הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת הועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, ה' בשבט, תשמ"ז - 4.2.87 - שעה 9.00

חברי הוועדה; ד. ליבאי - יו"ר

ר . איתן

ע. לנדאו

מוזמנים; י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד השיכון

א. שדיג - מנכ"ל עירית ירושלים

א. בראונר - מטעם משרד מבקר המדינה

ז. ברוורמן - ממונה על שירותי קבורה, משרד הדתות

ש. גלובטר - מבקר עירית ירושלים

מ. זליקוביץ - ממונה על המקומות הקדושים, משרד הדתות

ד. צפרירי - מטעם משרד השיכון

מזכיר הו ועדה; ב. פרידן

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; הטיפול במקומות הקדושים ליהודים -

דו"ה המבקר מסי 36.

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לומר דברי ברכה חמים למבקר המדינה הנבחר

השופט יעקב מלץ, אני מקווה שיתמנה בקרוב. נשמח לערוך לו מסיבה . אנחנו

מאחלים לו שיפור התועלת והביקורת שהיא לטובת הכנסת והמרינה. אני מקדם

בברכה את מנכ"ל מבקר המדינה והצוות שלו.

דו"ח המבקר מס' 36, הטיפול במקומות הקדושים ליהודים

היו יי ר ד. ליבאי; אני קורא בעמוד 370 של דו"ח המבקר מסי 36.

טיפלנו בחלק החסוי בישיבה הקודמת. ביקרנו במקום

ונראה שיש לנקוט בצעדים כדי להבטיח שפעולות החשיפה והחפירות לא יגרמו

הלילה נזקים של ממש לא למקומות הקדושים לכל עדה שהיא וגם לא לתושבים

הגרים באותם תחומים. התרשמנו למראה עינינו בזמן הביקור שאכן נעשו פעולות

נמרצות ביותר כדי להיות ערים לחשש שהביע מבקר המדינה, ואין ספק שהגורמים

הרלוונטיים - משרד הדתות, העיריה והחברה - כולם ערים לשאלה הקשה הזאת

ולהשלכותיה הפוליטיות הציבוריות והאנושיות. אני יכול לומר בשמי שאני

התרשמתי שננקטים צעדים כדי למנוע מפולות. השאלה היא איך להתקדם מכאן.

י. הורוביץ; לפי העתון העבודה נמשכת ועירית ירושלים נקטה עמדה

מסויגת בענין .

היו"ר ד. ליבאי; לגבי יסודות, יש חילוקי דעות יסודיים חמורים וחששות.

על כך נרצה לשמוע היום.

כל מי שמבקש להעיר משהו לגבי הדו"ח - בבקשה. אבקש

להתייחס לשאלת התכניות שעומדות על הפרק ומה הלאה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שעמוס אונגר התמנה למנכ"ל משרד השיכון.

אני מברך אותך לבחירתך . מההיכרות הקצרה שלי אתך

אני שמח שאנשים כמוך זוכים לקידום ולמשרות שיש בהן יכולת להשפיע ולתרום

גם למשרד , לפעילות, וגם לערכים שמשרד יתנהל כשהוא נתון במגבלות . אני

מאחל לך שכל עוד אתה בתפקיד, שתהנה ממנו. אשד למשך הזמן, נשאיר את הדבר

לך ולנוגעים בדבר.



מ. זליקוביץ; אני שמח להודיע שמשרד הדתות החליט שהמשך העבודה

(אנחנו עובדים כבר 19 שנה ) ייעשה בהתאם להמלצת

מבקר המדינה.

אשר לתקנות, אנחנו מטפלים בנושא. העברנו רשימה

ליועץ המשפטי כדי לקבל איסור על המקומות הקדושים.

י . הורוביץ; האם אתם מקבלים את כל ההמלצות, גם את ההמלצה בסעיף 19

ואם כן, הייתי רוצה לשמוע את זה כאן . אתם עושים

את הסקר המוזכר בסעיף 19?

בהתאם להמלצות. נערוך סקר לפני זה, איננו חופרים

כרגע.

אין נטייה להמשיך בחפירה. קראנו דברים מעין אלו

שהמשרד לוחץ והמשיך בתפירות לאורך הכותל המערבי.

מ. זליקוביץ; אנחנו בשלב סיום גילוי כל הכותל. אין מקום לתפירה

שם. יש שם בסך הכל חלקת קרקע של כמה מטרים שאנחנו

צריכים להגיע אליה. ההוראה של המנכ"ל היא שכל עבודה שיבצעו שם תהיה

בהתאם להמלצות המבקר, וכך ננהג.

י. הורוביץ; הייתי במקום. ראינו שבנקודה מסוימת בתפירות של הכותל

לא הגעתם לפינה הצפונית. ממשיכים לחפור לכיוון הפינה

הצפ ו נ י ת או לא?

מ. זליק וביץ; כרגע לא. אנחנו לא הגענו עד הקצה. כאשר חברי הועדה

ביקרו במקום היה חלק קטן סגור כי לא היה חשמל.

התפירה קיימת, אין כבר מקום לחפור יותר. לא הגענו עד הפינה הצפונית

יש צורך לפתוח פתח למנהרה. היום לא חופרים.

היו"ר ד. ליבאי; האם אתם לא עומדים ליישם את התכנית לחפור מעבר

מקביל כדי שמי שמבקר שם יוכל לחזור במסלול אחר? ,

מ. זליקוביץ; תכנית כזאת קיימת. אס נעשה זאת, נבצע את המדידות

כפי שתבע המבקר.



היו"ר ד. ליבאי; אם היינו מסכמים, הייתי מציע שהנוגעים בדבר לא

יקדמו את החפירה במקום הזה ללא דיווח מדאש לועדה

לביקורת המדינה. הייתם פועלים בהתאם? אינני יכול לאסור ולמנוע, אין

לנו סמכות. אולם, אני חושב שזכותנו לדעת , לאור הדו"ח, אם אתם עומדים

להמשיך בביצוע החפירות. זכותנו לדעת ולבדוק אם נתמלאו התנאים או מה

עשיתם כדי להבטיח את הנושא שאנחנו מדברים עליו - הבטיחות, ההיבטים

הפוליטיים והאנושיים הכרוכים בזה.

מ. זליקוביץ; אביא להנהלת המשרד את רצון הוערה.

ש. גלובטר; עד כמה שהבנתי את המלצות מבקר המדינה, היו שתים:

לא להמשיך בחפירה לפני שלא נעשה הסקר;

לגבי ההצעה שהמשרד יודיע אם הוא ימשיך בעבודות,

זה מקובל ומשביע רצון.

אני יכול לקרוא מה שמביאים לתשומת לבי - שמשרד הדתות

חידש את החפירות בכותל לכיוון צפון והוא מתכוון

להמשיך עוד 15 מי. (מצטט ידיעה מעתון "הארץ").

הוא הציג חוות דעת של פרופסור גליק. איננו רוצים

להיות השופטים על הקשר או אי-הקשר. אנחנו רק רוצים לדעת האם נכון או

לא נכון שחידשו את החפירה. כך נאמר בכותרת גדולה בעתון "הארץ" של היום.

אני רוצה לדעת אם זה נכון.

מ. זליקוביץ; אני יודע שכרגע לא עובדים. יש תכנית להמשיך, לחשוף

את הכותל המערבי. התנהגנו בהתאם להוראות המבקר.

ההוראות הן שאם ימשיכו זה יהיה בהתאם להוראות המבקר בתיאום עם העיריה,

לאחר כל הבדיקות. כך הבנתי.

היו"ר ד. ליבאי; אני מרשה לעצמי - יחד עם חברים שירצו - עם מנכ"ל

מבקר המדינה, לבקר באתר כדי לראות אם קיבלנו דיווח

אמת, אחרת אני לא מבין מדוע נמסר דיווח אחד והדובר מאשר אותו, וכאן

שמענו משהו שונה.

בקשר לבינוי הבנין הציבורי, איפא עומדים הדברים?

בהמשך לסיור ששם הוצג המקום והמודל וכל התכניות, זה

באותו מקום שזה עמד בזמן הביקורת, כך שהתכניות

נמצאות בפני הועדה המחוזית לתכנון. אני מניח שהביקורת טיפלה בסוגיה

הזאת כתוצאה מזה שלא היתה הסכמה בין החברה לשיקום הרובע ומשרד הדתות.

דווח לי שהשר המר רואה בחיוב את הנושא של הבינוי שם. אני מניח שאם

משרד הדתות יסכים, אפשר לגשת להקמת הבנין.



היו"ר ד. ליבאי ; אני רוצה לפנות לנושא האחר. עלינו לדעת איזו מסקנה

תהיה לנו בקשר למועצה לביקורת. הביקורת הדגישה שלא

התקינו תקנות לגבי המקומות הקדושים. לענין זה זומן המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה. מה אתה יכול לומר לנו על ענין התקנות ולתיתום של. הרחבת הכותל,

באיזו מידה זה רולוונטי , וההיבטים המשפטיים שנמצאים בטיפול,ר.

יש לנו ספק. סר הדתות מרסמך לתחום את איזור

הכותל במסגרת סמכויותיו על, פי חוק השמירה על,

המקומות הקדושים. יש ספק אם עור הדתות יכול. לקבוע מה זה מקום קדוש

לפי' החוק. החוק קבע את זה או המציאות. ל.כ ן בזמנו היו תקנות שצורף

אליהן תסריט ומפה של השטח. אנחנו אז קבאנו שמן הראוי להחליף את התקנות

האלה. התקנות התיחסו להוראות הנורמטיביות, כיצד להתנהג במקום קדוש

ומה זה מקוים קדוש - להשאיר זאת למציאות היום-יומית ולבתי המשפט במידה

והדבר יתעורר. לכן אני בדעה שאין מקום לתחום בתקנות - לפי חרק השמירה

על מקומות קדושים - את החפירה. יש מקומות שאין ספק שהוא קדוש. ל,גבי

הכותל אין ספק שזה מקום קדוש. מתעוררת הבעיה לגבי הכללים, ימה קורה

100 מי או 50 מי משם.

אתם גורסים שהתקנות הן אולטרה-וירס ל,חוק?

לא. דיברתי באופן ספציפי לגבי התיחום. בזמנו

היו תקנות, לא של 81, אלא לפני זה. אני דיברתי

בענין התיחום. הנושא הזה נמצא במגעים קבועים בין משרד הדתות ובינינו.

משרד הדתות קיבל את דעתנו ובתקנות כפי שהן היום אין תסריט של תיחום.

נכון שפונחת בקשה של משרד הדתות לשנות את התקנית באספקט אזד, של צרוף

תסריט או הקטנה פיסית של השטח, דבר שלא נראה לנו.

ו

היו"ר ד. ליבאי; חוק השמירה על המקומות הקדושים מגדיר עבירה פלילית.

הפוגע במקום קדוש-בכל דרך, דינו מאסר 7 שנים.

זה מאד רחב. אנחנו עיומדי6 מול הוראה עונשית כאשר בעצם המיקום של

המקום הקדוש יכול להיות שנוי במחלוקת. אם זה יהיה ממש ליד הכותל,

איש לא יעלה את השאלה, אבל ככל שמתרחקים, ישאלר מה לזה ולמקום הקדוש.

אם אתה אומר שבית המשפט יצטרך לפסוק בכל מקום לגופו אם תעלה השאלה

של מקום קדוש, הרי בית המשפט ירצה לפנות להגדרת מדויקת יותר של מקום ,

קדוש אתה אומר שעל פי החוק אין דבר כזה והתקנות הוצא, אבל אין גם

בתקנות הגדרת שטח מדויק. אם כך הדבר, אתה אומו- שהיום אין מי שמוסמך

להגדיר באופן מדויק את גבולות המקום הקדוש. אם הכנסת רוצה, בבקשה שתסמיך

ותאמר שגבוליות המקום הקדוש ייקבעו ע.'.'י רשות זו או אחרת. היא לא עשתה

זאת, ולכן השאירה אותם בלתי מוגדרים. ,

מעצם מהותו של מקום קדוש במקום פתוח. מה היקף

המקום? אס נרחיק עדותנו על כנסית הקבר, שם לא

יכול להיות ספק, המקום תחום בבנין ובגדר סביב החצר. זה לא מופיע בתקנות

ואין ספק מה המקום הקדוש. במקום פתוח יש בעיה. לפי תפישתי, אפשר לקבל

את העקרון שיתכן שזה תהליך משתנה. למשל, 10,000 איש כל יום יתחילו

להתפלל ליד הכותל. למעלה הם הקיפו יותר מאשר מקום התפילה של היום, אחרי

כמה שנים המקום הקדוש יהיה גדול יותר. הכותל הוא מקום קדוש בם בלשון

עממית. אין ספק שבמציאות של היום שיש רחבה בנויה שהיא מונמכת, זה מקום

קדוש אליבא דכל שיטה שהיא. הכללים מכוח החוק חלים. מי שפוגע - דינו כך

וכך. גם המקום הקרוב הוא קדוש. הכותל הדרומי - לא. התקנות הגדירו את

הכו תל המערבי .

נניח שמשרד הדתות הגיע למסקנה שכל הנורמות יחולו

גם ליד שער האשפות ומי שמעשן שם מחלל את הקודש. אני לא הייתי רוצה

שלשר תהיה סמכות בתקנות לקבוע את שער האשפות, אבל כמדיניות סבירה הוא

אתה תפסיק לעשן שם. יפנו לבית המשפט ובית המשפט ישמע את

הטעון. יבואו מומחים, אנשי דת , ויסבירו מדוע מקום קדוש מתפשט.

במציאות העם יקבע מה זה מקום קדוש. לדעתי השיטה הנכונה ואין בעיה של

אי-בהירות. ברור איפה המקום הקדוש. לגבי 40 - 50 מי ראשונים - אין ספק.

לגבי התחום ה"אפור" לא ברור, העם יסדיר את זה.

היו "ר ד. ליבאי; השקפה זו אינה רואה עין בעין עם הדו"ח של המבקר.

המבקר אמר שנמצאו ליקויים לגבי הפעולה המשותפת

של הגופים . .. (מצטט). במקרה שלנו שמתעוררת מחלוקת סביב מבנה בגבול,

מספיק קרוב למקום הקדוש, אולם מצד שני זה מנותק מהמקום הקדוש , ויכלו

להעביר את הגבול בכביש, ושם אין קשר למקום קדוש, זה ענין של עירית

ירושלים שיש לה ענין בניהול העיר והיא רוצה לקבוע ולא משרד הדתות

מה יהיה באותו שטח. המבקר אומר שאי-הבהירות גורמת לסכסוכים. אנחנו

צריכים לקבוע האם טוב שיהיה תחום מסוים, ומצד שני התיזה שלך היא

שהמחוקק לא הגדיר גבולות, ואולי מתוך השיקולים שאתה הצבעת עליהם.

י. בר-סלע; עדיין אין חילוקי דעות בינינו ובין המבקר.

נכון שמתעוררת הבעיה של התאום והגדרת התפקידים.

זאת סיטואציה שאנחנו צריכים לחיות אתה ולנסות להתגבר עליה. היא קיימת

בהרבה תחומים כאשר יש נקודות שונות ומגבלות וצריך לתאם ביניהם.

משרד הדתות צריך להגדיר איפה היה רוצה להשליט את כללי ההתנהגות של

המקומות הקדושים. יש מחלוקת - יש עיריה, יש ממשלה, יש משרד המשפטים,

יש ועדת שרים לעניני ירושלים, יש מנגנון להתגבר. המצב הזה קיים

בכל הרמות החל מועדות תאום . ראיתי שמשרד הדתות הקים ועדה בענין הכותל

ויש ועדת שרים לעניני ירושלים, יש מנגנונים להתגבר על הדבר הזה.



ה י ו " ר ד. ל י ב א י ; אני רוצה לשמוע את מר שריג בענין המשך החפירות.

ראינו ידיעה ב"הארץ" לגבי החפירות, ומצד שני

שמענו את נציג משרד הדתות שהחפירות הופסקו.

עובדתית לא ברור לנו אם עובדים או לא. אם הם

אומרים שלא עובדים, מקובל עלינו שזה נכון, לא

בדקנו את הענין.

לגבי המשך העבודות , היתה לנו סידרה של שיחות

עם שר הדתות וראש העיר, ערכנו לו סיור במספר אתרים. במכתב שהוצאתי

למנכ"ל משרד הדתות בעקבות שיחה שהיתה לראש העיר עם מר סהר, רשמנו שמר

סהר אמר שלא ימשיכו בעבודות בשטח אלא לאחר ביצוע מיפוי מדויק של השטח.

רצינו לבדוק אם המבנים נפגעים או לא. השר חזר על הדברים האלה ויש לנו

יסוד להניח שהוא מבצע את הדבר. התביעה שלנו היתה שיבטיחו את החללים

לפני שימשיכו. יציבותם של החללים יובטחו ורק לאחר מכן אס ירצו לעבוד

יעשו זאת כפוף לתנאי הבטיחות הדרושים ותנאי הרשיון שהם צריכים לקבל

מאתנו ואגף העתיקות.

היו"ר ד. ליבאי; כל הנוגעים לדבר עדים לענין של הבטיחות ונקטו

באמצעים רבים כדי למנוע מפולות. זה נכון או

שמתוך ידיעה שוטפת של הנושא אתה חושב שלא נעשה מספיק?

רק אחרי סקר נוכל לדעת את הדברים האלה. התרענו

מתוך החשש שזה יגרום להתמוטטות של עיר שלמה. אני

לא יכול לתת עדות לנושא הזה, רק לאחר סקר כזה אפשר יהיה לקבוע.

טענו נגדנו שביצוע עבודות המנהרה גרם לפגיעה

בכמה מבנים, האחד של הווקף והשני מנגיקיה.

סקר זו בעיה של כסף ושר הדתות צריך לתת את הכסף.

לאחר שהסקר יושלם נדע אם אפשר להמשיך. איננו יודעים כמה יעלה הסקר, הרבה

כסף.

ש. גלובטר; משרד הדתות מסתמך על חוות דעת של מומחה.בלי

לפקפק בחוות הדעת מבחינה מקצועית, צריך לזכור

שהיא נתבקשה בהקשר לביקור של אונסקו.

מ. זליקוביץ; אין לי הערכה כספית. לפי דעת המומחים שלנו אין

קשר לנזקים שנגרמו ולחפירות.



הי ו "ר ד. ליבאי; אס השר ארמר שלא תיעשינה פעולות ללא סקר, ואם

אתם חושבים על פעולות בעתיד, אתם צריכים לבחון

את שאלת אפשרות קיומו של סקר כזה. השאלה אם אתם רוצים ברצינות לעשות

זאת ואם אתם יודעים את העלות.

מ . זל י ק וביץ; המומחים יצטרכו לתת לנו הערכה.

ע. או נ גר; סקר יסודי- של האיזור עם מדידות של כל הבנינים זה

משהו שבי 50,000 ל-100,000 דולר.

היו "ר ד. ליבאי; מי יכול לעשות את הסקר?

א. שריג; בטכניון יש אנשים שיכולים לעשות את הסקר.

אני רוצה לקרוא מכתב שהוצאתי למנכ"ל משרד הדתות

בקשר לפגישה שהתקיימה.(מצטט). בזמנו היתה החלטה סל שר הדתות הקודם שהמשך

עבודה בשטח יתואם ויסוכם ע"י שני גורמים - מנכ"ל הדתות והעיריה ומרכז

ועדת השרים לעניני ירושלים, שכרגע זה אורי סביר, מנהל לשכתו של פרס.

אין לנו מעמד לקבוע מי יטפל באיזה שטח. כאשר הופקע רובע 68 הוגדר התחום

שלו.בגלל ריב הסמכויות העיר סובללת.

מהביקור שלכם יכולתם לעמוד על מבנה של שירותים

לשטחים המוזנחים בצורה תמורה שלא ראויים לקרבת מקום קדוש. מן הראוי

שהסכסוך יוכרע. ראש העיר אמר לשר המר; אם אתם מתנגדים למבנה השירותים,

אנחנו לא יודעים למה אתם מתנגדים, אנחנו רוצים להגיש את השירותים

המינימליים למבקרים. חוששים ששם יסתובבו בחורות צעירות עם גוף חשוף.

ראש העיר אמר להחליט עם שר הבינוי והשיכון, ואם לא - שיתנו לנו לפחות

לשפר את המקום כי בצורתו הוא משפיע שלילית. אמרנו שאנחנו תומכים בתכנית

משרד הבינוי והשיכון. אונגר הגיש את התכנית לועדה המקומית שאישרה את זה.

לגופו של ענין אני לא רוצה להוסיף. הרשות תבצע כל מה שהממשלה תחליט.

הין "ר ד. ליבאי; אין בסיס חוקי. אם יש ויכוח על אתר אם זה מקום

קדוש או לא, אם לא אתם קובעים באופן בלעדי.

אם זר, בתחום המקום הקדוש, משרד הדתות קובע. ההכרעה לא יכולה לבוא כרגע

מההיבט המשפטי כי היועץ המשפטי אומר שאם היתה מתעוררת שאלה אם מקום מסוים

הוא קדוש והתנהגות מסוימת באותו מקום היא עבירה על החוק, היו מעמידים

אותו לדין והסנגור היה טוען שהצדדים יביאו ראיות , והיועץ המשפטי לא

יכריע על כך בקלות, הוא יתן לבית המשפט לקבוע.אם יש לו ספק הוא יגיד

שאיננו רוצה שזה יהיה בבית המשפט. אנחנו משאירים את זה בצריך עיון.

איזה גוף היה צריך להתמנות כדי להכריע חוץ מהממשלה ישירות?



א. שריג; יש ועדת מנכ"לים, יכול להיות שזה הגוף סיכול לפסוק

בענין הזה. בראש הועדה עומד מנכ"ל משרד הפנים.

אולי ועדת יער ים תקבע את זה, זה ענינים ציבוריים

פוליטיים. או סועדת השרים תתליט או שצריך להשאיר

את זה למו"מ ותגרנות בכל מקרה ומקרה. אתם תיעצו לנו.

א. שריג; ההרגסה סלי היא סלא כדאי לעשות מזה ענין סיכריעו

בו. במקרה זה משרד הדתות ישאף להכליל לא רק את

איזור שער האשפות שזה רחוק מהמקום הקדוש. מטבע הדברים אנחנו חיים במדינה

שמשרד הדתות ירצה לכלול את איזור הרובע היהודי. בזמנו הוחלט שנחל קדרון

ויד אבשלום , נקבת השילוח הם מקומות קדושים. עד היום תראו באיזה מצב הם

נמצאים. אני מקווה שגם בענין זה נמצא פתרון. ביקשנו ממשרד הדתות להעביר

אלינו לטיפול ונעשה את המוטל במו"מ קונקרטי לגבי הסטה הזה ושטחים אחרים.

אולי נכריע. מקובלת עלי העמדה סל בר-סלע.

ע. אונגר; בישיבה הקודמת עמדתי על עמדתנו בנושא החוק. אנחנו

המצאמו חוות דעת משפטית שתומכת במה שאמר בר-סלע

בענין התיחום ורחבת התפילה . כולנו מסכימים ששער האשפות לא נכלל. אם

נראה את החוק לשמירת המקומות הקדושים על מה הוא מדבר, שאסור לצלם בשבת,

אסור לעשן, לבוש צנוע, זה לא נוגע לחוק התכנון והבניה. משרד הדתות לא

אוכף את החוק על סער האשפות, את זה הוא עושה ברחבת התפילה.

בנוסא חוק התכנון והבניה הוא נדרש לשער האשפות.

החוק איננו מושפע מחוק השמירה על המקומות הקדושים אלא רק בענין התיחום

צריך להתייעץ עם סר הדתות. את זה עשינו. מבחינל; חוקית המבקר והיועץ

המשפטי חייבים לקבוע שלנושא תכנון ובנייה איי השגחה על לבוש צנוע גם

בשער האשפות.

היו"ר ד. ליבאי; אפשר להביא את זה עד אבסורד. אפשר לבנות איזה מבנה

גם ליד הכותל.

ע. אונגר; המחוקק לא העניק לשר הדתות שום מעמד בתחום התכנון

והבנ יה.

זה לא כל כך פשוט. הייתי שמח לומר לך שגם דעתי

היא כזאת כי אני מפשט את הענין. אבל יש חוק השמירה

על המקומות הקדושים והוא אומר שהם יהיו שמורים מפני כל דבר שעלול לפגוע

ברגשותיהם של אנשי דת בכל מקום.

מי ממונה על ביצוע החוק הזה שתימנע פגיעה ברגשי

דת? זה שר הדתות. יתכן שלגבי שטח מסוים יהיו ממונים שצריכים לשמור.



אין ספק שמבחינה של רשות תכנון, יש ממונה על רשות התכנון המקומית. אני

לא יכול לומר שלשר אין מה להגיד כשהוא צריך לשמור מפני פגיעה אפשרית

ברגשותיהם של בני אותה דת.

א. שריג; בפועל איננו נוהגים לקבל החלטות בלי להתיעץ עם אנשי

משר הדתות. אתמול הצענו לשר הדתות מול הצוק להקים

תכנית יפה שתשפר את תנאי המקום. הצענו לשר שביל גישה נוח מכיוון שער

האשפות שהיהודים לא יצטרכו לעשות את העליה ולרדת אותה. יש היום תיץ

בין הרחבה והקלוע ליד הכביש. כל הדברים אנחנו עושים בתאום מלא עם משרד

הדתות, ועם הגורמים האחרים. איננו מבצעים הד צדדית שום דבר.

מ . ז ל י ק ו ב י ץ; אין ויכוח בינינו ובין עירית ירושלים. עובדה שהיא

בזמנו הקימה ועדה בראשות קוברסקי, ועדה בין-משרדית,

והגענו לתכנית מוסכמת וזה אושר כולל שער האשפות. משרד הדתות לא רוצה

לנהל שם מסחר.

היו "ר ד. ליבאי; עובדה שיש מחלוקות.

א. שריג; אנחנו מדברים על מקרה גבולי ביותר. פה יש הרחבה של

שטח קדוש וזו הרחבה מירבית. אינני בטוח שמשרד הדתות

יהפוך את זה ל"טסט-קיים" . אם זה יבוא לבתי משפט, לי ברור מה הוא יכריע,

ולאו דוקא לטובתכם. מצד שני, המדיניות של משרד הדתות מובנת לי אם

הרצון הוא גם להשפיע על דרכי הגישה. אם בחוק היה מדובר על דרכי גישה -

הייתי מבין. אבל כאן סימנו את הגבולות כך שמתחו את זה לגבול הסביר

האפשרי. כדאי להגיע להבנה ולמנוע ויכוחים. אנחנו יכולים להיות דוגמא

לסובלנות בתחום הזה.

אני מבקש להעיר - קיימים מנגנונים כדי להכריע ולקבוע.

בראשית שנות ה-70 הקימו ועדה מיוחדת - שר הדתות,

שר המשפטים ושר השיכון - בנושא התכנון. גם השאלה המשפטית לא צריך

בית המשפט להכריע בה.כל עוד אין הכרעה, אז היועץ המשפטי לממשלה קובע.

הנושאים האלה סבוכים ורגישים. הזמן יעשה את שלו. זה לא נורא שקצב

העשיה שם הוא אטי. אנחנו מכירים את בעיית המפתח של כנסיית סט. מיכאל.

אפשר היה לכאורה לשבת פעם ולשמוע את הצדדים ולהכריע. הסכסוך הזה נמשך

כמעט 70 שנה. כל ההתיחסויות למקומות האלה שיש בהם מטען לא צריך להכריע

בהם.

אס משרד הדתות לא רוצה בשער האשפות עסקים, אני לא

בטוח שצריך להכריע לכאן או לכאן. אלה דבדים שצריכים לגביהם הבנה ורצון

והתייחסות נכונה למקום, לשמוע ולקבוע דפוסים חד-משמעיים יתר על המידה.



אני חוזר לתקנות סל השמירה על המקומות הקדושים. יש שתי מערכות שמטפלות

בנושא של קביעת נורמה פלילית ל לשמירה על מקומות קרושים. האתד זה תוק

העונשין, וסעיף 70 1 של החוק קובע שמי שמחלל מקום המוחזק בפולחן -

עונשו כך וכך; וחוק השמירה על המקומות הקרושים.

החובה לשמור על המקומות הקדושים קיימת מקדמת דנא.

מבחינה זו , לפי תפישתנו, אם משרד הדתות מעמיד את עצמו כרשות לקיים

פיקוח על המקומות שלפי ראות עיניו הם ראויים להתערבותו, בין שהם יהודיים,

מוסלמיים או נוצרים או באחיים, הוא יכול לעשות את הדבר הזה, ובלבד שהוא

עושה זאת במסגרת התקציב ועל פי כללי נוהל תקינים. לכן לפי דעתנו אכיפת

כללי התנהגות במקומות הקדושים לא מותנית בהתקנת תקנות אלא במדיניות

המשרד , ביכולתו הכלכלית ועבודתו התקינה.

לדוגמא, בחוק השמירה על המקומות הקדושים, אם לא

היו מתקינים תקנות והיו נשענים על הנורמה שבסעיף 2, האומרת שהמחלל דינו

כך וכך, לא היתה מתעוררת בעיה. יש איזה גוון של הבדל בין תפישה

משפטית לבין הערת המבקר. אני לא חושב שתנאי להפעלת סמכותו של משרד

הדתות היא במסגרת התקנות. חשוב לנו שמשרד הדתות ידע שגם מבקר המדינה

יסכים שאם משרד הדתות יחשוב שזה מתפקידו לשמור על מקומות קדושים, הוא

יעשה זאת בהתאם לסדרי עדיפויות שלו ויכולתו התקציבית.

בענין של תפישת היקפו של חוק השמירה על מקומות

קדושים קיימות כמה אסכולות משפטיות. יש שאלה למה נועד חוק השמירה

על המקומות הקדושים. יש אסכולה הגורסת שההתייחסות המשפטית בהא-הידיעה

למקומות קדושים זה מקומות ספציפיים . יש גירסה שמקומות קדושים זה סטטום

כמו שבית כנסת הוא מקום קדוש. האסכולה הזאת גורסת שספק גדול אם החוק

הזה נועד לכך. לכן דיברתי על סעיף 170 לדיני העונשין.

בתי קברות אין מחלוקת-שזה מקום קדוש. קברים כמו

של רבי שמעון בר זכאי ועוד שעולים אליהם לרגל, אלה מקומות קדושים והיו

עוד לפני 67. יכול להיות שמעה ואילך יהיה מקום שהעם יעשה אותו מקום

קדוש. האסכולה הזאת אומרת שלא החוק הזה בא להסדיר את זה. אותה אסכולה

גורסת שחוק השמירה על המקומות הקדושים מ-67, וחוק ירושלים מדברים על

מקומות קדושים מאד ספציפיים, זה הר הבית, כנסיית הקבר וכוי.

הדבר השני שעולה מהחוק הוא שהחוק לא מאפשר

לשר הדתות להתחיל ליצור מקומות קדושים בסמכותו להתקין תקנות. לכן

מתחילה להתעורר השאלה המשפטית האם ראוי או לא שבתקנות שמתקינים

בחוק השמירה על מקומות קדושים מונים את המקומות הקדושים. לא יכול

להיות ספק שאם שר הדתות יכול להתקין תקנות לגבי שמירה על מקומות

קדושים, זה מקום מיוחד במינו, זה מקום שאליו יש עליה לרגל. אנחנו

יודעים -שזה מקום שבא לבטא את רגשות העם בעלי אופי לאומי. אני חושב

שזו פונקציה של המקום הקדוש כאשר אנשים באים להפגין על שלמות א"י

הם באים לשם וגם כאשר באים להפגין לטובת יהדות רוסיה, אם

יבואו להפגין בענין זכויות נשים, אני לא בטוח שהכותל יהיה המקום.



זו לא פונקציה של הבעת תחושה לאומית עם קדושה מסוימת. לכן סביר ששר

הדתות יכול היה לסבוע כללים מיוחים ליד הכותל כמו שיכול היה לעשות זאת

בכנסיית הקבר. לכן הדברים אינם סותרים את המסקנה ששר הדתות יכול,לגבי

מקומות ספציפיים, להתקין תקנות לכללי התנהגות. השאלה אם הוא יכול כתוספת

להוסיף ולגרוע מקומות קדושים. יש לו היום 16. למחרת ישנה את מדיניותו

אני רוצה להתייתם ל-9, ולמחרתו יאמר שהוא רוצה להוסיף ויש 30

מקומות קדושים. יש גירסה שלא שוללת את סמכויות השר למנות את המקומות

הקדושים כתוספת לחוק, אלא אם יש רצון להתייחם לכללי התנהגות ספציפיים

באותו מקום קרוש. אני לא מבקש להגיע למסקנה עכשיו.

מונחת לפנינו בקשה של שר הדתות שבאה בעקבות דו"ח

מבקר המדינה בחלקה. יש התייחסות לכותל ולרשימה בתוספת. אני מבקש קצת

לשנות מהתקנות וגם להגדיל את התוספת. הדבר בדיון אצלם, כאשר יש ויכוח

נטוש בין המשפטנים אס הדבר ניתן ואם הוא רצוי מבחינה משפטית.

ר. איתן; אם מחר מגלים איזה בית כנסת עתיק, מי רשאי להכריז

על זה כעל מקום קדוש?

י . בר-סלע; צריך להתנהג אליו כאל מקום מקודש. האם אנחנו רוצים

מצב ששר הדתות יוסיף את זה ל"מקומו ת קדושים"? רק

אתמול המקום נולד וכבר צריך להתנהג אליו כאל מקום קדוש? אני התכוונתי

לבית כנסת פעיל. גם בן אדם חילוני ישים שם כיפה על ראשו אם המקום קדוש

במשמעות של סעיף 170. אם מי שהוא יתנהג שם באופן פרוע ומעליב, אפשר

להאשים אותו בעבירה על סעיף 170. אני גורם שספק אם אפשר להאשים אותו

בעבירה על חוק המקומות הקדושים.

חוק השמירה על מקומות קדושים לא נועד לשמש הגנה

על המקומות הקדושים אלא הוא נועד לסיטואציה פוליטית של 67, שמדינת ישראל

רצתה להבטיח לעולם שלא תהיה פגיעה במקומות הקדושים.

יתכן שבמשך השנים בית הכנסת בגמלא ייהפך לאתר

תיירות או ארכיאולוגיה . הישוב הקרוב לגמלא יהיה דתי ויתחילו

כל בוקר להתפלל בבית הכנסת בגמלא. במשך הזמן, התנהגות החברה תהפוך את

בית הכנסת בגמלא למקום קדוש.

אתה אומר שהתנהגות הלייבור תהפוך אותו למקום קדוש?

י . בר-סלע ; זה תלוי במידת האינטנסיביות של השימוש בו. לא

מספיק שמפעם לפעם הולכים להתפלל, אבל אם זה תהליך

קבוע וזה יתקבל בחברה ואפילו הסביבה תראה בו מקום קדוש של היהודים, זה

ייהפך למקום קדוש.



היו "ר ד. ליבאי; מקום שהוא קדוש צריך להתנהג בו בהתאם. יש סעיף

בחוק הפלילי שאסור לחלל מקומות קדושים. אם משרד

הדתות חושב שמי שהוא לא מתנהג בהתאם, מותר לו להגיש תלונה, והמשטרה

תגיש תלונה. השאלה אם יבול שר הדתות לקבוע על מקום מסוים שהוא קדוש

אם זה נראה לו. בר_סלע אומר שאין לו סמכות בחוק.

בא ארכיאולוג ואומר שגילה בית-כנסת. שר הדתות קובע

שזה מקום קדוש. זה בסמכותו?

היו "ר ד. ליבאי; לא. לקימת הזה יש בעלי בית סבירים. יש רשות מקומית,

משטרה, וכולם בעלי בית .

מועצה איזורית רמת הגולן יכולה לומר משהו?

מותר למשרד הדתות לבוא ולפקת שלא יחללו שם, אבל

בעל הבית לא הופך באופן אוטומטי להיות שר הדתות.

החוק אוסר להתפרע במקום קדוש, אבל לומר שמכאן והלאה יכול השר לקבוע דברים

לגבי אותו שמח באופן בלעדי, זה לא. לכן היועין המשפטי אומר שאינו יכול

להרשות למשרד הדתות באופן חד-צדדי לקבוע את עצמו כבעל בית ולקבוע כללי

התנהגות כפי שנראים לו בלעדית.

מי יעשה סדר בענין?

היו"ר ד. ליבאי; המשטרה.

ר. איתן; ההגדרה צריכה לאפשר לשומרי החוק לפעול באותו מקום

שהגדירו אותו כמקום קדוש.

י. בר-סלע; יש מכניקה איך לייעד מקום לשימוש הדאוי לך. תכניות

בנין ערים קובעות יעדים של מקום. אם המועצה האיזורית

גמלא תרצה לייעד את זה לבית כנסת , יש טכניקה , והיא צריכה לעשות זאת

באמצעות בנין ערים, להפוך את זה לבית כנסת. המועצה המקומית יכולה ליזום.

הועדה המחוזית צריכה להחליט, והציבור יכול להתנגד. אם אושר שזה בית-

כנסת, יש לגביו כללי התנהגות.

בכותל המערבי לא היתה פרוצדורה כזאת, כי הוא היה

לפנ י תכניות בנין ערים.

כיון שהנושא הזה איננו סטטי והעיסוק בו לא היה רק

בעיה היסמורית, לי נראה שהועדה הזאת תעמוד על המשמד בנושא זה. צריך

המלצות של מבקר המדינה. אנחנו צריכים לנהל מעקב כי זה איננו נושא שנמצא

בתחום ייחודה של רשות מסוימת וגם לא של ועדה מסויימת



יש פה היבטים של דת ובנין ערים והיבטים מיוחדים לירושלים וכיו"ב. המבקר

התייחס לזה. אנחנו חייבים לנהל מעקב אחי הענין הזה. אם נזעיק אחכם

מפעם לפעם, תסלחו לנו, כי רק טובת הענין לנגד עינינו. אנחנו רוצים לשמור

על המקומות הקדושים, אבל גם לדאוג שהפעילות והשמירה לא תפגע בענינים

חיוניים אחרים.

המצב מסובך מאד. אם ייכשלו הדיונים, נגיע לבית

המשפט וסם תתקבל החלטה אם מקום מסוים הוא קדוש או

לא. תהיה זו הרשות השופטת שתקבע. נדמה לי שלאור תקדימים מסוימים אנחנו

עשויים לשמוע מהרשות השולטת לאו דוקא בפרשת הקופטים נגד האתיופים,

אלא גם בפרשת יהודים שעולים להתפלל בהר הבית ומואשמים באישומים מאישומים

קוונים שמחייבים פסיקה לגופו של ענין אם מקום מסוים הוא מקום קדוש.

אנחנו יכולים לקבל פסק-דין נוסף כמו שנתנה בן-פורת כאשר ישבה בבית המשפט

המחוזי בירושלים ולא פסקה אם מקום הוא קדוש. והיא הפנתה את הסוגיה

אל שר הדתות, אל הממשלה, וביקשה הכרעה. שני הצדדים ערערו על פסק-דינה

לבית המשפט העליון, ואני לא זוכר פסק-דין שחיכה שנים רבות כל כך.

לכן המצב מסובך מאד.

על הרקע הזה אנחנו יכולים לומר שלא נתנו כאן

המלצה לגבי הכותל. מה שנתנו, זה בצורה מבוקרת, באותם מקומות שמשרד

הדתות מטפל בהם, ואמרנו שמוטב היה לקבוע במקומות האלה כללים. מפנה

לעמוד 371 של הדו"ח ולאחר מכן הסיכום.

היו"ר ד. ל יבאי; הדגשתי שנעקוב אחר ההתפתחויות בתחום הזה באופן

שוטף. תודה רבה לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.40