הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 202

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', י"א בשבט התשמ"ז- 10.2.87, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

אי הראל - מ"מ היו"ר

ר' איתן

י י מצא

עי לנדאו

י' צבן

אי שאקי

מוזמנים;

מבקר המדינה יי מלץ

יי ביילי/ - מנכ"ל מדיני, משרד החוץ

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

קי אביטל - משרד החוץ

מי איתן - משרד הכלכלה

בי גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

די בר-הלל - משרד מבקר המדינה

די ברנדריס - משרד מבקר המדינה

בי נבון - משרד החוץ

אי מינץ - משרד החוץ

מזכיר הוועדה;

ב' פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; פעולות הסברה (משרד החוץ)



היו"ר א' הראל;

אנ י פותח את הישיבה.

יושב-ראש הוועדה נאלץ להיות בוועדת הכנסת ואני אחליף אותו עד שיסיים את

הדיו נים שם.

פעולות הסברה במשרד החוץ. אני מבקש תחילה לקרוא את

תמצית הדו"ח.

(די בר-הלל ממשרד מבקר המדינה קוראת את תקציר הדו"ח).

לפני שנתחיל בהערות של חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את התגובה של המנכ"ל

המדיני של משרד החוץ. אני ער לכך שהביקורת לא מתייחסת לתקופה ששימשת בתפקידך,

אבל אתה יכול לפחות לציין אם הליקויים שמופיעים בדו"ח תוקנו בינתיים, ואם הם

תוקנו, ודאי שהדיון יהיה קל ביותר.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכמה דברים שהם במיוחד שאלות שצריך להגיב

ו. קודם כל השאלה של ועדת תיאום - האם הוקמה מסגרת של תיאום מערכת

ההסברה. זו שאלה חשובה מאוד לנוכח הצורך בהסברה רצינית בחו"ל.

2. האם אותם הליקויים הכספיים שנתגלו לגבי האגודות, נבדקו? בדיונים קודמים

לגבי אגודות ידידות ליד הקונסוליות נשמעה ביקורת על נושא זה.

זה נמצא במעקב.

3. מדוע משרד החוץ צריך להשתמש לצורך הפעולות שלו בחברה פרסית? האם לשכת

הפרסום הממשלתית אינה יכולה להיות גורם מבצע?

מבקר המדינה י' מלץ;

הייתי מבקש בדברי התשובה התייחסות נפרדת, אם ניתן לשני סוגי הסברה; 1. יש

ההסברה השוטפת הרוגעה, שתפקידה להראות שארץ-ישראל היא יפה; 2. ההסברה השניה,

לעתים הכואבת יותר, היא ההסברה התגובתית, כאשר קורים דברים שצריך להגיב עליהם.

זו הסברה מסוג אחר וההתייחסות אליה צריכה להיות אחרת. היא צריכה להיות הרבה

יותר מיידית ומהירה. כל מי שהזדמן אי-פעם להיות בחו"ל כאשר קורה איזה אירוע

ונוכח לראות איך מגיבים שם כלי התקשורת, נוכח שהמצב לא כל כך מזהיר מבחינתנו. יש

הסבר מוחצת מהצד השני ויש מעט מאוד הסברה, אם בכלל, מצידנו.

י' צבן;

אני רוצה להעלות בקיצור כמה שאלות והערות עם בקשה לתגובה של מר ביילין.

אני מציע למשרד המבקר שבפתח כל דו"ח מיד בשורות הראשונות יכתוב מתי

נערכה הביקורת. זה מאוד מקל על ההתייחסות לדו"ח. הדבר הזה מובלע ובתקציר איננו

מופיע כלל. בדו"ח נאמר שהדו"ח נערך בחודשי אביב-קיץ 1985.



יש שתי שאלות מפתח כבדות ביותר אם מתעלמים מהשאלה שאומר עליה משהו, וזה

הנושא של מדיניות מול הסברה והסברה מול מדיניות. שאלה אחת נשאלה: התיאום. לתיאום

1 .בתוך המערכות הממשלתיות והממלכתיות. 2. אנחנו יודעים שיש פן

נוסף - הגורמים היהודיים, הקונגרס הציוני העולמי, הקהילות, הפדרציות. נניח שאין

ועדת תיאום. האם ותמתי נערכה לאחרונה איזושהי התכנסות של הגורמים הרלבנטיים כדי

להגדיר מה ניתן לתיאום, לפי איזה קריטריון קיים התיאום?

באותו הקשר אני רוצה לשאול לגבי המערכת הממלכתית. האם מר ביילין יכול לספר

לנו מתי היה בממשלה הדיון האחרון במדיניות ההסברה של ישראל. אם אין לו תשובה

עכשיו, אני חושב שהוועדה תשמח לקבל על כך תשובה באחת הישיבות. כדאי לדעת אם

ההחלטות אינן סודיות, מה היו החלטות הממשלה לגבי מדיניות ההסברה של ישראל.

דבר שני שהוא חמור מיווזד, מופיע בסוף התקציר, וזה הנושא של המעקב. אנחנו

משקיעים בנושא ההסברה מאמצים אנושיים וארגוניים רבים, הרבה כספים, בלי שום מאמץ

רציני לבדוק את הפרודוקטיביות של השיטות השונות של ההסברה. אנחנו חיים היום

בעולם שיש אפשרות לבדוק בגבולות מסויימים דברים כאלה. השאלה היא מדוע הדבר הזה

לא נעשה והאם יש כוונה לעשות אותו.

לגבי הפרשה הספציפי -ותר שתפסה את עין כולנו, אי התקינות הכספית. מדוע

הבירור הזה והתשובה הסופית לשאלה של החסר בכספים האלה נמשך כל כך הרבה זמן?

אנחנו שואלים את השאלה הקלאסית שלנו ולפי סוג התשובה מנחשים את התשובה הקלאסית -

האם הדבר כבר נמסר לחקירה משטרתית?

נמסר, וגם שם זה לא מתנהל בקצב הרצוי. גם שם זה מונח ממרס 1986. חמשרד פנה

במרס 1986 ועדיין אין תשובה מוסמכת. כלומר, אם שאלתך איפה הכסף, אנחנו לא

יודעים.

י' צבן;

האם החקירה מתנהלת ולא מצאו או שהחקירה לא כל כך מתנהלת?

אפשר לשאול את ראש אח"ק.

י' צבן;

אני מציע שהוועדה תבקש דיווח מהמשטרה על מהלך החקירה.

אני רוצה לשא??? עוד שאלה אחת ספציפית יותר: אנחנו קוראים בעתונות ידיעות על

כך שקיימת תופעה של שליחי סוכנות שהופכים ליורדים. אני מקווה שהדבר הזה איננו

בגדר תופעה ניכרת בשירות החוץ, אבל הייתי רוצה בכל זאת לדעת האם תופעה כזאת

קיימת, שעובדים בשירות הדיפלומטי והקונסולרי שלנו הופכים ליורדים.

אני רוצה הער ז אחת עקרונית יותר וללוות אותה בצרור של שאלות טלגרפיות:

הבעיה של הסברה כמשענת של המדיניות. אני רוצה לשאול בקשר לכך איך אתם

מתמודדים למשל עם הסברת עמדתה של ישראל בנושא הוועידה הבינלאומית? זאת שאלה

מרכזית.

זה אחרי תקופת הדו"ח.



י' צבן;

אנחנו תמיד נוהגים לנצל את הדיון הזה כדי להיות מעודכנים ולראות באיזו מידה

המערכת מפיקה לקחת מהביקורת. ואם יש כאן שאלות של תיאומים, אז זו בעיה קלאסית של

תיאום, והייתי רוצה לדעת ממר ביילין איך אתם מתמודדים עם שאלה כזאת.

איך אתם מתמודדים היום עם הבעיה ההסברתית בנושא דרום אפריקה?

אני רוצה להאחז בדבריו של מבקר המדינה בדוגמא שתמחיש לנו מה קורה במשרד

החוץ מבחינת ההיערכות ההסברתית. כוונתי לפרשת עיסקת הנשק עם אירן וההעברות בקשר

לקונטראס. איך משרד החוץ נערך כאשר יש בעירה הסברתית ואיך התיאום בינו ובין

הזרועות האחרות של הממשלה?

היו"ר אי הראל;

בשביל זה צריכים דיון ארוך.

י' צבן;

אין אצלנו צנזורה על שאלות. אני מאוד מבקש לנצל את ההזדמנות שמר ביילין

ישיב לנו איך משרד החוץ מסביר את העובדה שהפסילה שפסלה ישראל כמה מהמועמדים

תושבי השטחים להשתתף ברב-שיח בסן-דייגו הכשילה את הוועידה הזאת? איך אתם מסבירים

את זה? באילו אמצעים? אורקוליים? ויזואליים? או רק בכתב? זה מעניין. יש סרט

בנושא זה? איך אתם מסבירים את זה?

א' שאקי;

בתחילה אני רוצה לצרף את ברכותי למבקר המדינה החדש. נבצר ממני להשתתף

בישיבה אתמול. אני משוכנע שהדברים התמציתיים והקצרים שהשמעת בעת המינוי אמנם

יביאו תנופה נוספת למשרה הזו שהוועדה מחשיבה ביותר.

בדוייח שלפנינו יש בעיה של תכנון, תיאום ומעקב. אני מרגיש שנים שאין בנמצא

תכנון שהוא אלמנטרי בכל מינהל תקין. הדבר נובע אולי מקשיים ארגוניים, מקשיים

כיצד להסבר בצורה שתיראה במיוחד בממשלה של אחדות לאומית, שבה יש דעות חלוקות

הרוב הסוגיות הגדולות, לצערי, ואולי זהו הקושי העיקרי. מכאן השאלות של חבר-הכנסח

צבן הן במקומן, אבל לא ברגע זה.

מנסיוני הקצר אני רוצה להראות כיצד מתממשים רוב הדברים שיש בדויירז הזה.

! זדמנתי במלחמת לבנון כמי שנשלח לוועידת אונסקייו, לטורונטו, והימים ימי מתקפה

הקשורתית אדירה נגד ישראל. ציפיתי שהשגרירויות שלנו, שהגופים הדיפלומטיים שלנו,

וכמובן, הסוכנות היהודית במידה שיש לה נציגי מחלקות, יהיו המגיבים ברדיו

ובטלוויזיה. ניסיתי לגייס את האחראים בטורונטו ובאוטבה והסתבר שהם בוזופשות סוף

טבוע, הכול נהג כמנהגו. כאשר תפסתי כמה, אמרו לי, אתה וזושב שקל להסביר את ישראל

בימים אלה? זה בלתי ניתן, בטלוויזיה ודאי שלא. במקרה הייתי פרופ' אורח בשנת

('ירחון בטורונטו, הרמתי טלפון ותוך יום וחצי הופעתי בארבע תחנות טלוויזיה. שאלתי

אז, מדוע מה שיכול לעשות אזרח פרטי לא יכול לעשות גוף ממשלתי. לא היה לי ספק

שאין אדם שעיסוקו 24 שעות זה הנושא של ההסבר. זאת אומרת, יש הזנחה בהבנת הנושא

שנקרא הסברה.

היו"ר אי הראל;

לעומת זאת נזדמנתי לפריס וראיתי את העבודה של קולס אביטל, והיא היתה עבודה

נפלאה.



א' שאקי;

זה תלוי באנשים, נכנס אדם נמרץ כמו מר ביילין, האם אפשר לשמוע ממך שיש

תכנון הסברה? היינו, יש אדם או צוות שבתרזילת השנה או בתחילת פעילות השר התדש

ועוזריו, מתכננים את ההסברה של ישראל בתו"ל?

הקושי הגדול הוא תיאומה של אותה ההסברה עם הזרועות השונות. יש לשכת ההסברה

הממשלתית, יש הגופים היהודיים והציוניים, ויש משרד התוץ. האם משרד החוץ רואה את

עצמו מתאם מספר אחד של פעילויות ההסברה, של זרועות ההסברה ברחבי העולם? לא זה

הרושם שמתקבל למקרא הדברים, ורואים שאפילו יש התנגשויות.

ולבסוף, הצד הכספי. מפליא הדבר שלאחר כל כך הרבה הערות של המבקר, עדיין לא

מגלים את אותם 15 אלף הדולרים. לדעתי, זה מביש. איך אפשר להעלות על הדעת שאגודות

שנתבקשו לנהל הסברה, שנתיים רודפים אחריהן לברר מה קרה? אולי משרד החוץ יזמן את

כל הנוגעים בדבר, יענו מה שיענו, יקבלו מסקנות ויביאו אותן לידיעה.

אני בהחלט מזדהה עם הדעה שאומרת שלא תיתכן הסברה מוצלחת אס אין מדיניות

מוצלחת. אין ספק שיש כמה נושאים שיש בהם מחלוקת. האם יש נסיון להעמיד את

העולם על המכנה המשותף הבסיסי שעליו מסכימים מרכיבי הקואליציה העיקריים? או

שבאמת כפי שמתקבל הרושם, משדרים בשני גלים? אוי לה להסברה דו-קולית או דו-גלית

או דו-מפלגתית כפי שמשתקפת, לצערי, בחודשים האחרונים. אני יכול להבין לרצון של

כל קבוצה להביא את דעתה לעולם. אבל כאשר מדובר בהסברה צריך לשאוף שמה שיבוא יהיו

אותו מינימום המוסכם על הממשלה, שבא לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. האם

מקפידים על הקו הזה שהוא העיקרי בביקורת הזאת - התיאום וההכוונה של ההסברה

הישראלית.

לדעתי, ההסברה הישראלית מול התעמולה הערבית היא ברמה נמוכה, בפיגור משמעותי

של השיטה. אי אפשר למדוד תוצאות ולומר, ההתנהגות כלפינו היא כזאת או אחרת כי

התעמולה הממשלתית לעומת ההסברה הישראלית היא כזאת או אחרת. אבל אני חושב שהנושא

שצריך לדון בו חוץ מתקלות טכניות הוא הנושא הארגוני. אני יודע שזה לא מצויין

עכשיו בנתונים האלה, אבל אם מדברים על הסברה ועל השפעה באמצעות הסברה בעולם וגם

בארץ, הממשלה היתה צריכה להתארגן אחרת. היה צריך להיות משרד שעוסק בהסברה. לשם

חסכון, המשרד הזה צריך לכלול בתוכו במבנה של היום גם את משרד התיירות. בעיה אחרת

שקשורה אף היא לתיירות היא התחבורה. אם זה היה תלוי בי, הייתי קובע מיניסטריון

אחד שכולל את התיירות, התחבורה וההסברה.

י י מצא;

איזו תחבורה?

ר' איתן

התחבורה היא חלק מהתיירות. היות והיא חלק מהתיירות, היא צריכה להיות באותו

משרד וששר אחד יטפל כאותו נושא ולא שלושה שרים. זה ענין ארגוני שהמדיניות נקבעת

על ידי הממשלה ישר אהד אחראי להוציא אותה לפעול באמצעות הכלים שעומדים לרשותו

שהם: הנציגויות הדיפלומטיות בחו"ל, חברות פרסום או כל האמצעים הטכניים

האחרים. האמצעים צריכים לשרת את המטרה. היום המצב הוא שאנשים, פקידים, קובעים

עמדה לפי השקפתם והממשלה צריכה לצאת ממין סבך כזה. כמו למשל ההתבטאויות של

המנכ"ל המדיני. אגב, אני לא יודע כמה מנכ"לים יש ואני לא יודע מה תלוקת הסמכויות

ביניהם. אני רוצה לדעת ממה נובעים הדברים.

המשמעות של הסברה היא הצגת המדינה כלפי חוץ, ומשום כך לא ייתכן מצב שפקיד

ממשלתי ממשרד כזה או אחר יביע דעות מחייבות או מייצגות או ששנויות במחלוקת

בממשלה.



חבר-הכנסת צבן מסיבות פוליטיות שלו שאל כמה שאלות שהן שאלות פוליטיות, כמו

בעניו דרום אפריקה, אירן-עירק, הקונטראס. אני יכול להוסיף שאלה: איך משרד החוץ

שהוא האוזראי על נושא ההסברה, מסביר את השימוש בחמרי לחימה כימיים באפגניסטן על

ידי הרוסים, ומהי ההשפעה של נושא זה על הגרורות של ברית-המועצות במזרח התיכון?

איך משרד החוץ מתמודד עם דבר כזה? הלא מהר זה יכול להיות עלינו, כי שם זה נשק

קונבנציונלי. חבל שחבר-הכנסת צבן איננו שומע את השאלה. יכול להיות שהוא שכח

לשאול אותה.

אבל אני חוזר לענין הארגוני. אין קו אחיד שנקבע על ידי הממשלה מבחינת הצגת

המדינה כלפי חוץ על בעיותיה, יתרונותיה והדברים המכוערים שבה. לדעתי, כל ממשלה

שנבחרת צריכה לקבוע את קו ההסברה לפי עמדתה. לא כל ממשלה צריכה לתמוך באותו קו

שתמכה בו הממשלה הקודמת, אם המבנה הפוליטי השתנה. כלומר, הממשלה שנבחרה היא

שצריכה לקבוע איך היא מציגה את מדינת ישראל. אבל זה מוכרח להיות בסמכות אחת.

לדעתי, זה לא צריך להיות במשרד החוץ, אלא לשם כך יש צורך במיניסטריון מיוחד שזה

תפקידו. בכוונה הוספתי את תחומי התיירות והתחבורה לשם ייעול, גם בתחומים אחרים.

הוצג כאן שחלק מהשליחים של המדינה בחו"ל יורדים. לפני כמה זמן קיבלתי מכתב

ממשפחה שעלתה מארצות-הברית והם שואלים אותי מדוע השליח בארצות-חברית אמר להם,

"משוגעים, אל תעלו לישראל".

י' מצא;

כי הם נתקלו בשליח משוגע.

די איתן;

אולי מי ששלח את השליח הוא משוגע. זאת אולי תופעה חד-פעמית, אבל אני יודע

שזה לא חד-פעמי. הנזק והתמדית והפנים מקבלים צורה שלילית ביותר בעיני הציבור,

וכאשר מרחיבים את המעגל, בעצם המדינה נראית כך.

לסיכום אני רוצה לומר, שחוץ מתקלות שהמבקר מגלה - כדוגמת השיק על סך 15 אלף

דולר שלא יודעים מה אתו, ודברים כאלה צריך לבקר בחומרה - צריך לבקר את המבנה

האדגוני. המבנה הארגוני לקוי, איננו ממלא את תפקידו, גורם הרבה נזקים. במדינה

שדוצה להראות רצינית לא ייתכן מצב שמשרד החוץ מסביר אחרת ממשרד ראש הממשלה

בדברים עקרוניים, ומי שמסתכל מבחוץ איננו מבין מי קובע מה. אני יודע שזאת משאלה

שבלב אבל צריך להביע אותה בכל הזדמנות. אם היינו יכולים כוועדה להמליץ המלצה

כזאת, אז אולי היינו מביאים יותר תועלת בנושא הזה של מערכת ההסברה של המדינה.

אני מבקש להציג תרגיל בהסברה ולשמוע איך משרד החוץ יכול להתמודד עם בעיה

כזאת או מה עושים, כי זאת בעיה קונקרטית. בשעתו פורסם בשמנו, בשם ראש הממשלה

לשעבר, שד החוץ רהיום, על "תכנית מרשל" למזרח התיכון. העלו אח הענין, דנו בו

והתייחסו יותר ופחות, כאשר הבסיס של התכנית הזאת היה שמצב כלכלי משופר מקטין

מוטיבציה למלחמה או לאיבה או לחיכוכים ומתחים. עכשיו אנחנו עדים לתופעה הפוכה.

כלומר, מצב כלכלי חמור המדינה ערבית מאלץ אותה להקטין את הצבא. כוונתי לסוריה.

יש ידיעות בדורות שמצבה הכלכלי קשה והם מפחיתים את הצבא, וזה משמעותי מאוד. איך

אנחנו מופיעים בהסברה שקודם אמרה שאם נשפר להם את המצב הכלכלי, המוטיבציה שלהם

למלחמה תרד, ועכשיו בשטח הדבר הוא הפוך? - המצב הכלכלי קשה, הצבאות מופחתים,

המוטיבציה למלחמה לא יכולה להתממש אפילו שהיא קיימת, אפילו שהיא בוערת

בעצמותיהם. איך מתמודדים עם הסברה כזאת? מה שמתבקש הוא שכאשר קודם אמרנו מה

שאמרנו, לא ירענו מה אנחנו אומרים. עכשיו המציאות בשטח הפוכה, אז איך אנחנו

מסבירים את זה?

עי לנדאו;

האזנתי לדברי המבקר שאמר שבהסברה יש שני יסודות; 1. להסביר את ארץ ישראל

היפה; 2. להגיב בזמן ומחר על התקופות שיש עלינו. אבל משום מה נשמט יסוד שלישי

והוא הצורך לתקוף, להסתער וליזום פעולות בחזית שבה אנו נמצאים. בנושא זה אני

מבקש לשאול מספר שאלות את אנשי משרד החוץ.



בענין ההתקפה של המנכ"ל התקני של משרד החוץ על שגריר ישראל באו"ם בנובמבר,

כאשר בראיון שקיבל פרסום נרחב הוא אמר (אני מתרגם מאנגלית) ש"במדיניות החדשה של

משרד החוץ הם יורידו על העקבים את אותם שגרירים קשוחים המזדהים עם עמדות

הליכוד, לדוגמא השגריר באו"ם, נתניהו". הדברים הללו מצוטטים מדבריו של אברהם

17מיר בכתבה של דני מוריס שנתפרסמה ב-7 בנובמבר ב"גרוזלם פוסט". "מעריב" מוסיף

בכתבה מספר ימים אתר-כך, שמלשכת שר החוץ הופנה מסר מפורש לקהילה היהודית

בארצות-הברית שפרט רוצה למנות את נוביק. אחר-כך כתוב שההתקפה על נתניהו זכתה

להד ביהדות.

זה אחד האישים שעומד בחזית ההסברה העיקרית של מדינת ישראל. הייתי רוצה לדעת

האם זו נורמה חדשה במשרד החוץ להפנות ביקורת מעל דפי התקשורת כנגד עובדים בחוץ?

אם רוצים להחליף אותו, בבקשה. יש נוהגים מקובלים להחליף אדם. אבל האם התבטאויות

פומביות הן דרך להגביר את מערך ההסברה של ישראל בחו"ל או שבדרך כזאת מורידים

מהאפקטיביות של שגריר חשוב שלנו שמראים לא רק שאין לו תמיכה אלא מבקשים להפחית

ממעמדו?

אני נשאר בענין הנורמות. נורמת עבודה שניה שאני מבקש לדעת זה מה שהתפרסם

לאחרונה בענין דרום אי יקה. אני לא מדבר כרגע על מה תהיה המדיניות. השר רבין

התמרמר ותקף קשה את המנכ"ל המדיני של משרד החוץ. אני אתקיף את המנכ"ל הלא-תקני

הידוע בציבור כיושב על 11קן סגן שר. הוא תקף אותו קשות ואמר איך פקידים נוקטים

מדיניות. אם עניינה של מדינת ישראל לשמור על פרופיל נמוך, מה הם עקרונות

ההסברה שמנחים את המנכ"ל המדיני להוציא את זה החוצה? והוא חזר ואמר את זה פעמים

נוספות, בשעה שכל השרים כגון השר ויצמן, שר החוץ, השר ארנס ואני חושב שהממשלה

כולה מאוחדת בדעה מה צריכה להיות המדיניות כלפי דרום אפריקה ובמיוחד הפרופיל.

שאלה נוספת. הקו שנתן לו ביטוי המנכ"ל המדיני בענין ההסברה בנוגע לאש"ף,

בקשר לאמנה הפלשתינאית. גם פה זה התחיל שוב בגירוזלם פוסט. שכנראה שהגירוזלם

פוסט הוא יועץ או מראה שמנסים לשקף דרכה אח המדיניות ואחר-כך מתקנים את מה

שנחוץ. אבל מה שמאפיין את המדיניות בנושא אש"ף הוא הדבר הבא" קודם כל מתחילים

להשתמש במונח ,the Palestinian peoplrהעם הערבי הפלשתינאי. אני רוצה להזכיר

שכאשר המונח הזה נכנס לקמפ-דיוויד, הוא הוכנס בעל כורחנו, וכשהוא נכנס דאג ראש

הממשלה בגין לכתוב מכוזכ לקרטר להגיד שבכל מקום שזה כתוב, אנחנו רואים בזה ערביי

ארץ-ישראל ואנחנו לא רואים בזה זכות לעם ערבי פלשתינאי כעם. בחלק החתום מופיע

המונח .Palestinian peopleאה זה עשינו כדי שאפשר יהיה להגיע להסכם, כדי שהערבים

יוכלו להראות אצלם בבית מה שהם רוצים, ואנחנו נוכל להיות דבקים בעקרונות שלנו.

אבל המדיניות של משרד החוץ אומרת שאנחנו צריכים להכשיר את הטמא. במלים אחרות, אם

המנכ"ל המדיני היה יושב, היה אומר שצריכים להכיר בעם הפלשתינאי, וזה בלי שנתקבלה

החלטה כזאת בממשלה. איך מסביר את זה המנכ"ל המדיני?

זה הולך עם אוברול כללי במדיניות שאומר, שצריך להציג את אש"ף באופן יותר

מתון, ואחד האמצעי לכך זה לשלוף את האמנה הפלשתינאית ולדחוק אותה אל מתחת לשטיח

כאילו לא קיימת. אחד ההטברים של המנכ"ל המדיני הוא שאנחנו לר צריכים להפיץ את

האמנה הזאת כי אנחנו עושים הסברה לאש"ף. מה שאתה לומר מכך, שקטגור בבית-משפט

שמצביע על הנאשם עד כמה הוא מנוול, בעצם עושה את מדיניות ההסברה של הנאשם. באותו

הגיון למשטרה אחור לדבר נגד הפשע המאורגן. אנחנו צריכים לדבר על הצדדים

החיוביים, כי זה ישקף את הדבר הטוב בהסברה שלנו.

היום צוטט שר החוץ האמריקאי שולץ שקורא לטרוריסטים חיות טרף. הוא מדבר על

העמקת הלוחמה נגד הטרור. אחת הדרכים זה להצביע נגד מי אתה נלחם. מה עושה משרד

החוץ? מוציא את האמנה הפלשתינאית ומסתיר אותה, אז אנחנו משתפים פעולה. אני מבקש

הסבר מהמנכ"ל המדיני מדוע האמנה הפלשתינאית יוק. האם המדיניות של משרד החוץ היא

אש"ף יוק, אין אש"ף?



השאלה הבאה היא - מה עומד מאחורי זה. האם הכוונה של משרד החוץ היא במקרה

הזה לאט לאט לעלות על מסלול של הכשרת אש"ף למשא ומהן כדי שתדעת הקהל תוכל לבלוע

את הצפרדע הזאת ביתר נעימות, כי האמנה הפלשתינאית כבר לא קיימת ויש עם פלשתינאי,

בסך הכול חנא סניורה הוכשר ויש עוד כמה אחרים שאתם נרצה להיפגש. האם המדיניות

היא להכשיר את הטמא?

מינוי שגריר ערבי בארצות-הברית. אני באופן

עקרוני סבור שצריך למנות בני מיעוטים לשגרירים. אני רק חושב שהדבר צריך להעשות

בשכל ובפרופורציה מתאימה ובמסלול סביר. זאת לא ההודעה הראשונה שמשרד החוץ מודיע

שהוא ממנה קונסול ערבי בתו"ל. ההודעה הראשונה התפרסמה עוד בתחילה ינואר. כאשר

הועלה השם של השגריר הראשון, הוא אמר שלא דיברו איתר לפני כן. יהושע ביצור כותב

על אחת משתי ההצעות האלה שהשגריר שלא מונה אמר: אני רוצה להגיע להבנה עם המדינה,

אבל אינני שר את "התקווה" ואינני מניף את דגל המדינה ואינני יכול לחגוג את יום

העצמאות. ביצור אומר שזה אחד משני המועמדים שהיו לתפקיד הקונסול. הוא לא אומר מי

זה. השאלה שלי היא איך אתם בוחרים מועמדים. האם אינכם מתאמים עם המועמד שהוא

יידע על כך לפני שאתם מכריזים על שמו? האם אינכם בודקים את התאמתו לתפקיד? האם

יכול מי שלא חוגג את יום העצמאות ולא מניף את הדגל ולא שר את "התקווה" להיות

שגריר בארצות-הברית? הבוקר בראיון שהיה עם מצראווה ברדיו הוא נשאל, איך תוכל

לשכנע יהודים לעלות לארץ, והוא אמר, אני אראה להם את הסטטיסטיקה כמה טוב לחיות

במדינת ישראל, והם יצטרכו לשפוט. העליה לישראל היא לא סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה

בארצות-הברית תהיה תמיד יותר טובה. מי שעולה לישראל לא עולה בגלל הסטטיסטיקה.

בכל מקרה, שאלתי היאף מדוע לא יכול היה להיבחר שגריר ערבי כפי שנבחר בשעתו

קונסול דרוזי? מדוע לא חייב להיות נציג ישראל מי ששירת בצבא? מדוע הוא לא איש

שיכול לדבר אל הקהילה היהודית בארצות-הברית ללא מחיצות? ואם למנות קונסול, שזה

דבר חשוב, מדוע לא למנות אותו במקום שהקהילה היהודית יותר קטנה? מדוע למנות

קונסול למקום שהקשר עם הקהילה היהודית הוא חשוב?

ועתה לנושא הוועידה הבינלאומית. שר החוץ בנאומו בכנסת אמר, כשהיה ראש

"הרעיון של ועידה בינלאומית נדחה בישראל על ידי הכול. הוא נועד

לשלול מישראל לנהל משא ומתן בתנאי שוויון. ועידה שישתתפו בה הנציגים הקיצוניים

בעולם הערבי, הם יאלצו להקצין את העמדות ולהפעיל לחצים על ישראל. ישראל סבורה

שאין טעם לפתוח במשא ומתן על משא ומתן" איך יסביר משרד החוץ את העמדה

הנחרצת הזאת לגבי ועידה בינלאומית שעכשיו התפרסמה ידיעה לפני שבוע, שתורד הנחיה

לראשי משרד החוץ לטעון בעבור ועידה בינלאומית?

שאלה אחרונה בענין מינויים ומבנה. בידיעה ב"הארץ" מיום 31 באוקטובר, מצויין

שיש 9 יועצים ועוזרים ובעלי תפקידים בלשכת שר החוץ, ביניהם טמיר, ביילין, סביר,

נוביק, אסקרוב, עופרי, חלקם כאנשים תקניים של משרד החוץ, וחלקם כעוזרים של שר

החוץ. האם אדוני סבור ששר החוץ, כל שר בישראל, יכול לתפקד כהלכה ולהקצות מספיק

זמן להסברה כאשר צריך להיוועץ ב-14 איש, והאם זה יכול להוות דוגמא במדינה שבה

מדובר על צמצום השירות הציבורי?

יש מספר ניכר מאוש של אנשים מופרזים שאינם צריכים להיות

בלשכה. אתה רואה מבנה שהוא לא מסודר, מבנה לא תקני. אתה רואה גם ידיעה שבתפרסמה

ביום ראשון על כך שמנכ"ל המשרד, התקני, אומר על סגן השר הלא-תקני, ש"החלטתי

להסיר את הכפפות ולהעמיד את יוסי ביילין על מקומו". האם מערכת היחסים במבנה זה

יכולה להוביל את משרד החוץ להקצות את שלוות הרוח הנחוצה בשביל לנסח מדיניות

הסברה כפי שצריך, או שבעצם מה שקורה במשרד החוץ, כפי שקרה לזה אברהם טל, שמדובר

על פוטו הסברה, על דברים שצריכים לקצור עתונאות טובה לשר החוץ אבל אין להם

אפקטים ארוכים לאורך זמן?



היו"ר אי הראל;

אדוני המבקר, אתה שם לב איזה אחוז מהדיון עסקנו בדו"רז. לאט לאט צריך להתרגל

שחברי הכנסת מנצלים את הוועדה לעמדותיהם השונות, וזה טבעי. זה מעבר למה שכתוב

בדו"ח. אני מסביר למבקר הנמצא אתנו בישיבה שניה שאנחנו לא צמודים רק לספר הדו"ח

אלא הדיון יותר רחב.

מהקר המדינה י' מלץ;

אני מניח שבמוקדם או במאוחר מגיעים גם לזה.

היו"ר א' הראל;

אני רוצה לחרוג מהמקובל. חשבתי להיות רק יושב-ראש, אבל אני רוצה להעלות כמה

שאלות. היות שהועלו פה כמה נושאים, אני מבקש להציג כמה שאלות למנכ"ל המדיני.

1. מתי הוחלט בממשלה על ועידה בינלאומית?

2. מה היה בנאומו ("י ראש הממשלה הקודם שמעון פרס בכנסת שהוא ביקש עליו

הצבעת אמון? מה הוא הציע בענין הוועידה הבינלאומית?

3. לגבי נורמות, אני מסכים עם חלק מהדברים שאתה אומר, חבר-הכנסת עוזי

לנדאו, אבל אני מבקש לשאול בכיוון ההסברה; אדוני המנכ"ל, איך משרד החוץ מסביר

כאשר ראש לשכת ראש הממשלה אומר ברעיון לעתון על חלק שהם שותפים בממשלה, שהם

בוגדים במדינה? איך המשרד מסביר שיכולה להיות מדינה שיש בה בודגים? אז שלא יעצרו

את וענונו. אם חצי מחברי הממשלה הם בוגדים או אם שר החוץ בוגד, איך אפשר להשאיר

אותו בממשלה?

די איתן;

מי העיר את ההערה הזאת?

היו"ר א' הראל;

צחי תנגבי בראיון ל"צומת השרון".

אני אסתפק בדברים אלה. אדוני המנכ"ל המדיני, בבקשה.

י' ביילין;

כאשר שר החוץ נכנס לתפקידו לפני ארבעה חודשים, כפי שנבדקו דברים אחרים

במשרד נבדקה גם ~יניות ההסברה. אחד האלמנטים העיקריים בבדיקה שימש דו"ח מבקר

המדינה שהתייחס להסברה כי יש בו הרבה דברים חשובים וכמובן נכונים, שמזקיקים

בדיקה מחודשת והיערכות מחודשת. הדגשים שהוא הציב למשרד היו בנושא ההסברה. דגש

מיוחד על הסברה חיובית ופחות על הסברה שלילית פרבנטיבית בולמת. דגש יותר על

התחום הוויזואלי מאשר על ההסברה בכתב, מתוך הנחה כי פחות ופחות יש אפשרות להגיע

לרבים באמצעות י סברה בכתב, בייחוד כאשר מדובר באינפורמציה מרובה. תכנון ההסברה

מראש לטווח של שנה מראש, תיאום בין גורמי ההסברה והגברת המעקב.

היו"ר אי הראל;

גורמי ההסברה במשרד?

מחוץ למשרד. ביחס לתכנון, נעשתה עבודח, התקיימו ישיבות ויש מסמך שמציג את

השנה הבאה מבחינת ההסברה של ישראל וגם כלים. מבחינה זו, זאת התקדמות של ממש.

לגבי התיאום, תיאום קיים ברמה האסטרטגית. יש תיאום היום, הוא לא חדש, בין

גורמי ההסברה כגון מרכז ההסברה, המשרד שלנו וכוי. אין תיאום פורמלי לפחות

ברמה המינסטריאלית, אבל זה לא בתחום הדברים שאני יכול להתייחס אליהם.

בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת צבן אני יכול להגיד שלא היתה ישיבת ממשלה בנושא

ההסברה. לא היה דיון על הסברה. אני מוכרח להגיד, כשלעצמי אינני בטוח שדיון כזה

ייגמר בהחלטות שיקלו על המסבירים כי הוויכוח הוא .built-in

י' צבן;

אתה מתייחס לממשלה הקונקרטית הזאת?

י' ביילין;

כן. כאשר יש ממשלת אחדות לאומית שיש בה יותר מאשר דעה אחת, זה לא מקל על

המסבירים ומעמיד אותם בפני שאלות מסויימות, זה לא בלתי פתיר אבל יותר מאשר

בממשלה בעלת צבע אחד.

להיכנס לדברים ספציפיים בדו"ח, יושבים אתי ראש אגף המידע והתקשורת במשרד,

הגב' קולט אביטל, מר נבון ומר מינץ, והם יוכלו לסייע בדברים ספציפיים.

לגבי נושא כספי שחוזר ועולה כאן. הנושא נבדק במשרד כמה שנים. הממצאים

שהעלינו הם שלא היה כאן נושא של שחיתות אישית אלא ככל הנראה מצב של אי סדרים

מינהליים, שסכום שהיה מיועד לדבר אחד הועבר לדבר אחר. הנושא הועבר למשטרה. ברגע

שזה הועבר למשטרה, אנחנו לא הכתובת לזה אלא המשטרה.

הסברה איננה תחליף למדיניות. כל פעם אנחנו שומעים "למה לא מסבירים את זה

ואה זה". האייב זה המדיניות. אם יש בעיות של מדיניות, ההסברה לא יכולה לפתור את

זה, יש גם, כמובן, הענין הכספי. כאשר מנסים להשוות בינינו לתעמולה הערבית ורואים

את הפרוטות שנועדו אצלנו להסברה כאשר האחוז הולך ויורד והסכום בדולרים יורד,

ההתמודדות היא כמעט פתטית. ואתה הולך עם עוגה קטנה והולך ונאבק בתעמולה שהיא

באמת בהיקפה הגדול חזקה מאוד ומאוד לא סימפטית לנו.

לגבי השאלה של חברה פרטית - חלק מהפעולות לא יכולות להיעשות אלא על ידי

חברה פרטית, בין השאר משום שלא פעם אנחנו צריכים לצאת לחזית כשישראל לא חתומה על

חוברות. זה כך משנים ואין מקום לשנות. אני לא חושב שאנחנו משלמים על זה תשלום

גדול ממה שהיה עולה לנו אם היינו עושים בעצמנו.

על חלק מהשאלות שנשאלו משרד החוץ לא צריך להשיב, בייחוד דברים פנימיים, איך

המשרד מסביר מה אומר פלוני או אלמוני. משרד החוץ לא ביקש להשיב על התבטאויות

מנהל לשכת ראש הממשלה ומבחינה זו רווח לנו.

בקשר להסברה תגובתית ולהסברה קונקרטית, נתנו על זה פתרון ויש לנו הצעה

לשינוי מבנה ולהקמת יחידה בתוך המערכת שוועבוד סביב השעון ותהיה כל הזמן בכוננות

לתגובות בכמה שפות, לקראת אירועים שנקווה שלא יקרו.

נושא המעקב אחרי ההסברה הוא קשה במיוחד. במשך שנים ניסו לעשות במשרד עבודה

יסודית ולמחשב את הנושא. יש לנו נתונים חלקיים. אנחנו יכולים לדעת מה הביקוש

לחומר מסויים שהשגרירויות מבקשות כי החומר נגמר או חומר אחר שלא נדרש. יש מעקב

די טוב על הסרטים שמוציאים החוצה, יודעים איפה זה פורסם ואיזה חלק פורסם. יש לנו

מעקב אבל זה בהחלט לא מספק. זאת אומרת, יש מקום לשיפור די ניכר.



על שליחים יורדים - אני ער לתופעה כזאת במשרד החוץ. אני לא יודע על דבר

כזה.

לגבי הנושא הספציפי שהעלה חבר-הכנסת צבן - לגבי הוועידה הבינלאומית אינני

רואה בעיה. היתה החלטה של ממשלות קודמות ב-973ו, ב-1974 וב-1977 לגבי ועידה

בינלאומית.

עי לנדאו;

היתה גם החלטה לכבוש את ביירות. מה אתה מציע?

לכבוש אותה מחדש

ראש הממשלה העלה את זה בכנסת. הוא דיבר על ועידה בינלאומית. הדבר היה

באוקטובר 1985. אנחנו מדברים על ועידה בינלאומית כפרוצדורה שמקובלת על ישראל. לא

יכולה להיות בעיה עם התבטאויות. יכול להיות שאדם פלוני אומר דבר אחד ואחר אומר

דבר אחר. מה שמחייב - המערכת הפורמאלית היא המערכת הפורמאלית. יכולים למצוא

המון דברים בסתירות בין אנשים, ואנחנו לא צריכים להחמודד עם זה.

י' צבן;

ברמה של האנשים שכפופים לך, מר נתניהו גם מציג את הדברים ברוח שאתה אומר?

י' ביילין;

אין לי רצון ללכת לכל נציג ולאכוף עליו. אבל אם באו"ם עולה הצעה לוועידה

בינלאומית נוסח בראת-המועצות, מר נתניהו מתנגד לזה, ובצדק. לא מדובר שמדינת

ישראל בעד ועידה בינלאומית באשר היא.

יש לך דעה איך הוא נוהג כלפי זה?

י' ביילין;

ישראל הסכימה שהוועידה הבינלאומית לא רצויה לישראל והיא לא הציעה אותה. אבל

אם מדובר על השתתפות חמש החברות הקבועות והצדדים לסכסוך, אם מדובר שכל המדינות

יקיימו יחסים דיפלומטיים, אם מדובר בוועידה שהיא לא תחליף למשא ומתן ישיר, אם כל

התנאים האלה מתקיימים ואם אין וטו לוועידה על היחסים הבילטרליים, הוא יכול לתמוך

בזה. אם תבוא - הצעה כזאת לאו"ם, הוא יתמוך בה. כך שבוועידה הבינלאומית אני לא

רואה בעיה מיוחדת.

לגבי דרום אפריקה - לא היתה החלטת ממשלה בנושא זה. בוודאי לא יתה החלטה

להוריד את הפרופיל הנושא ההתנגדות שלנו לאפרטהייד, התנגדות שהיא נחרצת.

עי לנדאו;

קיבלת מחמאות מהשרים על מה שאמרת?

י י ביילין;

המבחן שלי הוא לא אם אני מקבל מחמאות.



עי לנדאו;

השאלה אם לא עשית חריגה.

י' ביילין;

לפי דעתי לא עשיתי חריגה. אגב, המנכ"ל לשעבר, קמחי, הופיע בטלוויזיה.

שר החוץ ביקר אותך?

לא.

היו"ר אי הראל;

שר החוץ אמר אתמול מיד עם שובו מחופשה שהוא בדק את זה וקבע הנחיות.

לגבי התבטאויות; כמו שאין החלטה פורמאלית, יש התבטאויות. ההתבטאויות היו

שישראל לא תהיה הראשונה שתפעל בנושא דרום אפריקה ולא תפגר אחר החלטות של המערב.

זה מה שאמרתי. לא דיברתי על אופי המדיניות שאני ממליץ עליה, אם כי אעשה את זה

בכתב. לפי דעתי, לא חרגתי כהוא זה אלא עשיתי את תפקידי כמנכ"ל מדיני.

עד לרגע זה המשרד לא התבקש לפעול. אנחנו שומרים בנושא זה

על פרופיל נמוך באמת. לא עשינו איזשהי הסברה חיצונית בנושא הזה ובצדק.

בקשר לפסילת משתתפי סן-דייגו, הפנינו זאת למשרד הבטחון ולא עסקנו בזה.

בתדרוכים שנשאל דובר המשרד הוא הפנה למשרד הבטחון.

ואם שואלים בחו"ל אמרתם שצריכים לשאול את משרד הבטחון?

י' ביילין;

כן.

י' צבן;

זה מתוך אמון ביכולת ההסברה של שר הבטחון?

י' ביילין;

זה אמון לכל משרד ממשלתי.

ההצעה של חבר-הכנסת שאקי שההסברה תהיה לפי המכנה המשותף המוסכם היא הצעה

קשה. אם הייתי אומר המכנה המשותף בנושא הטריטוריאלי, מה שמוסכם זה אולי תכנית

אלון. אבל הליכוד מציע מעבר לזה, שגם השטחים שאנחנו מחזיקים בהם מאז 1967 הם

שטחים שיש להישאר בהם. האם זה ההצעה של חבר-הכנסת שאקי? לא. ההליכה על המכנה

המשותף יש בה סכנה ולא הייתי ממליץ על זה.

משרד החוץ איננו עוסק בהסברה בעני תמרי הלחימה

הכימיים שמשתמשים בהם הרוסים באפגניסטן,

לא היתה מעולם כוונה לתת סיוע כספי לסוריה. דובר על

סיוע כלכלי רק למדינות שיעשו שלום עם מדינת ישראל ומדינות שמוכנות ללכת למשא

ומתן.

אני אישית אברך על התלטה להקים משרד משותף לתיירות, לתחבורה ולהסברה.

בנושא היועצים כבר הוסבר הדבר. חלק מהשמות

שהזכרת הם לא מקבלי שכר במשרד. בסך הכול מספר התקנים של היועצים לא עולה על

המספר בעבר. אני מציע לך לא להסתמך על "הארץ" אלא על הנתונים המדוייקים. אני

חושב ששר החוץ הוכיח גם ביכולת שלו בעבר שהוא מצליח לעבוד בתקדימים כאלה של

ריבוי יועצים ולקבוע מדיניות.

בנוגע להתקפה של טמיר על נתניהו, אין ספק שזה סגנון שראוי לגינוי. אבל

נשאלתי לדעתי ואמרתי שנתניהו הוא אחד השגרירים המצויינים ועושה עבודה מצויינת.

תמליץ להאריך את המינוי שלו?

בהחלט. אני אשמח אם הוא ישאר בתפקידו.

משרד החוץ ימליץ שהוא יהיה השגריר בארצות-הברית?

זה לא נקבע במשרד החוץ.

הציטוט שלך היה מה"גירוזלם פוסט". גם אלה שמחמירים

אומרים שבאנגלית זה העם הפלשתינאי. גם אתה ודאי חושב שאני לא יכול לבטא את

ההסתייגות שלך מהביטוי הזה באנגלית. הוויכוח הוא רק לגבי הנוסח העברי. על כל

פנים, לעצם הענין הרחב יותר, אין כוונה לעשות שינויים במדיניות לגבי אש"ף. השאלה

היא טקטית בלבד. הסברתי בוועדות אחרות של הכנסת, כי זה היה נושא שעורר ענין,

ואני יכול להבין זאת, שאנחנו לא צריכים להיות משרד ההסברה של אש"ף. אם אנחנו

עוסקים בהצגת אש"ף, עדיף לנו להציג את הקשר של אש"ף עם הטרור ולא את האמנה

הפלשתינאית. נדהמתי כמה אנחנו עוסקים בחלוקת האמנה הפלשתינאית. אם יש חוברות

שמסבירות את האמנה זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לחלק את האמנה כמו שהיא. אם קנה

המידה הוא מה קורה היום, אז אפשר להגיד עשינו את זה עשרים שנה ואילו פירות יש

לזה - היום יש לאש"ף הרבה יותר נציגויות בעולם. האויבים שלנו ואפילו הניטרלים

יכולים לומר שלא כתוב באמנה להרוס את ישראל אלא כתוב שלא תהיה היישות הציונית,

והם יכולים להגיד לנו, אם תוותרו על הצינוות, תהיו. אם מקבלים את האמנה ללא

הסבר, אין בזה יתרון.

אני חושב ששכנעתי את חברי הכנסת בוועדות אחרות שאין טעם בהמשך החלוקה של

האמנה אלא אם מבקשם את זה לצורך דיונים להוכיח שזאת ערוותו של אש"ף. אבל לחלק

את זה כמו שזה, אין טעם בכך.

דיברת על פרופורציות. קשה לי לתאר פרופורציה כי מדובר

בשגריר ערבי אחד.



ע' לנדאו;

כוונתי מי האיש, לא מה המספר.

י' ביילין;

לגבי האיש; משרד החוץ לא פרסם מראש את ענין מינוי השגריר הערבי. לא היה

עניו לפרסם את זה מראש, כי תארנו לעצמנו שמרגע שזה מתפרסם יהיה מירוץ בסקטור

הערבי. כאשר זה יצא, גם התפרסמו השמות. אגב, מחמוד עבסי שצוסס, מעולם לא פנינו

אליו ולא התכוונו לפנות אליו. מאן דהוא ציין את שמו והוא הזדרז להגיד שהוא לא

מניף את הדגל. לא פנינו אליו.

אני מוכרח להגיד שלשום תפקיד שעסקנו בחודשים האחרונים לא הקדשנו כל כך

הרבה מאמצים כמו לנושא זה, כולל מגעים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, עד שהגענו

לאיש. זה לא היה מקרי ולא נעשה חופזה. אני חושב שהאיש הוא איש ראוי ומייצג את

ישראל בכבוד.

לגבי מה שהוא אמר על עליה, זה מקובל עלי, כי לאדם כזה הענין לא פשוט. באמת,

מה שהוא אמר זה שהוא יפעל למען עליה. אם היינו יכולים להראות רקורד של עליה

אפילו זרזיפית מאטלנטה, אבל כיוון שגם על זרזיף אי אפשר להראות, אני חושב שלא

עשינו נזק ליהודי אטלנטה שיש לישראל שם נציג ערבי שהוא ישראלי גאה, ואני יכול

לראות בזה רק הישג להסברה.

לגבי השירות הצבאי; ברגע שאתה מחליט על מינוי של ערבי מוסלמי, קשה לעמוד

בקריטריון הזה. הטענה העיקרית היא שאתה לא מציע להם לשרת בצה"ל. האדם הזה לא

יכול לשרת בצה"ל כי איש לא הציע לו לשרת בצה"ל. אנחנו לא יכולים להגיד למגזר שלם

של אנשים שחיים בארצנו ושאנחנו רוצים שיהיו להם זכויות שוות, שיש תחומי חיים

גדולים, כולל היצוג של ישראל בעולם, שהם מנועים ממנו.

היו"ר א' הראל;

נבקש מגבי קולט אביטל להעיר לנו כמה הערות לגבי הדו"ח עצמו והדברים

המבוקרים, שנדע שעשינו את מלאכתנו נאמנה.

קי אביטל;

הייתי רוצה להשיב בשני מישורים. קודם כל חלק מהביקורת בדו"ח מוצדקת בפירוש.

היו ליקויים. היו ליקויים גם בנושא התכנון, גם בנושא הוצאת כספים וגם בנושא

המעקב. אין ספק שיש הצדקה לחלק מהדברים. חלק מהדברים מאז כתיבת הדו"ח ועד היום

באו לתיקון. אם זה גיבוש תכנית עבודה, היא קיימת. ביחס לתכנית מפורטת להוצאת

התקציב ונושא גיבוש הוצאת הכספים, זה קיים.

היתי רוצה להתייחס למישור הקונצפטואלי. אם המישור הקונצטפטואלי לא משתנה,

הביקורת תמשיך, ונמשיך בטלאי על טלאי, בתיקון יותר קטן של הוצאה זו או אחרת או

בתיקון של הוצאת כספים יותר מסודרת ועם ביקורת יותר טובה. נדמה לי שיש פה שלושה

מישורים. קודם כל בענין העברת מידע מהיר לחוייל. אנחנו חייבים להיערך לנושא זה.

כאן הנושא של מדיניות ומקבלי החלטות בארץ הוא נושא קריטי. הנושא של תיאום בדרג

הממשלתי הוא חיוני, גם כדי לקבוע מראש קווים וגם כדי להביא בחשבון איך דברים

נראים בחוץ כאשר אנחנו מחליטים עליהם, וגם כדי להזרים למערכת מידע. אנחנו יכולים

לעשות את כל המאמצים אבל אם לא מקבלים את המידע ולא מקבלים אותו מהר, שום מאמץ

לא יעזור. זה גם יתבטא בצד התקציבי.

אם היתה התייחסות לכך שחלק מהנציגויות אינן מוציאות את הכסף, זה קשור לכך

שעובר זמן רב עד שאנחנו יודעים איזה תקציב עומד לרשותנו. בהרבה דברים אם אנתנו

נותני לנציגות תקציב מאוד קטן, אנחנו לא מאפשרים לה לעבוד בכלים של היום שעולי

הרבה יותר ביוקר. אנחנו מאפשרים לה להוציא עוד פרסום קטן ולא מאפשרים לה ללכת

לטלוויזיה שזאת הוצאה גדולה. לכן מה שצריך לעשות זה לבדוק מחדש את כל חנושא.

המערכת מצטמקת. בשנה האחרונה הורידו למשרד החוץ 40 תקנים. התקציב הוא 5 מיליון



דולר כאשר בעצם אש"ף מוציא בניו-יורק 5 מיליון דולר. ה-5 מיליון דולר מתחלקים

כך: 4 מיליון לכל הנציגויות בחו"ל ומיליון דולר להפקת אמצעים חזותיים ואוזרים

בארץ. מי שעוסק בזה יודע שהרבה יותר קל לעשות פתרונות קלים כמו חוברת קטנה, אבל

אם רוצים להפיק תכנית ויזואלית או לקנות תכנית בטלוויזיה, זה מה שהאויב עושה,

לזה אין לנו אפשרות.

לכן הנושא הקריטי הוא צמצום התקציב והתקנים. אנחנו לא יכולים לפעול

ביעילות כאשר נציגות קטנה מורכבת משני אנשים. אם היתה לנו יכולת להוציא יותר

אנשים לתפקידי הסברה ואם היתה אפשרות להקצות משאבים בצורה יותר ריאליסטית

לאמצעים ויזואליים, יכול להיות שהדו"ח היה נראה אחרת.

ריבוי המסרים שיוצאים מהארץ איננו מקל על ההסבר. נציגי המדינה אינם יכולים

לבוא בחו"ל ולסתור דברים של שרים. אנחנו צריכים להיערך בצורה כזאת שהמסר יהיה

מגובש ולא שאנחנו מגיבים רק לדברים של אחרים. יש היערכות מצידנו בנושא זה. אנחנו

רוצים להקים היום מערכת של הוצאת מידע מהיר, מערכת שתעבוד כמעט עשרים וארבע שעות

ביממה. הכוונה לתגבר את המערכת הזאת במכשור וגם בערוצי תקשורת מתאימים. זאת

אומרת תגבור במערכת תומכת של מחשבים או פקסימיליה כדי לאפשר לאנשים לקבל את

המידע בזמן אמיתי. יש גם תכנית של אסטרטגיה של הסברה לטווח ארוך, דהיינו של

בניית נושאים דרך אמצעי התקשורת בצורה של שלבים, כדי לא רק לעסוק במערכת מידע

שוטף אלא בנושאים יזומים על ידנו שאותם אנחנו רוצים לבנות לטווח ארוך. התכנון

הזה היום קיים ואני מקווה שאם נצליח להתגבר היום על בעיות של תקציב וכוח-אדם,

אולי הדו"ח הבא ייראה אחרת.

בי נבון;

יש לי הערה קטנה. בין השיטין בשאלות ובביקורת בצבצו הסתייגויות מחוסר תיאום

כאילו בין המסרים השונים. בכל נושא יש שלושה מרכיבים: המסר, התוכן שאותו רוצים

להעביר, הדרך שבה רוצים להעביר ולמי רוצים להעביר. לפעמים כל אחד ממרכיבים אלה

מכתיב צורה שונה ומכתיב את התוכן. הדוגמא הבולטת יכולה להיות שהגופים השונים

שמציגים את ישראל, מציגים אותה מתוך האינטרסים שלהם בצורה שונה. אנחנו מדברים על

ישראל יפה, אנחנו מסבירים את המניעים של העמדות המדיניות. האם אותה ישראל יפה

מוצגת גם על ידי גופי המגבית היהודית שאמונים על גיוס כספים לישראל? הזדעזענו

כאשר הראו ילד עם זבובים בעיניים בבית-שאן. זאת לא ישראל יפה. לעומת זאת ארגון

הבונדס מראה מעבדות ומפעלים יפים וזה סותר את זה. מצ-ר אחד מציגים את ישראל כארץ

מושכת תיירות, כארץ יפה, ומצד שני מראים את הצבא ואת בעיות הבטחון.

אינני בא להציע פתרון. אבל אני רק בא להגיד שהגישה המונוליטית קשה לביצוע,

ומיום ליום אנחנו חייבים לתמרן. אני משוכנע שבשנה הבאה בוודאי נבוא עם דברים

יותר מגובשים מאשר אנחנו באים השנה. אבל אנחנו חייבים להיות מודעים לכך שאנחנו

לא עוסקים בפרוייקט רחב.

היו"ר א' הראל;

שמענו את ההערות, מיצינו את הדיון בפרק הזה.

אדוני היושב-ראש הקבוע, האם אתה רוצה להמשיך בענין המעקב?

י' הורביץ;

יש לזה חשיבות.

די ליבאי;

אני חושב שכדאי כי אינני מניח שנחזור להתייחס לנושא בדו"ח 36.

יש לי גם שאלה פרוזאית בעקבות הדברים של מר ביילין, רק לנושא של אי התקינות

הכספית. ראינו בתגובה שלכם שלגבי האגודה בארץ ובארצות-הברית אתם מפעילים מידה

מסויימת של שליטה. ראינו את המסמכים שנוגעים לדבר. ראינו חשדות על 15 אלף דולר,

חשדות פליליים, לא רק אי-תקינות כספית. כאשר העברתם למשטרה דיברתם על חשד למעשה

פלילי. ראינו פרשיות כספיות שנוגעות לאגודה בארץ ולאגודה בארצות-הברית. אתם

משקיעים בין 80 אלף דולר ל-20ו אלף דולר בשנה בבטאון מסויים. הרושם שלנו שמצד

אחד רוצים לשמור על הסודיות ובשלט רחוק על הקשר בינינו לאותו בטאון. יחד עם השלט

רחוק יש קונטרול חלקי ביותר שלכם על האנשים ועל הכספים. ראינו מכתבים שלכם של

מינץ, המפקח הקודם, שמדבר על סכום של 10 אלפים דולר שהולך לגברת מסויימת בצרפת,

על תשלומים לאיש בכיר מאוד שמתבצעים לאשתו ולא אליו.

אני שואל אתכם האם יש לכם שליטה על מה שנעשה. דובר על 15 אלף דולר שחלקם

באו מקרנות של משרד החוץ. אתם יודעים מה נעשה בשתי האגודות? אתם יכולים להגיד

שסכומים של אלפי דולרים של קופת הציבור נמצאת תחת שליטה?

אנחנו יודעים בדיוק מה עושים עם הכספים. אנחנו בודקים אותם מדי תקופה של

מאזן. כל אותן הנקודות שהעלית, הועברו למשטרה לבדיקה.

יי הורביץ;

רק הענין של 15 אלף הדולרים.

אי מינץ;

גם הנושא של הגברת בענין ה-16 אלף דולר.

לאיזו משטרה זה הועבר?

אי מינץ;

למשטרת ישראל, לאגף החקירות. הם עדיין ממשיכים לבדוק את הנושא. אני רק רוצה

לומר שענין 15 אלף הדולרים - - -

היו"ר די ליבאי;

מה ענין 15 אלף הדולרים?

אי מינץ;

הועברו 15 אלף דולר מניו-יורק, מכספי האגודה בניו-יורק לגירוזלם קווטרלי

בירושלים ולא נרשמו בספרו האגודה ולא ידוע לאן יועדו הכספים האלה. היה חשד שהכסף

הזה הלך לכיסו הפרטי של מישהו. לא יכולנו לגלות אפילו באמצעות הבנקים אם אותם

15 אלף הדולרים נפדו על ידי אדם באופן פרטי או על ידי גוף מסויים. מאחר ולא היו

לנו נתונים והיו לנו גם סתירות בין הגרסאות השונות של כמה אישים שטיפלו בזה

ומידע קלוש ביותר של עובדים במשרד החוץ שהיו שותפים לבעיה, פנינו למשטרה והעלינו

בפניה את האפשרות של מעשה פלילי בשימוש בכספי המדינה. המשטרה פנתה וגם אני פניתי

לבנקים בחו"ל; אמנם לא יכולנו לקבל רטרואקטיבית משנים 1977 ואילך, והנתונים

שנתנו לנו משנת 1980 ואילך לא מועילים, אבל בנק מסויים בארץ מצא פעולה מסויימת

של התקופה האמורה ומצאו מה נעשה עם ה-15 אלף, וזה לא הלך לכיס פרטי אלא היתה

תקלה מכל מיני סיבות סודיות.



היו"ר די ליבאי;

לאן זה הועבר?

אי מינץ;

לפרוייקט פטרוכימי של ים המלח. נעשה קורס -1982-81 לתמיכה של הגוף הזה בגוף

הבא.

יי הורביץ;

אולי הוועדה תקבל דיווח מסודר מה נעשה?

יש בעיה שצריך לדוות כאשר הנושא נמצא בידי המשטרה.

אי מינץ;

הנושא נמצא בטיפול המשטרה.

היו"ר די ליבאי;

מי במשטרה מטפל בזה, כדי שנוכל לקבל דיווח מהמשטרה?

הנושא הועבר לטיפולו של ניצב מרקוס, ראש אגף חקירות.

אם זה בדרג של ראש אגף חקירות, נוכל לבקש משם.

יי הורביץ;

הבנתי שהעבירו חשדות נוספים בקשר לאגודות האלה.

אין עוד בעיה. יש בעיה של הסכום שהועבר לגברת, זה הרבה יותר מ-16 אלף דולר,

ויש החסר של ה-15 אלף דולר שאנחנו יודעים היום עליו.

י י הורביץ;

גם הנושא של הגברת מצרפת נחקר?

היתה כוונה לתחקר גם את הגברה וגם את מה שעומד בראש האגודה במקומות השונים

כדי לדעת משניהם את מה שקרה.

נחה דעתכם שיש לכם שליטה על האגודות האלה? אתם משקיעים 180 אלף דולר. אתם

יודעים מה קורה שם?



אי מינץ;

אנחנו יודעים מה קורה.

יש לכם שליטה?

אי מינץ;

לא.

היו"ר די ליבאי;

מי עומד בדאש האגודה?

אי מינץ;

בניו-יורק יש הנהלה נבחרת של כמה אנשים ללא תשלום. מנהל את האגודה בעיקר

עורך הדין מרטין נובק שהוא הדומיננטי בנושא הזה באמצעות מפיץ.

היו"ר די ליבאי;

זו אגודה שמקבלת כספים ממשרד הוזוץ?

אי מינץ;

לא. בשנים האחרונות ניסינו לנצל חלק מההכנסות שיש להם ממכירת החוברת כדי

לנצל אותה לפעולות, ועל ידי זה הקטנו מ-120 אלף לדולר ל-80 אלף דולר את ההשתתפות

בתקציב האגודה בארץ.

היו"ר ד' ליבאי;

בזמנו דובר בדו"ת על אגודות מקומיות שמגייסות כספים שעומדים כקרן צדדית

לרשות השגריר או הקונסול. לא מדברים על זה?

אי מינץ;

זה משהו אחר. אלו הן הקרנות. עכשיו אני מדבר על אגודה שמפרסמת את החוברת

"גרוזלם קווטרלי". יש שתי עמותות; יש עמותה אהת בארץ ויש עמותה שניה בחו"ל.

היו"ר די ליבאי;

מה זה נוגע למשרד החוץ?

אי מינץ;

זה קיים כשתים-עשרה שנה. זו היתה חוברת שרצו להוציא אותה כתגובה על ההסברה

הפלשתינאית באופן בלתי תלוי במשרד ההסברה.

היו"ר די ליבאי;

החוברת הזאת מוצאת מטעם מי?



א' מינץ;

מטעם המכון הישראלי למזרח התיכון.

והפרסום הזה נתמך על ידי משרד החוץ?

אי מינץ;

כן.

בתחילתו לגמרי ועכשיו באופן חלקי.

היו"ר ד' ליבאי;

משרד החוץ מעוניין בהמשך הפצת החוברת?

כן. גם האפקטיביות של החוברת נבדקה. זה הועבר לכמה מומחים ויש חוות דעת

טובות. כל מי שיודע על החוברת הזאת מתעניין בה כי יש בה מאמרים יוצאים מן הכלל

שלא קשורים במדיניות אלא בנושא המזרח תיכוני.

זאת אומרת שמשרד החוץ מעוניין שהחוברת תמשיך להופיע ולכן אתם ממשיכים

בהקצבות?

כן. דייר ביילין אמר שאם היינו מוציאים את ההפקה הזאת מהאגודה הזאת לא היינו

משקיעים פחות משאבים.

האם יש פיקוח מתאים על האגודה?

כן. נעשית בדיקה באופן סדיר מדי תקופה, ונבדקות הפעולות הכספיות שלהם

והרווחים. נבדקים גם דברים אחרים שלא קשורים דווקא לפעולות הכספיות.

מה שם האגודה ומה מטרתה?

בארצות-הברית האגודה עוסקת רק בהפצה כדי שלא יהיה סוכן זר שמפיץ חומר של

ישראל. זה מו"ל של חו"ל ובארץ. אנחנו מדפיסים את החומר בארץ ומפיצים להם.



היו"ר די ליבאי;

מר הורביץ, יש לך עוד הערות?

יי הורביץ;

יש לנו הרבה מסמכים מ-985ו ומ-986ו של משרד החוץ בענין הזה. מסמך אחד הוא

של המפקח הכללי לשעבר למנכייל, והוא מונה שורה ארוכה של ליקויים. (מצטט מהמכתב).

הייתי שמח אם הייתם אומרים אלו פעולות פיקוח נעשו כדי לטפל בכל אחד מהליקויים

שמופיעים במסמכים מ-1982, 1983 ו-1985. האם זה מקום שעדיין עובד בכיר יכול לקבל

את המשכורת על שם אשתו? האם זה באמת היה כך?

היינו מבקשים, אם אתם יכולים לדווח על פעולות הפיקוח שלכם. אין ספק שצריך

לדבר על הנושא בצורה חסויה.

היו"ר ד' ליבאי;

כל הנושא של תמיכה באגודה הזאת מבחינת הוועדה הוא חסוי ולא נפרסם דבר.

י' הורביץ;

יחד עם הדבר הסמוי, דרושה ביקורת.

אי מי נץ;

על הגוף הזה שקיים בארצות-הברית איננו יכולים לעשות שום פיקוח. גם פה על-פי

קונסטלציה מקומית של מלכייר, כתוצאה מהטיפול שלנו ב-1976 כאשר רצינו שאחד

מהישראלים שמשרתים בחוייל ישמש כחבר הוועדה והדבר הזה נבדק באמצעות המערכת

המשפטית ולא היה ניתן לבצעו. כמו-כן גם הפיקוח הכספי. דרשנו שקצין המינהלה

האזורי שיושב בניו-יורק ישמש גם בעל זכות התימה להוצאות הכספיות על מנת שיהיה לו

פיקוח מוקדם בטרם ההוצאה. אולם גם הדבר הזה נפל.

מבחינה משפטית סוכם שהאגודה הזאת תוכר כמלכייר מקומי, ובעקבות ההכרה הזאת של

המדינה היא מקבלת גם סובסידיות בהוצאות שונות, שאילולא זה הוצאות ההפצה היו הרבה

יותר גדולות.

אין לנו פיקוח עליהם. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם רואה חשבון ועם הגזר

שבאמתן נותן לנו ממצאים ונתונים ככל שאנחנו מבקשים ממנו. הוא לא מנסה להחביא

מאתנו שום דבר. אני משוכנע שלא הייתי מבקש לבדוק גם את הנהלת החשבונות, גם את

זה היינו מקבלים.

אנחנו בודקים כל פעולה של העמותה אבל לא באופן סדיר כמו שמחלקת תשלומים

בודקת חשבונות. אחת לכמה חודשים אנחנו בודקים. עד 983ו היו שלוש בדיקות מ-976ו,

וזה נראה לי כחדירות די סבירה.

היו"ר די ליבאי;

מה בכל זאת לגבי הקרנות?

זה משהו אחר.

בקשר להערות של מהפקרז הכללי, ביקשנו ממר נובק שלא יבצע את התשלומים

המקומיים שלו אלא עבור פעולות ישראליות בלי שתהיינה על ההודעה הזאת חתימה של

שניים, לא של איש יחיד, כמו בעבר, אלא גם של הגזבר של אותה עמותה בארץ. קיבלנו

את זה ממנו בהבטחה בעל-פה.

אם אין לכם פיקוח על כספים בחו"ל, אתה יודע שחלק מהתשלומים נעשים על ידי

העמותה?

העלינו את הממצאים האלה בלי שנכנסנו לביקורת חשבונות בחוייל. אנחנו מתארים

לעצמנו שחוץ מהמספרים שבמאזן יש עוד ביקורת.

הין"ר די ליבאי;

השאלה האם הביקורת כפי שישנה והאם הליקויים כפי שהם מצדיקים הפסקת התמיכה

לגירוזלם קווטרלי.

יי הורביץ;

אם אין פיקוח על הכספים של העמותה בחו"ל, אם יש הזרמת כספים או קבלת כספים

ממינויים או הזרמת כספים מהארץ לחו"ל, או אם העמותה בארצות-הברית משלמת - הפיקוח

של משרד החוץ לוקה כאן בחסר.

אני חושב שזה היה מתאים אם משרד החוץ היה מסכם את הליקויים שגילה, את

הדרכים שנקט כדי לטפל בסוגיה ואף יצביעו על החולשות שלו בפיקוח. מדובר על

הוצאות של עשרות אלפי דולרים.

היו"ר די ליבאי;

מר מינץ, אנחנו יכולים להגיע למסקנה שכספים נשלחים ואין ביקורת ויש חשש

למעשי שחיתות, ולכן כל הפרוייקט הזה מסופק. לדעתי, זו מידת התערבות שאנחנו לא

צריכים להחליט עליה אלא משרד החוץ. לכן ההערה של מנכ''ל משרד מבקר המדינה היא

חשובה. הצעתו היא שתתייחסו לליקויים שגיליתם ולאפשרות התיקון ומה דעתכם בשורה

התחתונה. אנחנו אחר-כך נתייחס למסמך הזה שלכם. תגישו מסמך שלכם, חסוי כמובן.

אבל חסוי לא אומר שאנחנו לא צריכים לבדוק מה הייעוד של הכספים ומה השימוש בהם.

אי מינץ;

אין מניעה מצידנו למסור את כל הדו"ח שלנו.

אנחנו רוצים דו"ח מסכם עדכני.

אי מינץ;

בבקשה.



היו"ר די ליבאי;

הדו"ח יהיה חסוי. לאחד קבלת הדו"ח נתייעץ עם משרד החוץ לגבי השאלות

העקרוניות וגם עם משרד מבקר המדינה.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק המעקב - קרנות מקומיות בנציגויות. השעה מאוחרת

ולכן נפסח על קריאת הדו"ח. החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מופיעה בעמוד

390, והיא אומרת כך: "הכנסת מקבלת את עמדת מבקר המדינה, לפיה נציגויות ישראל

בחו"ל לא יעסקו באיסוף תרומות מהקהילות המקומיות להשלמת תקציב פעולתן למטרות

הסברה. הכנסת קובעת כי על משרד התוץ להוציא הנחיות לגבי הדרך לפיה יוכלו

נציגויות ישראל להסתייע בפעילותן בקרנות, שינוהלו על-ידי גורמים ציבוריים

מקומיים". המבקר כותב לנו כי "בינואר 1986 ערך משרד מבקר המדינה מעקב, שתכליתו

לוודא, באיזו מידה תוקנו הליקויים שהועלו בדו"ח האמור ובאיזו מידה יושמו החלטות

הכנסת בענין זה".

יש כאן עדיין הערות רציניות לגבי אופי הביצוע. אני ער לכך שהביצוע לא קל.

אולי תאמר מה תגובת משרד החוץ להערות של המעקב?

אי מינץ;

אני עוד לא יכול לתת את תגובת משרד החוץ. אני יכול לתת את תגובתי למבקר.

הוחלט אחרי ישיבה מסויימת שהיתה בוועדה שהוקמה על ידי המנכ"ל קמחי ב-986ו לבדיקת

נושא הקרנות, שהמגמה היא למצוא את הדרך המתאימה כיצד אפשר יהיה לנהל את אותח קרן

שלא מיועדת רק לצרכי הסברה כפי שהועלה כאן או כפי שהחלטת הממשלה קובע, אלא

לנסיעות אישים מחו"ל בארץ.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין: נסיעות אישים, הכוונה לזימון אישים חשובים מאותה מדינה

לארץ?

זימון לקונגרסים, למפגשים, לקורסים למיניהם, לתדרוכים, לכל מיני מטרות מסוג

זה שיכול המועמד הזה להביא תועלת אחר-כך בשובו למדינתו למטרותינו. זו חקרן

היחידה שאותה אישרנו אחרי החלטת הממשלה בנושא, וניסינו לפעול בשיטה זו שהקרן

תנוהל על ידי ועדה מחוץ לשגרירות. רק בינואר השנה גמרתי את הסריקה של כל הקרנות

ובסך הכול מדובר בשתי קרנות שמנוהלות בנציגות, משום שלרוב אנשי המקום אינם רוצים

לטפל בזה. הם משתתפים בישיבות או בתיאום עם ראש הנציגות. לפי ההוראות הם חייבים

לנהל פרוטוקולים על כל ישיבה ועל כל הוצאה מיועדת. יש הערות לנושא הזה אבל אלה

הערות רגילות כגון האם קיים פרוטוקול או לא קיים פרוטוקול, מדוע וכוי.

בסך הכול בין כל הנציגויות לא מצאתי שמוציאים כספים ללא צורך. אחת או

שתיים עשו פעולות הסברתיות אחרות וקיבלו הערות שזה לא המקום. אבל לרוב מדובר רק

על הוצאה של שליחת אנשים לארץ מכל מיני סיבות.

מה שמעניין אותנו הוא האם ההנחיה היא שהקרנות האלה תנוהלנה על ידי גורמים

ציבוריים מקומיים, דהיינו, לא ישירות על ידי השגריר או הקונסול, היא בת ביצוע?

היא בת ביצוע. אסור להם להוציא כספים מהקרן ללא החלטה של הקרן , וזח חייב

להיות גם איש ציבור מהחוץ. לא אכחיש שיש נציגויות שהוועדה היא רק של אנשי

הנציגות, וזה משום שהמקומיים אינם רוצים. הם אומרים, ניתן לכם כסף ואתם תעשו.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שהמקומיים לא חברים?

אי מינץ;

יש שניים-שלושה מקומות שאין שם גוף מקומי.

ואז זה מתנהל על ידי הנציגות?

אי מינץ;

רק לצורך נסיעת אנשים ארצה.

היו"ר די ליבאי;

מדובר פה בתרומות שמגיעות ממקומיים ולא

מכספים שמקורם במשרד החוץ. התרומות האלה מגיעות לאותו גוף. אתה אומר פרט לשני

מקומות הכספים האלה מנוהלים על ידי מקומיים?

לא. בכל נציגות שיש קרן, חייבת להיות ועדה שבתוכה גם איש מקומי ולא

מהנציגות. למשל יושב-ראש ועד קהילה או תבר אתר.

היו"ר ד' ליבאי;

למעשה אנשי הנציגות מנהלים את הקרנות?

אי מינץ;

לא, הם מבצעים את הפעולות על-פי החלטת הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

כיצד מורכבת הוועדה?

אי מינץ;

איש מקומי, יושב-ראש קהילה. הקהילה בוחרת את האנשים.

היוייר די ליבאי;

מה המבנה המשפטי של הקרן הזאת?

אי מינץ;

זו קרן שהכספים נתרמים על ידי החלטה של הקהילות המקומיות. לא אנוזנו

מתרימים אותם.

היו"ר ד' ליבאי;

מה הכתובת לתרומות? לפקודת מי השיק?



א' מינץ;

יש מקומות שונים. יש מקום שזה הולך לקהילה והקרוילה מעבירה לשגרירות. יש

מקומות שהקהילה מנהלת בעצמה את הקרן, ויש מקומות שמתרימים את הכסף כמו בבנודס,

ואז שולחים שיק לשגרירות, והשגרירות מנהלת רישום של הכספים.

היו"ר ד' ליבאי;

התמונה כל כך ברורה כך שאין לי אלא לבקש ממך דיווח על כל הקרנות, איפה הן,

ואז נוכל לדון, כי מבקר המדינה ראה בדאגה רבה שלא יפתחו פתח לפגוע בשם הטוב של

ישראל עקב מעורבות של שגרירויות וקונסוליות ורצה להסדיר את העניינים על בסיס

עקרוני. מצד שני אני יודע את הבעיות של הקונסוליות והשגרירויות שאינם יכולים

לתפקד כראוי בגלל חוסר תקציב, והפתיון לקבל עזרה מהקהילות הוא גדול. המבקר לא

רצה לחסום את הדרך מקבלת כספים, אבל הכנסת קבעה עקרונות והשאלה אם זה ניתן

ליישום.

י' צבן;

זה לא נראה לי כדבר תקין. אם יהודים או גם לא יהודים רוצים לעזור לפעולות

ההסברה שלנו בחו"ל, יש אפיקים שונים וצריכים להיות אפיקים שונים. הדבר האחרון

שאני אעלה על הדעת זה שהתרומה תהיה לשגרירות ישראל. אני חושב שזה דבר לא מתקבל

על הדעת.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל יש לנו ענין בטיפוח הקשרים בין ארצם לישראל.

י' צבן;

אם יש לך אגודה ציבורית או ועד ציבורי שרואה לעצמו את המשימה הזאת - - -

היו"ר ד' ליבאי;

כמו אגודות לידידות.

י' צבן;

ודאי. זה צריך להיות אגודה מקומית. זה יהיה סביר אם אותה אגודה תתייעץ עם

הקונסול במקום, אבל זה דבר בלתי תקין. יש לנו כל כך הרבה מעמס של בעיות

פרובלמטיות של המגבית היהודית המאוחדת כמו למשל הדוגמא ששר בישראל קיבל על הרצאה

אחת של הבונדס ו2 אלף דולר ואין מי שיבקר. כי הבונדס זה רשות שיפוטית אמריקאית,

השר הוא אישיות משפטית ישראל ויש לאקונה, אין מי שיבקר.

הי ו"ר די ליבאי;

לכן הדיונים שלנו על התנועה הציונית ועל הסוכנות יביאו אותנו לבונדס.

י' צבן;

יש מספיק מצבים גבוליים. אנו צריכים להביא למצב שתושבים וזורמים לשגרירויות

שלנ ו?

די בר-הלל;

מדובר על סכום מאוד קטן. מדובר ב-1985 על 42 אלף דולר בכל העולם.



י' צבן;

אז כדאי להתבזות בשביל סכום כזה קטן? אם נכוף עליהם את הפורמט של גוף

ציבורי, יכול להיות שדווקא אז התרומות יהיו יותר גדולות.

י' ביילין;

משמיעה אני קרוב לדבריו של חבר-הכנסת צבן. אבל אני לא מספיק בקיא בדבר כדי

לחוות דעה. אני תומך בזה שיוכן דו"ת.

היו"ר די ליבאי;

לאתר התייעצות עם דייר ביילין, העמדה שלנו רוצה לאפשר לדברים לפעול בשטוז

במידה שקהילה יהודית חשוב לה הקשר הזה והיא רוצה לעזור לשגרירות או לקונסוליה.

אבל זה צריך להיות בנוהלים קבועים.

לכן, תן לנו, מר מינץ, דיווח על הקרנות, באלו מקומות יש קרן כזאת ואיך בכל

ארץ מתפקדת הקרן. אמור לנו גם מה שיעור הכספים שעוברים לאותו גוף ומה יעדי

השימוש העיקריים בכל מדינה. זה לא דו"ת ביקורת מדוקדק, אבל זה יתן לנו תמונת מצב

ולאור זה נוכל לאחר התייעצות עם מבקר המדינה להביא מסקנות סופיות שלנו לפני

הכנסת לגבי דוייח המעקב. אני לא מקציב לך זמן, אל הייתי מצפה שתוך חודש תוכל

להמציא לנו את הדו"חות. אם תזדקק להארכה, ניענה.

אני מודה למנכ"ל המדיני של משרד החוץ ולנציגים שבאו לכן. אני מתנצל שהיום,

שלא כדרכי, נאלצתי להיות חלק מהזמן בישיבה אחרת. אני מודה למבקר המדינה ולחבר

עוזריו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

חישיבה ננעלה בשעה 11:25