הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' בשבט התשמ"ז, 9.2.1987 , שעה 12.00

נכחו: חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

א. הראל

ע. לנדאו

י. צבן

ח. רמון

ב. שליטא

ד. תיכון

יושב-ראש הכנסת ש. הלל

מבקר המדינה השופט י. מלץ

חבר-הכנסת מ. רייסר

ש. יעקבטון - מזכיר הכנסת

ע. ברלינסקי - המפקוז הראשי, משרד הכלכלה והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

י. דיין - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

גב' ר. רטוביץ' - המוסד לביטוח לאומי

י. הורביץ - מנהל משרד מבקר המדינה

י. ספיריה - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ש. רוזביץ - משרד מבקר המדינה

מ. אטיאס - משרד מבקר המדינה

ר. כץ - משרד מבקר המדינה

גבי י. מאיר - משרד מבקר המדינה

י. סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור

א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

ח. אלטמן

1. קבלת פנים למבקר המדינה, השופט יעקב מלץ,

בהשתתפות יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת;

2. חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשמ"ז-1987;

3. קובץ המבוטחים (המוסד לביטורז לאומי), עמוד 737

בדו"ח 36 של מבקר המדינה (חלק ב').



קבלת פנים למבקר המדינה, השופט יעקב מלץ,

בהשתתפות יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת

אני מתכבד לפתורז את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. ברצוני

להסב את תשומת לב הנוכחים לכך כי אנו עוברים מארוע לארוע. מארוע הפרידה למבקר

המדינה היוצא, עורך-דין טוניק, אנו עוברים למפגש הראשון שלנו עם מבקר המדינה

הנכנס, השופט יעקב מלץ.

ד. תיכון;

מר מלץ נהשב עדיין לשופט?

היו"ר ד. ליבאי;

שופט בדימוס. קיים נוהג לפיו תואר השופט לא נפרד מאדם הרבה זמן, גם לאוזר

פרישתו.

אנו שמחים לקבל את פניו של מבקר המדינה הנכנס, השופט יעקב מלץ, ויודעים מה

הוא מביא אתו לתפקיד, אילו ערכים ואיזו מסורת של שלטון החוק.

השופט מלץ לא רק ישב בבית-המשפט המחוזי אלא גם ישב חודשים אחדים בבית-המשפט

העליון ובבית-המשפט הגבוה לצדק.

אינני טבור שזאת השעה להעריך את כל פעילותו אלא רק לציין שאין לי ספק

שהנכסים הרוחניים-העקרוניים-תרבותיים שהוא מביא עמו מאפשרים לנו להאמין שהוא

יצליח מאד בתפקידו. אנו מאחלים לשופט יעקב מלץ הצלחה רבה מכל הלב במילוי

תפקידו. אנו מביעים בזאת שמחתנו על-כך שנתכבד לשבת אתו בישיבות וליהנות מחוכמתו

ומחוש ההומור שלו. נעשה כמיטב יכלתנו, יחד אתו, למען המדינה ולמען ביקורת

המדינה.

רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת, מר שלמה הלל.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הוועדה, מכובדי, לא נותר לי

אלא להצטרף לברכתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לעבודתו של מבקר המדינה יש קשר חזק עם הכנסת. אחד מתפקידיה של הכנסת הוא

להיות מבקר פעולות הממשלה ודבר זה מחייב קשרים הדוקים בין הכנסת ובין מבקר

המדינה מכיוון שככל שעבודתו של מבקר המדינה תהיה מעשית יותר, תכליתית יותר, כך

הדבר יתן יותר יכלת בידי חברי הכנסת למלא את תפקידם בצורה יעילה יותר.

בקדנציה הזאת התחדשו דברים במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר

הוועדה עשתה צעד נחשוני בעקבות הדו"ח הקודם ואני מתכוון בדברי לנושא מפולת מניות

הבנקים. נוכחנו לדעת שהכנת דו"ח בעתו מאפשרת לוועדה לענייני ביקורת המדינה למלא

את חובתה, ולכנסת למלא את התפקיד המוטל עליה.

מאחר שהכנסת היא אחת הבמות החשובות שבהן עבודתו של מבקר המדינה מקבלת

ביטוי, אני מאחל למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה תקופה של

עבודה ושל שיתוף-פעולה פורה.

אני מודה ליושב-ראש הכנסת על דבריו. לבד מחברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה נמצא עמנו יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת מיכה רייסר, שמילא את תפקידו

בנושא של בחירת מבקר המדינה ואני מלא הערכה לצורה שבה הוא מילא את תפקידו,

כמו-כן לתוצאות טיפולו בנושא. רשות הדיבור לתבר-הכנסת רייסר.

מי רייסר;

אחרי הקדמה כמו זאת של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה - אין מלים

בפי. ועדת הכנסת אמרה את דברה, קיימה הצבעה בקשר בחירת מבקר המדינה בשבוע שעבר

והיא היתה בתחושה שהבחירה שהיא בחרה הינה בחירה נכונה.

לא נותר לי אלא לאחל לעצמנו שבחירתה של ועדת הכנסת אכן היתה צודקת.

היו"ר די ליבאי;

האם לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מה להוסיף? רשות הדיבור

לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני מבקר המדינה, אתה נכנס לתפקידן בשעה קשה ביותר למינהל הציבורי.

אנו, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם אלה שתיפגש אתם לפחות שלוש פעמים

בשבוע, וכולנו תולים בך תקוות.

אילו הייתי צריך למצות את דברי במשפט אחד כי אז הייתי אומר שדרושה

מחשבה בנושא של ביקורת המדינה.

יש לי רושם שהביקורת הפכה לעניין שבשגרה ואני תקווה שבחירת מבקר המדינה

החדש תוציא אותנו מהשגרה.

אילו הייתי צריך לומר עוד משפט הייתי אומרישמבקר המדינה החדש נדרש להחליט

כבר בימים הקרובים בשאלות ובנושאים כמו הדו"ח הקרוב או דו"חרת נוספים שיונחו על

שולחנו.

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יתנו למבקר המדינה החדש מנוח. כבר

בימים הקרובים תבלה במחיצתנו ואני מאחל לך עבודה פוריה. לעובדי משרד מבקר

תמשיכו בפועלכם. תודה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

כבוד השופט מלץ; אני מצטרף לחברים שקידמו אותך בברכה. אני נמנה על אלה

שהיו סבורים שראוי שמבקר המדינה יהיה משפטן.

אני מצטער להפסיק את דבריו של חבר-הכנסת צבן באמצעיתם. חבר-הכנסת דן תיכון

מתנצל על-כך שהוא צריך לעזוב את הישיבה וללכת לפגישה עם ראש-הממשלה.

גם אני צריך להשתתף באותה פגישה לכן אני מבקש לומר רק משפט אחד והוא שאני

מצטרף לכל דברי הברכה וההצלחה שהושמעו כלפי מבקר המדינה החדש, השופט יעקב מלץ.

כפי שאמרתי קודם אני נמנה על אלה שסבורים שמבקר המדינה, בין שאר המקצועות

והעיסוקים, מן הראוי שיהיה משפטן ואת כבר מדובר על משפטן מה יכול להיות יותר

מאשר שופט שהוא משפטן?

אני רואה התקדמות בנושא של ביקורת המדינה ממבקר המדינה אחד למבקר המדינה

האוזר וזה גם טבע הדברים. כך צריך להיות וכך גם עיצבו האישים השונים שהיו מבקרי

המדינה את פני הדברים. עורך-דין יצחק טוניק, מבקר המדינה היוצא, נתן לביקורת

המדינה דחיפה קדימה ואני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת דן תיכון שאמר שדרושה פריצה

נוספת קדימה.

מבקר המדינה הנכנס, השופט יעקב מלץ, באחד הראיונות הראשונים אתו, נתן

לדברים ביטוי כאשר הוא הבחין הבחנה ברורה מאד במצב ה"שיניים" של הביקורת.

השאלה שעומדת בפנינו היא הבאה לכדי פרודוקטיביות אוז הביקורת, הסקת מסקנות

ואכיפתם, ואם יש צורך - גם הסקת מסקנות אישיות לגבי מי שנושא באחריות. מושג

האחריות התפתח בעקבות פרשת בנק-לאומי בחברה הישראלית, ואני אומר את דברי אלה

לטובה.

אנו נשתדל לעזור למבקר המדינה החדש בתפקידו ולקדם את ענייני ביקורת המדינה.

תודה. בהזדמנות קרובה נעמיד על סדר-יומה של הוועדה את אופן הטיפול בדו"ח

של מבקר המדינה. למבקר המדינה היוצא, עורך-דין טוניק, תיו השגות בקשר הנושא

אולם אז הוועדה לא היתה כשירה לעסוק בו. עכשיו תהיה לנו הזדמנות לבחון את הנושא

הזה יחד אולם קודם לכל ניתן הזדמנות למבקר המדינה לחוש את התפקיד אליו הוא נכנס.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

כבוד מבקר המדינה החדש; כמבוקר מזה שלושים שנה ברצוני להשיא לך עצה והיא

שלא תשאף יותר מדי להצליח. אם משרדי הממשלה יתקנו, בעקבות הביקורת, את מה שטעון

תיקון ב-2%-3% - כי אז עשינו דבר גדול מאד.

אחד הדברים החשובים ביותר בביקורת הוא שכעבור שנה-שנתיים חוזרים על הביקורת

שנמתחה קודם לכן כדי לברר אם ההמלצות יושמו בשטח. זה בעצם הנושא המרכזי.

אני מתנצל על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

א. הראל;

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, מה הן שלושת התכונות שהייתי רוצה

שמבקר המדינה יתברך בהם? א. יושר; ב. עמידה 'בלחצים, ובהקשר הדברים האלה

ברצוני להוסיף ולומר שיש לחצים מכל הכיוונים; ג. אומץ-לב.



אני סבור שכולנו מאושרים מכך שלתפקיד מבקר המדינה נבחר אדם שבורך בשלושת

התכונות האלה, דבר שיתן סיכוי לכך שהביקורת אכן תהא ביקורת.

לחברי הכנסת ולוזברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש לא פעם תסכולים באשר

לשאלה באיזו מידה לדברים שאנו עושים יש השפעה מעשית? הייתי מרוצה מאד מהאמירה

הראשונה של מבקר המדינה שאמר שיחד נחפש דרך.

השאלה איננה רק איך הוועדה לענייני ביקורת המדינה תגיש את מסקנותיה ותניחם

על שולחן הכנסת אלא איך לביקורת המדינה יהיו כח ועוצמה גדולים יותר?

אני מאחל למבקר המדינה הנכנס, השופס יעקב מלץ, הצלתה במילוי תפקידו ומוסיף

ואומר שאנו נתגייס לעזרתו.

היו"ר די ליבאי;

תודה. על סדר-יומנו נושא דחוף שעלינו לדון בו ואני רוצה לנצל בהזדמנות זאת

את נוכחותו של יושב-ראש הכנסת כמו-כן את נוכחותו של מזכיר הכנסת. כוונתי לחוק

מבקר המדינה (הוראת שעה), התשמ"ז-1987.

קודם שנעבור לנושא הזה שעל סדר-היום אני מבין שחבר-הכנסת לנדאו רוצה לומר

אי-אלו מלים בקשר מבקר המדינה. בבקשה.

ע. לנדאו;

מבקר המדינה חודש, בנאומו אצל נשיא המדינה, אמר שהוא ציוני ללא תקנה.

מודה באשמה.

ע. לנדאו;

מי שצריך ללמוד מהבחירה של מבקר המדינה אלה הן כל המפלגות ובוודאי שסידרת

משרות במדינה, בצמרת, שתקפדנה בתקופה קשה כזאת לבחור ציונים ואנשים שטובה המדינה

לנגד עיניהם, ומעל לכל - משוחררים מלחצים פוליטיים ומהנחיות המפלגות.

מבקר המדינה עצמו, חרף כל תהליך הבחירה, היה מועמד מצויין. אני מאחל לו

שיהיה מבקר המדינה מעולה, מזל סוב והצלחה בעבודתו. אני תקוה שבחירתו ועבודתו

יציינו אבן-דרך לגבי בחירות דומות בעתיד לתפקידים דומים בעתיד.

אני מתנצל בפני כל הנוכחים על-כך שעלי לצאת עתה מהישיבה לפגישה אחרת.

היו"ר די ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

אני מצטרף לכל הברכות שהשמיעו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ורוצה

להוסיף אימרה שאני מקווה שתבינו אה המשמעות שיש לה לגבי עבודתנו; הביקורת כגשם

לצומח ויופי לבוסם ולריח ורק פרחים מלאכותיים ניזוקים מגשם הביקורת. תודה.

היו"ר די ליבאי;

נרים כוסית לחיי מדינת-ישראל, לחיי הכנסת ולחיי מבקר המדינה, יעקב מלץ.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקודת המדינה, וזברי

הוועדה, רבוחי, אני תקווה שהמצלמה שצלמה את המעמד הזה לא היתה די רגישה כדי

לקלוט את הסומק שעלה בלחיי לשמע כל המתמאות שהרעפתם עלי. אני מודה ליושב-ראש

הכנסת שלא הסתפק במשלוח מברק אלא בא אישית לברכני לרגל היבתרי לתפקיד מבקר

המדינה, כמו-כן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחבריה.

הברכות שלכם תשובות לי במיוחד מכיוון שעבודתנו המשותפת בישיבות אלה היא אתת

מגולות-הכותרת של עבודת הביקורת המייגעת והקשה שעושה הצוות הטוב, המסור והנאמן

של משרדי.

מדובר על שתי זרועות של אותה מערכת; העבודה שלנו, והעבודה כאן בוועדה.

הדבר משול לכלים שלובים העושים יחד במאמץ משותף להפיק לקחים, לתיקון משגים

ולשיפור המינהל התקין.

מתוך הכרותי מזה שנים את יושב-ראש הוועדה וממה ששמעתי על עבודת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אני נושא עיני לעתיד בתקוה לעבודה משותפת רבה, אולי אף

רבה יותר מבעבר, בעיקר לעבודה פוריה ומניבה-פירות.

מישהו מחברי הוועדה כבר הספיק "לאיים" עלי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

לא תיתן לי מנוח ובתשובה לדברים האלה אני מבטיח לכם שגם אנו לא ניתן לכם מנות.

אני שוב מודה על כל הברכות שהרעפתם עלי וחוזר ואומר ליושב-ראש הוועדה:

אדוניי, מבקר המדינה ואנשיו מוכנים לעבודה.

היו"ר די ליבאי;

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשמ"ז-1987

כבוד יושב-ראש הכנסת וכבוד מבקר המדינה, הרשו נא לי שהסעיף הראשון שבו נדון

בנוכחות מבקר המדינה החדש יהיה הצעת חוק שהוכנה על-ידי משרד מבקר המדינה. אני

מקוה שהצעת החוק מונחת בפני כל הנוכחים.

"הוראת שעה 1. על אף האמור בסעיפים 15 ו-19 לחוק מבקר

המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), יומצאו הדין וחשבון לשנת הכספים 1985 והדין

וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה ליום 31 במרס 1986 עד יום ח'

בניסן התשמ"ז (7 באפריל 1987).

לפי חוק מבקר המדינה, על המבקר להמציא לשר הכלכלה והתכנון את

הדו"ח השנתי שלו על משרדי הממשלה ומוסדות המדינה עד אמצע חודש פברואר; כמו כן

עליו להמציא לשר האוצר את הדו"ת על מאזן המדינה תוך שלושה חודשים מקבלת המאזן -

השנה עד אמצע חודש מרס. שני הדו"חות מונחים ביחד על שולחן הכנסת ומתפרסמים

בציבור כעבור שנים-עשר שבועות מהמצאת הדו"ח השנתי ולאחר מכן נדונים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

לרגל כניסתו של מבקר המדינה החדש לתפקידו מוצע ליתן לו את הזמן הדרוש לו

להשלמת עיונו בחומר הרב שהוכו במשרד מבקר המדינה להכללה בדו"חות.



להמצאת הדין וחשבון לשנת הכספים 1985 הוצע להוסיף

חודש וחצי, ולהמצאת הדין וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה ליום 31

במרץ 1986 מוצע להוסיף כחודש,

כפועל יוצא מכך, מועד הנחתם של דו"חות אלה על שולחן

הכנסת ומועדי הטיפול בהם מצד הוועדה לענייני ביקורת המדינה יידחו אף הם,",

מה הפועל היוצא של הצעת החוק הזאת? מתי יונחו המסמכים

האלה על שולחן הכנסת לאור תיקון החוק?

שנים-עשר שבועות, אנו מגישים את הדו"ח השנתי לשר

הכלכלה והתכנון, הוא מגייס את התשובות של משרדי הממשלה

והגופים המבוקרים ואחר-כך החומר מונח על שולחן הכנסת, החוק קובע את סדרי הדירן,

מתי הדו"ח יונח?

ביום 30 ביוני,

במקום?

9 במאי.

זאת אומרת אחור של שבעה שבועות.

גם כאשר המבקרים הקודמים סיימו את תקופת כהונתם

המועדים הוארכו, הפעם מדובר על תקופה יותר קצרה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני מצטער על-כך שאחרתי לבוא לישיבה, אני מצטרף לברכות

שחברי הוועדה השמיעו כלפי מבקר המדינה,

לגופו-של-עניין היה ברצוני לומר כי ה-30 ביוני הוא

תאריך בעייתי, מתקרבים לסוף מושב הקיץ,

חודש לפני סיום מושב הקיץ.

הכנסת לא תוכל לטפל בחלקים הבולטים של הדו"ח בתקופה

כה קצרה שתישאר עד סוף המושב,

אני מציע, אם הדבר אפשרי כמובן, לפרסם חלק מהדו"ח,

את הפרקים הבולטים, ולחרוג השנה מהמינהג של הגשת כל הדו"ח יחד, נחלק אותו לשני

חלקים,

כוונתי היא להוראת השעה הספציפית, השאלה הנשאלת בהקשר

הזה היא האם הדבר הזה שאני מציע ניתן מבחינה מהותית? אם כן - נשנה את החוק, אם לא -

זה כבר סיפור אחר,

היו"ר ד, ליבאי; השאלה הזאת תיבחן על-ידי מבקר המדינה, היא לא צריכה

למנוע הגשת הצעת החוק עכשיו, אם מבקר המדינה ימצא

לנכון - הוא יפתח פתח ויבקש את הוועדה לעשות תיקון בזמן הקריאה הראשונה,

ח, רמון; אני רוצה שזאת תהיה בקשה מהותית,

י, צבן; אני מצטרף לבקשה לאשר את הצעת החוק כמות שהיא אולם

מבקש להוסיף דבר ספציפי, אני מציע שנסכים, יחד עם

מבקר המדינה, שבאחת הישיבות הקרובות נקיים דיון באותו נושא,



לא רצוי שהדיון על המשרדים הממשלתיים השונים בזמן הדיון

על התקציב יהיה צמוד לדיון על הפרקים בביקורת המדינה,

אני מציע לקיים דיון על הנושא בכללו, אם נזדקק לשינוי

חקיקה - נעשה אותו. בינתיים נאשר את ההצעה שהונחה על שולחננו.

יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת נאלצים לעזוב את הישיבה.

אני מודה להם על השתתפותם בישיבה עד עתה, עוד נחזור אליהם

עם הצעת החוק הזאת, תודה רבה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

אני תומך בהצעת החוק שהונחה על שולחננו יחד עם זאת מציע

לשקול בזהירות את הצעתם של חברי-הכנסת רמון וצבן, מדובר

על אקס בו מבקר המדינה מניח את הדו"ח והוא מלווה במסיבת עתונאים ובהצגה שמסביב הנושא,

יש סכנה בהוצאת פרקים מהדו"ח.

אני מציע להשאיר את הנושא במתכונתו, מה גם שיש צורך לסיים

פרקים רבים, לא רק של הדו"ח הקודם, יש דו"ח מיוחד על ההשכלה הגבוהה ויש דו"ח על אגד,

אני מבקש ממבקר המדינה לזרז את הדו"חות הנפרדים שיש,

אם יש דו"ח על הלביא - יש מקום לדיון בו.

יהיה זמן לדון על הדו"חות ולהשאיר את האקס של דו"ח כללי

במיוחד כאשר יש מבקר המדינה חדש.

שמעתי בעניין את ההערות שהושמעו מפי חברי הוועדה,

להכניס מהפך ושינויים מהותיים ולומר שהדו"ח לא יצא כמיקשה

אחת אלא חלקים - זאת רפורמה שלמה והנושא הזה מצריך עיון, אינני רוצה לכפות דבר כזה

על מבקר המדינה הנכנס,

אנו מתבקשים לאפשר למבקר המדינה להגיש את הדו"חות באחור,

אחרי עיון, וזה נוהג שנהוג מימים ימימה בקשר חילופי מבקר המדינה.

הוועדה תאשר פה אחד את הצעת החוק של משרד מבקר המדינה

ותיפנה לנשיאות הכנסת שתשקול את הנושא הזה כבר השבוע, בדיון שיתקיים במליאה,

מבקר המדינה שמע את הדברים, אם הוא יהיה סבור שיש צורך

בתגובה או בשינוי חקיקה - הוא יביא זאת לתשומת-לבנו, נציגיו מלווים אותנו והם יוכלו

לומר לנו אם יש שינוי בעמדתם,

זאת הצעת חוק של הממשלה?

זאת הצעת חוק של הוועדה,

זאת הצעת חוק פרטית?

זאת הצעת חוק של הוועדה,

מזכיר הכנסת אמר לי שזאת הצעת חוק של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, נציגי משרד מבקר המדינה מגישים לי את הפרסום שבו

כתוב: "מתפרסמת בזה הצעת חוק מסעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה,",

זה לא אומר כלום, כל הצעה בקריאה סרומית מתפרסמת מטעם

הוועדה, היה לנו ויכוח האם הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק

בלי קריאה טרומית?

מזכיר הכנסת מכיר את התקנון על בוריו, מלבד זאת לוועדה

יש יועץ משפטי, מר דמביץ.

הצעת החוק שהונחה על שולחננו עומדת להיות מוגשת מסעם הוועדה,

אם הדבר יהיה ניתן - מה טוב; אם לא הצעת החוק תוגש בחתימתם של כל חברי הוועדה באופן

אישי, היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הסוגיה הזאת עם מזכיר הכנסת,

אני מעמיד להצבעה את חוק מבקר המדינה [הוראת שעה], התשמ"ז-

1987.

הצבעה

הצעת החוק התקבלה פה אחד,

היו"ר ד. ליבאי; הצעת החוק תועבר לנשיאות הכנסת, אני מבקש ממר דמביץ לעמוד

בקשר עם מזכיר הכנסת כדי שההצעה תונח עוד השבוע על שולחן

הכנסת,

היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה העיד שההצעה צריכה להיות

מועברת עוד השבוע בכנסת, אנו מקווים שהיא תעבור גם את

הקריאה הראשונה, גם את הקריאה השניה וגם את הקריאה השלישית עוד השבוע, יש לכך כל

האפשרויות.

היו"ר ד. ליבאי; אני מטיל גם נושא השחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת על

מר דמביץ ~ אם יהיה צורך בעניין כזה,

אנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר-יומנו -

קובץ המבוטחים [המוסד לביטוח לאומי], עמוד 937 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; הזמנו לדיון הזה את מר ציפורי אולם נבצר ממנו לבוא בשעה

הזאת לישיבה, נמשיך את הישיבה בנושא הזה במועד אחר,

בהשתתפותו.

אבקש מנציג משרד מבקר המדינה לקרוא בפנינו את התקציר שהמשרד

הכין.

מ. אטיאס; "קובץ המבוטחים, המוסד לביטוח לאומי [דו"ח שנתי 36, עמוד

937. על פי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח-1968

[להלן החוק], מותנית הזכאות לגימלאות המוסד לביטוח לאומי [להלן המוסד] בתשלום סדיר של

דמי הביטוח בידי המבוטחים. לגבי כלל המבוטחים מתנהל במוסד, באמצעות המחשב, קובץ

מבוטחים רב-שנתי [להלן - הקובץ], שמרוכזים בו, בין היתר; נתונים על דמי הביטוח

שהמבוטחים שילמו או ששולמו בעבורם, תקופות הכיסוי שצברו המבוטחים [תקופות ששולמו בהן

דמי הביטוח או שהמבוטחים היו פטורים מתשלום זה] ונתונים על הכנסותיהם. יעדיו של

הקובץ הם; לאפשר בירור בדבר תקופות ביטוח, לעקוב אחרי הסדירות של תשלומי דמי הביטוח,

ולהוות מאגר נתונים לשימושם של האגף למחקר ולתכנון ושל אקטואר המוסד. נתוני הקובץ,



הכוללים נתונים על שכר ותקופות עבודה, יוכלו כעתיד גם להוות תשתית לחוקים סוציאליים

נוספים שיתבססו על נתונים כאלה,

הביקורת הנוכחית של מבקר המדינה שנערכה בחודשים מארס -

מאי 1985 ופורסמה בדו"ח שנתי 36, והביקורות הקודמות של מבקר המדינה בנושא זה העלו,

שפיתוח הקובץ נמצא בעדיפות נמוכה ונתוני הקובץ בדבר אוכלוסיית המבוטחים השכירים

ואוכלוסיית הלא-שכירים ומי שאינם עובדים אינם מלאים,

1, הביקורת העלתה, שאף שתהליך העברת הנתונים התמסד בעשר

השנים האחרונות, עדיין קיים פיגור ניכר בשל ליקויים בתהליך העברת הנתונים ועיבודם,

בעדכון הקובץ לגבי אוכלוסיית השכירים והלא-שכירים; ובהם שיבושים בהעברת המידע על אודות

כ-160,00 עובדי המדינה בגין התקופה החל ב-1981 ועד למועד הביקורת; ומסיבות טכניות

מ-1982 אין מעדכנים את נתוני הקובץ המבוטחים בדבר אוכלוסיית הלא-שכירים; להלן פרטים

שנתקבלו מהמוסד על מידת העידכון של הקובץ לגבי אוכלוסיית השכירים, על פי דיווחי המעבידים

על גבי טופס 126 [נכון לאפשריל 1985], בשנת המס 1975 - 99%.".

מה המשמעות של זה?

מ, אטיאס; העידכון לגבי שנת 1975 הגיע ל-99% מהמבוטחים,

בשנת המס 1976 - 93%; בשנת המס 1977 - 86%; בשנת המס

1978 - 92%; בשנת המס 1979 - 96%; בשנת המס 1980 - 79%; בשנת המס 1981 - 66%;

בשנת המס 1982 - 582; בשנת המס 1983 - עדיין לא עודכן,", הכוונה שעדיין לא עודכן

בעת הביקורת.

העידכון של הימים האחרונים מראה שבשנת 1983 ו-1984 ~

272,

האם העדכון הוא פרט אחד שלא מעודכן?

מ, אטיאס; מדובר על מעביד ששילם עבורו דמי ביטוח באותה שנת עבודה,

[ממשיך לקרוא] " עדיין לא הוקם גם מערך שיאפשר להעביר את

המידע על מקבלי קיצבאות הבטחת הכנסה לקובץ המבוטחים, ולגבי כלל מבוטחים אלה אין רישום

על כיסוי הביטוח בגין התקופות ששולמו להם קיצבאות הבטחת הכנסה, החל בנובמבר 1983 הופסק

הטיפול ברשומות לא מזוהות [רשומה לא מזוהה - רשומה המתייחסת למבוטח, שפרטי זהותו אינם

זהים לנתונים הרשומים בקובץ המבוטחים, ולכן לא ניתן לעדכן את רישומיו בנתונים החדשים;

על פי נתוני המוסד, עד לינואר 1985 הצטברו כשני מיליון רשומות לא מזוהות שאינן

מטופלות], דבר הפוגע אף הוא בנכונות נתוני הקובץ ובשלימותם,",

א, הראל; הכוונה היא רק לצד הזה של הקו הירוק אי-העדכון איננו בגלל

ערביי השטחים,

מ, אטיאס; לא, "2, מתלונות בנושא קובץ המבוטחים, שהועברו במרוצת השנים

1982 - 1984 לנציבות תלונות הציבור ולמנהל מחלקת הביטוח

שבמוסד עלה, שיש אי-התאמה, בדבר רצף הביטוח של מבוטחים, בין תדפיסי הקובץ שהופקו בשנים

האמורות לבין תדפיסים משנים קודמות אודות אותם מבוטחים, תוצאות התדפיסים מראות,

שבחלק ממקרים אלה נמחקו מהמחשב תקופות הביטוח של המבוטחים, המקרים הועברו לאגף ענ"א

שבמוסד לבירור, מן ההסברים של האגף למשרד מבקר המדינה עולה, שהאגף בדק את הנושא,

אבל בכלים המצויים ברשותו אין ביכלתו לבדוק את הסיבה לכך, לאמוד אח היקפה ואף לא לשחזר

את תקופות הביטוח שנמחקו , בנסיבות אלו, מאחר שמדובר גם על תוספת תקופות ביטוח

שבעבורן לא שילם המבוטח, עלולים הסניפים, בעת אישור הקיצבאות, להסתמך על תדפיסים משובשים

של הקובץ ולחייב את המוסד או את המבוטח בתשלומים שלא כדין וגם לצמצם או להפקיע את

זכאותו של מבוטח,

3, הפיגור והליקויים בעדכון הקובץ פגעו בשלימותו, בשנת

1977 החל המוסד לבדוק ולעדכן את קובץ המבוטחים בעת שהמבוטחים הגישו תביעות לקיבצת

ילדים, ואולם, בדיקה זו נעשתה לגבי גברים צעירים בלבד, למרות ההיקף הגדל והולך של



מספר הנשים העוברות, בדיקות אלה נמצאו לא מושלמות ונמצאו ליקויים מינהליים בטיפול

הסניפים בעניין זה ובעידכון הקובץ לגבי מבוטחים אלה אף על פי שהם נענו לפניות שנשלחו

אליהם מהמוסר והמציאו אישורים על עבודתם, היעדר הטיפול מצד הסניפים מוסיף לפיגור

הממושך בהשלמת הנתונים ובעדכונם בקובץ ולפיגור בגביית דמי הביטוח, בעוד שלמבוטחים

שולמו קיצבאות ילדים אף שאפשר שלחלקם חוב בדמי ביטוח וחסיות להם תקופות ביטוח,

4, בשל הליקויים ברישומי הקובץ צומצם השימוש בו בידי ענפי

הגימלאות בבואם להחליט בדבר תקופות הכשרה וותק. הונהגו במוסד הסדרי עבודה המאפשרים

לעקוף אותו תוך חיוב המבוטחים להשלים את הנתונים רק על תקופה קצרה מתקופת עבודתם,

וזאת באמצעות מסמבים שנתבקשו להמציא,

5, ההנחיות של הענפים היה בהן כדי לאפשר לחלק מן המבוטחים

ליהנות מהטבות שאינם זכאים להן, ואילו לחלק אחר מאוכלוסיית המבוטחים ובייחוד לנשים

נשואות עוברות - החייבות להמציא אישורים על כל תקופת העבודה שהיא תנאי לזכאות לקיצבה

ולתוספת בעבור ותק - נגרמה טרחה רבה במקרים שנדרשת מהם הוכחה בדבר תשלומי דמי ביטוח

בגין תקופות בעבר.

6, בהעדר מעקב שיטתי אחר רציפות הביטוח גבר עומס העבודה

על פקידי הגביה והגימלאות העוסקים בבירור ידני ופרטני בדבר תקופות ביטוח; גביית דמי

ביטוח בערכים נומינאליים בשל תקופות שלא שולמו בגינן בעבר, ובלא ריבית והפרשי הצמדה,

גרמו למוסד הפסדים ואף הביאו לידי הפסקה בגבייתם בשל חוסר הכדאיות הכלכלית הכרוכה בכך;

מינהלת המוסר החליטה באפריל 1985 שלא לתבוע עוד דמי ביטוח בגין שנות הביטוח 1954 -

1973, ובספטמבר אותה שנה הוחלט להאריך את התקופה עד לשנת הביטוח 1980; לעומת זאת,

המוסד משלם את הגימלאות בערכים ריאליים, בשעה שכלי ניהולי מרכזי [קובץ המבוטחים]

שבהפעלתו מושקעים משאבים רבים של כוח אדם וכסף, משמש אותו בצורה מוגבלת בלבד,

7, המוסד לביטוח לאומי, בתשובתו מאוגוסט 1985 למשרד מבקר

המדינה, הודיע, שהוחלט להכין תכנית חדשה, שתופעל בתחילת 1986, שתאפשר העברה טובה יותר

של המידע לקובץ המבוטחים, המוסר גם ימשיך וידון על יעדי הקובץ ודרך הפעלתו במסגרת

המוסר.

8, לסיכום פרק זה ציינה הביקורת ששלימות הנתונים בקובץ

יש בה כדי לאפשר למוסד בעתיד למצות זכויות אוטומטית באמצעות המחשב, בהגיע המבוטחים

לגיל המזכה אותם בקיצבאות זיקנה, ולשמש תשתית לחוקים סוציאליים נוספים, שיתבססו על

נתוני שכר ותקופות עבודה, אולם לדעת הביקורת, נוכח המשאבים הרבים המושקעים בקובץ,

על המוסד לבדוק את העלות המושקעת בו ולשקול את היקפו ואת דך הפעלתו,",

היו"ר ד, ליבאי; תודה רבה, נוכח אתנו סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר דיין,

ואנו נבקש לשמוע ממני תגובה לדברים.

י, דיין; ברשות היושב-ראש אני אסביר מה המערכת עושה, אנו מטפלים

היום בכמיליון ו-300 אלף שכירים ובכ-280 אלף מבוטחים

עצמאיים,

היו"ר ד, ליבאי; כאשר אתה אומר; עצמאי, אתה מתכוון לפול טיים ג'וב או

לעבודה נוספת לעבודתו כשכיר?

למס-הכנסה מגישים דו"חות 256 אלף שהם עצמאיים פרופר.

יש כל מני סוגי עצמאים ולכל אחד מהם יש הגדרה, דמי

הביטוח נקבעים על-פי הסוג, וכך גם מסווגים את העצמאים,

לכל סוג כזה יש דמי ביטוח שונים, הרשת גדולה מאד

להוציא סטודנטים שהם חייבים בדמי ביטוח, יש כ-50 אלף סטודנטים שנכללים ברשת, יש

גם תלמידי ישיבה, הרשת מכילה כמיליון ו-800 אלף או מיליון ו-900 אלף מבוטחים.

לגבי מעסיקים יש לנו כ-87 אלף פעילים במשק ובנוסף להם כ-80

אלף מועסקות בבתים,

יש רק 80 אלף בתים שמעסיקים עוזרות בית?

אני מדבר על אלה שמדווחים.

מכל מקום חרשת של חמוסד לביטוח לאומי קיימת מאז שנת 1954,

מאז חקמת המוסד.

לכל מבוטח יש אצלנו רשומח אישית שנמצאת בקובץ, וכאשר חוא

מגיע אלינו ומגיש בקשח - מוציאים את חגליון שלו ושם רשום חכל, מאז שנת 1954,

לכל אדם בישראל יש רשומח אישית על-פיה קובעים את

זכויותיו,

אנו זקוקים לקובץ חזח גם לשם תקופת חכשרח, אם אשח, לדוגמח,

צריכח לקבל דמי לידח, יש תקופת חכשרח,

א, חראל; מח זח שווח אם חנושא חזח איננו מעודכן?

י, דיין; אני אגיע גם לזח במחלף דברי, מאז חביקורת עשינו פעולח

גדולח, למרות חמשימות חאוורות שחיו מוטלות עלינו כגון גביית

מס מקביל וכדומח,

במסמך שחונח על שולחן חוועדח מצויין שבשנת חמס 1975

חעידכון של חקובץ חיח ,99%בשנת 1976 - 93% - - -

י, צבן; באיזו שנח נעשח חעדכון של שנת 1975?

י, דיין; יכול לחיות ששלוש שנים אחר-כך. חיום חקובץ מעודכן עד שנת

1982,

בשנת 1981 יש 89%, בשנת 1979 - 95%; בשנח 1980 - 85%;

בשנת 1981 - 89%; בשנת 1982 - - -

היו"ר ד. ליבאי; סלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך, אני רוצח

להבין מח אתח אומר, אני מחזיק בידי את חעדכונים על-פי

דו"ח מבקר חמדינח ואתח אומר שמאז עדכנתם אותם?

י, דיין; כן, בשנת 1983 - 71%; בשנת 1982 - 80%; בשנת 1984 -

27% בלבד.

מדוע חקובץ איננו יכול לחיות מעודכן לשנת 1985/6? כיוון

שחנושא חזח קשור בחליך מסויים, טופס 126 שחמעביד ממלא מוגש למס-חכנסח, כך חנושא

חזח פועל חיום, כאשר מסתיימת שנת כספים אנו מקבלים דיווח אבל אין בו שמות של

מבוטחים, לא יכולים לחופיע שמות חמבוטחים כיוון שדבר כזח חיח עלול לגזול זמן רב,

מדובר על עבודח רבח, "כלל" לדוגמח איננח יכולח לחעביר אלינו כל חודש פרטים על 20

אלף מועסקים,

גם אנו וגם מס-חכנסח ממתינים לטופס 126 שמוגש אחת לשנח,

אנו מעדכנים את חפרטים שלנו על-פי טופס 126.

רק בחודש אוקטובר, כאשר מסתיימת שנת כספים, חמעביד מצליח

לחגיש טופס 126, זאת אומרת עוד חצי שנח מסיום שנת חכספים,

אחרי שמס-חכנסח קולט את חנחונים -

רק אז מעביר אותם אלינו,

כדי לחבחיר את דברי אני חוזר ואומר שאני מדבר על טופס 126

לצורך מס-חכנסח, אנו שואבים את חאינפורמציח, איננו יכולים לחיות מעודכנים לשנת 1985,



עשינו מאמץ להגיע לשנת 1984 ואנו מקווים להגיע ל-80%-90%

בחודשים הקרובים,

מתי אתם מקבלים את הנתינים? כמה זמן אורכים כל השלבים?

האם אורך כל-כך הרבה זמן כדי לקבל את כל הנתונים כיוון

שהללו לא הועברו אליכם או שהם "תקועים" בצנרת של המוסד לביטוח לאומי?

י. דיין; המעבידים מחזיקים את הנתונים, אחר-כך מס-הכנסה עושה

עיבודים ורק אחר-כך הוא מעביר את הנושא אלינו ואנו מחזירים

אותו לשע"ם לקליטה ושוב הוא חוזר אלינו, אז שוב בודקים את החומר,

הפיגור נעשה כתוצאה מחוסר בכח אדם?

יש לנו בעיות עם המחשב, הרבה פרוייקטים אינם מתבצעים בגלל

תפוקת המחשב, היום כבר יש לנו תכנית למחשב אחר שיפתור

חלק גדול של הבעיות, מדובר על פונקציה של גודל מחשב ומתכנתים, אנו מקווים שתוך

חצי שנה נוכל להתגבר על כל הנושא,

העידכון הוא לגבי השכירים?

י, דיין; כן, מכאן אני עובר לנושא העצמאים,

א, הראל; האם בדקתם את האפשרות שטופס 126 יתחלק לשניים? עותק אחד

יועבר אליכם ועותק שני למס-הכנסה?

י, דיין; נבדוק זאת,

מבקר המדינה י, מלץ; אפשר לעשות עותק נוסף,

י, דיין; עצמאים; עד שנת 1981 לכל אחד מהעצמאים היה טיפול ידני,

רק בשנת 1981 עברנו למחשב,

מדוע?

י, דיין; אינני מכיר את ההיסטוריה של הנושא הזה, מכל מקום היה טיפול

ידני בעצמאיים ורק בשנת 1981 עשו הסבה למחשב,

מבקר המדינה י, מלץ; הבעיות עם המחשב נגרמו בגלל איכותו או בגלל תיפעול לא נכון?

י, דיין; גם בגלל האיכות וגם בגלל גודל התפוקה, היום יש לנו 500

מסופים שמחוברים למחשב ו-17 סניפים כאשר כל העבודה מתבצעת

דרר המרכז,

מבקר המדינה י. מלץ; המחשב שלכם פשוט קטן מדי?

כן. עכשיו אנו מתכננים להכניס לפעולה מחשב מהסוג הגדול

ביותר והוא ישפר את עבודתנו,

אני חוזר ואומר שעד שנת 1981 לכל אחד מהעצמאים היה טיפול

ידני ואז היינו צריכים להעביר את כל הנתונים למחשב, פעולה כזאת אורכת זמן,

בדרך-כלל יש פחות בעיות עם שכירים מאשר עם עצמאיים כיוון

שהעצמאים משנים את מצבם מספר פעמים בשנה, כל רשומה של עצמאי מסובכת מזאת של שכיר

ומספר הבעיות שיש לנו עם עצמאיים גדולות מאלה שיש לנו עם שכירים,



עצמאים באים אלינו כדי לבקש להקטין או להגדיל את המקדמות,

הם משנים את הסוג מספר פעמים בשנה, יש אתם הרבה בעיות,

היום כל הנושא של העצמאים נמצא במחשב וכל אחד מהם יכול

לבוא אלינו ולבקש את הגליון משנת 1984 אחורה.

בתקופה הקרובה שוב נוכל לעדכן את קובץ העצמאים עד שנת 1985,

היו"ר ד, ליבאי; מאחר שהקובץ איננו מעודכן האם יש לגליונות חשיבות?

הרבה מאד אנשים מבקשים לקבל קיצבת ז יקנה, לדוגמה, אשה

מפסיקה לעבוד והיא באה אלינו כדי לבדוק מה מצבה, אנו

מוציאים את הגליון שלה ומוצאים בו את כל הפרסים אודותיה, יש אנשים שבאים לבדוק

תוספת ותק, מדובר על 40% מהקיצבה הבסיסית.

ברצוני לשאול שאלה עקרונית, האם המוסד הוא מוסד לביטוח

לאומי או שהוא הופך להיות מוסד גביה של מסים נוספים?

30% הם על בסיס ההכנסה, זה מה שמשלם המוסד לביטוח לאומי.

יש ארבע קיצבות שמשולמות על בסיס ההכנסה,

מה קורה אם נמחק משהו מהקובץ במחשב?

חבר-הכנסת צבן מתכוון לגיבוי למחשב.

בעקבות החבלה שנעשתה במחשב קיימות היום הוראות חדשות,

כיום יש הבטחת נתונים,

מאז הביקורת עשינו מספר פעולות; קלטנו ועידכנו במחשב שני

מיליון פעולות הקשורות לצבא הקבע; קלטנו ועידכנו במחשב

פעולות המתייחסות לעוזרות בית; קלטנו ועידכנו במחשב קובץ גביה ללא שכירים וקלטנו

ועידכנו במחשב 700 אלף רשומות לשנה מאז שנת 1984,

ביצענו פעולה גדולה והמערכת היום הרבה יותר טובה ממה שהיא

היתה קודם הביקורת.

הרחבת הרשת; בגלל ביטול הקיצבה לילד הראשון והטלת מס על

הקיצבות של הילד השני והשלישי - אין משמעות להרחבת הרשת, אצל רוב השכירים והעצמאים

השכר הממוצע יותר גבור ולכן הנושא הזה איננו מרחיב את הרשת בצורה משמעותית,

לעומת הדברים האלה אנו עושים פעולות אחרות שמרחיבות את

הרשת כמו בדיקות של מבוטחים בשיתוף-פעולה עם מס-הכנסה, כל שומה שמגיעה למס-הכנסה

מחייבת את המבוטח מאפריל 1981 בקנסות ובהצמדה והרבה מבוטחים נדרשים לשלם 15 ו-20 אלף

שקלים חובות,

משנת 1954 עד שנת 1981 היה מדובר על סכומים מצחיקים,

השקענו יותר תשומות מאשר גבינו כספים בשנים האלה, הואיל והנושא הזה לא היה צמוד על-

פי החוק, לא היתה משמעות לגביית הכספים מהשנים האלה כיוון שהם לא היו צמודים, אני

מדבר על פחות ממאה שקלים למבוטח, כיוון שכך הוחלט לא לגבות דמי ביטוח לשנים קודמות

אלא רק מאפריל 1981, על זה מטילים הצמדה וקנסות על-פי החוק. מכל מקום היום מרחיבים

את הרשת ואני אוכל למסור לכם נתונים בקשר הגביה,

אם הייתי מבקש לקבל תמונה כללית האם למוסד לביטוח לאומי יש

מאזן משלו?

י, דיין; כן,

יש לו יתרות כספים?

י. דיין; כן.

הצטערתי מאד לקרוא את הדו"ח, זה דו"ח מאד לא משמח.

אני מצדד בכך שנקיים דיון בשאלות העקרוניות עם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי.

שינוי סדרי בראשית זאת אחת השערוריות הגדולות ביותר בארץ

הזאת, כירסום של ממש בביטוח הסוציאלי עובר בשקט תחת הגלים הסוערים של התקיים ופרשות

אחרות, השינוי מדאיג אותי ביותר,

מה הם הסימפטומים של השינויים?

סך כל התקבולים של המוסד לביטוח לאומי ירדו מ-14,2 ל-

8,6 ואת ההפרש יממן האוצר, היינו פעם במצב כזה שאת הביטוח

הסוציאלי מימן משרד הסעד ויום אחד אמרנו שאיננו רוצים להיות תלויים בחסדי התקציב, אנו

רוצים ביטוח סוציאלי, והנה הולכים ומשנים את השיטה, חלקו של המעביד הופחת מ-10,4%

ל-3,2% השנה וחלקו של העובד השכיר הוגדל מ-3,8 ל-5,35 השנה,

ברצוני להזכירכם כי המוסד לביטוח לאומי הוקם על יסוד הסכמה

ביו ההסתדרות, המעסיקים והממשלה כאשר את הבסיס החומרי סיפקו רק שני הצדדים: ההסתדרות

והמעסיקים, החלק של הממשלה לא היה קיים,

א, הראל; כולל ביטוח אבטלה,

י, צבן; עכשיו מתרחש הבלתי-יאומן.

היו"ר ד, ליבאי; האם הנושא הזה שהוא עקרוני

זה עניין של חקיקה, הנושא הזה נמצא בין יתר החוקים שעליהם

נחליט היום וחברי הכנסת כלל אינם מודעים לכך,

עלינו לברר את נושא המחשב, מחשב זה לא סתם מחשב, בני-אדם

החליטו מה לרכוש, היו יכולות להיות בנושא הזה טעויות אנוש, מדובר על אחד מהמחשבים

הראשונים שנכנסו לפעולה בארץ,

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם רכישת המחשב החדש עומדת

בקריטריונים הנכונים? האם בעוד שלוש-ארבע שנים לא תהיה אותה בעיה שקיימת היום?

אני מבקש שהמוסד לביטוח לאומי ימציא לנו נתונים בקשר הפרסום

של האוצר על הכפלה פי שלוש של מקרי הסעד במדינה, שמעתי כי המוסד כופר בנתונים הללו,

אני מבקש לקבל חומר כדי שהוועדה תדע היכו היא עומדת בנושא הזה,

ברצוני לקבל נתונים בקשר למספר האנשים שהוטרדו בגלל

הליקויים שעליהם הוצבע גם ממשרד מבקר המדינה וגם מהמוסד לביטוח לאומי,

בקשר טופס 126 היה ברצוני לדעת האם המוסד לביטוח לאומי

מקבל ממס-הכנסה את העותק כלשונו או לאחר בקרה כלשהי שהוא עושה? אם קיימת ביקורת -

יש בעיה, אבל אפשר להתגבר עליה,

בעמוד 3 של התקציר שהונח על שולחננו, פיסקה 6, כתוב: "לעומת

זאת המוסד משלם את הגימלאות בערכים ריאליים, בשעה שכלי ניהולי מרכזי [קובץ מבוטחים],

שבהפעלתו מושקעים משאבים רבים של כוח אדם וכסף, משמש אותו בצורה מוגבלת בלבד,",



האם יש כאן סערת של משרד מבקר המדינה? החוק איננו מבסיח

את הערכים הריאליים אלא במיגבלה של עשרים-וארבעה חודש, אם זה כר כי אז לא מדובר על

ערכים ריאליים.

אני מכהן כיושב-ראש ועדת משנה של נציבות תלונות הציבור

וככזה הגיעה אלי תלונה של נכה צה"ל שקיבל בסופו-של-דבר 1% מבחינת הערך הריאלי מהגימלה

שהגיעה לו.

הקיצבאות משולמות בערך הריאלי בעוד שהמוסד לביטוח לאומי

ויתר על חובות העבר שהיו בערך נומינאלי.

י. צבן; אם מתבררת תקלה מבחינת חבותו של המבוטח למוסד לביסוח לאומי

מוותרים על התשלומים אם כי החוק, בנוסחו היום, מאפשר

לתבוע מהמבוטח הפרשי הצמדה,

מ, אטיאס; החל מ-1 באפריל.

החוק כפי שהוא מנוטח היום איננו סימטרי ביו חבות לזכאות,

אם אדם חייב כסף למוסד לביסוח לאומי הוא צריך לשלם את

הערך המלא; הריאלי, לפעמים בצירוף קנסות, לעומת זאת אס המוסד לביטוח לאומי חייב

לאדם כסף, וזה יכול להיות לא סתם אדם אלא נכח, לדוגמה, אז המבוטח מקבל הצמדה רק

שנתיים אחורה,

כתוצאה מהליקויים בקובץ ומההדיינות שנמשכת הרבה זמן הזכאי

יכול להיכנס לפיגור של מספר שנים,

י, הורביץ; בעמודים 944 ו-945 אנו מדברים על הנושא הזה, מה שאתה אומר

נכון וצודק אבל הוא לא שייך לביקורת הזאת,

אנו מדברים על מצב של חובות בשנים 1954 עד 1977 שהגיעו עד

סכומים של 12 שקלים בשנה,

בעמוד 945 של דו"ח שנתי 36 כתבנו: "כבר ב-1978, בדו"ח שנתי

28 [עמוד 894], במסגרת הביקורת על גביית דמי ביטוח ממעבידים, ציין מבקר המדינה, כי

"נוכח הירידה הממושכת והמהירה של כוח הקניה של הכסף בשנים האחרונות, מן הצורך היה

למצוא פתרון, ולו גם תוך הזדקקות לשינוי בחוק, שלפיו פיגור ממושך בתשלום דמי ביטוח

יחייב את המפגר לשלם ריבית והפרשי הצמדה,",",

המוסד לביטוח לאומי, עבור תקופת ההכשרה, לוקח סכומים זעומים

ובסוף הוא ויתר על תשלום לאורך שנים רבות מכיוון שהוא לא פעל כדי שהסכומים לא יתנוונו,

לעומת זאת כאשר בא אדם למוסד לביטוח לאומי, מוותרים לו על תקופת ההכשרה והמוסד משלם

לו גימלה בערכים ריאליים, זה היה הפטיש והסדן,

אני טוען שכתוצאה מהליקויים שנתגלו במוסד לביטוח לאומי

בני-אדם טולטלו הלוך ושוב, הגיעו לידי תביעה, הנושא ארך

שנים רבות, וכאשר התברר שהם זכאים הם לא קיבלו את הערך המלא של הכסף, הנושא הזה

קשור בליקויים שנתגלו בקובץ ,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

אנו חייבים לקיים את הדיון על-פי הצעתו של חבר-הכנסת צבן

בעניין מסרות המוסד לביטוח לאומי, חלק ניכר של הבעיות

שהתעוררו סביב הוויכוח על התקציב מקורו בעניין שינוי היעד של המוסד לביטוח לאומי,

ברצוני להביא בפניכם דוגמה קורעת-לב כדי להמחיש את הדברים,

בתוך הביטוח הלאומי יש היטל חינוך שחל על העובדים ועל המעסיקים, 1,6, היות וזה

היטל של הביטוח הלאומי זה היטל פרוגרסיבי, הולכים ומבטלים את ההיטל הזה וקובעים

אגרת חינוך, מה משמעות אגרת חינוך? שהיא רגרסיבית ושמבקר המדינה יצטרך לכתוב

דו"ח נוראי על-כך, האגרה מכניסה פחות.



אינני מבין; למה חותרים? אילו היו משאירים את היסל

החינוך כי אז היו מתגברים על כל החוסר בהשכלה הגבוהה בשנה זאת,

חוזרים עשרים שנה אחורה.

מטרידים אנשים מרי פעם כאשר בכל העולם המערכת הולכת ומשתכללת

אז בשביל מה בכלל צריך את המחשב? הרי הוא נועד להקל, לא

להכביד,

עלינו לדאוג לכך שהציבור ימצה את זכויותיו, כבר לפני

האם האזרחים ממצים את זכויותיהם במוסד לביטוח לאומי?

אילו המחשב היה מעודכן כי אז אפשר היה לומר: בבקשה, תשלחו הודעה לאנשים שמגיעות

להם זכויות כאלה וכאלה, לא תמיד צריכים להיות חד-כיווניים.

במוסד לביסוח לאומי יש עובדים מסורים ונאמנים אבל זה איננו

שייר לעניין,

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמע את דבריו של

מנכ"ל המוסד לביסוח לאומי ותעמוד על-כך ששינוי במחשב הכרחי לעבודת המערכת,

צריר לבדוק את נושא סופס 126, לא ייתכן שמערכת המוסד

לביסוח לאומי תתחיל להתעדכן כעבור שנה ורבע או שנה וחצי,

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לגב' רחל רסוביץ'.

ברצוני לציין בקשר נושא המחשב שהמוסד לביסוח לאומי עובד עם

תקציב עצמאי משלו, בהתאם לחוק כל שינוי או הצעח תקציבית

חייבים לקבל את אישור השר בהתאם לחוק יסודות התקציב, כפוף לאישור שר האוצר, ובנוסף

לכך - בהתייעצות עם מועצת המוסד.

קיימת ועדת כספים שהיא ועדה של מועצת המוסד ובפניה מביאים

כל בקשה כמו זאת, המחייבת את אישור הוועדה,

בתהליר האחרון, שהסתיים, אישרו רכישת מחשב שהוא נחשב לאחד

לפני המשוכלל ביותר שקיים, אני אומרת את דברי אלה לידיעת חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, תהליר של רכישת מחשב מהסוג הזה, אפילו אם הוא פסור ממכרז, עשוי להימשר

מספר חודשים,

אם חברי הוועדה מעוניינים לקבל יותר פרסים או להמליץ

המלצות כלשהן - אנו נזמין את המנכ"ל - - -

המחשב כבר הוזמן?

ר, רסוביץ'; אינני יודעת, בימים אלה הסתייאה ההתייעצות עם אוצר המדינה

כדי למנוע את ההתנגדות משם, הנושא מכל מקום מתואם עם

האוצר, הוא עדיין לא עבר את האישור של מועצת המוסד, מנהל המוסד לביסוח לאומי יוכל

למסור לוועדה יותר פרסים אם היא תהיה מעוניינת לשמוע אותם,

במהלר הישיבה נוצרה תחושה כזאת שאם הקובץ איננו מעודכן

כי אז הוא עלול לפגוע בתביעות המבוסחים, בקשר הגימלאות שמחושבות על-פי המשכורת

האחרונה - אין בעיה מכיוון שהמבוסח עדיין נמצא במעמד של עובד ואין לו קושי להמציא

אישורים ונתונים, לגבי האזרחים האלה אין כל עיכוב או תקלה הקשורים בקובץ,

אנשים, לפעמים, מספקים אישורים לא מדוייקים.

כל פקיד תביעות דורש אישורים והצהרות, אם אדם מסויים

מביא אישור לא נכון הוא צפוי לעבירה על החוק, בחוק יש

הליכים קבועים בקשר הונאה או מירמה,



עשויה להיות השלכה לעניין ההטרדה בנושא של קיצבאות ארוכות-

מועד מהסוג של קיצבאות זיקנה או שארים אבל אין לכך כל השלכה לנושא של אחור בתשלום,

בקשר השאלה שנשאלה על דמי לידה אני משיבה כי דמי לידה

משולמים בבית-החולים, מענק לידה זאת קיצבה שמשולמת על-פי ההכנסה ולכן אין לגביה בעיה,

בקשר עובד שנחשב עדיין לעובדי- אין כל בעיה, גם לא לגבי

אוכלוסיית העצמאים,

יש בעיה כפי שציינתי בקשר קיצבאות זיקנה או שארים אבל גם

אז לא נגרם כל נזק למבוטחים בשל האחור בתשלום אלא רק נזק אחד והוא: הרצת האנשים לשם

הבאת אישורים, בדרך-כלל המבוטחים מודעים לנושא הזה ואם יש מיצוי זכויות הם מבקשים

אותו הרבה לפני אישור התביעה,

טיפול בתביעות איננו אורך שנתיים,

ברצוני להתייחס לסעיף 6 של התקציר שעניינו הועלה במהלך

הישיבה, דו"ח 28 של המבקר התקבל שעה שעדיין לא היה חוק פיצויים בשל אחור בתשלום

הגימלה, ברגע שהחקיקה הסתיימה התחלנו בהליכים של אישור הצמדת חובות, הנושא הזה גם

מסביר את ההחלטה שהתקבלה בקשר החובות שהיו עד שנת 1980, היה ברור לנו שהחובות האלה

אינם צמודים,

תודה. רשות הדיבור למר סלנט.

ברצוני להוסיף מלים אחדות כדי שהנוכחים יבינו את הנושא

מהאספקט של נציבות תלונות הציבור, חבר-הכנסת אהרון הראל

הצביע בדבריו על הנזק שנגרם למבוטחים בשל אי-המודעות לזכויות המגיעות להם,

מגיעות אלינו לא מעט תלונות של תובעים קיצבת זיקנה שהתעוררו

מאוחר מדי, המוסד לביטוח לאומי נוהג בנושא הזה על-פי מספר פסקי-דין שנפסקו בבית-דין

לעבודה, הוא נותן למבוטחים את הקיצבה רק שנה רטרואקטיבית, ולעתים רטרואקטיבית מאד לתקופה

ארוכה יותר,

אם מבוטח איננו יודע מה זכויותיו והוא מגיש תביעה למוסד

לביטוח לאומי באחור הוא זוכה לקבל את מה שמגיע לו רטרואקטיבית שנים-עשר חודש אחורה,

את שארית התקופה הוא מאבד.

יש אנשים שלא עבדו במשך כל התקופה אצל מעביד אחד, קורה

שאזרח עבד אצל מעבידים שונים או שמעביד מסויים שלו פשט את הרגל ואז הוא צפוי לקשיים

עצומים,

א, הראל; ניכו ממנו את הסכום אבל לא העבירו אותו,

היו"ר ד, ליבאי; רשות הדיבור למר דיין,

י, דיין; לביטול הגביה עד אפריל 1981 ומתן הגימלה בערכים ריאליים

אין קשר למה שדיברנו עליו, הסכומים היו נומינאליים,

התיקון נכנס לתוקפו בשנת 1984, לא היה כדאי לשלוח פנקס תשלומים כדי לגבות מאה

שקלים מקסימום לכן ביטלנו את החובות שהיו עד לשנת 1981,

הגימלה משולמת במונחים ריאליים, לא ייתכן שנבטל לאדם חלק

מזכויותיו, זכויותיו של אזרח מוקנות לו מהיום שהוא הפך להיות תושב ישראל, מיום עלייתו

ארצה או בהיותו בן שמונה-עשרה.

לא פגענו בזכויות מבוטחים, ביטלנו את הגביה משיקולים

כלכליים,

עלו במהלך הישיבה נושאים שבקשר אליהם אנו נכין לכם ניירות

עבודה,



נכין לכם מסמר בקשר הגובה וכמה משלמים קיצבאות? כמו-כן

בקשר עלות העבודה, הנושא הזה יועלה היום במליאת הכנסת, המוסד לביטוח לאומי התנגד

לתת תמריץ ודמי ביסוה, הממשלה החליטה כן לנהוג כך, באמצעות המוסד, אנו הצענו הצעות

אלטרנטיביות, עמדת המוסד לביטוח לאומי לא התקבלה והנושא הזה מחייב קיום דיון נפרד

מכיוון שלעניין הזה יש השלכות רציניות, הגביה תיקטן בצורה משמעותית,

בישיבה הבאה שהוועדה תקיים נגיש לה את כל הנתונים שהיא

ביקשה,

המחשב אושר בשבוע שעבר ואנו מקווים שתוך שישה עד שמונה

חודשים יהיה מחשב חדש במוסד לביטוח לאומי,

לנושאים האחרים שהועלו במהלך הישיבה נתייחס בישיבה הבאה,

היו"ר ד, ליבאי; תודה, בישיבה הבאה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים

היא תתייחס לאספקטים שהועלו בישיבה זאת, הישיבה נעולה,

הישיבה הסתיימה בשעה 13,45