאי לא לידיעת מי שמינה את

הוועדה הזאת, היתה החלטה שרוצים שמערכת הבטחון תצא מתוך ענין הרכישה. זה

כשלעצמו בסדר.



היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת ההחלטה היתה מסתדרת ומי שהיה צריך להחליט, החליט. אבל בפועל

ההחלטה הזאת לא הובאה למי שממנה את הוועדה הזאת?

פי אלבק;

כן. בדיעבד הביאו לראש הממשלה פרס והוא מינה הרכב הדש שכלל קצין מתיאום

הפעולה. האיש שבו מדובר היה מזכיר ועדת המשנה. זה שאמרו להעביר אותו למינהל

מקרקעי ישראל או לבטל את המשרה שלו, הדבר היה אחרי שלפי החלטה של ועדת המשנה

הוטל עליו כמזכיר ועדת המשנה להעביר את התיקים למשטרה לחקירה, והוא אכן הביא את

התיקים למשטרה והמשטרה חוקרת.

היו"ר די ליבאי;

מה היא הוקרת? היא לא הוקרת את עצם העובדה שהוא היה מעורב?

פי אלבק;

הוא המתלונן. הוא לא המעורב.

היו"ר די ליבאי;

הדברים אינם ברורים. מתקבל הרושם שהיה איש מינהל שעסק ברכישת קרקעות, שעשה

כסף. אני מבקש להבין.

שי גורן;

בקשר לאיש הזה - כאשר סוכם שלא נעסוק ברכישת קרקעות, איש לא ידע שיש לאדם

זה מידע על תלונות. ההחלטה הזו נתקבלה על פי המלצתי מתוך נסיון של כל פרשת

הקרקעות. בלי קשר אם צריך לרכוש או לא, שיטת רכישת הקרקעות מרגע שנכנסתי

לתפקידי לא נראתה לי, ואמרתי לשר הבטחון שהשיטה איננה טובה וצריך לשנות אותה.

סוכם אז שהרכישות עצמן תתבצענה לא על ידי אנשים שקשורים למינהל האזרחי. אין

לזה שום קשר להשתתפות בוועדות אצל הגברת פליאה אלבק. אני מדבר על השיטה של מגעים

עם ערבים, כל הטכניקה הזאת, ואני שמח שנתקבלה דעתי ומאז אין שומעים על בעיות

בתחום זה.

עי לנדאו;

קונים מאז?

פי אלבק;

אני מבקשת להתייחס כי מדובר על פעולות של הוועדה שלי.

שי גורן;

בפברואר 1986, בדיוק לפני שנה, נודע לנו על התלונות שיש לאותו איש. הוא

העביר לנו את התלונות האלה בכתב, הן כאן לפני.

י' מצא;

אפשר יהיה לצרף את זה לפרוטוקול?



היו"ר די ליבאי;

מי העביר את התלונות - העתונאי או אותו מזכיר ועדה?

שי גורן;

אותו מזכיר ועדה העביר את התלונות אלינו אחרי שהודענו שהוא צריך לעבור

למינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די ליבאי;

על מה היו התלונות?

שי גורן;

על שוזיתויות בנושא קרקעות.

היו"ר די ליבאי;

הוא איש המתאם והיו לו תלונות על שתיתויות והוא לא עשה אתן דבר?

פי אלבק;

הוא הלך אתן לוועדה. הוועדה דנה והוא הלך עם התלונות למשטרה, הרבה לפני

פברואר 1986, והמשטרה חוקרת.

היו"ר די ליבאי;

אז מה הבעיה?

ניטו לפטר אותו.

היו"ר די ליבאי;

מי האיש?

פי אלבק;

אשר גבאי.

שי גורן;

אשר גבאי העביר לנו את התלונות האלה.

היו"ר די ליבאי;

מתי?

שי גורן;

ב-13 ביולי 1986 הוא העביר את התלונות למתאפ הפעולה בשטחים, עם העתקים לשר

הבטחון וראש המינהל. ב-23 ביולי, כלומר תוך פחות משבוע, הלך מכתב לתת-ניצב שמעון

סביר עם כל רשימת התלונות.

אני רואה שאתה מחזיק מכתב של אשר גבאי למתאם הפעולות מ-3ו ביולי 1986, ואתה

אומר שמכתב זה מעלה חשד לעבירות פליליות. אתה מראה שב-23 ביולי, זאת אומרת עשרה

ימים לאחר מכן, העביר ראש הלשכה שלך לתת-ניצב סביר את התלונות בנושא רכישת

קרקעות ביהודה ושומרון, ואתה העברת את כל התלונות שמר גביא העביר אליכם.

ש' גורן;

נכון.

מבקר המדינה י י מלץ;

זו היתה התלונה הראשונה למשטרה?

לא.

פי אלבק;

מר גבאי לא כתב שהיתה עוד תלונה למשטרה?

היו"ר די ליבאי;

לא קראתי את זה.

שי גורן;

בהמשך לכתבות של עתון "חדשות", אני רוצה להראות שני דברים; יש תמונה של

חליל ג'נחו ותת-אלוף ד"ר אפרים סנה על אותו דף, האחד סמוך לשני, כאשר אפרים סנה

כמעט שלא מכיר את האיש הזה. הוא שמע את שמעו בוודאי, אולי גם נפגש אתו, אבל לא

יותר מזה. כל הטענות שרשומות באותה כתבה נגד ג'נחו בכלל לא בוצעו בימיו של

אפרים סנה.

טענה שניה; יש כאן צילום של מכתב של מר רפי לוי לשלמה עמר (קמ"ט פנים), שבו

מתלונן רפי לוי מדוע שלמה עמר איננו מבצע את מה שרפי לוי מבקש ממנו. זה מופיע

בכתב בעתון "חדשות". המשמעות של הדברים האלה למיש לא קורא אלא רק רואה את

התמונות, ברורה לחלוטין. מדובר על חידוש חקירה, על חקירת משטרה בנושא הזה. אבל

מה קרה לפני שהתחילה חקירת המשטרה?

מבקר המדינה י' מלץ;

החקירה התחילה על סמך הכתבות?

שי גורן;

לפני כן.

ב-7 ביולי 1986 התקיים דיון אצל מתאם הפעולה בשטחים עם פקידים בכירים במשרד

הפנים, וסוכם להעביר מתפקידו את ראש לשכת התכנון בגלל חוסר התאמה. הפרוטוקול

מאותו דיון נמצא לפני.



פי אלבק;

זה האיש השני, ראש לשכת התכנון, מושקוביץ. ההחלטה מ-7 ביולי היא שנה אוזרי

התלונות של מושקוביץ על הממונה עליו, שלמה עמר.

שי גורן;

ההחלטה על העברתו מתפקידו של מושקוביץ למעשה נקבעה הרבה לפני כן. מושקוביץ

הוא לא עובד קבוע. באותו זמן על פי בקשתנו ולפחות בידיעתנו, מינהל משרד הפנים

הקים ועדה לבדוק את התאמתו של מושקוביץ והאנשים שם. לא התנגדנו למרות שזו לא

היתה סמכות מלאה של משרד הפנים. קצת לאחר מכן הנושא עבר למשטרה. באותו זמן

טיכמנו לא לגעת באנשים האלה, עד שתיגמר חקירת המשטרה. כאשר התחילה חקירת המשטרה,

לא התערבתי כלל. טלפן אלי תת-ניצב טביר ועדכן אותי בנושא החקירה. אז הודעתי לו:

אנחנו רוצים להוציא כמה אנשים שעוטקים בלשכת התכנון, אבל על-פי החלטה שלך, לעשות

את זה או לא לעשות. והוא ביקש ממני לא לעשות דבר עד שתסתיים החקירה, ואני החלטתי

לעשות כך.

עי לנדאו;

הכוונה להשעות?

שי גורן;

לא להשעות. לא לשנות ולא לגעת בשום דבר.

פי. אלבק;

לא לפטר אף אחד מהם.

שי גורן;

היה אצלי חבר-הכנטת עוזי לנדאו ואמר לי, יש טיפורים כאילו שמנטים להעלים

מטמכים, וג'יפ שיצא מלשכת התכנון יש בו מטמכים. אתה זוכר דברים כאלה?

עי לנדאו;

כן.

שי גורן;

באותו רקע אני אישית טלפנתי לתת-ניצב טביר ואמרתי לו, יש כל מיני שמועות

מטוג זה. והוא אמר לי; חוץ מאשר מחמאות לך ולאנשים שלך על זח שאתם עוזרים לנו

בחקירה, אין לי מלה וחצי מלה. אפשר לקרוא למר טביר ולשאול אותו. הודעתי לו, דע

לך שהמחלקה הזאת משותקת מרגע שהתחילה החקירה, ואפילו לפני כן. תודיע לי מתי

אנחנו יכולים להיפגש עם האנשים כי יש דה-מורליזציה כללית. והוא אמר לי, עוד

חודש. אתמול טלפנתי אלי, בלי קשר לדיון זה, ושאלתי, מתי אנחנו יכולים להתחיל

לדבר עם אנשים כדי להמשיך את העבודה. והוא אמר; הענין לא נגמר, חכה עד טוף

השבוע. עד שהוא לא יאשר לי, לא ניגע באנשים. כל הטענות שאנחנו מתנכלים להם הן

שקר מוחלט.

פי אלבק;

1

האם בוצע מעצר של עובד ערבי בלשכה הזאת בעקבות החקירה של המשטרה בתלונות

האלה?

משטרת ישראל חוקרת.

פי אלבק ;

בוצע מעצר?

שי גורן;

כן.

אז בוודאי שיש מקום לתלונות?

שי גורן;

יכול להיות.

מי שיקבע זה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה. לא כאן מתאם הפעולה

יקבע אם יש מקום לחקירת המשטרה או לא.

פי אלבק;

נטען שכל התלונות הן שקר וכזב אז השוב להביא שמשטרת ישראל וזוקרת ונעצר אדם.

שי גורן;

משטרת ישראל חוקרת ואני לא יודע מה קורה שם. אני מניח מתוך היכרות עם

הדברים ומתי מי שמטפל בדברים אלה, שסביר שיימצאו בודאי. אנחנו מכירים את החומר

האנושי שמתעסק בענין.

ביחס להתערבות שלנו בחקירה; לא התערבנו וחוץ מאשר סיוע למשטרת שראל לא

עשינו דבר. אם יימצאו אשמים או לא יימצאו, אינני יודע.

היו"ר די ליבאי;

זו בעצם הנקודה שעומדת לפנינו.

פי אלבק;

אבל הם ניסו לפטר שני עובדים שהתלוננו.

היו"ר די ליבאי;

שמענו את הגירסה של המתאם. הם אומרים שאין לזה קשר לתלונה. האחד הוא זמני

ולגבי השני יש שאלה של כישוריו. ברגע שמתברר שהם נחקרים ויש חקירה, לא ינקטו שום

פעולה. זו הצהרה חד משמעית של המתאם. זה רשום בפרוטוקול ואנשים יכולים לדעת את

זה ולהיות רגועים. ידוע לנו שיש למבקר המדינה סמכות, ואם לא, אנחנו נפעל שאם

היה אדם שגרם לגילוי שחיתות, ולא ניתן שיפוטר. אבל זה לא נותן לו חסיון לעשות כל

מה שהוא רוצה.



שי גורן;

לגבי השופטים - היתה חקירה וחמישה שופטים הודחו. חלקם הלך לבית הטוהר.

היו"ר די ליבאי;

ייצגתי את נשיא בית המשפט לערעורים בשטחים שהוא ערבי. זה דבר בלתי רגיל

שיועמד לדין נשיא בית משפט מקומי לערעורים. אני יכול להביע את שמחתי שהמשפט

הטתיים כפי שהטחיים. אני לא רוצה להתייחט לזה כי ייצגתי אותו לפני בית משפט

צבאי. הוא הורשע ונגזר עליו עונש מאטר והוא ביצע אותו.

שי גורן;

אינני יודע על אף מקרה אחד שגורמים זרים מממנים השתלטות על הקרקעות או

נטיעות. הטענות האלה נשמעו. אין להרחבת גבולות השיפוט ולאישורי הבניה שום קשר

לשינוי במדיניות. אני לא יודע על איזשהו שינוי של מדיניות שמדבר על מתן אפשרות

של בניה ברצף. אין דבר כזה. ועדת הפנים של הכנסת ביקרה בשכם ובג'נין, אותן שתי

עיריות שגבולותיהן הורחבו. אותו חבר כנטת שהתלונן נגד הדברים האלה קיבל

הסברים.

בנושא זה אין שום כוונה פוליטית שאני יודע אותה. הדברים האלה מועברים אלי,

מאושרים על ידי בידיעת שר הבטחון, ואין כאן שום נושא שקשור לפוליטיקה. מתוך 25

עיריות מ-967ו ועד היום הורחב שטח השיפוט של 18 עיריות. בחלקן יותר מפעם אחת. יש

עיריות ששטחן הושלש. אין לנושא זה שום טיבה פוליטית, מכיוון ששום דרג פוליטי לא

בא אלי עם יזמה או הצעה מהטוג הזה, ואני לא איש פוליטי. כל השיקולים נקבעו לגופו

של ענין.

אם יש לנו בשני האזורים גוף אחד שבו ביצענו שינוי

משמעותי לטובה על ידי שיפור זה יחידת הפיקוה. יש לנו בעיות. אנחנו לא אוכפים את

החוק במאה אחוז בנושא של פיקוח על קרקעות. בזה אני מודה. אין שום כוונה פוליטית

בענין. זו רק בעיה של אפשרות, אמצעים וגם של פעולות חוקיות. כדי לחרוט בית הדבר

מחייב טיפול ממושך מאוד ומורכב ולא נהרוט אף בית ללא הליכים שמתחייבים מהחוק

המקומי. ב-1986 ביהודה ושומרון נהרטו 62 בתים.

לעומת כמה צווים?

שי גורן;

אינני זוכר.

עי לנדאו;

מתוך צווי ההריטה שאושרו כמה לא בוצעו?

שי גורן;

אין לי הנתונים. אני מוכן לבדוק. לא כל צווי ההריטה אושרו. דובר על מתן

אישורים של עיריות ללא טמכות. ראש עיריית ביטוניה שעשה דברים כאלה הלך למשפט

וקיבל 14 שנות מאטר עם עבודת פרך.

היו"ר די ליבאי;

הדבר לא ידוע. חשוב לדעת את זה.



שי גורן;

ראש עיריית ביטוניה (באזור רמאללה) וסגנו נשפטו ל-4ו שנות מאסר עם עבודת

פרך וקנס של מיליון שקל. לא שמעתי שבמדינת ישראל יש דבר כזה.

היו"ר די ליבאי;

מה לגבי המקומות בכביש דרומה לתברון?

עי לנדאו;

הם "חוגגים" עדיין.

היו"ר די ליבאי;

מה לגבי בניה על חשבון דרך ציבורית?

שי גורן;

אינני יודע. יכול להיות שיש. אני לא יודע על אף מקרה אהד שניתן רשיון בניה

על אם הדרך. אני לא יודע. אני יודע שבהברון ראש העירית נתן רשיון לבנות שני בתים

מחוץ לתחום השיפוט שלו, העבודה נפסקה והנושא הזה נמצא עכשיו בחקירה.

פי אלבק;

לנו נאמר שמסיבות ממשליות לא מוכנים להפסיק.

שי גורן;

העבודה הופסקה על ידינו.

היו"ר די ליבאי;

צריך להבין שפה יש גורמים שמעורבים עם מטען אינטרסים ורגשות, וזה טבעות.

יכול להיות שיש מישהו שמאכיל במידע צד אחד, והעניינים צריכים להיות מאוזנים. אני

לא שולל שנצא לשטח ונתרשם. מזמן אני גורס שצריך להתעניין יותר מהבנין הזה וצריך

לראות מה קורה בשטחים. לכן קיבלתי את הפניה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו ואני חושב

שזה במקום, רק שלא נהפוך את ההתעניינות הזאת לנושא לניגוח פוליטי.

שי גורן;

יש לנו בעיות בפיקוח על קרקעות ונטיעות.

היו"ר די ליבאי;

גם בישראל יש בעיות קשות.

שי גורן;

לפי דעתי, פחות מישראל. אבל יש לנו בעיות ואנחנו עובדים על זה. אני מקווה

שבקרוב נשפר את נושא הפיקוח, לאו דווקא בגלל התלונות. יש לנו סיבות נוספות לפקח

על הקרקעות. אבל כאשר מדובר שכאילו הדבר הזה נעשה עם סיבות פוליטיות, זה לא

נכון. בלי קשר לדעות פוליטיות של איש זה או אחר יש לנו בעיה בתחום פיקוח על

קרקעות. חלק גדול מהטענות שאנחנו שומעים על אלפי רשיונות בניה שניתנוכ, רבותי,

זה לא נכון. לא ניתנו אלפי רשיונות בניה גם בסך הכול. זה מוגזם.

אני נשאר בדברי, ומבקש שיודגש שמדובר באלפי.

שי גורן;

אני מוכן לתת רשימה רמה רשיונות ניתנו בשנה האוזרונה וכמה ניתנו על ידי

ראשי הרשויות המקומיות ללא רשיון. דרך אגב, אין להם גם סמכות לזה.

יש לנו בעיה כזאת גם בתחום המגזר היהודי. כאשר אני מדבר, אני מדבר על

סך כל האוכלוסיה ואינני מתייחס לרקע העדתי שלהם.

מתנהלת עכשיו חקירה. אנחנו לא מעורבים בה. אנחנו נותנים את כל

התשובות שהחוקרים מבקשים מאתנו, ועד שהם לא יסכמו, לא נעשה דבר. מה שכן, אני

לוחץ עליהם לסיים בהקדם את החקירה על מנת שלשכת התכנון תחזור לתפקד, כי למעשה

היא משותקת.

לפני שגברת פליאה אלבק ממשיכה, מעיון רופף בחומר אני לומד שאת עושה כמיטב

יכולתך לעמוד על המשמר, ואם את רואה תופעות שיש בהן חשד לעבירות או תופעות של

שחיתות, את פעלת כדי לא לעבור לסדר היום. אם את חשה שיש נסיון לחפות או שיקולים

בלתי ענייניים לטיפול בעניינים כאלה, אני מבקש שתפני את תשומת הלב. הוועדה הזו

יכולה לזמן את כל הגורמים ולדרוש מהם הסברים. את לא צריכה להמתין עד שמישהו

מרגיש שיש ברירה או אין ברירה. אני אומר את זה מתוך עיון רופף במסמכים. אני

משוכנע שאת פועלת לגופו של ענין, אני מכיר אותך שנים. אינני בא להגיד שמישהו לא

עושה את הדברים המוטלים עליו, אבל לא כאשר אתה כותב מכתב זה מיד מגיע למתאם.

אפשר גם להטעות אותך.

אני רוצה להתייחס לעין של אשר גבאי. אין לי טענות למתאם. יכול להיות שהוא

לא יודע את הדברים ואצלו זה בתום לב. אשר גבאי היה מזכיר ועדת המשנה של ועדת

הרכישות. אני היושבת-ראש של ועדת המשנה. ועדת הרכישות מונתה על ידי ראש הממשלה

בגין. היא ועדה בינמשרדית בראשות משרד הבטחון, ואני חברה בה. בזמנו, סגן שר

הבטחון מרדכי ציפורי היה יושב-ראש הוועדה. אחרי שלא היה סגן שר בטחון, עוזר שר

הבטחון אורי בראון היה היושב-ראש. מאז שנפטר, אין יושב-ראש לוועדה.

יש יושב-ראש, אורי ביידץ, והוא פועל. אין קונים קרקעות כי אין כסף.

מאז שנפטר יושב-ראש הוועד אורי בראוו ז"ל, פניתי כיושבת-ראש ועדת המשנה אל

השרים הנוגעים בדבר, בעיקר לשר המשפטים, השר שלי, וביקשתי שבינתיים הוועדה תופעל

על ידי אורי ביידץ שהיה ממלא המקום הקבוע של יושב-ראש הוועדה הזאת. אורי ביידץ

לא רצה להפעיל את הוועדה הזו בלי שתהיה לו הסכמה של השרים הנוגעים בדבר. היו

דיונים בין כל השרים ואחרי תקופה ניכרת, ראש הממשלה דאז שמעון פרס מינה הרכב חדש

של ועדת הרכישות בראשותו של אורי ביידץ. גם בהרכב החדש זו ועדה בינמשרדית, גם

בהרכב החדש אני חברה בוועדה. גם בהרכב החדש יש בוועדה חבר ממשרד הבטחון.

זה נכון.



היו"ר די ליבאי;

אבל לא מלשכת מתאם הפעולות בשטחים?

שי גורן;

הוא ראש ענף תשתית ביתידת המתאם.

את זה אומרת גברת אלבק כנגד דבריך שהחלטתם לא לערב את המתאם.

שי גורן;

את המינהל האזרתי.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש הבהרה.

שי גורן;

לגבי הרכישות; עד שבאתי לתפקידי, המינהל האזרתי ביהודה ושומרון, ,עזה פוזות,

בעיקר ביהודה ושומרון, עסק ברכישת קרקעות. את הדבר הזה הפסקתי.

היו"ר די ליבאי;

אתה מבחין בין חמינהל האזרוזי למתאם?

שי גורן;

נכון. בוועדה הזאת הוצאנו אפילו את האיש של האזור ועמדנו כל כך שיהיה איש

ממשרד הבטחון ממשרדי שלי והוא חבר.

פי אלבק;

בוועדה היתה ועדת משנה. בוועדת המשנה הזאת היה גם קמ"ט אפוטרופוס של יהודה

ושומרון והיה ראש ענף תשתית של יהודה ושומרון. מזכיר הוועדה היה עוזר של קמ"ט

אפוטרופוס ביהודה ושומרון, וזה מר גבאי. בשלב מסויים היתה כנראה יזמה של מערכת

הבטוזון יחד עם מינהל מקרקעי ישראל להוציא את יהודה ושומרון כולה מתוך העבודה

ברכישות.

היזמה הזאת היא חיובית או שלדעתך היא לא רצויה?

פי אלבק;

יש לה פנים ולכאן ולכאן.

לדעתי, להגיד שפקידי ממשלה צריכים לעשות רכישות ביהודה ושומרון אבל אסור

להם להעזר במידע שבידי הנפות והלשכה המרכזית של הממונה על הרכוש ביהודה ושומרון,

המשמעות היא להכשיל, לסייע למוכרים פוטנציאליים להוליך שולל.



היו"ר די ליבאי;

אז מה המניע להוציא7

פי אלבק;

יש גם סיבה חיובית. אני מבינה את המניע. המניע היה טוב. המניע היה בזה שלא

רצוי שהממשל הצבאי עם המשקל שלו כממשל צבאי יהיה מעורב בפעילות של משא ומתן עם

מוכרים, להכריוז אנשינו - אולי היו טענות כאלה - לחתום או להציע דברים.

היו"ר די ליבאי;

זה שיקול לגיטימי.

פי אלבק;

לא רק שזה לגיטימי, זה חיובי.

היו"ר די ליבאי;

אז אפשר למנות יועץ או מזכיר ואז הם גם בתמונה ואתם לא אחראים.

שי גורן;

לכן ראש ענף תשתית שלי הוא חבר. .

פי אלבק;

המידע שלו צריך להיות לרשות הוועדה. אבל זאת לא הבעיה. הכוונה היא טובה

ואין בה שום דבר לא בטדר. אבל הביצוע - ללכת לשר הבטחון ויחד עם שר הבטחון

ומינהל מקרקעי ישראל, בלי לגלות לוועדה; אני יושבת-ראש ועדת המשנה, ואשר גבאי

ויהודה נהרי קיבלו הוראה לצאת מהוועדה בלי העתק אלי, ואת כל החומר להעביר למינהל

מקרקעי ישראל, בלי להגיד לי?

היו"ר די ליבאי;

זה יכול להיות ענין מגמתי להרחיק אדם שגורם הפרעות.

זו יכולה להיות כוונה מכוונת.

פי אלבק;

למעלה משנה לפני כן אשר גבאי - -

היו"ר די ליבאי;

אם הכוונה במטווה של עניינים נוהליים להגיד מה צריכה להיות מדיניות ממשלת

ישראל בנושא רכישות, זה לא נראה לי. זה צריך להיות בדלת הקדמית. יש לזה ועדת

חוץ ובטחון, יש לזה מליאה ויש לזה ממשלה. אני לא אתייחט בוועדת ביקורת המדינה

לשאלה אם הממשלה צריכה לקנות קרקעות או אם צריכים להיות אלף התנחלויות או ארבע.

אם יש חשד לחוטר פיקוח מצד המינהל והתעלמות מעבירות פליליות, אז בהחלט הוועדה

לענייני ביקורת המדינה היא בענין. אבל אם ניתנות הוראות להשתתפות בוועדה, זה לא

שייך לי כיושב-ראש ועדת הביקורת. זה שייך לממשלה.



פי אלבק;

ועדת המשנה זה למעלה משנתיים מתריעה בכמה תיקים שקשה להבין פעולות שנעשו.

אשר גבאי מפנה לזה תשומת לב של ועדת המשנה.

היו"ר די ליבאי;

מה את עשית?

פי אלבק;

בוועדת המשנה קיבלנו את ההתלטה שאשר גבאי יביא את התיקים למשטרה.

היו"ר די ליבאי;

אז מה קרה?

פי אלבק;

החליטו לפטר אותו. התאריכים מתבטאים במסמכים.

אני כמעט בטווזה שמר גורן לא ידע מזה דבר. כי, כאמור, ההחלטה להוציא את

האנשים האלה מתוך הוועדה נעשתה בלי לגלות לי, בלי לשאול אותי. אילו שאלו אותי

הייתי מפנה את תשומת הלב.

היו"ר די ליבאי;

בקשר לטענה שמר גבאי הועבר -

שי גורן;

אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים והצי כאשר נכנסתי לתפקידי סיכמנו עם שר

הבטחון שאנחנו לא עוסקים יותר בנושא רכישת קרקעות.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, כתוצאה מהחלטה עקרונית שנתקבלה להוציא את אנשי המינהל מהליכי

הרכישה, הפועל היוצא של זה היה להזיז גם את מר גבאי?

מי שהכניס אותם לוועדה היה ראש הממשלה. הם עשו את זה בלי ידיעת ראש הממשלה

וסיכלו עבודה של גוף ממונה על ידי ראש הממשלה. זה לא היה בסמכות.

היו"ר די ליבאי;

מדובר על תקופה שבה מי היה ראש הממשלה?

פי אלבק;

שמעון פרס. עובדה שכאשר הענין הובא לפני מר פרס, הוא מינה הבר מהמעערכת

למרות שבהתחלה אמרו שלא יהיה חבר שלהם.

נאמרים כאן דברים לא נכונים. לפני שנתיים וחצי היה סיכום שכל מי שעוסק

במינהל האזרוזי ביהודה ושומרון בקרקעות יפסיק לעשות את זה.

שי גורן;

זו היתה הההלטה. לאוזר כמה חודשים נודע לנו שמר גבאי ממשיך להיות בתפקידו.

באותו זמן איש מאתנו לא ידע, וזה היה בכלל עוד לפני שעלו הטענות. סיכמנו שמר

גבאי הולך ונושא הטענות עלה לאחר מכן. אני לא הבאתי את המסמכים אבל אני יכול

להראות אותם. זה דבר אחד.

לאחר שאורי בראון ז"ל נפטר, עלה הנושא של ועדת הרכישות. הנושא הזה עלה

בפני שר הבטחון ובפני שר החקלאות. נתקבלה הצעתי למנות את אורי ביידץ, ואז

סוכם ויצאה רשימה של חברי הוועדה ובטעת הוכנס לרשימה איש המינהל האזרחי. כאשר

זה נודע לנו, אמרנו, רבותי, יש כאן טעות, והוא הוחלף. הוצא איש של המינהל האזרחי

והוכנס איש מתיאום הפעולה בשטחים כדי לוודא שרוכשי קרקעות יוכלו באמת לקבל את

המידע שפליאה דיברה עליו. כלומר, ראש ענף תשתית אצלי בתל-אביב, שבקיא בנושא

הקרקעות, יתן לוועדת הרכישות את המידע שהיא זקוקה לו. נוסף לזה, אם הוועדה תרצה

מידע שאותו איש לא יוכל לתת, היא תוכל לפנות אד-הוק לאנשים מסויימים על מנת

לקבל אינפורמציה, על מנת שפעולת הרכישות תוכל אכן להתבצע.

פי אלבק;

סגן ראש המינהל כתב להוציא את התיקים בלי להעביר העתק אלי.

היו"ר די ליבאי;

אני לא עומד לברר כאן נושא אישי. כאשר אני רוצה לחקור איש ממשרד ממשלתי

אומרים לי חברי הוועדה, אל תעשה את זה. מה שאסור ליושב-ראש הוועדה, אסור לאחד

מהמוזמנים. יכול להיות שצריך לבדוק את העובדות לעומקן. אני מבין שיש טענה שלך

ויש תשובה של המתאם. המתאם מסביר את העברתו כאקט שנובע מהתלטה עקרונית. את יכולה

להגיד שהעברתו יכולה להיות מהעובדה שהתלונן.

פי אלבק;

טענתי העקרונית היא שההחלטה לא היתה בטמכות. אם שר הבטחון רצה לשנותאת

פעילות הוועדה הזאת, הוא לא היה יכול לעשות את זה מאחורי גבה של הוועדה הזאת אלא

היה צריך לעשות את זה עם מי שמינה את הוועדה ועם הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

יכול להיות ששר הבטחון נועץ בראש הממשלה ועשה את זה על דעתו. אנחנו לא

בודקים כאן את הענין הזה כי זה לא הנושא שהובא לפנינו לכאורה לישיבה. את אומרת

שהוועדה מונתה על ידי ראש הממשלה ושר הבטחון רצה להכניס שינויים. מנין לך ששר

הבטחון לא עשה את זה על דעת הקבינט?

הוא לא הביא את זה לידיעת הוועדה.

זו שאלה של נוהל שהיה צריך להביא לידיעתה?



פי אלבק;

שנות את העבודה שלנו?

אבל מי שמינה אתכם יכול היה לשנות?

פי אלבק;

זה ראש הממשלה, והוא לא ידע.

יי הורביץ;

אם ביולי הוא מתקשר לגורן, וגורן ביולי מעביר לתת-ניצב סביר, המשטרה צריכה

להגיד שזה אצלה קודם?

פ' אלבק;

היא ענתה כך. התיקים היו הצי שנה קודם. הוא פנה לגורן לאחר שביטלו את

המשרה. ביטלו את המשרה, אז הוא אמר, המינהל הוא במשרד אחר.

יי הורביץ;

אותן תלונות שהועברו על ידי גורן לתת-ניצב סביר, הועברו קודם על ידך?

פי אלבק;

כן.

אז מה הטענה שלך?

פי אלבק;

שפיטרו את אשר גבאי.

היו"ר די ליבאי;

משום שהוא התלונן על דעת ועדת המשנה?

פי אלבק;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן לבדוק ולראות אם יש קשר נסיבתי. זו לא שאלה שדורשת בירור כאן.

אני בכלל לא בטוחה שהמערכת של תיאום הפעולות בשטחים ידעה שיש תלונות כאלה.

היא לא ביקשה התייחסות של ועדת הרכישות, וזה הוצג לה במסגרת של צמצומים. ולכן הם

עשו את זה בלי לדעת. אבל ברור שהתלונות קדמו לכל המהלך הזה, וברור שהמהלך הזה

נעשה בלי ידיעת ועדת הרכישות ומי שמינה את ועדת הרכישות.



הוא העביר תלונות בלי לדווח?

פי אלבק;

סגן אלוף עזרא אפרתי שהיה סגן ראש ענף תשתית הוא חבר ועדת המשנה והיה נוכח

בהחלטה הזאת. הוא היה ממונה על יודקיה שהיה ממונה על אשר.

היו"ר די ליבאי;

הגענו לפרשת דרכים. שמענו טענות, שמענו תשובה, אם לא כל התשובה. בנקודה הזו

יש מקום לבירור. ננסה לבדוק את זה.

אני מציע שבשלב זה נסיים את הישיבה. אמרתי שנראה לי שנושא הביקורת בשטחים

יעלה שוב בקרוב בישיבת הוועדה.

עי לנדאו;

רציתי להבין אם אני תופס נכון את ההערה של גבי אלבק. היא אמרה שפיטרו את

גבאי - -

פי אלבק;

ניסו לפטר אותו אבל לא הצליחו. אמרו לו, לך למינהל מקרקעי ישראל, אצלנו

מבטלים את המשרה, אצלנו אין לך מה לעשות יותר.

היו"ר די ליבאי;

אבל מאחר שמינהל מקרקעי ישראל כן הורשה לטפל ברכישת קרקעות, אולי היתה

כוונה להעביר אותו למסגרת אחרת כדי שלא ייראה שהמינהל לא עוסק בזה. שמעתי שיש

מקרים ששילבו אנשים אחרים כדי שלמראית עיין זה ייראה אחרת. אולי זה כך היה?

פי אלבק;

אז למה לא אמרו לי? אני כמעט בטוחה שהמערכת הצבאית לא חשבה על משהו

מלוכלך. היא לא ידעה את העובדות ועשתה דברים שלא בסמכות.

היו"ר די ליבאי;

צריך להיות נוהל יותר תקין שיוצר את התיאום והדיווח.

פי אלבק;

אני כמעט משוכנעת שלא היה כאן משהו מלוכלך.

עי לנדאו;

ההתרשמות שלי מהדברים של גבי אלבק, שפיטרו את מר גבאי כי לא יכלו לפטר את

כל הוועדה שבראשה עמדה גבי אלבק.

t



היו"ר די ליבאי;

הוועדה לא יכולה רק על סמך חילופי דברים, כאשר עוד אנשים מעורבים בענין,

להגיע למסקנה. לכן אמרתי שאני מקבל על עצמי לעשות בירור עובדתי בענין הזה, ואם

יהיה לי משהו ברור, אני אתייעץ עם חברי הוועדה איך להמשיך בזה. אני מציע לעצור

כאן.

עי לנדאו;

נפגשתי עם מר גורן לפני מספר שבועות, כאשר התחילה סדרה שלמה של האשמות.

רציתי לדעת מה יש לו רגליים ומה אין לו רגליים. אני לא רוצה להגיד מלה על

שחיתות, אבל יש לי תחושה לא טובה. תחושת האי-נוחות הלכה וגברה נוכח התשובה של מר

גורן לגבי דרכי הפעולה של ראש המינהל האזרחי ומתאם הפעולה. אני לא מקבל את

התשובה שאם יש תלונות, זה הולך למשטרה. זה לחלק הפלילי. אבל לא יכול להיות ששנים

רואים שבתים צצים כי אדם יכול לבנות יותר מבית אחד על חלקה, והתשובה לא יכולה

להיות שהענין הופנה למשטרה.

שי גורן;

את זה לא הפנינו למשטרה. הפנינו למשטרה בעיות פליליות. נושא של בניה איננו

נושא למשטרה.

עי לנדאו;

אז מה עשיתם?

שי גורן;

62 בתים נהרסו בשנה. זה מספר גדול מאוד.

עי לנדאו;

אתה אומר שהרסתם 62. זה הרבה?

שי גורן;

זה הרבה מאוד.

עי לנדאו;

אנחנו מדברים על שוד קרקעות מדינה באלפים ואתה אומר שהרסו 62 בתים. זה מה

שמטריד אותי. השאלה שלי היא מה עושה מערכת הבטחון כדי להשתלט על מעשי שחיתות

בפועל ועל דברים שנעשים בגלל שיש נוהלי עבודה פגומים באדמיניסטרציה. זה תהליך

שנמשך שלוש שנים וחמש שנים. לא קיבלתי תשובה מה אתם עושים בענין זה, ואינני מקבל

את החשובה שהלכו למשטרה.

בקשר לדורא; האם הפעם הראשונה שהגיעו תלונות היתה רק בשנה האחרונה או

ב-1984?

שי גורן;

תלונות התחילו להגיע מ-967ו.

כאשר אתה רואה שבשטחים נעשים דברים חמורים, ואתה רואה שהתל מ-984ו יש

תלונות בעל פה לראש ענף תשתית וליועץ המשפטי אצלכם, וב-1984 באות תלונות בכתב -

השאלה שלי מה נעשה בעקבות התלונות האלה בתוזום האדמיניסטרטיבי, לא בתחום הפלילי?

יש למשל נושא ההשעיה. קשה לאחראי להשעות את האנשים שלו, כי באיזשהו מקים

על ידי ההשעיה אתה קובע שהאיש אשם. לכן חשוב לדעת מה היו השיקולים לא להשעות. פה

אי אפשר להיתלות במשטרה.

שי גורן;

אם משטרת ישראל אומרת שההשעייה תחבל בחקירה, אז אין משעים.

עי לנדאו;

המשטרה אמרה את זה?

כן. היתה ישיבה משותפת של הנהלת המינהל עם המשטרה, והם ביקשו לא להשעות.

קשה לעסוק פה בהכללות. להכללות יש יותר אופי פוליטי מאשר עובדתי, ומגיעים

לשאלה של יד יותר רכה או יותר קשה, האם לפוצץ בתים או לא. אלו הן שאלות קשות של

מדיניות. הנושא לא פשוט.

עי לנדאו;

אני רוצה לשמוע מהמשטרה שאכן זו היתה הדרישה והטיבה, כי בדברים קלים הרבה

יותר יש דרישה אחרת.

נשמעה דרישה להשעות את אפרים סנה. לא נשעה אותו ולא את טגנו.

פי אלבק;

אפשר לבקש שלא תבטלו את המשרה של האחראי על העררים?

תעלו את זה בצורה מסודרת. גבי אלבק, את יכולה לפנות אלי. תפני לשר המשפטים

עם העתקים אלי. אני קורא בתשומת לב מלאה העתק ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה,

בייחוד אם המכתב בא מדרג פקידותי. אבל אי אפשר להעלות פתאום עוד נושא.

אגב, לא העליתי את כל השאלות שהעלתה הגברת פליאה אלבק. אבל שיהיה ברור, אני

לא מתלונן על השגת גבול.



היו"ר ד' ליבאי;

אם אתה אומר על אזור מסויים, אני יכול למנות ועדת משנה ונבדוק מה שקורה

בשטחים. אם בג"ץ יושב על השטחים, אולי גם אנחנו. אבל יש פה בעיה פוליטית

ומשפטית. אנחנו נכנסים לתחום מאוד רגיש מבחינת המשפט הבינלאומי. מצד אחד אני

רוצה שיהיה פיקוח פרלמנטרי יעל שר הבטחון גם במה שקורה בשטחים. מצד שני היכולת

שלנו שם לבדוק דברים היא שונה במהותה משטח אחד. לכן אני מוכן להתייעץ, מוכן

למנות ועדת משנה, אבל שהיא לא תהיה ועדה חרוגת ופולשת לתחומי ועדת החוץ והבטחון.

עי לנדאו;

הצגתי סדרת שאלות די מפורטות למר גורן בתחילת הדיון. לא קיבלתי תשובות

ספציפיות לחלק מהשאלות, בוודאי באותם תחומים שהשאלות דיברו על סטטיסטיקה. אני

מבקש שהוא יקבל את הפרוטוקול של הדיון ולקראת הישיבה הבאה אני מבקש לקבל את

התשובות לשאלות אחת לאחת. י

היו"ר די ליבאי;

אתה יכול להגיש את השאלות בכתב במידה שיש נוספות. שמענו טענות שיש שטחים

שניתנו עליהם היתרים לבנות, וההיתרים הם בחוסר סמכות. אם למתאם יש מידע על כך

ויש לו נתונים, רצוי להביא אותם לוועדה. אם יש סיבה שהם יהיו חסויים, מהוועדה

הזאת לא יצאו דברים שהיו חסויים.

עי לנדאו;

הגברת אלבק דיברה על 300 אלף דונם אדמות מדינה שהלכו לאיבוד.

שי גורן;

300 אלף דונם זה לא אדמות מדינה. זה אדמות שטרם הוכרזו כאדמות מדינה. המספר

300 אלף דונם נזרק בחלל. ה-300 אלף דונם קיימים, אלה לא אדמות מדינה שהשתלטו

עליהן ערבים.

עי לנדאו;

אלו אדמות אלה?

שי גורן;

אין לי תשובה במאה אחוז. יש מקרים שנבנו בתים ללא רשיון ואולי גם ניטעו

מטעים ללא רשיון. ברגע שהיושב-ראש אמר שזה יכול להיות חסוי, אני יכול לומר שהיו

מקרים שחמינהל האזרחי נתן משיקולים ממשליים רשיונות בניה שלא בהתאם לקודקס

המקובל.

היו"ר די ליבאי;

זה נושא בפני עצמו והוא מאוד רגיש ועדין, אם זה מותר ומה ההשלכות שיש לזה.

אבל זה נושא בפני עצמו. אם רוצים להעלות זאת, יכול להתקיים על כך דיון, אבל

בישיבה סגורה. אני בעד שיהיה פיקוח על הדברים האלה. הייתי רוצה שנשקול את

הדברים ברצינות ולענין.

אני אדבר עם מתאם הפעולות ועם תבר-הכנסת עוזי לנדאו, ויכול להיות שצריך

להביא את זה לבירור.

השאלה היא הכמות.

פי אלבק;

יש דברים שהם שיקולים של המינהל.

היו"ר די ליבאי;

לא סיימנו את הדיון. אני אקח דברים עם המתאם ועם חבר-הכנסת לנדאו כדי לראות

איך לנווט הלאה את הדיון בתחום עבודתה של הוועדה הזאת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15