הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ח בשבט ,תשמ"ז - 17.2.87 - שעה 11.30

נכחו

חברי הוועדה ; ד. ליבאי - יו"ר

ע. לנ דאו

י . צבן

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים; י. מלץ - מבקד המדינה

י. הורוביץ - מנכ"ל מבקד המדינה

י. חריש - והיועץ המשפטי לממשלה

ע. אילן - יועץ כלכלי , משדד מבקר המדינה

ד. בייניש - משנה לפדקליט המדינה

ד"ר י. דרור

א. פרוקצ'יה - מטעם משרד המשפטים

מ. קוק - יועצת משפטית , משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; מר דמביץ

מ"מ מזכיר הועדה; ל. דנקר

רשמה; מ . טרלו

סדר היום; פעולות היועץ המשפטי לממשלה לאיר המלצות ועדת

בייסקי



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את מבקר המדינה

ואת היועץ המשפטי לממשלה.

בין המלצות של ועדת בייסקי מצאנו המלצות בתחום

החשד לעבירות על החוק. לאחר שעיינו עיון ראשון בדו"ח ועדת בייסקי,

הבאנו, ב-21.4.86, מטעם הועדה לביקורת המדינה , הצעות החלטה למליאת

הכנסת. באותה הצעה , בסעיף הי קבעה הועדה שהיא תזמין את היועץ- המשפטי

לממשלה כדי לשמוע ממנו על הפעלת הסמכויות בכל הנושא שהועבר ע"י ועדת

בייסקי. זו היתה החלטה שאומצה ע"י ועדת הכנסת, בין שאר ההצעות שהצענו

לה. היא מלאה את ידינו לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

אני מצטט מעמוד 361 בדו"ת ועדת בייסקי (מצטט).

"שראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן....".

בזמנו הודיע לי היועץ המשפטי פרופסור זמיר שהוא מינה צוות של משפטנים

בכירים כדי לעסוק בסוגיות הללו מטעמו. כידוע סיים פרופסור זמיר את תפקידו

ונכנס היועץ המשפטי מר חריש. הצוות עשה עבודה והיום הזמנו את היועץ

המשפטי לממשלה לשמוע מפיו.

אנחנו מקיימים את דיוני הועדה בדלתיים סגורות

ואחר_כך מודיעים את תוכן הישיבה. מזכיר הועדה בדרך כלל עורף את תקציר

הדברים, אבל היום הוא איננו. האם יש אפשרות לקיים את הדיון - לפחות חלק

ממנו - בדלתיים פתוחות, ואז לא נחליט איך ומה לפרסם, או שחברים מבקשים

שזה יתקיים באופן שגרתי בדלתיים סגורות? אני מבקש לא להקליט בזמן

הישיבה.

ד. תיכון; אנחנו מציעים להשאיר את זה לשיקול דעתך.אם אתה

מציע לפתוח - אני מצטרף לדעתך .

ע. לנדאו ; הנושא נוגע לבנקים וחברי הדירקטוריון, בינתיים

התפרצה פרשת יפת והפנסיה שלו. אז ביקשנו , מספר

חברי ועדה, שניפגש עם היועץ המשפטי ונברר באיזו מידה אפשר להחיל אחריות

אישית על חברי הדירקטוריון. האם אפשר לקבל תשובה מהיועץ המשפטי, אם

נבדקה הסוגיה הזאת?

היו"ר ד. ליבאי; תחילה נדון בדו"ח בייסקי ואחר-כך נראה עד כמה

שיוכל היועץ המשפטי להתייחס לדברים.

פעולות היועץ המשפטי לממשלה לאור המלצות ועדת בייסקי

י. חריש; במידה מסוימת אני איש בשורה לכם. אם חשש מי מכם

שמסקנות ועדת בייסקי והחומר שעל יסודו הושתתו

המסקנות יהיו מונחים אצלנו כאבן שאין לה הופכין, הרי אני יכול לבשר לכם

שחשש זה אין לו יסוד. נעשתה עבורה יסודית ביותר בחומר. מונה על_ידי

קודמי, סמוך לאחר שפורסם דו"ח בייסקי - צוות יעיל מאד , אמין מאד ורב-

תושיה, שישב על החומר. דע עקא, החומר היה מורכב כמותית מ-37 ארגזים.



העסקנו אפילו מחשב לצורך מיון החומר. יתכן שלו חשבו על כך, כאשר החומר

היה תחת ידה של הועדה, מה ייעשה בחומר לאחר מכן, היה נשמר המיון הראשון

שהיה בפני הועדה, אז המלאכה היתה יותר קלה. כיון שהחומר הושם בארגזים

ועורבב, היה צורך לעשות עבודת מיון והיא נרחבת ומקיפה והיא נתמשכה כמה

חודשים. החקירה בחומר והעיון בחומר ובדיקתו כמעט הושלמו.

מצד שני, אם מצפה מי מאתנו מהיועץ המשפטי שיבוא

בפני ועדה וישתף את הועדה בשיקוליו אם להאשים או לא,את מי להאשים,

איזו בחינה ראשונה ואיזו בחינה אחר-כך, מה קודם ומה אחר_כך, אז מקח

טעות בידו. היועץ המשפטי לא יכול לשתף אדם בשיקולים הללו. לא יתכן

שאותם האנשים שיתכן שלגביהם חיפתח בעתיד חקירת משטרה ויתכן שבעתיד

הקצת יותר רחוק אף יוגש אישום, לא יתכן שהאנשים האלה יתבשרו על כך

מכלי התקשורת. לא יתכן שחברי הועדה - עם היותם מוסמכים ומקובלים עלי -

ינחו את היועץ המשפטי אם לאור פרטים מסוימים שעלו מן החומר בראש פרק

זה או בפריט זה או אחר - יאמרו אם יש מקום להגיש אישום או לא. לצערי

לא אוכל לשתף את הועדה במחשבותי, בלבטי ובודאי גם לא במסקנותי.

פגשתי אתמול את חה"כ דמון ואמרתי לו שנוצר מצב

של יחס הפוך. ככל שהצוות מתקדם באותו כיורן שהועדה חותרת אליו - וזה

הכיוון הציבורי האחד הנכון של מי שצריך לתת יתן את הדין - אפשר פחות

לדבר על כך. אילו לא עשינו רבות היינו יכולים לדבר הרבה. אבל כיון

שנעשה רבות ותראו אח התוצאות בעתיד הלא רחוק, אני לא יכול להרבות לדבר.

היועץ המשפטי איננו זקוק למעמד ביקורת כדי לדרבן

אותו לעשות את פעולתו לפי המלצות ועדה או בלי ההלצות בכלל. אני חדור

אותה רוח מעצמי שמפעמת בשולחן זה של הועדה , ללא צורך בשום דרבון.

יש מן הפעולות שהקדימו את מסקנות ועדת בייסקי. מוסד היועץ המשפטי

לממשלה לא ציפה להשלמת עבודת ועדת בייסקי והסתער על כמה וכמה נושאים.

יהא לבכם סמוך ובטוח ששום המלצה שכלולה בדו"ח ועדת בייסקי לא תישאר

אות מתה בכל אשר נוגע לסמכויות היועץ המשפטי. כל דבר ייבחן, כל דבר

יתורגם לשפת המעשה המשפטי. אם חה"כ דן תיכון לא הבינני אל נכון,

כל מה שאמרתי איננו מיועד לזה שחברי הועדה יהיו מוגבלים מלהשמיע

לנו את הערותיהם, אבל אינני רוצה לצאת מכאן עם הרושם שהיועץ המשפטי

נקרא לבוא לפני הועדה , ואם קודם חשב לעשוי, מלאכתו בעצלתיים ולשקוט

על שמרים, מכאן ואילך כאילו עינה של הועדה פקוחה עליו, הוא ייטיב

לנהוג. לא כך פני הדברים. יש קשיים אוביקטיביים אדירים שאנחנו

עומדים לפניהם. הצוות שלנו, שהוא ממדרגה ראשון ובכירה ביותר, עומד

בפני קשיים אישיים. לפי שעה נתמזל מזלה של גבי פרוקצייה והיא נתמנתה

לשופטת , וכך ישפר מזלה של עוד חברה בצוות - הגב' בייניש. חבר שלישי

בצוות עסוק במשפט וענונו, וזה שם עיכובים על עבודת הצוות. אנחנו

נצטרך להעמיד חליף לכל אחד ואחד מאנשי הצוות שקמה מניעה זו או אחרת

לפעולתו, והדבר ייעשה. יש כבר חליפה לגבי פרוקצייה. הפעולה נעשית

והיא תמשיך להעשות.

יש בדעתנו להעביר חומר מסוים בנושאים מסוימים

כלפי בנקים ומנהלים מסוימים לחקירת המשטרה. בעוד המשטרה תתחיל לעסוק

בחומר שהועבר אליה לחקירה, יוסיף הצוות לעבוד על החומר הנותר. כך

שבמהירות ובשטף תקבל המשטרה חומר נוסף.



כאשר תגובש החקירה כולה, אם אכן יסתבר כי קיים

יסוד להגשת אישומים, יוגשו אישומים. אנחנו נשתדל שיוגש כנגד כל מי

שיש להגיש אישום, רק אישום אהד ולא נבוא אליו במהדורות של אישומים

ככל שעבודתנו מתקדמת.

אני מקווה שתהיה רהיטות ורציפות בפעולות המשטרה

ובפעולות שתיעשינה באורך שוטף כמעט ובבריקה החוזרת של הצוות שלנו ושל

אנשי פרקליטות המדינה ושלי, כי אני נושא באתריות וצריך להחליט אם ואת

כי להאשים או לא להאשים, ולא יחולו עיכובים בהגשמת המלצות ועדת בייסקי

ובהגשמת כל אותן פעולות שמתחייבות בלא המלצות ועדת בייסקי.

ההמלצה כפי שהיא כתובה בדו"ח הועדה היא שראוי

שאתה תבחן מה שתבחן ותחליט אס יש לנקוט בנושא זה בצעדים מתאימים.

האם מדבריך הבנתי שלמעשה החלטת על נקיטת

אמצעים מסוימים שכוללים, בין השאר, העברת תומר למשטרה, או שטרם גובשה

החלטה כזאת?

י. חריש; החלטה כזאת גובשה. באורח כולל אני יכול

לומר שהדבר נתגבש, אלא שבמפורש לא אוכל לומר

נגד מי ובאיזה ענין תיפתח החקירה.

פעולת משרד המשפטים בנושא של חשדות לעבירות

פליליות שנבעו מעבודת הבנקים;

פעולת משרד המשפטים בעקבות דו"ח בייסקי.

עוד בטרם נתמנתה ועדת החקירה ובטרם פורסם דו "ח

בייסקי בדק היועץ המשפטי לממשלה שורה. של נושאים בהם התעורר חשד בדבר

ביצוע עבירות פליליות בקשר לויסות מניות הבנקים.

ב-2.6.86 פורסמה הודעה לציבור בנושא זה.

הייתי רוצה, למען שלמות הדברים, לחזור על עיקרי הדברים, בלי שאני

מוסיפה פרטים שלא נמסרו בזמנו לציבור.

הנושא הראשון - עסקאות מחוץ לבורסה לאחר סגירחה

בעקבות משבר מניות הבנקים, במטרה לבחון אס אין הן מעוררות חשד לביצוע

עבירות פליליות. בריקה זו העלחה ממצאים מחשידים בדבר עסקה של "מכר חוזר"

תוך הבטחת שער בין חברח הברוקרים הראון את לביא לבין בנק המזרחי.

הנושא נבדק במשרד המשפטים ובינואר 1985 הועבר על ידי היועץ המשפטי

לממשלה לחקירה משלימה של המשטרה. חקירת המשטרה בענין זה הושלמה,

והומלץ על ידה להעמיד לדין את בנק המזרחי ואת המנהל הכללי שלו.



תיק החקירה הועבר לפרקליטות לצורך הכנת כתב-אישום, ולאחרונה הוגש כתב

אישום בענין זה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

נושא שני שלגביו פעל משרד המשפטים היה נושא של

התניית מתן אשראי ברכישת מניות בנקאיות, בניגוד לאיסור שקבע חוק הבנקאות.

בנושא הזה, באוגוסט 85 העביר היועץ המשפטי לממשלה

לחקירת המשטרה ארוע המעורר חשד בדבר ביצוע עבירה על_ידי בנק המזרחי

בכך שהיתנה מתן אשראי ללקוח ברכישה על_ידי אותו לקוח של מניות בנק

המזרחי. חקירת המשטרה בענין זה הושלמה, ותיק החקירה הועבר לפרקליטות

לצורך הכנת כתבי-אישום. כתב אישום הוגש לפני מספר חודשים והמשפט תלוי

ועומד .

נושא שלישי -מתן יעוץ כוזב בקשר למניות הבנקים.

בנושא זה ביקש היועץ המשפטי לממשלה לקבל מבנק ישראל את התלונות שהגיעו

אליו בענין מחן יעוץ כוזב על_ידי יועצים בבנקים ללקוחות הבנקים סמוך

למשבר המניות. המדובר בחשד בדבר מתן יעוץ ללקוחות שמטרתו היתה להניעם

לרכוש את מניות הבנק או להימנע מלמוכרן בשלב בו היה מקום לצפות אפשרות

של ירידות חדות בשערי המניות. בנק ישראל העביר ליועץ המשפטי לממשלה

שבע תלונות כאלה. לאחר בדיקה העביד היועץ המשפטי לממשלה לחקירת המשטרה

בחודש מאי 1985, שלוש תלונות המעלות חשד בדבד מתן יעוץ כוזב ללקוחות

על_ידי יועצים בבנק דיסקונט. לאחרונה העבירה המשטרה לפרקליטות חומר

הנוגע לבנק דיסקונט ולבנק לאומי בקשר לעבירות יעוץ כוזב, לצורך הכנח

כתב אישום.

נושא נוסף הוא נושא של חקירת עבירות מטבע חוץ

על-ידי בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק המזרחי. בנושא זה נחשד בנק הפועלים

בהקמתן של "חברות-קש" זרות ללא ידיעת הרשויות לצורך ביצוע פעולות של

ויסות מניות עבור הבנק. פעולות נוספות היו שנוגדות את חוק הפיקוח על

המטבע. חשד זה הועבר על_ידי היועץ המשפטי לממשלה לחקירח המשטרה.

החקירה מתמקדת בחשד בדבד ביצוע עבירות על חוק הפיקוח על המטבע, חוק

ניירות ערך, אי ויישום במסמכי התאגיד, ועבידות מס. חקידת המשטרה הסתעפה

לשני בנקים נוספים בהקשר לעבירות דומות.

נושא נותף שנבדק והבדיקה לגביו מוצתה היה נושא

החשד לשימוש פסול במידע פנים בבנקים ובשירות הציבורי.

מיד לאחר משבר המניות, פנה היועץ המשפטי לממשלה

לרשות ניירות ערך בבקשה כי תבדוק את האפשרות שסמוך לפני המשבר עשו

אנשי פנים בבנקים שימוש פסול במידע פנים, באמצעות מכידת מניות בנקאיות

שהיו ברשותם או ברשות בני משפחותיהם, בניגוד לאיסור הקבוע בחוק ניירות

ערך, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, נתבקשו גם ממלאי תפקידים

בכירים במשרד האוצר ובבנק ישראל לפרט אם בצעו, הם או בני משפחותיהם,

עסקאות בניירות ערך לנקיים בתקופה הסמכוה למשבר. מדובר בעובדים בכירים

שלקחו חלק בדיונים ויש הנחה שלא היו שותפים ישירים להתפתחויות בתחום

זה.

אשר לממלאי תפקידים בכירים בשירות הציבור, הבדיקה

העלתה כי איש מהם לא ביצע מכירה של ניירות ערך בנקאיים בתקופה הסמוכה

למשבר.



אשר לאנשי פנים במערכת הבנקאות, נערכה בדיקה שהקיפה

כ-220 אנשי-פנים. על יסוד הבדיקה נתעודד חשד של שימוש פסול במידע פנים

בארבעה מקרים. במקרים אלה נערכה חקירה משלימה. לבסוף הוחלט, על יסוד

דיונים בהשתתפות נציגים של הפרקליטות והרשות לניירות ערך, שלא להגיש

כתבי אישום בהעדר ראיות מספיקות לשימוש פסול במידע פנים.

שלושה נושאים שמשרד המשפטים טיפל בהם ללא קשר ישיר

לועדת התקירה .

לגבי פעולות משרד המשפטים, בנושא ההיבטים הפליליים

הנובעים מדו"ח בייסקי.

הדו"ח בעמוד 361 קובע כי בפרקים שונים שבו הובאו

פרטים אודות מעשים שעשו הבנקים או נושאי תפקידים בבנקים שיש בהם לכאודה

עבירה על החוק.

מקריאה מדוקדקת של הדו"ח, איתרנו התייתסות לעובדות

שונות שמתוכם עולה לכאורה חשד לביצוע כ-11 עבירות שונות על ידי גורמים

שהיו מעורבים בפרשת הויסות. עבירות אלה כוללות בעיקרן עבירות על חוק

ניירות ערך, פקודת החברות, חוקי הבנקאות ועבירות על חוק העונשין (בעיקר

עבירות מנהלים) ועבירות על חוק הפיקוח על המטבע.

החומר שהגיע מועדת החקירה רוכז -ללא מיון עניני -

ב-37 ארגזים. היה צורך,ראשית, לעסוק במלאכת מיון מכנית כדי לדלות מתוכו

את החומר הרלבנטי לכל אהד מהנושאים הטעונים בדיקה. היה צורך לשכור

שירותי מחשב ועזרה טכנית מיוחדת לצורך המיון. המיון בעיקרו של דבר

הושלם.

הצוות בדק עד כה בערך מחצית מן העבירות שאותרו

על-ידינו בדו"ת וגיבש המלצה שהתקבלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה -

להעביר לחקירת המשטרה בעבירות מסוימות על פקודת החברות, חוקי הבנקאות,

חוק ניירות ערך ועבירות מנהלים , בניגוד לחוק העונשין, נגד גורמים

שהיו מעורבים בפעילות הויסות. כן החליט הצוות,בהסכמת היועץ המשפטי,

להעביד למשטרה חומר רב שהוגש לועדה בנושאים שנחקרו על_ידי המשטרה

עוד קודם לכן, אותם הנושאים שציינתי בתחילת דברי.

הייתי ריצה להעיר שבדרך כלל השיטה המקובלת

היתה להשלים קודם כל את הבדיקה לגבי מכלול הנושאים ואחר-כך להעביר את

החומר לחקירה כוללת של המשטרה. במקרה זה יש בעייתיות מיוחדת בגלל

החומר ובגלל הזמן הרב שנדרש להשלמת הבדיקה , והעובדה

שהצוות עסוק בענינים אחרים ובבדים. במקרה המיוחד נראה לנו שטוב נעשה

אם נעביר למשטרה את התומר שלגביו גובשו המלצות, שכולל תומר על מחצית

העבירות שהזכרתי.

נותרו לצוות עוד מספר נושאים לבדיקה. הכוונה

לעסוק בזה באופן אינטנסיבי. לאחר שהצוות יגבש את מסקנותיו לגבי

החלק שנותר, יעביר , במידת הצורך, את יתרת הנושאים למשטרה, ותגובשנה

המלצות.



י. צבן ; הייתי מבקש שההודעה של משרד המשפטים על הפעילות

שהיתה תונח על שולחן הועדה בצורה שכל חבר יוכל

לעיין בה.

כאשר אתם מגיעים לכלל מסקנה שיש מקום להגשת כתב

אישוס ומוסרים את זה לחקירה משטרתית כדי להביא להכנת התיק, לפי הנסיון

בתיקים אלה עד כה, מהו משך הזמן שאתם יכולים להגיד שדורשת הכנת המשטרה

להשלמת התיק? האס אותו פרק זמן אתם תושבים שצפוי בתקופה הבאה?

האם יש לכם איזה צפי לגבי משך הזמן מבחינתכם,

מתי הדבד י ושלם?

לנוכח החשיבות הציבורית הבלתי רגילה של הנושא

וההתענינות של דעת הקהל בנושא וההשלכות שיש לא רק מבחינת דעת הקהל

אלא מבחינת המערכת על כל ההיבטים, האם אינכם רואים אפשרות להחיש את

מהלך החקירה ולהביא לכך שהצדק יתחיל קצת להראות ולא רק להעשות במתשכים.

אני יודע את המצוקה של משרד המשפטים בכוח האדם, אבל אני חושב שהייתם

יכולים לקבל בכנסת סיוע בחיפוש הפתרון לבעיות של ניהול החקירה בגיום

בעלי מקצוע מומחית על פי חוזים לזמן קצוב, כדי להשתלט על כל ההיקף של

החומר.

האם בפניכם פתוח רק הדו"ח? מה אומר החוק של ועדות

חקירה" האם יש לכם גישה גס לחומר הבסיסי?

אמרת שבדו"ח מצאתם 11 מקדים שיש בהם חשש לכאורה

לעבירות פליליות. אני משער שבחומר הבסיסי של הועדה היו הרבה יותר התיחסויות

ויש מקרים רבים יותר. מה דין המקרים הנוספים הללו?

מכיון שהועדה לא באה לפסוק את פסוקה בענין הפלילי

היא היתה מצווה בזהירות יתר באזכור כל נושא שיש בו חשש לעבירה פלילית.

הסינון שלי היה חייב להיות קיצוני . יתכן ששערוריות גדולות נמצאות

בארגזים ולא באו לביטוי. השאלה האם אתם תיעצרו אחרי 11 המקרים האלה?

מנהלים בכירים מסוימים במערכת הבנקאית הצליחו

לעשות עושר שלא בדין בתקופה הזאת, לנעל את מעמדם במערכת כדי - פרט

לשאלות של שכר, פיצויים וכוי - כדי לעשות עושר ולא במשפט. ניצול מידע

פנימי כדי לדעת מה כדאי לרכוש ולמכור בעת שכדאי למכור. אינני מדבר רק

על עיסקות ישירות. אני עומד להגיש פרשה שלמה שזו עיסקה גדולה מהסוג

שמדובר בה, של חברה שהחזיקה במניות, מכרה לבנק במחיר מטורף מחוץ לבורסה,

פי 10 מהמחיר שקנו ואחר-כך יש שאלה לאן התגלגל הכסף שמדובר בו, במיליונים,

בתמורה ומי הגורס השלישי, מפלגתי או לא מפלגתי. אתם מקבלים משהו שאיננו

פלילי אבל זה פגום. מה יהיה גורל המקרים האלה?

אמרתם שחקרתם את הגורמים השונים במערכת שהיה יסוד

להניח אפשרות שמי מהם ידע על תאריכים צפויים במשק, החלטות צפויות,

ויכול היה לנהוג במכירה בהתאם לכך. אני רוצה לדעת האם בחקירה שלכם,

כאשר אתם בודקים את הדבר, בדקתם גם פעולה של אותם גורמים אינטרסנטים

שהוכח כי הצלחתם נבעה מקשרים בין היעוץ הכלכלי למקורות מידע במערכת -

מערכת בנקאית של בנק ישראל, של האוצר או מערכת ממלכתית אחרת שהיתה אמורה

לדעת דברים שעשויים להתרחש.



מה המדיניות שלכם בכלל ובפרשה זו במיוחד בנוגע

לאנשים שיש חשש לכאורה והאיש יוצא לחו"ל; האם אתם יכולים לומר שלבכם

סמוך ובטוח שכאשר תגיעו לסיכומים לא תעמדו במצב שיש לכם תיק אבל אין

לכם איש?

ד. תיכון; אני מופתע לטובה. היה נדמה לי במשך חודשים רבים

שהצוות לא מתקדם, ואני מופתע לשמוע שאכן היתה

התקדמות. חבל שהצוות מתפרק. צריך להיות מקצוען, רוכשים נסיון במשך

שנים רבות. אם אין לך נסיון, ויחמנה צוות חדש , עד שזה יקדה, זה קרוב

לודאי יחישן. אני רואה מחובתנו לדרבן גם את היועץ- המשפטי. אל לו

לומר שהוא איננו זקוק לדרבון מטעם הועדה.

אחד הנושאים שאני רואה בהם חשיבות זה המצב שבו

היה נתון קודמך בתפקיד בנושא הויסות. אם אני חוזר לדו"ח בייסקי

ומבקר המדינה, הויסות נמשך מ-76 עד 83, יש מי שאומר עוד קודם לכן, אבל

אין ויכוח שה ויסות נמשך במשך שנים רבות והיועץ המשפטי ראה, אולי לא

הבין, אבל החריש. זה לא תהליך שנעשה בחשכת הליל שאיש לא ידע עליו.

התהליך היה גלוי, מובא לפתחו של היועץ המשפטי, והוא לא מצא לנכון

לחוות את דעתו מטעמים השמורים עמו. מתי הוא נזקק לענין? בעקבות

הפעילות של הועדה ודו"ח מבקד המדינה. אני חושב שהיה כאן ליקוי מאורות

בכל מה שקשור לעבודת היועץ המשפטי הקודם. איך זה יכול להיות שהמוסד

הזה של היועץ המשפטי במשך שנים ראה ולא נקט עמדה ולא הגיב?

יש עוד בעיה שהתעוררה כתוצאה מהדיונים ולא שמעתי

התייחסות. מי שהוא אמר שיש בדו"ח ביקורת על רואה החשבון. מנכ"ל משרד

המשפטים הוא יו"ר מועצת רואי החשבון, ומעולם לא הוגשה תביעה על כך.

היועץ המשפטי לא הפנה את תשומת לבה של מועצת רואי החשבון למה שאמור

בדו"ח לגבי רואה החשבון, ולכן לא דנו בזה. לא היתה תלונה. זה הדבר

הפשוט ביותר שניתן לעשותו. אני שואל: מדוע לא נקטתם בצעד הראשוני

של הגשת תלונה בהסתמך על דו"ח בייסקי, על רואה החשבון לשכת רואי

החשבון אמרה שזה לא תפקידה, הזמנו את נשיא המועצה והוא אמר שאיננו

יכול לדון כי ידיו כבולות מאחר שלא הוגשה תביעה מטעם היועץ המשפטי.

הנוסח היה שהועדה המליצה שהיועץ המשפטי יבחן את זה

ואנחנו נמתין לתלונתו.

ד. תיכון; הוא אמר שהוא מנוע אלא אם כן מי שהוא מגיש תלונה,

המי שהוא זה היועץ המשפטי.

נושא נוסף שהטריד אותנו באותן השנים זה נושא

קרנות הנאמנות, קופות הגמל, שגם כלפיהם הושמעו האשמות כבדות ביותר

לפחות בדו"ח בייסקי. האם אתם חושבים שצריך להסיק מסקנות בתחום הזה

לפחות בתחום האישי?

אולי ניתן ללמוד ולהוציא מסקנות גם באשר לתחום

הטיפול שקויים ע"י עורך-הדין. הדבר החמור ביותר זה לא ענין החקירה

וההעברה למשטרה, אלא יש כאן ענין בסיסי וזה ענין החקיקה. מאז ועד

עתה לא הוגשה לבית הזה אפילו הצעת חוק מזערית שתתקן את מה שנמצא לקוי

ביותר,שתתקן את המצב שבו איפשרו לכמה מוסדות, אנשים, תאגידים, להוליך

שולל עם שלם. יתכן שאנחנו מצויים בתוך גל עליות ספקולטיביות ומעשים

דומים שמתרחשים בעצם הימים הללו. אני מצפה ממך, כמי שיושב בישיבות

הממשלה, לומר לממשלה שהיא חייבת להזין את הבית הזה - ולא רק את הבית



הזה - בהצעות חוק מיד, שאם לא כן אתם תופתעו בעתיד הקרוב בייתר , כי

הבעיות והעבירות יש להניח שהן מתבצעות גם בעצם השע ת הללו.

אם לא הסקנו מסקנות בתחום החקיקה, אנחנו צפויים לתקלות נוספות מצדם

של גורמים שפעלו בעבר בשוק, נעלמו, והם עשויים בעתיד ואולי כבר מתעוררים

בעצם הימים האלה. היה מה שהיה בשוק ההון הישראלי, לא למדנו שום דבר

בתהום החקיקה ויכול להיות שהכל מוכן לסיבוב נוסף. זה הדבר שחורה לי

יותר מאשר כל דבר אתר, שאנחנו חוזרים על התהליך הזה באיתור של שלוש

שנים. החקיקה בשלה, הצעות הזוק קיימות, אפשר להתווכח על סעיף זה או

אחר, אבל בסך הכל הבית הזה ממתין והחומר לא מגיע. זה הדבר החמור ביותר

מנקודת ראות תבר-כנסת. הייתי רוצה לשמוע מה בכוונתך לעשות בתחום זה.

ח. רמון ; אינני מתכוון להתווכח על השיקולים, את מי מעמידים

לדין ומה עושים לו , למה ואיך. אף פעם לא

נכנסנו לכך, גם כאשר אנחנו מאיצים בך לנקוט בהליך, הדבר הוא בנסיבות

מיותרות ואיננו מעשה של יום-יום. הויכוח שיש לנו קיים וזה תפקידנו

לבקר את הרשות המבצעת. זכותנו לבקר אותך. כך נהגתי בנושא הטיפול

בכהנא בזמנו. הביקורת צריכה להעשות בכבוד ובצורה עניני ת.

אמרת משפט אחד מובלע, שאתם מתכוונים להגיש

כתב אישום שלם נגד כל אדם. אם יש סעיף ברור ומוגדר נגד x-במנהלי

הבנקים וברור שבענין זה עבר עבירה, וקיימים חששות נוספים כלפיו

שלגביהם לא הסתיים הענין, אתם עומדים להמתין עד אשר כל החקירה לגבי

אותו איש תמוצה והוא יועמד לדין על אי, בי, גי, די, ולא תגישו כתב

אישום על סעיף אי, בי , ואתר_כך על גי, די. לרעתי אינכם נוהגים נכון.

אם לא תגישו כתבי אישום אתם תגמרו את הטיפול בשנה 90 כאשר הגב'

פרוקצייה תהיה במחוזי והיא תצטרך לדון בזה... כאשר יביאו תיק כזה

שהמעשים המיוחסים שם הם משנת 83, מה היא תגיד? אם אני הייתי שופט

הייתי אומר דברים לא נעימים על תהליך שמגישים כתב אישום אחרי 7 שנים.

כבר היום אנחנו 31/2 שנים אחרי המקרה. לפי הפרוצדורה שלך, אם יוגש

כתב אישום בעוד שנה או שנה ותצי, זה יהיה אחרי 5 שנים. אני לא

מקבל את זה שיוגש כתב אישום אחרי 5 שנים בנושאים כאלה. בנק דיסקונט

מציע ללקוחות שלו למכור מטבע זר ולקנות מניות בנקאיות ובאותה עת

הוא לוחץ על האוצר לעשות פיחות. זה לא עבירה? זה הוצאה דבר במרמה.

מדוע לא להעמיד אותו לדין על סעיף זהי' איזה מחשב צריך בשביל זה?

אומרים שיש הזנתה ודו"חות כספיים לא מציאותיים, מזוייפים, פרשה שלמה

אחת ברורה מתועדת בצורה מרחיקת לכת, זה נכון או לא? האם נכון

זה לא נכון, תגיד לאדם לשבת בשקט, שהוא בסדר.

כתיב שיש עדות שקר בועדה, זה נכון או לא?

יש דברים מסובכים אבל אני אומר לכם שאם לא תפרקו את הענין לגורמים

ותלכו מן הקל אל הכבד, תגרמו לכך שהדין לא ימוצה ובצדק, כי גם לזמן

יש ערך. אני כבר לא דורש שהצדק יופיע מיד, אבל שיופיע, אחרי שלוש

שנים ולא אתרי () 1 שנים, כי אז הוא ייהפך למספח.

אני יכול לתת דוגמאות כהנה וכהנה. אני לא רוצה

להלאות את הועדה. הדברים כתובים בדו"ח. אתם יודעים זאת טוב ממני.

אני מציע לכם לרדת מהשיטה. הדו"ח התברר באפריל. היום אנחנו עוד

מעט שוב באפריל.



י. חריש; הראו לי צוות בעולם שבתקופה כה קצרה , בצד עבודתו

האחרת, המסועפת, עשה זאת. אני מקרוב באתי למשרד

המשפטים. אני חושב שאם יש משרד שראוי להצדיע לו על הסתפקות במועט ועשיה

מרובה, בין כל משרדי הממשלה, זה משרד המשפטים.

ח. רמון ; אני מוכן להצטרף אליך בהערכה זו. אני טועין בנושא

לא שולי, לגבי מספר אנשים במערכת. יש אנסים שהם

השובים אבל אין להם כוח אדם. הנושא הזה מיוחד במינו, הוא נוגע לראשי

החברה הזאת., הוא לא נוגע לאנשים משולי החברה. בענין הזה מדינת ישראל

הפסידה למעלה מ-7 מיליארד דולר, כדברי היועץ המשפטי הקורס. הדבר הזה

לא היה מעשה שמים אלא מעשה ידי בני אדם. זה לא היה אסון טבע. המימדים

האלה מחייבים טפול שוטף. אם היה לכם צוות גדול, אם הייתם הולכים בשיטה

שבה הלכתם - אבל דוקא בגלל המגבלות שלכם אסור היה ללכת בשיטה שבה הלכתם

כי מראש אתם נידונים לכשלון. יתכן וייגרם עוול למי שהוא שיעמוד למשפט

קודם על הוצאה דבר-מה במרמה ואחרי שנה יעמידו אותו לדין על דברים אתרים.

דברים כאלה כבר נעשו במדינת ישראל לגבי שר בישראל - אבו-חצירא, שעמד

לדין בבית המשפט המחוזי בירושלים ובבית המשפט המחוזי בתל-אביב בעבירות

שונות. גם פה יכול חלק להיות בפרשיות שונות. אחרת במגבלות שלכם לא

תגיעו לזה. אם אתם הולכים בדרך הזאת מוסב שתגידו שבגלל מחסור בכוח אדם

אינכם יכולים לספל בזה. כל זמן שקיים איום, קשה לערב את המערכת הבנקאית.

צר לי שאינני יכול לקבל את הענין. אני משוכנע שאתם עובדים קשה מהבוקר

עד הלילה על הענין הזה. הויכוח הוא איך אתם עובדים על הענין הזה. לדעתי

טעיתם. אני מציע לכת לתקן את זה ולעבור באופן פרטני סעיף סעיף.

היו"ר ד. ליבאי; לחה"כ תיכון - לא הייתי רוצה שנתעלם מכך שהועדה

הזאת מכינה הצעת חוק. מחר ממשיכים. במשרד האוצר

מחכים לזה. מוסכם שהם יקבלו לעיון לפני שנשים על שולחן הכנסת. יש

כמה הצעות חוק שתלויות ועומדות.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה שמסר את

הדיווח שלו. אל לנו כנציגי מפלגות וחברי-כנסת להתערב באיזו שהיא צורה

בשיקולים העניניים סל היועץ המשפטי ובדרך עבודתו. אין לנו כל זכות

לומר ליועץ המשפטי לממשלה מה להחליט אלא לבקש שתגיע למצב של החלטה.

לאחר מכן אנחנו יכולים להתייחס להחלטתך, אבל מן הראוי שלא יתפרש

שאנחנו מבקשים ממך להחליט כך או אחרת .זכותנו לדעת אם אין מחדל

בעשייה. נחה דעתנו שהזנחה אין כאן, יש מגבלות קשות של כוח אדם ויש

בדיקה ענינית של חומר ע"י הצוות שהוא מעולה. נשארה השאלה שאותה שאל

חה"כ רמון. אין כאן נסיון בועדה להשפיע על מהות עבודתו של היועץ המשפטי,

אנחנו נציגי מפלגות ולא רוצים להכזיב ליועץ המשפטי מה עליו להחליט אלא

להגיע למצב שבו תוכל החלטתו להינתן בהקדם. בסופו של דבר הענין הוא

בשיקול דעתו הבלעדי.

מחדל אין כאן וגם לא הזנחה. אני נזקק להערת חיים

רמון שלנוכח המחסור בכוח אדם צריך היה לבחון - ועדיין יש מקום לבחון -

אם ההליכה בין משרד המשפטים ועבודת המשטרה לאחר מכן היא במקומה.



לכאורה הייתי אומר שיש מקום שהצוות יכלול גם את החוקרים הבאים בחשבון

מטעם המשטרה שהם מלווים ע"י צוות משפטנים שבודקים את התומר ולומדים אוחו

בר בבר ולא חודשים לאחר שהועדה הגיסה מסקנותיה, ורק אז יתחילו ללמוד

ולא יהיה להם עם מי להיוועץ. סנים מתברי הצוות מתמנים לשופטים. תמיד

אפשר להיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה, -אבל הוא כל כך עמוק שאם לא רואה,

שאתה יכול להתפנות אישית ולהרריך חוקרי משטרה. חשבתי שמן הראוי להביא

את החומר לבריקה ישירה למשטרה ואז אין כפל והזמן לא מתבזבז, אם תבוא

החלטה שלך על התקירה. זה עדיין ניתן להעשות.

לגבי יתרת החומר שהצוות לא הספיק לעסוק בו, אפשר

לעשות זאת אס כי גס למשטרה אין כוח אדם, גס מבחינת כמוח וגם מבחינת

איכות, כי פה התקירה דורשת התמחות בתתומיס הללו. אנחנו יודעים מה

מצב כוח האדם במשטרה ביתס לחקירת פשעים מיוחדים והונאות. השאלה אם

לא צריך לתת למשטרה כוח עזר, לפנות חוקרים למטרה זו. זה מחייב השגת

חוקרים למטרות אחרות.

אני שמח להערה -של תיכון שהויסות נעשה לאור היום

ובידיעת השלטונות. היו מעורבים בזה לערים וגם חברי-כנסת, נדע מה שנעשה.

כל זה יכול להשפיע על שיקולי היועץ המשפטי לממשלה כאשר יצטרך לבחון מה

לעשות בסופו של רבר עם תוצאות התקירה. לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם

שיש כאן אוירה של "עליהום', אלא גישה ענינית.

מאחר והוועדה מבקשת לבדוק אחריות פלילית של בודדים

ותאגידים , וגם אלה שעמדו בצמרת הפוליטית, טוב שהדברים יהיו ברורים

שהדברים ייבדקו מקטן ועד גדול.

ד. תיכון; אמרו לי שעוסקים רק בתאגידים.

אני אומר את דעתי.

אפ הבנקים טוענים שאחריות לזה היא במדיניות

האוצר ושר האוצר , בהנחיות וכיו"ב, אנחנו לא באים מהכנסת לבקש שהבדיקה

תיעשה רק לגבי תאגידים או בנקים , אלא כל מי -שמעורב בפרשה , ותו לא.

ד. תיכון; זה נושא תשוב שניסיתי להפעיל אותו לפני שבועיים

ונהדפתי בהיותי לא משפטן.

היו"ר ד. ליבאי ; לגבי התקירה שם נעברו עבירות פליליות, אין לנחק

את אחריות אנשי הציבור מאחריות בנקים ועובדי

בנקים או כל רשות אחרת.



ד. תיכון ; התלבטתי בסעיף הזה שעות רבות. אפשר לקבל חוות

דעת בנושא הזה?

היו"ר ד. ליבאי ; היועץ המשפטי מוסמך ועליו לשקול. אם מגיעים למצב

של הסתבכות בעבירות של אנשי ציבור, לא צריך לחשוב

שיש להם חסינות בדו"ח ועדת בייסקי. אני תומך בעמדה של היועץ המשפטי

לממשלה שמן הראוי להגיש כתב אישום אחר ולא לפי קצב של עבודת הצוות או

הפרקליטים. אדם מועמר לדין , מן הראוי לקצר את תקופת עינויי הדין

ככל האפשר, אבל לא יתכן להעמיד אותו בקשר לאותו ענין כל פעם בפני

כתב אישום חדש וחלקי. זה מחייב להחיש את הקצב אבל זה יותר בטוח.

ת. רמון; האלטרנטיבה היא לא להעמיד אותו על שום דבר. אם

תגיע בעוד שנתיים-שלוש לכך, הוא לא יועמד על

שום דבר. אני חושש מזה.

היו "ר ד. ליבאי; היועץ המשפטי לממשלה וגם הגב' פרוקצייה אמרו

שהעבירו את הנושא לחקירת המשטרה. לכן הערתי את

הערתי שמצטרפת להערתך שכדאי לשקול צרופם של חוקרים של המשטרה ולהעביר

למשטרה עם הליווי של פרקליטות.

ח . רמון ; כתב אישום מהפרשה הזאת לא יצא.

ד. תיכון; אתה אמרת שיתהן שתיפתח חקירה משטרתית. הדגש היה

על "יתכן" או "שתיפתח"?

היו" ר ד. ליבאי; מעבירים למשטרה חומר עם הנחייה לבדוק בחקירה

נושאים מסוימים. ימשיכו לעבור על החומר כדי

לתת הנחיות נוספות. זה היה המסר.

י . חריש; כמה מן הדברים ראויים לתשומת לב מעמיקה וזה יינתן.

אני אתייחס להערות שנשמעו כאן במלוא הכבוד וההערכה

ונבדוק כל ענין שנכלל בהערות.

אני רוצה להשיב על שתי הצעות שדומה בעיני שלא

נוכל להגשים אותן וגם לא מן הראוי להגשים אותן. כאשר חוקר - בין שזה

פרקליט או איש משטרה - מתיישב על תיק שהוע עבר עליו וגומר לקורא

5 עמודים ממנו, רואה שיש כמה רברים עליהם אפשר להגיש אישום, ואחרי

זה ממשיך לקרוא ובחודש הבא משליט ויגיש כתב אישום נוסף, זה לא יחכן.



הלא האיש צריך לגשת לעורך-דין שיגן עליו. אל נשכת שאנחנו עוסקים באנשים

חיים. אנחנו נצטרך לטרטר גם עדים חזור וטרטר פעם אחת להעיד על פרשה

אחת ופעם שניה על פרשה אחרת. זה לא ניתן לעסות.

ז. רמון ; ברור לי שאינכם יכולים להגיש את הכל. תבחרו

ותאמרו שאתם מסתפקים בפרשה המרכזית, ואת השאר

תזנחו. במילא אם תנסו לטפל בכל, תגדישו את הסאה, לכן אני לא מציע להגיש

כתבי אישום שונים אלא רק אחד.

י. חריש; אילו הסתפקנו בדו"ח בייסקי,היינו יכולים לעשות

מלאכה קלה, להעביר את כל הענין למשטרה ובזה היינו

גומרים את המלאכה. דו"ח בייסקי לא היה מיועד לשקף את ההיבטים הפליליים

שאנחנו שוקדים עליהם, וגם לא את ההיבטים הציבוריים. אנחנו לא מסתפקים

בדו"ח בייסקי. אנחנו הולכים מעבר לזה לרוחב ולעומק. אני רואה חזות

יותר טובה מאשר חה"כ רמון.

ההצעה של היו"ר האומרת לערב את שתי הרשויות

ולקרוא לאנשי המשטרה - הרי המשטרה פועלת לפי פקודת המשטרה והענין

לא נמסר לידה . עכשיו איננו יכולים לקחת את המשטרה לשבת אתנו ולעשות

את הדברים במשותף. חכמינו אמרו שאין רשות נוגעת בחברתה , לא כל שכן

שאין רשות נעשית מעורבת בחברתה.

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה. אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו

נתכבד בנוכחותו פעם נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00