הכנסת האחת-עשרה

מושב -שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט, התשמ"ז - 18.2.87 - שעה 9.00

נכחו

חברי הוועדה; ד. ליבאי - יו"ר

ר. איתן

ע. לנ דאו

י . צבן

א. שאקי

מוזמנים ; מבקר המדינה י. מלץ

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

י. גרוס

מ. חת - יו"ר הדירקטוריון, בנק לאומי לישראל

מר טובבין - מטעם בנק דיסקונט

ש. וייס - מטעם הדשות לניירות ערך

א. לוין - מטעם בנק הפועלים

ח.שטסל- מנכ"ל הבורסה

ז. שר - יועץ משפטי, בנק לאומי לישראל

מ"מ מזכיר הועדה; ל. דנקר

רשמה; מ. טרלו

דו"ח בייסקי - חוק הבנקאות (ניהול תקין) התשמ"ז-1987



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

חוק הבנקאות (ניהול תקין), התשמ"ז - 1987

י. גרום; עברנו על מרבית הפרקים פרט לפרק בי העוסק בחובת

הניהול התקין, ופרק ג'. אם נסיים את הנושא הבוקר

נוכל להגיש טיוטא חדשה שמקיפה את החליק התפעולו, דהיינו: הדירקטוריון,

מבקר החשבון, עבודח הפנים ומבקר עבורת הדירקטוריון.

ב_7.1ו עסקנו בנושא התכנון הבנקאי ובעקבות

האירוע המיוחד של בנק עסקנו בנושא של חובת הדיווח בענין השכר.

נותרה שאלה לגבי סעיף 7 והיא: מי ימנה את הדירקטורים החיצוניים

בתאגיד הבנק. הסיכום, כפי שאני מבין, הוא כך: שחלק מהדירקטורים

החיצוניים בבנק ימונה ע"י הנגיד ולא ע"י הנגיד הבנקאי, זו היתה

פשרה. זו שאלה די מרכזית מדו"ח שהמליץ שאת הדירקטורים החיצוניים

ימנה הנגיד. בינתיים פורסמה הצעת החוק שעוסקת במינוי דירקטורים

חיצוניים בכל גוף ציבורי. בהצעת חה"כ ויינשטיין יש פרוצדורה שהתאגיד

ממנה , אבל גוף ציבורי בראשותו של שופט מאשר.

יש ועדה בראשות שופט, יו"ר הבורסה, על רוב

הבנקים יחול חוק זה. יש שאלה אם זה יבוא במקום או בנוסף למה שכתוב.

לפי הנוסח המוצע ההוראות שלנו באות בנוסף להוראה .

היו "ר ד. ליבאי; אנחנו נתקדם. את השאלה שהעלית אני רוצה להשוות

עם פקודת החברות. יתכן של ישיבה הבאה נכין

שתי אלטרנטיבות ונשתדל להביא את חברי הועדה להכרעות והצבעות, ואז

נאשר את הטיוטא. גם זה לא יוגש ישירות לשולחן הכנסת כי התחייבתי

כלפי שר האוצר שנעביר את ההצעה אליו לא כהצעת חוק פרטית או של הכנסת.

ההצעה תחזור לכאן לדיון סופי. לא הייתי רוצה כרגע להחליט סופית

אלא לאחר שנתעמק בזה עוד פעם.

ז. שר; מבקש לקבל נוסח שכולל את חוק ויינשטיין.

איננו יודעים אם הוא יתקבל, לכן אני לא מציע

לעשות את זה ע"י"רפרנס" אלא במלואו.

אם בין החלופות תהיה חלופה שהדירקטורים מתמנים

ע"י הנגיד, כדאי שיוסי ינתח מה משמעות חובת דירקטור כזה כלפי תאגיד

וכלפי הנגיד. כדאי לדעת לאן אנחנו הולכים מבחינה משפטית, כי יש

מצב של נאמנות כפולה.



סעיף 8

ז. שר; אני חושב שהמשפט השני הוא חזרה על המשפט הראשון

אלא אם אתה רוצה לומר שהמפקח רשאי לררוש פרטים

נוספים. הוא חייב בכתב ההתפטרות לתת נימוקים או שהמפקח יכול לחקור אותו

או שזה מיותר?

אם לא היית כותב מנומק ברישא, אולי יש מקום לסיפא.

י. דרור ; מקובל עלי.

הוא רוצה לנמק במשפט אחד, זה ברור.

המשפט השני מיותר, היות ואתה חייב לשלוח הורעה

מנומקת גם לפי כללי הבורסה.

ההתפטרות היא התפטרות, אחרי זה יש צורך בסעיף

שדירקטור שהתפטר צריך לתת נימוקים.

י . דרור; אפשר לחלק את זה. לקחת סעיף משנה (2), ולחלקו.

דירקטורים מתפטרים גם מסיבות אישיות.

היו"ר ד. ליבאי; מי שרוצה להימנע מקונפליקט כותב "סיבות אישיות"

אבל עכשיו הוא יקבל מכתב מהמפקח שיבקש ממנו להסביר

את הנימוקים להתפטרותו. מה יעשה הדירקטור? ישלח מאחורי גבו של הדירקטוריון

מכתב מפורט שיסביר ?

ח. שטסל; אנחנו דורשים שהחברה תסביר מה סיבת ההתפטרות של

הדירקטור ואז הוא לא עוקף את החברה.

י. הורוביץ; המפקח רשאי לדעת מה הביא דירקטור להתפטרות. אם

רוצים פיקוח יותר מעמיק, צריך להטיל את החובה על

המפקח.

ז. שר; עמדתו של הדירקטור חייבת להתבטא בפרוטוקולים של

הדירקטוריון והם עומדים לעיון המפקח.



בדרך כלל המתפטר יגיד לרירקטוריון והדברים יופיעו

בפרוטוקול. אני מסכים שהמפקח צריך להיות עם סמכות לגשת אל הדירקטור

המתפטר ולקבל פרטים. אולם אני יכול לתאר לי דירקטור שיגיד שהוא מתפטר

מסוס שהוא חבר בעוד חמישה דירקטוריונים , או מפני שהוא עובר לעיר אתרת

או מפני שמשפתתו רוצה שיבלה יותר בבית. אם זה כך, אפשר לחלק את המשפט

כך: התפטר בהודעה בכתב, ולאחר מכן סעיף קטן נוסף שהמפקח רשאי לדרוש ממנו

פרטים נוספים.

הי ו"ר ד. ליבאי; אני מוכן לקבל את התיקון שלך באופן שהסיפא תהיה

נפרדת מבחינת טכנית מהרישא. שייאמר שהמפקח רשאי

לדרוש ממי שהתפטר הסברים נוספים על הרקע והנימוקים להתפטרותו. שיתן

הסברים נוספים ולא שיתן הסבר בכתב.

אם כתב ההתפטרות צריך להיות מנומק, הוא כולל את

ההסברים. רק אם ההסברים אינם מספקים, אז יכול

המפקח לדרוש הנמקה.

ז . שר; האם ההודעה שמוסר הדירקטור חייבת להתפרסם בציבור?

י. דרור; אם זה הולך לבורסה - בודאי.

היו "ר ד. ליבאי; זה יכביד על המתפטר לכתוב כל מה שהוא רוצה.

אם זה חסוי והולך למפקח, הוא יכול להיות יותר

גלוי.

אפשר לקבוע שהבהרות שיעלה הדירקטור המתפטר יועברו

גם לדירקטוריון. אחרת נאמרו דברים למפקח וזה

לא יוסר מכשול מהדירקטוריון שאולי היה נותן

המפקח או הידרקטוריון רשאים לדרוש

הבהרות נוספות.

בפרקטיקה לא היה מקרה אחד שלא כתבו מנימוקים

אישיים, עומס עבודה וכוי. אף דירקטור לא עבר

את הגבול הזה. הוא יכתוב לדירקטוריון, והדירקטוריון חייב לכתוב לבורסה.

אם המפקח יטען שיש הסבר , לא יתייחס למעונים

אלה. זה לא נעשה במרתפים והמפקח נותן את הפסק

בלי לשמוע אח הנוגעים בדבר. אם זה לא מספק, הייתי נמנע מהבהרה

פררמליח לדירקטוריון, זה יכול לעכב את הפירוט הנוסף ולהפוך את זה

למצוות אנשים מלומרה.

אני מבין את ההערה אבל אני חושב שהמפקח יעשה

זאת במידת הצורך או במידת היכולת מבלי שיתחייב להודיע לדירקטוריון.

אם המפקח רואה שיש דברים של ממש, הוא יזמן את הדירקטור.

סעיף 8(2)

י. גרוס; זה הולך בעקבות הצעת החוק. במקרה של הצעת החוק

אתה צריך ללכת לועדה ציבורית.

מה פירוש שהסיבה היתה מוצדקת? הוא צריך להביא

סיבות לדירקטוריון , וזה צריך להידון בדירקטוריון?

ח. שטסל; בבורסה היו"ר צריך לאשר העדרות סבירה. קורה

שדירקטור יוצא בשליחות מקום העבודה לחו"ל.

הוא ייעדר מ-4 ישיבות .

י. גרוס; בחוק החברות הממשלתיות דובר על שש ישיבות. כאן

יש החמרה. יש הצעה של שטסל שהיו"ר יאשר, אני

לא בטוח שזה מספיק חזק.

היו"ר ד. ליבאי; נותנים ליו"ר מעמד וכוח. יש לו סמכות לסלק חבר

דירקטוריון אוזרי שנעדר 4 פעמים. מצד שני אולי

זה מכניס אוחו לאי-נוחות.

ז. שר; לא צריך להיבהל מההוראה. אם הוא נעדר והדריקטוריון

אישר, טוב.

ברגע שהוא מקבל שחרור, זו חופשה מכוח החוק,

להבדיל מכוח מסמך או הסדר פנימי. התוצאה היא שבישיבות שהוא לא היה

נוכח, לגבי מה שהוחלט, הוא יכול לטעון שהוא איננו אחראי כי לא ידע

ולא יכול היה לדעת מה שקורה. צריך לחשוב על התוצאות המשפטיות של

שחרור מכוח החוק להיות נעדר מישיבות הדירקטוריון. מה התוצאה המשפטית

של הסעיפים האלה ?

י. גרוס; היום הוראות המפקח קובעות דבר פנימי.

מה התוקף המשפטי של הוראות המפקח? היום הפרת

הוראות המפקח לכל היותר מביא לסטייה מנוהל תקין

או לחילופין , במידה והדברים נכללו בתקנות החברה, התקנות קובעות כמה

תנאים, מתי דירקטור הדל לכהן. המצב המשפטי משתנה. אס אני הייתי צריך

לחוקק, לדעתי הסעיף הזה לא רצוי, למרות שהעקרון שבו , שדירקטור שאיננו

ממלא את תפקידו חייב לעזוב, אבל העדרות אקראי, אם היא ארוכה,

העקרון לגביו נכון אבל לא בחוק. בחוק אתה יוצר נורמה הדשה למצב שעד

עכשיו היה ברור .

במה זה משנה את המצב המשפטי אם זה בחוק או שזה

לפי הוראות המפקח?

ז. שר; הוראות המפקח מחייבות את החברה ולא אותו אישית.

הן הוראה לתאגיד. בו בזמן שפה אתה נותן לו פטור

אישי, אני לא מכיר חוקים אחרים פרט לחוק החברות הממשלתיות. אני לא

יודע מה התוצאה המשפטית. אפשר להשאיר זאת כך או אחרת.

יכול לבוא דירקטור לאחר מעשה ולומר : בהעדרו נערך

דיון והוחלט מה שהוחלט, וזה הוחלט על חודו של

קול, אילו הייתי נוכח, הייתי יכול להשפיע על הנוכחים ולשנות את ההחלטה.

מכאן ועד לדרישה לפתוח את הנושא מחדש - המרחק גדול מאד.

ז. שר; על זה מתגברים ע"י החובה ששולחים לו סדר היום.

חייבים לשלוח לו ניירות עמדה, שגם אם הוא חולה,

הוא יכול להודיע ליו"ר שיש שאלה עקרונית והוא מודיע את עמדתו העקרונית

בענין.

מ. חת; שאלה אחת זו שאלה של העדרות מוצדקת או לא מוצדקת.

השאלה הנידונה כאן היא האם העדרות במשך תקופה

מסוימת, פוסלת דירקטור מלכהן .

י. הורוביץ; העדרות מארבע ישיבות, זה על דרך "בית הלל".

ההחלטה אם זה מוצדק או לא צריכה להתקבל מראש.

לא יתכן שנה לאחר מכן יאשר הדירקטוריון שסיבת ההעדרות היתה מוצדקת.

היו"ר ד. ליבאי; סעיף 2 יישאר כפי שהוא, זו הנטייה שלי,

ס"ק (3)

מבקר המדינה י. מלץ; זה נושא שנידון בפסיקה בהקשר אחר אמנם, בעניני

קבלת רשיון לעריכת-דין. עבירה שיש עמה קלון -

איפה מתחיל הקלון. כולם מסכימים שעבירת תנועה אין עמה קלון; כולם

מסכימים שעבירת שוחד יש בה קלון. אבל יש שטח נרחב של עבירות שאני לא



יודע אם הניסוח איננו פותח פתח, ביחוד שנותנים בידי המפקח את ההחלטה.

בשעתו החליט על כך בית המשפט העליון ועכשיו אומרים שהמפקח יחליט. נדמה

לי שזה קצת מרחיק לכת.

מר ט ו ב ב י ן ; להערכתי צריך להיות בדור מתי הדירקטור חדל מלכהן.

בסעיפים (1) ו-(2) זה בדור. אני הייתי מאחד את

הסעיפים (3)- ו-(4) ואומר שהנגיד או המפקח יחלים.

מבקר המדינה י. מלץ; כאשר המפקח הרשיע בעבירת קלון, ההרשעה של בית

המשפט לא מספקת?

היו "ר ד. ליבאי; אולי נכתוב ב-(3): לדעת המפקח הורשע בעבירה ...

הודיע המפקח לחברה, אני רוצה לדעת את המועד.

אינני יודע אם אתה רוצה לעשות זאת רטרואקטיבית

ליום ההרשעה או מסגרת אחרת, אבל צריכה להיות הודעה לחברה.

המודל שלנו זה חוק החברות הממשלתיות.

מר טוביין ; נתקבל ע"י התאגיד פסק דין שבו הורשע .... צריך

להיות מאריך.

היה מקרה עם יו"ר התעשיה האוירית שהפקיד כתב

התפטרות ורצה לחזור בו. יש אלמנט של זמן. לכן

התפטר מתפקידו ומסר כתב התפטרות.

היו "ר ד. ליבאי; המלה "התפטר" מיותרת. ברגע שמסר ליו"ר הדירקטוריון

כתב התפטרות, זה מספיק.

מר טובבין ; הוא מוסד לתאגיד. לתאגיד יש משרד רשום. יו"ר

הדירקטוריון יכול להיות בחו"ל, הדירקטורים מתכנסים

בעור חודש. לכן כאשר אדם מוסד כתב התפטרות במשרד, זה מגיע ליו"ר

הדירקטוריון, זה האקט.

כתוב שאת כתב ההתפטרות מוסרים למשרד החברה.

אני מציע שהמשפט הראשון יאמר: הגיש הודעת התפטרות

לחברה. משפט שני - המתפטר חייב לנמק את התפטרותו. למסור העתק למפקח

כהוראה נפרדת לגמרי ולא קשורה עם אקט ההתפטרות.



היו"ר ד. ליבאי ; היו הצעות : שמסר כתב התפטרות לתאגיד, ואחר-כך

לדון על חובת ההנמקה ולהסמיך את המפקק לקבל פרטים

נוספים. טובבין רוצה שמועד ההתפטרות יהיה .

אם אתה נותן. כותרת של סיבה מוצדקת שיודיע מראש

ויקבל החלטה מראש, זה יהיה בדיור.

יכולות להיות 4 ישיבות באותו שבוע. אם מקיימים

רק את ישיבת החובה, אחת , אתה צודק. אבל אם

מקיימים 4 ישיבות בשבוע, אז הוא היה לזולה במשך שבוע, מה קורה?

זה יוצא דופן.

היו"ר ד. ליבאי; אם ההחלטה בדירקטוריון התקבלה כעבור חצי שנה,

ההתפטרות נתקבלה או לא?

אולי נכתוב שאם נתקבלה החלטת הדירקטוריון בישיבה

הראשונה לאחר העדרותו, זה סביר?

מר טובבין ; שכהונתו תיפסק לאחר 30 יום ממועד ההעדרות האחרונה

אלא אם עד אותו מועד הדירקטוריון אישר אותה

כמוצדקת.

30 יום זה לא מספיק, אני מציע 60 יום.

הייייר ד. ליבאי; נכתוב 60 יום בסעיף (2).

מבקר המדינה י. מלץ; מה קורה אם המפקח אומר שההנמקה לא נראית לו?

שום דבר.

הכוונה היא לסיבות שהניעו אותו להתפטר.

מבקר המדינה י. מלץ; המפקח לא יכול לא לאשר את ההתפטרות. מה ההגיון?

יש הגיון לא כלפי הדירקטור המתפטר אלא שהמפקח

יבין מה הולך בחברה. זה כלי עזר למפקח למילוי תפקידו



י. הורוביץ; הוגש כתב אישום על שוחד נגדו והוא הורשע ופסק-דינו

אושר בבית המשפט העליון, הוא ימשיך לכהן כדירקטור

בבנק ? עד מתי נחכה כדי לפטר אותו?

ז. שר; 30 יום אחדי שנשלתה ההודעה של המפקח.

היו"ר ד. ליבאי ; מציע : תאגיד קיבל הודעה מהמפקח שהדירקטור הורשע

ופסק הדין סופי, בעבידה שלדעתו יש עמה קלון, או

שמחייבת הפסקת העבודה.., אשר לשאלה אם אין בעבירה קלון, הוא יכול לפנות

לבג"צ. כהונתו נפסקת ברגע שהמפקח מודיע. אם זוכה ע"י הבג"צ, הוא מוחזר.

מ. חת; מרגע שהוגש כתב אישום, כדאי להשעות.

היו"ר ד. ליבאי; שיקול הדעת צריך להיות של הדירקטוריון.

י. ה ו ר ו ב י ץ: אנחנו משאירים את זה למפקח.

מבקר המדינה י. מלץ; זה יכול להיות דרקוני. אנחנו יודעים שמשפט כזה

יכול להימשך הרבה.זמן ויכול להיגרם עוול רציני

שדירקטור במשך שנה או שנה וחצי יהיה מושעה ואחר-כך יכתוב שופט שכל האשמה

היא ללא בסיס.

י. גרוס; יש סעיף מקביל בחוק החברות הממשלתיות שדירקטור

היה חשוד בעבירה שיש עמה קלון, רשאים להשעותו.

היו"ר ד. ליבאי; הוגש נגד דירקטור כתב אישום בעבירה שלדעת המפקח

יש עמה קלון והמחייב את הפסקת עבודתו (כאן אני לא

מוכן להשעות על כתב אישום בלבד), והיא מחייבת הפסקת כהונתו, רשאי המפקח

להשעותו בהורעה לתאגיר.

השאלה מי רשאי יהיה למנות דירקטור במקומו והאם

למנות דירקטור במקומו.

א. שאקי; המושג "יש עמו קלון" הוא לא חדש. אנחנו יודעים

מחוק לשכת עורכי-הדין שהלשכה יודעת, ויש פסיקה

מה הם הדברים שיש עמם קלון. מדובר בנזק עצום שיכול להיגרם לאדם .

אולי כדאי להצמיד את זה לעבירה שיש עמה קלון, ואז אנחנו נהנים מהפסיקה

שישנה או להזכיר סוגי עבירות. המפקח על הבנקים, מעצם תפקידו, הוא כבר

בר הכי מבלי שגוף נוסף ייפה את כוחו . לצערנו המאבק בחברה הישראלית

הוא על הנורמות. תוך כמה זמן יתייצב מושג ששמו קלון? בועדת החוקה

מנסים להפדיד בין עבירה מנהלית ואזרח, עבירת תחבורה או דבר דומה.



בעבירות אלה אין הציבור רואה מעשה מביש. בגלל מורכבות המושג קלון הייתי

מציע שזה יוצמד לאיזה חוק , ואז המפקח יהיה במצב שיוכל לשלוף פסק פלוני

ולומר שזה המקרה. אחרת זו דעה של אדם אחד ולדעתי צריך להעדיף דעה של

בית המשפט העליון.

היו"ר ד. ליבאי ; מבקר המדינה כבר שאל את השאלה. דומני שהגבתי

שזה הפך למושג בחקיקה שקיבל פירושים מסוימים

בפסיקה ומועדף על פני נסיון לעשות קטלוג סל עבירות שבגינן מן הראוי

להפסיק כהונה.

למה לא להצמיד את זה לחוק לשכת עורכי-הדין?

יש שורה של חיקוקים שמתייחסת לבעלי תפקידים

שניסו להעביר אותם מתפקידם אם עברו עבירה שיש

עמה קלון. יתכן שהביטוי הזה יקבל את אותה הפרשנות של בתי המשפט בהקשר

של חוק אחר. לכן אני מעדיף להשאיד את המושג הזה. אתה אומר שאולי לא

כדאי לכתוב "אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה שלדעת המפקח יש עמה קלרן"

ושנשאיר "שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. זה עובר פיקוח בגייצ. בג"צ לא

יאמר שהוא לא יכול להתערב אלא יבחן אם יש עבירת קלון או לא. אני נוטה

לקבל אה הערת שאקי , זה מאפשר יותר פיקוח של בג"צ. אנחנו עוסקים בשאלת

שמו הטוב של בן-אדס . אני נוטה להשאיר : בעבירה שיש עמה קלון. ולא

להוסיף את הנ?לה "לדעתו" . השאלה אם זה מספיק או: לכתוב : המחייב לדעתו

הפסקת כהונה. המפקח מודיע לאחד שהורשעת בעבירה שיש עמה קלון, עליך

ללכת. השאלה אם כל עבירה שיש עמה קלון מחייבת הרחקת דירקטור.

י. גרוס; ע"י זה יצרת בעיה פוליטית. דירקטור שהורשע

בויסות או בחברות בתנועת מחתרת, אם זה קלון או

לא. השאלה קשה.

בית המשפט העליון יקבע. יש פסיקה ענפה בנושא זה.

היו "ר ד. ליבאי; מוצע לכתוב לא דק שהוא הודיע שעבר עבירה שיש עמה

קלון, אלא שהודיע שיש פסק-דין סופי.

אם אדם ישב בדירקטוריון של בנק וירצה מידע פנימי,

עובדה שיש פרופסורים שחושבים שזה דבר טוב לשוק.

המפקח יכול לחשוב שמי שרוצה בתפקידו, לא צריך להיות דירקטור.

מר טובבין; ברוב התקנות של התאגדות יש הודעה שרוב מיוחד

של חברי דירקטוריון יכולים להעביר כל חבר דירקטוריון

מכהונתו. אפשר לחשוב שיושבים בדירקטוריון חבר גנבים שמטרתם רק להשאיר

דידקטור שחטא. אני חושב שבמקרה מסוג זה, אם דירקטור לא התפטר,

הדירקטוריון עצמו היה מחליט להפסיק את כהונתו.



היו"ר ד. ליבאי; לפי שעה העילות שישנן הן: התפטר, נעדר, הורשע ונדרש

ע"י הנגיד להתפטר (ס"ק (4)), אין הפסקת כהונה שקושרה

לדירקטוריון.

אני רוצה לחזור לסעיף (3). עסקנו בהפסקת הכהונה בגלל

פסק-דין סופי.

ע. לנדאו ; הנוסח שהוא כרגע מחייב את המפקח אם הוא מחליט להוציא

מי שהוא מהדירקטוריון, שעליו לנמק זאת?

זה לפי חוק לתיקון סדרי המינהל (הנמקות),

ע. לנ דאו ! דירקטור יכול לפנות לבג"צ אם לא קיבל את ההסבר.

לגבי הגשת כתב אישום על עבירה רצינית, האלטרנטיבה היא

הפסקת כהונה או שום דבר, המטרה היא שהוא יקבל מחצית

השכר ויישארו יחסי עובד ומעביד, ואם יובהר הענין, יוחזר לעבודתו,

היו"ר ד. ליבאי; אתה יכול על סמך כתב אישום לקבוע שהוא חדל להיות

דירקטור?

מר טובבין ; מבחינת הכבוד הציבורי שלו, אין הבדל גדול בין השעיית

ופיטורים. מצד שני, אם אתה משעה לחמש שנים, אם הוא

בעל ענין, אתה מונע ממנו למנות מי שהוא אחר במקומו. אם הוא דירקטור איש

עיבור, הוא מושעה, הוא לא משתתף שלוש שנים, אולי הוא גם אחראי על מת שהיה

בחברה במשך שנות העדרותו ? עם כל האכזריות שבדבר, אין לך ברירה אלא להגיד

שתיפסק כהונתו , ולאחר שהוא יזוכה או לאחר שהיועץ המשפטי יחליט להפסיק

את ההליכים , יבחרו אותו מחדש או ימונה מחדש; ואפשרות אחרת היא שעד

שיורשע ימשיך לכהן כדירקטור. אם מדובר על כבוד, כבודו נפגע ע"י השעייה

גם כן. אחרי שהוא יצא זכאי, הדירקטוריון ימנה אותו מחדש, יתכן שהמפקח

יצטרך להחליט בזה, אבל שבן אדם יהיה מושעה 5 שנים רק בגלל הכבוד?

היו"ר ד. ליבאי; השעיה זה משהו זמני עד להכרעה סופית, אם אתה קובע

שעל פי כתב אישום ניתן סופית לפסול אותו, זה נותן

מעמד לכתב אישום? זה לא עולה על דעתי, אם יש תובע מטומטם שלא מבין את

התיק, הוא עושה כותרת ראשית, אני יכול לתת דוגמאות על כתבי אישום חסרי

שחר.

מר טובבין ; השעייה והפסקת עבודה זה אותו דבר מבחינת הכבוד, אין

כאן יחסי עובד ומעביד.

הבעיה הציבורית היא האם אדם מושעה נראה כאילו פוטר, וזה

לא כך .

זה גם על כך שהוגש נגדו גליון אישום, חלק אומר שהוא

אשם וחלק אומר שלא.

היו "ר ד. ליבאי; חשוב מה החוק קובע.

אתה מציע שאנחנו נתרום ליצירת נורמה שבעיני הציבור

אדם אשם או קרוב להיות אשם רק אם הוגש נגדו כתב אישום .

אסור לנתק את הענין . 95% מהאנשים נזרקים ע"י המשטרה לבתי סוהר ולא

הוגש כתב אישום נגדם, ויש אנשים אתרים כמו שמתוך 34 ראשי ערים רק נגד 4

הוגש כתב אישום, ואתה לא יודע מה יצא מזה. כאן צריך לקחת בחשבון את

האינטרס הכללי.

אני מציע לנטוש את הרעיון של השעייה. אם מסתכלים על

הדירקטורים מן ההיבט האישי, הם חרדים לשמם הטוב.

בתקופת הביניים, בתקופת ההשעייה יש תוית לא בהרבה פחות חמורה מאשר

הפסקת כהונה.

אני מציע ששיקול הדעת יעבור מהמפקח אל הנגיד. ס"ק (4)

אומר שכאשר יש נסיבות מיוחדות מותר לנגיד , על פי שיקול דעתו, להחליט

שאותו אדם לא יכהן .

י . הורוביץ; עובדי ציבור מושעים, שוטרים מושעים, אף אחד לא מפקיד

שיקול דעת לאחר. המוסד היחיד זה מוסד ההשעייה. אם אתה

מעביר את זה לסעיף (4) אף אחד לא יכול לקבל את זה , זו הכנסת דברים

למשבצת שלא תתבצע. חייבת להיות זכות להשעות.

א. לוין ; אם הנגיד יקבע שנוצרה סביב אדם אוירה כזאת שהוא לא יכול

לתפקד כדירקטור של בנק, נראה לי שבית המשפט יקבל את זה.

על ההיבט האישי של המושעה יש גם היבט ציבורי. יכול להיות שהאישוס הוא נגד

שלושה דירקטורים, איך התאגיד יוכל לתפקד כאשר יש שלושה דירקטורים מושעים?

היו"ר ד. ליבאי; הנורמה מבחינה עקרונית שיש לגבי חברות ממשלתיות היא נכונה.

יש לטפל במצב של אישום טרם הרשעה ולקבוע גם לגבי זה

אופן תפקוד. יש עבירה שיש עמה קלון, מותר להשעות ולמנות ממלא מקום.

זה נראה לי הדבר הנכון ולא לכרוך את זה בסמכות כללית.



ז. שר; נדמה לי שמוסד ההשעיה של דירקטור בחברות ציבוריות שבהן

דירקטור עומד לבחירה לתקופת כהונה קצובה, איננו טוב.

אינני יודע אם קוק ההברות הממשלתיות הוא "סואי-גנריס" כי שם הדירקטורים

הממשלתיים טמונים לתקופה מסוימת והם נמצאים כל הזמן בשליטת השרים.

דירקטור צריך להיות נוכה בישיבות. הוא אחראי למה שקורה

בחברה. אם הוא נעדר מארבע ישיבות הוא צריך הצדקה מיוחדת. במקרה של שוחד

מותר לו להעדר. הבעיה עומדת לאו דוקא בחברה בנקאית. נתנו את דעתנו

לענין מסובך. נכון שאינני יכול להגיד לאדם שהוא איננו כשיר למלא תפקיד

לפני שהורשע. מדוע אדם לא יכול למלא תפקיד כאשר הוגש נגדו כתב אישום?

או שהוא מעורב במשפט, או נתון לביקורת ציבורית, או עסוק בניהול משפטו

מיום ליום. לפעמים הוא עצור באותה תקופה. חברה שבה הוא יושב נתונה

לביקורת ציבורית.

הפגם איננו באישום שלו אלא בתצאות ציבוריות שלו. נדמה

לי שההצעה שאביב הציע הולכת בכיוון הנכון, אם כי הניסוח לא טוב. אם

ההברה עצמה איננה מרגישה שיושב שם דירקטור שגורם נזק ע"י ישיבתו, או

שהוא לא יכול למלא את תפקידו, מוטב שילך הביתה, אבל לא שהוא יקבל שחרור

לא לשבת ולא למלא את תפקידו, ובינתיים מי שהוא חייב בחברה. אני מציע

למצוא דרך שסעיף (4) יחול על מקרה בולט. העובדה שדירקטור מושעה

ומונעים ממנו למלא את תפקידו לא נראה לי. דירקטור נבחר ע"י בעליהמניות.

כאשר יש מינוי חליפי ויש חברות שבהן יש אפשרות כזאת, גם זה נעשה בהסכמת

הדירקטורים. האחריות חלה על הדירקטור שאיננו חליף, אי אפשר לסחור

מיכאניזם. במקרה של אדם שמואשם , החליף מתייעץ אתו. נדמה לי שצריך

להסתכל על זה באופן אוביקטיבי. מה התוצאות לפעולת הדירקטוריון ולחברה

כתוצאה מכך שנגד אדם תלוי ועומד גיליון אישום מסוג מסוים.

א. שאקי ; אני עדיין מחייב את רעיון ההשעייה מבחינת ההגינות

והצדק. העובדה שהוגש כתב אישום לא פוסקת את דינו.

אם אתה משעה אותו לפני שניתן פסק-דין, הוא מושעה. יש כבר עכשיו רטינה

על הסמכויות המרובות של היועץ המשפטי. הרעיון להגן על האינטרס הציבורי

הוא מוצדק, אבל לא עד כדי להביא לביטול ההשעייה, שכמוה כביטול הליך

מקובל שיש בו דרגה פחותה של חומרה מהפסקת עבודה, גם בעיני האיש עצמו

וגם בעיני משפחתו ובעיני הציבור. אסור לנו לקפח את ההיבט של זכויות

האדם בגלל ההגנה על האינטרס הציבורי. בענין זה אם נצעד את הצעד

הזה, נבטל את ההשעייה. אנחנו פוגעים באחת הזכויות שאדם זכאי עד שהורשע

בדין. אין לך עונש גדול מהפסקת התפקיד לחלוטין. לא לזה אנחנו חותרים.

הבעיה היא מי ימלא את מקומו .

היו"ר ד. ליבאי ; אנחנו נוטים ללכת לשלב ההשעייה. זה חשוב לנו מבחינת

זכויות האדם. אנחנו מבקשים עזרתכם שאם תבוא נוסחה

שהוגש כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון והמחייבת הפסקת כהלנתו, רשאי

המפקח להשעות בהודעה לתאגיד. אני מחפש את-הנוסחה של מינוי אחר במקומו

לתקופת ההשעייה. מי צריך למנות בתקופת ההשעייה.

מי שמינה אותו ומי שרשאי על פי התקנון של התאגיד למנות.

אם זה חליף, אז האיש שהושעה הוא הקמנהן אם החברה ממנה

זה דירקטור נוסף. עובד מתקבל לתקופה בלתי מוגבלת, ואם

יש נגדו גליון אישום ואתה מפטר אותו, אז יש נזק. אין בנק שאין בתירה

מחדש של דירקטורים פעם בשנתיים, לרוב פעם בשנה.

הי ו "ר ד. ליבאי ; יכולים אז למנות אחר או לחכות עד תום תקופת ההשעייה.

מר סובבין ; איורי שיזוכה, יחזירו אותו לאותה תקופה שהוא היה מושעה.

נשאיר לחיים לעשות את שלהם.

אני חושב שצריך להוסיף שכל מקום שדין מחייב דירקטור

לפעול, יראו את פעולתו של ממלא המקום . לא מתקבל על

הדעת שדירקטור מושעה יחתום על תשקיף.

ז. שר; הרעיון ברור, הביצוע מעורר כמה שאלות משפטיות. ננסה

לחשוב עד הישיבה הבאה.

הי ו"ר ד. ליבאי ; איננו גומרים מהר מדי ולא סופית. הדגשתי שזה הועבר

לשר האוצר והוא רשאי להעיר הערות. אני לא מתייחם לזה

כאל מסמך שנמסור לכנסת תוך שלושה ימים. אם רוצים להעיר ולשכנע, נתעכב

על זה שוב. כרגע אנחנו בעד סעיף של השעייה.

ח. שטסל; אם הנוסח של היו"ר מתקבל, אני לא רוצה להעיר. אבל

אני רוצה להעיר שאין אפשרות למנות תחליף.

אני מעדיף את הנוסח שיש בהצעת חוק של ויינשטיין -

לדעת הנגיד נבצר ממנו למלא את תפקידו, חדלה תקופת כהונתו.

מבקר המדינה

י. מלץ; אני חושב כרגע על בתי משפט בעולם שבהם אין גיל פרישה

לשופטים על פי חוק, הם מתמנים לכל חייהם . יש שופטים

היושבים בדין ואינם רואים ואינם שומעים ואינם מבינים, אבל הם אינם מוכנים

לזוז. ברור שנבצר ממנו למלא את תפקידו , אבל אפשר לומר שהוא מעורר שאלה

רפואית . אולי כהרהור ניתן לקשור את זה עם סעיף משנה שעדיין איננו והוא

ששאר חברי הדידקטוריון יש להם מה לומר בנושא הזה. הם יושבים אתו בישיבה

ורואים שהאיש לא מתפקד. אולי ניתן לקשור את הדברים האלה עם הסעיף שאולי

יבוא בשלב יותר מאוחר.הוא מיזמנה לחמש שנים. מה קורה אחרי שנה? הוא ישב

בדירקטוריון עוד 4 שנים באשר הוא לא פועל?

יש הצעת חוק של ויינשטיין האומרת שכאשר נגיד ביקש

להעביר דירקטור מתפקידו והנגיד שוכנע לעשות כן.

אמנם שם מדובר רק בדירקטור חיצוני. זה בנוסף לעילת האחרת של הפסקת

כהונה, שלדעת הנגיד נבער ממנו מלמלא את תפקידו.

ז. שר; לפי הכללים של המפקח הגיל הוא 73, או אדם שמחזיק

למעלה מ-10% , מותר לו לכהן למעלה מ-75, בתנאי

שיש רק דירקטור אחד שגילו למעלה מ-75. אינני סבור שיש טעם בהגדלת

גיל לדירקטור. השאלה היחידה היא האם אדם צריך להגיע בעצמו להחלטה שיש

גיל מסוים שהוא יאמר שהוא איננו יכול יותר לתפקד או שצריכות להיות

נסיבות חיצוניות. אם כן, האם אנחנו צריכים לקבוע זאת בחוק לגבי הגוף

המפקח. נדמה לי שיינבצר ממנו למלא את תפקידו" טוב גם לאידוע תזה, אולי

הוא במיוחד מתאים לו. יכולת שכלית או רפואית היא בודאי גורם. השאלה

אם יכול הדירקטוריון להניע אותו לכך. צריך להשאיר דברים לשיקול דעת

הדירקטוריון. למרות שהענין תשוב ונכון ולא טוב שישב אדם כהה-חושים,

לא רואה ולא שומע ויקבל החלטות חשובות. יחד עם זה, אני לא חושב שנוכל

להפיק תועלת מדבר כזה בסעיף (4) .

היו "ר ד. ליבאי; הנגיד דורש ממנו להתפטר והוא לא עושה זאת.

ז. שר; סעיף (4) מדבר על מתי חדל לכהן.

היו "ר ד. ליבאי; אני מעדיף נוסח שלדעת הנגיד נבצר ממנו מלמלא את

תפקידו. יש מקום לתוספת של יוזמה של דירקטור או

אם הדירקטור , יחשוב כך, הוא יפנה לנגיד.

ז. שר; לא, לא צריך עילה נוספת. ככל שאתה מגדיל את הקטלוג

אתה מצמצם את המקרים בהם הנגיד יכול להשתמש בסמכותו.

א. שאקי; היות ובשלושת הסעיפים הקודמים - נעדר, התפטר, הורשע -

הפעולות שלו או של אחרים, דעת הנגיד באה לביטוי

כשאמר זאת לאנשים בשיחה פרטית. כל זמן שלא דדשו ממנו להתפטר מפני שנבצר

ממנו למלא תפקידו, זה בגדר של יחדל לכהן. דעתו של הנגיד יכולה להיות

צודקת ונכונה , אם הוא לא דורש מהדירקטור להתפטר, אני לא חושב שאפשר

לוותר על הרישא. לא תהיה עילה מצדיקה לכך שהוא יחדל לכהן.אם הנגיד

לא נתן ביטוי לדעתו, אין עילה מצדיקה שיחדול מלכהן.

מציע: אם תאגיד קיבל הודעה מהנגיד שלדעתו נבצר

מהדירקטור למלא את תפקידו.

נתקבל.



סעיף 9.

י . גרוס; יש פה מיחד אפשרות למנות לשנה שנתיים או שלוש,

הכל תלוי בתקנון של כל חברה. כל בנק רשאי לקבוע

בתקנון שלו שאדם לא יכול להתמנות לתקופה מעל 5 שנים.

היו"ר ד. ליבאי; אם היה 5 שנים דירקטור מטעם הציבור, יכול להתמנות

ל-5 שנים לדירקטור לא מן הציבור?

יש פה רעיון של רוטציה. אם הוא איש ציבור, האדם

קשור לאותו תפקיד ואולי הוא מאבד את מידת הביקורת

שהוא צריך להפעיל.

ח. שטסל; בחוק ההברות הממשלתיות תקופת הכהונה היא שלוש

שנים. יכולה להיות סיטואציה שזו חברה ממשלתית

וגם בנק. פה אנחנו מכניסים את המושג של 5 שנים. בדי להתאים את זה

צריך לכתוב 6 שנים.

הוחלט

לתקן את סעיף 9, במקום 5 שנים ייכתב 6 שנים.

ולא יתמנה בה מחדש כדירקטור של הציבור.

נדחה להמשך ביוה רביעי הבא (25.2.87)

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50