הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התשמ"ז - 3.2.87, בשעה 00!9

חברי הוועדה: ח' רמון - מ"מ היו"ר

ד' ליבאי

אי הראל

ר' כהן

עי לנדאו

די תיכון

מוזמנים;

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

יי אשכנזי - היועץ המשפטי, קרית-ארבע

עי איטרליש - משרד הכלכלה והתכנון

די בר-תקווה - משרד מבקר המדינה

בי הויזמן - משרד מבקר המדינה

אי הכט - משרד הפנים

ש' ואך - יו"ר מועצת קרית-ארבע

א' לוי - משרד הפנים

צ' שפיר - האחראי לענייני ביקורת המדינה, משרד הבטחון

שי שמעון - מזכיר מועצת קרית-ארבע

בי פרידנר

אי ברק

א. נוהלי העבודה וסדרי הבקרה של יוזידות המינהל האזרחי

ותיאום הפעולות בשטחים שבאחריות שר הבטחון - הצעה לסה"י

של חה"כ עי לנדאו

ב. פעולות המועצה המקומית קרית-ארבע - המשך דיון



היו"ר ח' רמון;

אני פותח את הישיבה.

יש למישהו מהחברים הצעה לסדר?

עי לנדאו;

יש לי הצעד, לסדר היום בכתב. הנושא הוא דיון על נוהלי העבודה וסדרי הבקרה של

יחידות המינהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים שבאחריות שר הבטחון.

היו"ר ח' רמון;

אני מבין שזה נושא שעל סדר היום. לפני כן, נשמע הצעות נוספות לסדר היום, לא

לדיון היום. בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני מוכרח לומר שהופתעתי הבוקר כאשר קראתי שהיועץ המשפטי לממשלה גיבש

המלצות באשר לדו"ח בייסקי באספקטים הפליליים. היות ונתבשרנו שיש התקדמות בנושא

החקירה, וגם נודע לנו בעקבות הכתבה ברדיו שהיועץ המשפטי לממשלה קבע מועד להופעתו

בוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה לשאול, האם ידוע לך, מזכיר הוועדה, על כך? נמסר

ברדיו שמועד הישיבה נקבע ל-17 לחודש. האם ידוע לנו על כך?

מזכיר הוועדה בי פרידנר;

כנראה שהיועץ המשפטי תיאם את זה ביומנו כאשר דיבר עם מי שדיבר.

היו"ר חי רמון;

אנחנו כוועדה דרשנו באופן תקיף וממושך שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע בפנינו.

שמחתי לשמוע את ההודעה של היועץ המשפטי הבוקר. אני מקווה שהתאריך אכן תואם עם

יושב-ראש הוועדה והוא יודע לחברי הוועדה בזמן ואז נוכל לקיים את הדיון.

חבר-הכנסת לנדאו, בבקשה.

נוהלי העבודה וסדרי הבקרה של יחידות המינהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים

שבארחיות שר הבטחון

עי לנדאו;

התפרסמה סדרת כתבות בעתון "חדשות" על פרשיות שחיתות ביהודה ושומרון. מתוך

כתבות אלה עולה שתלונות רבות בענין זה הופנו ליחידות המינהל האזרחי ותיאום

הפעולות בשטחים במשך תקופת זמן ארוכה. התלונות הועברו ישירות אל המשטרה, מבלי

שראשי היחידות בדקו, נוכח מספר התלונות הרב ומשך תקופתן, מה הפגמים בנוהלי

העבודה וסדריה ביחידותיהם.

נוסף על אלה נתפרסם על התשלטות של 300 אלף דונם של אדמות מדינה באמצעות

נטיעות ובניה ערבית לא חוקיות, הממומנים בחלקם הגדול על ידי גורמים עויינים.

נראה, כי קצרה ידם של יחידות המינהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים מאכוף את

החוק.

משום כך אני מבקש לדון בדחיפות בוועדה לענייני ביקורת המדינה ביעילות אכיפת

החוק ביהודה ובשומרון וכדי לבחון את נוהלי העבודה של יחידות המינהל האזרוזי

ותיאום הפעולות בשטחים.



אני רוצה לחדד את שתי הבעיות שאליהן אני מבקש להסב את תשומת הלב:

1. מתנהלת חקירה משטרתית בדבר חשדות על מעשים פליליים שנשמכו הרבה זמן.

למעשים הפליליים האלה יש משמעות על מה שמתרחש בשטח. בהיבטים הפליליים תטפל

המשטרה אבל אני רוצה לעסוק בדברים האדמיניסטרטיביים, איך הדברים התנהלו ואיך

ממשיכים להתנהל בכך שלא חל שינוי במערכת.

2. התשלטות ביהודה ושומרון על 300 אלף דונם באמצעות בניה בלתי חוקית,

נטיעות למיניהן, כאשר בעצם לא נעשה דבר בעל משמעות על מנת לעצור את התהליך הזה.

אני מבקש לקבל תשובות מהאנשים הנוגעים בדבר על מנת לראות באיזו מידה צריך מבקר

המדינה החדש שייבחר להיכנס לנושא הזה.

יש כמה סוגיות להבהרה שהייתי מבקש מאנשי תיאום הפעולות בשטחים והמינהל

האזרחי. אולי אפשר להציג מי הנציגים שלהם?

די תיכון;

הם לא באו. נציג מתאם הפעולות איננו.

לפי הרשימה שבידי, אני לא רואה אנשים נוספים שיכולים לקיים דיון על הנושא

הזה. אני מניח שהיתה פה טעות. אני מציע שנדחה את הדיון. אבל אם אנחנו מקיימים

דיון בנושא זה, הייתי רוצה שיופיעו אנשים נוספים שיוכלו לענות מדוע תלונות או

אירועים שאירעו בהיתקלויות בין מתנחלים יהודים - והיו מספר היתקלויות כאלה - היה

בחברון אירוע של תקיפת חברי כנסת ומספר אישים כאשר היו בדרך להרצאה בחברון, עד

היום לא עמד עיש לדיון על כך. הייתי רוצה שנקבל גם על זה פרטים. כמו-כן היה

אירוע של פריצת מחסום ביריחו לפני שנה. מאז לא נודע שום דבר. אם המשטרה צריכה

שמות, אני יכול לספק לה שמות, מי פרץ את המחסום. היה גם אירוע ליד קבר-יוסף,

שאלוף ברק התבטא לגביו באופן חריף.

עי לנדאו;

אני מדבר על תיאום הפעולות בשטחים. אני מציע להכניס לדיון זה גם את

הפלישות לאפרת, השחתת בתים על ידי אנשי "שלום עכשיו".

היו"ר חי רמון;

אני מציע להכניס את נושא אכיפת החוק. אני בהחלט בעד יעילות אכיפת הוזוק

ביהודה ושומרון ללא הבדל צבע, דת והשקפה פוליטית. אם דנים באכיפת החוק, אז

שיבואו האנשים הרלבנטיים לנושאים האלה.

פעולות המועצה המקומית קרית-ארבע - המשך דיון

היו"ר חי רמון;

נמתין מספר דקות לאנשי קרית-ארבע שאני מבין שהם מתעכבים עקב הערפל הכבד

בדרך.

אני מברך את אנשי קרית-ארבע שהגיעו בשלום למרות הערפל.

הוועדה קיימה ישיבה בנושא זה ב-8 ביולי 1986. רכזת המידע שלנו העבירה

לחברים את סיכום פרוטוקול ישיבת הוועדה. אם יש לחברי הכנסת הערות, נתחיל בהם.

לאחר מכן נשמע את נציגי המועצה המקומית ולאחר מכן את אנשי משרד הפנים ובסיום סוב

את חברי הכנסת.



ד' תיכון;

אני מציע לך, ברשותך, מאחר וכבר דנו בנושא הזה פעם והיו התפתחויות, ואני

מבין שמשרד הפנים נקט צעדים כלשהם, אולי נשמע איפה אנחנו עומדים נכון לעכשיו. כי

יכול להיות שנתחיל לעסוק בהיסטוריה ובינתיים הדברים השתנו.

אני מקבל את ההצעה. נתחיל במשרד הפנים. בבקשה, מנכ"ל משרד הפנים.

אי דרעי;

כבוד היושב-ראש, את הפרטים אחד לאחד למה שהמבקר העלה, יציגו מר הכט ומר

לוי. אני רוצה להגיד משפט אחד. אנחנו כמשרד ראשי מרוצים מפעולות המועצה

המקומית קרית-ארבע מאז דו"ח הביקורת. כמעט כל פרטי הביקורת תוקנו עד תום. הלוואי

שרשויות אחרות יתייחסו לדו"ח הביקורת כמו שהתייחסה מועצת קרית-ארבע. את הפרטים

אפשר לשמוע מאנשי משרד הפנים.

אי הכט!

בפנינו היה דו"ח מבקר המדינה 36 על המועצה המקומית קרית-ארבע. החומר היה

לפנינו הרבה לפני שהוא התפרסם. קיבלנו את מכתבי מבקר המדינה להערות ולתגובות

ולהתחלת תיקונים. כמובן שהמועצה קיבלה את ממצאי הביקורת תקופה ארוכה לפני

שהדברים פורסמו. כפי שהמנכ"ל אמר, להערכתנו, הדברים נלקחו ברצינות על ידי

המועצה המקומית קרית-ארבע ואפשר להגיד שרוב הדברים תוקנו.

אני מציע לחלק את הדברים לשלוש קבוצות: 1. ממצאים ניהוליים, לא אגיד

שגרתיים, שעלולים להימצא במקומות שונים, בענייני עובדים וכוי; 2. העברות או

תשלומים לגופים שהיו שלא כדין, דהיינו, שלא היו צריכים להינתן; 3. פעילות המועצה

לפיתוח קרית-ארבע.

אנסה להגיד מה נעשה בכל אחת מהקבוצות האלה.

בקבוצה הראשונה של ממצאי הביקורת, הנושא העיקרי היה בניהול עובדים, מתן

שעות נוספות, אי-ניכוי מספיק או אי-ניכוי של מס הכנסה מהעובדים, ועוד כמה

ליקויים מסוג זה. אי-קיום תקן נאות עם תיאום תפקידים וכוי. הדברים האלה תוקנו על

ידי המועצה, נדמה לי עד הפרט האחרון. ניהול העובדים נעשה לפי שיא כוח-אדם, לפי

תקן, למיטב ידיעתנו ללא חריגות. מנכים מס הכנסה מהעובדים כדין. נדמה לי שיש

בעיה עם מס הכנסה לגבי תקופה קודמת, והיועץ המשפטי יסביר את הפרובלמטיקה בענין.

ככלל, הנושא תוקן. הוא הדין לגבי ליקויים מינהליים אתרים. נתמנה מפקח לרישוי

עסקים.

יש ליקויים שעבר זמנם ולא ניתנים לתיקון רטרואקטיבי, אבל מה שאפשר היה

לתקן, תוקן.

היתה רשימה של סכומים שמבקר המדינה דרש מהמועצה לדרוש החזרתם למועצה. נדמה

לי שהיו שמונה פריטים, מהם ששת הסכומים העיקריים הוחזרו למועצה. נשארו שני

פריטים שהם עדיין בדיון עם המועצה והכספים לא הועברו.

היו"ר ח' רמון;

שאר ששת הפריטים הוחזרו?



א' הכט;

הוחזרו למועצה בערך דולרי. שני הפריטים שנשארו והס עדיין בדיון הבז: ו.

הוצאת אלף דולר שהמועצה הוציאה לחקירות שהמשטרה לא ביצעה; 2. הסיוע בימון ההפגנה

שהיתה בדהיישה. לגבי שני הדברים האלה המועצה העלתה שתי טענות: 1. תביעה משר

הפנים לבטל את הבקשה להחזיר כי חשבה שהיה עושה דבר למען הציבור, והמשטרה לא

יכולה לעשות את זה. לכן ביקשה המועצה ששר הפנים ישתמש בסמכותו בתיאום עם

המינהל, לבטל את הבקשה הזאת. הכטף עשוי לחזור מהכיס הפרטי של האנשים שהיו אחראים

לזה. הדבר בדיון במשרד הפנים ובהתייעצות עם היועץ המשפטי. בענין דהיישה - הדבר

בדיון עם גבי אלבק ועוד כמה אנשים במשרד המשפטים, כדי לברר את השאלה האם מימון

ההפגנה הזאת שלפי טענת המועצה היה כדי לסייע לתושבי הישוב, האם זו הוצאה שחורגת

מסמכויות המועצה. הדיון בנושא זה עוד לא הסתיים. התקיימו בנושא שלוש או ארבע

ישיבות בהשתתפות יועצים משפטיים מהמינהל האזרחי וממשרד הפנים. נדמה לי שבשבוע

הבא תהיה ישיבה נוספת. מדובר שם על למעלה מ-3 אלפים דולר. בענין זה, לפי בקשת

המועצה, יש עיון מחודש האם הענין הזה לא היה בשום אופן בסמכות המועצה או שאפשר

היה שיהיה ספק בזה, כי קורה שמועצה משתתפת במימון הפגנות, והיו דוגמאות אחרות.

אין הכרעה סופית בענין זה. אני מעריך שכאשר יסתיים הבירור, הענין יתוקן.

עכשיו נשארה הפעילות של החברה לפיתוח קרית-ארבע. זה נושא הרבה יותר מורכב

שבעיקרו הוא בדיון משפטי. אציין מה תוקן ומה משרד הפנים דרש בענין זה מהמועצה.

הדירקטוריון של החברה לפיתוח קרית-ארבע מורכב כולו מחברי המועצה או אלה שנתמנו

על ידי חברי המועצה על אף שיש עוד שני שותפים במניות - שניים מהגופים הנלווים

למועצה - אבל בסך הכול אפשר להגיד שהחברה בבעלות המועצה. החברה עסקה בנסיונות

לקדם פעילויות כלכליות בקרית-ארבע. בתקופת השיא העסיקה מנכ"ל ועוד שלושה

עובדים. הענין הזה נראה מופרז למשרד הפנים ולאנשי הביקורת. נראה מופרז גם מספר

העובדים וגם תנאי העסקתם ועוד כמה פרטים נוספים. לא חשבנו שמטרות החברה כשלעצמן

מצדיקות היקף כזה של פעילות. החברה מימנה חלק מהפעילות על ידי חוזים עם

המועצה, כאשר המועצה העבירה לטיפולה ביצוע תפקידים שונים כמו איסוף אשפה, טיפול

בפרוייקטים הנדסיים של המועצה, ושילמה את ההוצאות וזה נתן להפעיל את סגל החברה

לפיתוח. כל ההסדרים האלה לא נראו למשרד הפנים.

בעקבות הביקורת ובעקבות ביקורת פנימית של משרד הפנים, נדרש מהמועצה לפרק את

החברה ולנהל את החברה על ידי אחד מחברי המועצה במשרה חלקית למטרת קידום

פרוייקטים כלכליים. זה דבר שמועצות יכולות לטפל בו, ואילו את כל אותם התפקידם

שהמועצה העבירה בהסכמים לביצוע החברה, לבטל, ולהחזיר למועצה, כולל נושא איסוף

אשפה, טיפול ביחסי ציבור וכוי, ואלטרנטיבית לקבל מכרזים פתוחים.

מה שקרה הוא שהמנגנון הזה של החברה לפיתות פורק וניהול החברה היום נעשה

בתחומי המועצה בזהירות יתר. החוזים עם החברה והעברת התפקידים לא קיימים יותר.

המועצה מבצעת את תפקידיה בעצמה. מבחינה זו לפתות הליקויים המרכזיים שהיו תוקנו.

מה שנותר הוא לראות איך משלימים לפי האפשרויות את אותם פרוייקטים שהחברה החלה

בביצועם, כולל רכישת מחצית המניות של חברת-בת בשם "תקשוב", שהיתה אמורה לספק

עבודה בנושא מיכון והכנסת לומדות על ידי אנשים שגרים בקרית-ארבע. היתה התחלה של

פעילות והיא קצת תקועה בדיון משפטיים שונים, וצריך לראות איך החברה תישאר בגרעון

המינימלי האפשרי. לפני חודש-חודשיים הגרעון היה עלול להגיע עד 200 אלף דולר,

אבל יש סיכוי שהסכומים יוקטנו.

היו"ר ח' רמון;

החברה נמצאת בגרעון של 200 אלף דולר?



א' הכט;

היה נראה כך. יש כמה וכמה פעילויות כלכליות של החברה. ביניהן, הדבר המרכזי

חיה רכישה של 50% ממניות הברת-בת. פעולות חברת-הבת לא עלו יפה. ליתר דיוק, החברה

התחילה, יש כמה לומדות שאפשר לסיים. עד היום זה לא נעשה. עד היום יש הוצאות, זה

בגלל בעיות מימון, דפוס וערבויות. לגבי הדברים האלה מתנהלים דיונים משפטיים

בנסיון מירבי להציל את המכסימום, וניתן להציל די הרבה.

היו"ר ח' רמון;

במקרה הגרוע מדובר על 200 אלף דולר?

אי הכט!

כן. למיטב ידיעתי זה יהיה הרבה פחות, כי ניתן להציל די הרבה, ואז נצטרך

לשקול מי יצטרך לממן את זה. יש למועצה יועץ משפטי וודאי נשמע ממנו מה קורה.

בסך הכול המנגנון של החברה פורק, הפעילות קטנה לממדים הנדרשים. נעשה נסיון

ליישר את כל ההדורים, לא בחפזון, אלא בצורה נאותה, לגבי מלוות, ערבויות והטכמים

על בית דפוס וכל מיני דברים שהם בדיון משפטי, בנסיון להציל את המכסימום. זה מה

שנראה לנו שהיה ניתן לעשות עד היום.

אני רוצה להוסיף מספר פרטים בנוגע לחברה לפיתוח. לחברה לפיתוח של קרית-ארבע

יש חברת-בת שבה היא שותפה ב ,50%-חברה בשם ב.א. תקשוב בע"מ. בחברה הזו עסקו

בפיתוח לומדות בשפת מחשבים שנקראת מחל-1, והגענו למחל-2 ששם דרושה השקעה של 500

אלף דולר. הערכת מומחים כיום שאם נפיץ את כל החומר ונמכור, יש לנו לומדות

ייחודיות שיש להן גם דרישה בחו"ל. משל, יש לנו לומדה ללימוד כתב רש"י שאין כזאת

בכלל. יש דרישה לזה גם בארץ וגם בחו"ל. יש גם לומדות בפיסיקה. הערכה זהירה

שניתנה לנו היא שאם במשך שנה נמכור בשוק, הרווח הצפוי הוא בין חצי מיליון

למיליון דולר. אם נעשה את זה, נוכל להחלץ מכל הבעיות המעיקות על חברת תקשוב. אבל

זה מעיק רק על חברת תקשוב ולא על החברה לפיתוח, כי החברה לפיתוח היא בעלת מניות

בתקשוב, כאשר האישיות המשפטית היא נפרדת.

תקשוב נקנתה ב 50%-כדין?

י' אשכנזי;

היא לא בדיוק נקנתה. תקשוב הוקמה מחדש, כי הבעלים הקודם היה חברה בשם

תקשוב. כאשר נכנסו לשותפות הקימו חברה חדשה שנקיה מכל הצרות של החברה הקודמת.

אני בתפקיד רק מ-9 באוגוסט 1986, כך שמה שהיה קודם, אינני יודע ואינני יכול לדעת

מה היו השיקולים. אבל בנושא הזה עמדו על כך שתקום חברה חדשה שלא תעמוד בחטאי

העבר, שלנו אין קשר להם. לכן הוקמה שותפות של 50%. כאשר הקימו חברה חדשה, קראו

לה ב.א. תקשוב בע"מ, ועובדה שרשם החברות אישר את השמות ולא ראה בזה שום בעיה של

הטעיית הציבור.

ר' כהן;

בפרק בי של החברה לפיתוח קרית-ארבע כתוב שלכל כניסה לשותפות דרוש אישור של

שלמה עמר ממשרד הפנים.

מה שהיה לפני שלוש שנים אני לא יודע. אני יכול לענות רק על מה שאני יודע.

בתקשוב המצב היום שהחומר נמצא. נצטרך את אישור בית המשפט על מנת להפיץ

אותו. כיוון שהבעלות 50% והצד השני מתנגד, נבקש כינוט נכטים של הוזברה על מנת

להפעיל אותה דרך בית המשפט, ואז כונט הנכטים יפעיל ללא אישור בעלי המניות. זו

הדרך היתידה שנראית היום לחלץ את החברה מהשיתוק שאחז בה. על ידי כך צפויים

רווחים נאים לחברה והיא תוכל לעמוד בהתחייבויות ארוכות הטווח שעדיין לא באו

לידי ביטוי. אני רוצה רק להוסיף למה שאמר מר חכט, ההתחייבויות הן של תקשוב, לא

של החברה לפיתוח ולא של קרית-ארבע.

היו"ר ח' רמון;

מר הכט, אני רוצה לעבור אתך בקיצור על הסעיפים שבהם מבקר המדינה ביקש שהכסף

יוחזר, שיהיה רשום בפרוטוקול.

אני קורא בעמוד 1269 בדו"ח המבקר לגבי הפגנה של הרב לזינגר בדהיישה. זה

נתון בוויכוח?

אי הכט;

כן.

היו"ר ח' רמון;

לגבי החקירות, זה נתון בוויכוח?

אי הכט!

כן.

יי אשכנזי;

לגבי החקירות; לפני שנתיים ניתן פסק דין נגד אותו אדם שנחקר. יש חומר חדש

שמאשר את כל החשדות שהועלו בזמנו וביקשו מהמשטרה לבדוק.

יש לי הרבה בקשות שהמשטרה תעשה, וכאשר המשטרה לא עושה את זה, אני לא מקצה

לעצמי כספים לחקור.

יי אשכנזי;

היתה כאן בעיה ציבורית. לאור החומר החדש שהגיע אלינו בשבועיים האחרונים,

אני חושב שבבחינה החדשה של הדבר יכול להיות שגם ההמלצה תשתנה.

היו"ר חי רמון;

גם אם מה שאתה אומר הוא נכון, השאלה היא לא אם האיש היה חשוד או לא חשוד,

אלא אם זה תפקיד המועצה או לא תפקיד המועצה. זה הענין. עד כמה שאני מכיר מועצות,

לא זכור לי שזה תפקיד המועצה.

בבקשה לבטל את החיוב הדגשנו שמכאן ולהבא ברור לנו הדבר ואנחנו מקבלים את

זה.

אלף דולר למשרד חקירות, זה גם בוויכוח?

אי הבט;

כן.

היו"ר ח' רמון;

יש אלף דולר ויש 750 דולר. יש סכום עבור איסוף חומר הנוגע למכללת ביר-זית.

אי הכט;

זח הוחזר. אלף הדולר לא הוחזרו.

הספום של 900 אלף שקל לרכישת קרקע לא הוחזר?

אי הכט;

כל הנושא של החברה לפיתוח לא נסתיים עד הסוף.

היו"ר חי רמון;

הספום למועצת יש"ע?

אי הכט;

הוחזר.

היו"ר ח' רמון;

30 מזרנים?

אי הכט;

זה במחסני המועצה.

היו"ר ח' רמון;

הספום ששולם לתושב מקומי לכביש גישה?

אי הכס;

זה הוחזר.

כספים לאכלוס?

אי הכט;

הוחזר.

היו"ר חי רמון;

עמותה לאברהם אבינו?

לא התבקשנו להתזיר.

אי הכט;

זו קבוצה אחרת של מקרים. אין הוראה מפורשת להחזיר.

היו"ר ח' רמון;

שיפוץ אתרים בחברון, זה הוחזר?

שי ואך;

לא התבקשנו להחזיר.

ישיבת "שבי חברון"?

שי ואך;

לא הוחזר.

מיליון שקלים לקרן לטיפוח הרעיון הציוני "במעלה"?

שי ואך;

למבקר משרד הפנים ניתנו הסברים בענין והוא קיבל אותם.

מר הכט, זו תשובה שאתה סומך את ידיך עליה?

ר' כהן;

מה ההבהרות שניתנו?

שי ואך;

יצאו חוברות במאתיים עותקים.

זו לא חריגה מסמכויותיה. המועצה יכולה להשתתף.

ר' כהן;

המועצה יכולה לטפל בזה?

המועצה יכולה לטפל בעידוד האכלוס במקום.

לגבי האולפנה, הכסף הווזזר?

אי הכט;

כן.

היו"ר הי רמון;

כך שהתמונה היא לא בדיוק כפי שהיה ניתן להבין שרק שתי הקבוצות הן בוויכוח.

אי הכט;

דובר על הכספים שהמבקר ביקש להחזיר.

אתם אינכם חושבים שגם במקרים כאלה צריכים להחזיר את הכסף?

אי הכט;

זה המקרים שאמרתי שקשה להחזיר את הגלגל אחורנית.

היו"ר חי רמון;

מה ההבדל בין כספים שבמקום אחד מחזירים ובמקום אחר אין מוזז ירים?

א' דרעי;

המבקר עצמו ראה את ההבדלים בין דברים שקבע לגביהם חד משמעית להחזיר ובין

דברים אחרים שאמר, שהפעולות הן לא בתחום המועצה, אבל בפירוש המבקר לא קבע שצריך

להחזיר את הכספים.

היו"ר חי רמון;

אני מסכים שהמבקר לא קבע שצריך להחזיר מפורשות. אני שואל את דעתכם, כמשרד

הפנים. נניח שעירית תל-אביב היתה מסייעת לשיקום יבנה והיתה מעבירה כספים ליבנה

בניגוד להוראות שלכם, האם הייתם מבקשים שיחזירו?



א' הכט;

אנחנו מבדילים בין עבירה על החוק ממש לבין עבירה על כללים, על הוראות.

אנחנו לא יכולים לדרוש חזרה מהמוסדות כאשר העבירה היתה מינהלית. אנוזנו מבקשים

שבעתיד הדבר לא יקרה.

היו"ר חי רמון;

אני לא מבקש שתבקשו חזרה את הכסף מ"אברהם אבינו" אלא מהמועצה. אם אתם

נותנים למועצה xמיליונים ובכסף הזה נעשה שימוש לא תקין, זה העסק של המועצה. על

ענין זה מגיע לה עונש כלשהו. הרי מה מונע בעתיד, חוץ מאיום של מועצה קרואה, מה

מונע מהמועצה הזאת או ממועצות אחרות לעשות דברים כאלה בעתיד? למה ששלמה להט יכבד

את החוק, למה שגוראל או סדי קולק יכבדו את התוק, אם הם רואים שלא קורה דבר למי

שמפר את החוק? אני לא מבין מדוע משרד הפנים איננו קובע שכל הכספים שהועברו שלא

כדין גט מבחינה מינהלית, יקוזז מההקצבות של משרד הפנים לקרית-ארבע?

א' דרעי;

אני רוצה להבדיל מלכתחילה וגם בדיעבד. זה לא סוד שהמבקר הוציא ספר שלם על

מה שקורה ברשויות הגדולות והמבוססות שיש להן תרבות של שלטון מקומי שלושים שנה,

ולא בעבירות של העברת תמיכה אלא במשכורות וכוי. המבקר ביקר את משרד הפנים למה

הוא לא מפעיל את כל סמכויותיו. קיבלנו את הביקורת ואני מקווה שנצליח לעושת משהו

באגף הפיקוח. אבל יש גבול כמה משרד הפנים יכול להשתמש בסמכויותיו. אני לא אומר

שהמצב שפיר. די לנו במה שהמבקר דרש בפירוש. בהרבה מקומות גם זה לא נעשה.

בקרית-ארבעה כל מה שהמבקר דרש, פרט לשני עניינים שנמצאים בבירור במשרד המשפטים,

הכול תוקן. לנו יש מבקר פנים ושאלנו אותו. משרד הפנים בחלק מהדברים קיבל את

ההסברים. המבקר לא קבע חד משמעית שצריך להחזיר. הוא קבע שזה לא נעשה לפי הנוחלים

שמשרד הפנים חיבר אותם. אל נשכח שכל הנוחלים האלה הם די חדשים. עד לפני כמה שנים

זו היתה נורמה בכל הרשויות שעבדו כך. אנחנו משתדלים לעמוד בדברים האלה. אפשר

לבקר אותנו אם הדברים שהמבקר מציין שהם לא כדין, ממשיכים להיות. אז הפסקנו את

הדברים האלה ואני חושב שהמבקר יסכים שהדברים פסקו, ואין תמיכות שלא לפי הנוהלים.

אני חושב שבמועצה המקומית קרית-ארבע חלו שינויים מהקצה לקצה בדברים שדרש

המבקר. אנחנו לא מסתפקים בזה, אבל אנחנו די מרוצים בהשוואה למה שמתרחש במועצות

אחרות.

כדי להבהיר את הדברים מבחינת משרד מבקר המדינה, הדבר הראשון שהייתי מציע

ליושב-ראש זה לקבל דיווח מסודר גם מאנשי משרד הפנים וגם מקרית-ארבע, לעבור על

רשימת הליקויים לפי הסדר, ולתת לוועדה דיווח מסודר מה תוקן ומה לא תוקן, ומה

בשלבים של תיקון. אם הוחזרו סכומים, צריך להבהיר באיזה סעיף הוחזרו ומה סדר

הגודל. אז נקבל דיווח ממשרד הפנים על אילו נקודות עדיין בכוונתו לעמוד במסגרת

תיקון הליקויים.

הציפיה שלי ממשרד הפנים זה לראות אילו לקחים הוא מפיק בנושא הזה,

כולל החברה, פירוק החברה, אי סדרים או הנוהלים הלא תקינים בחברה. מה עומד משרד

הפנים לנקוט בזה ואילו הסברים בכוונתו לשמוע.

משרד מבקר המדינה עשוי להיכנס לענין במסגרת תכנית עבודה של מעקב. היה טוב

לכן שלפני שניכנס למעקב, שנדע מה עשה משרד הפנים בענין זה.

הנושא של תמיכות נכלל אופקית בדו"ח גדול שלנו שחושף את משרד הפנים הן כנותן

תמיכות במקום רשויות והן בנושא הרשויות המקומיות, ויש תביעה ממשרד הפנים להפעיל

אופקית פיקוח על הרשויות המקומיות והן את עצמו בנושאים של מתן תמיכות.



בנושא של קרית-ארבע הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד הפנים ומאנשי קרית-ארבע,

שאכן מהרגע שהקימו את הוועדה היא פועלת ללא "קונצים" של העברה מסעיפי תקציב

אהרים. הייתי רוצה לשמוע אם תמיכות בישיבות באזור וזברון פסקו או מתבצעות בהתאם

לקריטריונים של תמיכות או בדרכים עקלקלות. אנחנו במצב שעשינו ביקורת עד יום

מסויים. מהיום המטויים אנהנו רוצים שמשרד הפנים יפעיל את הפיקוח שלו, ומיום אחר

ואילך ניכנס בכפוף להחלטה שלנו לנושא של ביקורת ומעקב. אם תישמע דעתי, אז הוועדה

תחליט.

ר' כהן;

אני רוצה להצטרף לדעתו של מר הורביץ ולהוסיף נדבך נוסף: מאחר וקראתי את

הדו"ח של משרד הפנים, כנראה יש לו השגות אחרות לגבי פירוש הענין. אני חושב שגם

בדו"ח של משרד הפנים יש הצבעה על ליקויים חמורים מאוד שממשיכים לקרות לאחר דו"ח

מבקר המדינה. למשל, לאחר הסדרת הנושאים של העובדים, נתקבלו 17 עובדים נוספים בלי

שהדבר הזה עבר את האישור של משרד הפנים, בה בשעה שהיתה הוראה על הקפאת קבלת

עובדים.

לגבי החברה לפיתוח, אני סבור שהענין הרבה יותר מסובך, כי בענין של

ב.א. תקשוב יש בעיה גם מבחינה חוקיות העיסקה ומי שעשה אותה ומי שאחראי לה. אני

יודע שהסכנה של אובדן כספים היא הרבה יותר גדולה מכפי שנאמר כאן. אני חושב

שבעיסקה הזאת היתה מעורבות בנושאים די מסובכים. אתן רק דוגמא אחת. בעוד החברה

לפיתוח שותפה רק ב-50% בתקשוב, המועצה שילמה את מאה אחוז החובות. השותף של תקשוב

לא שילם חלק מהחובות. בדברים אלה צריכים לקבל תשובות ענייניות.

לכן אני תומך מאוד בדבריו של מר הורביץ, שנקבל את התשובות לנושאים אלה בכתב

ובפירוט, כדי שנוכל להיות רגועים.

בדו"ח כתוב שנעשה עיסקות של המועצה עם חברי מועצה נבחרים,

עיסקות כספיות. זה דבר לא תקין.

אי הכט;

העיסקה נעשתה לפני שהיה חבר מועצה.

יש עיסקה גם לאחר שנעשה חבר מועצה.יש תרומה לישיבה שבראשה עומד חבר מועצה

והישיבה מחוץ למועצה. תאמינו לי שאני אומר את הדברים מהזכרון, כי אם הייתי לוקח

את כל העמודים, הדברים היו יותר מפורטים. או למשל כל הסיפור של נרקיס. זה ענין

מורכב. יש פה גם ענין של ריגול נגד חבר מועצה. יש פה דברים מורכבים שאנחנו

צריכים לקבל עליהם תשובות ענייניות.

לכן אני ממליץ בפניך שתקבל את הצעת מנכ"ל משרד מבקר המדינה כסיכום,

לעניות דעתי, צריך לבקש ממשרד הפנים שבנושאים שהמבקר לא כפה

עשיה, להחזיר כספים או לעשות דברים, שמשרד הפנים יאמר לנו מה הוא אומר למעוצה

המקומית קרית-ארבע לעשות בנושאים האלה. אני יודע שלא רק שלא קיצצתם בהקצבת

הכספים לקרית-ארבע אלא אתם חידשתם את הזרמת הכספים באופן שוטף בשני המובנים של

שוטף - גם סדיר וגם בשטפון. לכן אני מבקש שנפנה למשרד הפנים בנושא הזה ונבקש

לשמוע מה דרישותיו.

אני מבקש שיתייחסו למה שאני אומר עכשיו. אני מצטרף לבקשחו של מנכ"ל משרד

מבקר המדינה שיחיה דו"ח מסודר מה תוקן, ואם נתנו הבהרות למבקר משרד הפנים, למה

זה סיפק אותו. ב. מה סכום ההזרמה של משרד הפנים לקרית-ארבע, ואם אפשר לתת סדרי

גודל של השוואות כמה זה במקומות אחרים במדינת ישראל. כלומר, מה נהוג לתת לישוב

בסדר גודל כזח. יש לי נתונים על זה אבל אני מוכן לחכות למשרד הפנים. לפי הידוע

לי, הממוצעים ביהודה ושומרון הם מעל ומעבר למה שנהוג לתת בקו הירוק.

אי דרעי;

אתה רוצה לדעת מה גודל המענק או התקציב?

היו"ר ח' רמון;

גם המענק וגם מסגרת התקציב. תשוו את זה למה שנותנים למשל לקדימה. יכול

להיות שסתם מוציאים את דיבתם רעה, אין מה להסתיר. אם זה סביר וטוב, אני מבקש

סליחה. אם זה לא סביר, צריך לדעת.

אני רוצה לומר לאנשי קרית-ארבע - מתוך הדרישות של מבקר המדינה,

אתם הסכמתם לארבעה דברים. בענין המזרנים, אי אפשר לעשות צחוק מהענין. כיוון

שאני מניח ש-30 מזרנים זה לא ציוד תקני - -

זה במסגרת מל"ח.

ר' כהן;

מה אתם מספרים סיפורים? אנחנו לא יודעים מתי קנו אותם ובשביל מה?

היו"ר חי רמון;

אני מוכן שיעשו בדיקה האם זה התקן של מל"ח במקומות אחרים ומתי קנו את זה.

עם כל הכבוד, זו התחכמות.

ר' כהן;

מה עם המשך הזרמת הכספים למוסד "יד לאחיות"? אני שומע שהמוסד נסגר במרס

וביוני הזרימו לו אלפיים שקל.

היו"ר חי רמון;

האם זה נכון?

אי הכט;

זה נכון.

היו"ר חי רמון;

אתם מתווכחים על שני דברים שחמבקר קבע באופן קטגורי. אני מציע לכם ולמשרד

הפנים לא להתווכח על זה. כאשר אתם אומרים שפה המבקר לא אמר מפורשות שצריך

להחזיר, אם אני מכיר את דרך פעולתו של המבקר, הוא היה רוצה שגם פה הכסף יוחזר.

אתם נתלים פה בעובדה שלא נאמר ספציפית שצריך להחזיר את הכסף. כלומר, המקרים

שהוא אומר שצריך להחזיר את הכסף הם מקרים שחורגים מעל ומעבר למה שהמבקר דורש.

אני מבקש ממשרד הפנים לדרוש מהם את הכסף חזרה ולא להיכנס לדיונים אס חקירות

שנערכו אם בבנין מסויים מתבצעות עבירות נגד המוסר זה דבר שצריך להתבצע על ידי



המועצה או לא. שאר הדברים שהמבקר הצביע עליהם זה לא חריגות מתחום פעולות הרשות.

כאשר נותנים שכר לא תקין, זה לא בסדר, אבל זה במסגרת פעולות הרשות. אבל לפי

הדו"ת הזח, קרית-ארבע הפכה למרכז פוליטי תוך שימוש בכספים שניתנים לשירותי

הקריה ולרווחת התושבים. מי שגר שם צריך לקבל שירותים מוניציפאליים. משרד הפנים

איננו מממן של פעילויות פוליטיות של מי ששולט במועצה. תארו לכם מה היה קורה אם

צייץ' היה משתמש בכספים של המועצה לקידום המרכז הליברלי. אני מניח שלא הייתם אז

שווי נפש.

א' הכט;

יש בעיות.

היו"ר ח' רמון;

אינני מקבל את הטיעון שגם ברשויות אחרות המצב לא בסדר. אם יהיה דו"ח כזה

על עירית תל-אביב, צריך לטפל גם בו. אבל תראו את סוג הפעולות שנעשו פה. מוזר זו?

יהיה בקבר-יוסף ואחר-כך בקבר יריחו, מה עוד שיש ויכוח אידיאולוגי עם המועצה

בענין הזה.

פורסם כרוז - הדבר נאמר בישיבה הקודמת על ידי המבקר - שהמועצה איננה מקבלת

את תפיסת המבקר. המועצה חושבת שזה תפקידה לקדם את ההתיישבות היהודית על פי

תפיסתה בכל רחבי יהודה ושומרון. פה אני בא בטענות למשרד הפנים. האם הועברה

הנחיה שזה אסור וכי אם הדבר יימשך, המועצה תפוזר? אני יודע שגם אם הדבר הזה

נעשה במקום אחר, אין תפיסת עולם כזאת. גם אם בעיר מסויימת ראש העיר חטא בתחום

הזה, אז הוא לא עשה את זה כתפיסת עולם. שם זה יכיל להיות מינהל לא תקין אבל לא

תפיסת עולם. פה אני שוב מצטער לומר שהעמדה של משרד הפנים היא רכה מדי, היא

סלחנית מדי.

ר' כהן;

משרד הפנים מחפה עליהם.

אין לי הוכחות שמשרד הפנים מחפה עליהם. יש לי ויכוח עם משרד הפנים לגבי

התנהגותו. ודאי שזו גישה מאוד סלחנית. אני מפחד שזו גישה תקדימית. לא שמעתי גם

לא בדבריך וגם לא בדברי המנכ"ל, שהתפיסה של מועצת קרית-ארבע, שהמועצה

המקומית פועלת וחותרת להפצת יעדים פוליטיים שאין להם דבר עם ההיבטים

המוניציפאליים של קרית-ארבע, היא תפיסה פסולה שמשרד הפנים לא יעבור עליה לסדר

היום, ומועצה שתעשה דבר כזה תפוזר.

אי הכס;

אני מוכן להסביר.

א' דרעי;

אתה רוצה שניתן הצהרה?

זה חשוב שתהיה הצהרה. כי אם לא היו ויכוחים על הדברים הספציפיים שהמבקר

דיבר עליהם, על החזרת כספים לפעולות שבוצעו, לא הייתי צריך את ההצהרה. אבל אני

מבין שיש הידיינות.

הייתי מבקש לדעת, לאור ההערה של חבר-הכנסת רן כהן, האם כל

הכספים שהועברו למוסד "יד לאחיות" הווזזרו?

די ליבאי;

אני רוצה להתנצל לפני אנשי קרית-ארבע והאורוזים שלא נזדמן לי פעמיים להשתתף

בדיון על קרית-ארבע, אבל אני זוכר את פנייתו של מר טוניק שהדיון לא יסתיים לפני

ביקור בקרית-ארבע. האם זה אפשרי ונוכל לקיים דיון בקרית-ארבע?

אדוני היושב-ראש, האם סיכמת את הנושא?

לא סיימנו. שמענו סיבוב ראשוני של אנשי משרד הפנים ואת היועץ המשפטי של

קרית-ארבע. היו וזגובות של חברי הכנסת ועכשיו אנחנו מקבלי9 תגובות על הערות שלנו.

בכך נסיים את הישיבה ונחליט מה שנחליט.

אי הכס;

אני מבקש להוסיף מספר הערות לדברים שנשמעו פה כדי להעמיד את הדברים

בפרופורציה שמשרד הפנים פועל. משרד הפנים איננו מטפל בתפיסות עולם ולא יכול

להורות למועצה על תפיסת עולם זו או אחרת אלא בדברים קונקרטיים.

אי דרעי;

בפירוש אני אומר שמשרד הפנים מתנגד - אנחנו לא אנשים פוליטיים ולא תפקידנו

לקבוע תפיסת עולם - אבל אני אומר בפירוש, אין זה תפקידה של מועצה מקומית

קרית-ארבע לקדם את ההתיישבות ביהודה ושומרון. תפקידה לדאוג לתפקידים

המוניציפאליים של קרית-ארבע. אבל אם יורשה לי, חבר-הכנסת רן כהן, תפקידה של

קריח-ארבע לדאוג לקידום איכלוסה של קרית-ארבע.

ר' כהן;

מישהו מתווכח על זה?

חברון זה לא קרית-ארבע. בתוך הקריה תפקידה לבדוק אם יש עבירות על המוסר

כגוף חוקר? אני שואל אותך כמנכ"ל משרד הפנים, האם אתה חושב שתפקידה של עירית

תל-אביב, אם יש שם ראש עיר שיחשוב שכל גבר צריך לחיות עם שתי נשים רחמנא ליצלן,

האם זה תפקידה של העיריה לשלוח חוקרים ולבדוק מי שלא מקיים זאת? האם לפי משרד

הפנים זה תפקיד מועצה מקומית?

אי דרעי;

אנחנו מוכנים לקבל את הצעת מנכ"ל משרד מבקר המדינה. על כל דבר שנישאל, ניתן

תשובה בכתב.

די ליבאי;

לאחר מכן נצא למקום ונקבל את ההסבר.

אי דרעי;

תקבל את כל הנתונים שביקשת.

אני רוצה מחקר השוואתי לגבי קרית-ארבע ולגבי מקומות אוזרים.

נענה בכתב.

נציגי קרית-ארבע, אתמ רוצים להגיב?

קשה לי לדעת על מה אתם רוצים שאני אגיב.

כל מה שעולה על דעתך ואתה חושב שקשור לנושא.

שי ואך;

אני מתחיל מהסוף. אני בהחלט מקבל את הצעתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה

ונשמח לארח אתם בסיור בקרית-ארבע. זאת תהיה גם ההזדמנות לבקר במחסן של המועצה

שבו יש אולי לא מעט דברים שלא נמצאים במקומות אחרים, אבל הם כלולים ברישום מוסד

במחשב ומשמשים את קרית-ארבע. אינני חושב שיש עוד מקום אחד שיש לו מפזרת מלח

באופן תקני. היי לנו הסכמים מיוחדים עם עירית ירושלים. אני חושב שיהיה זה

מעניין לראות שגם המזרנים "מתברגים" במחסן המל"ח של המועצה, ואז תחליטו אם זה

תקני או לא.

הנושא של קידום האכלוס ביהודה ושומרון הוא מענייננו בכך שהוא נוגע לנו,

ובמה שנוגע לנו השתדלנו לפעול. כאשר פרסמנו לאחרונה מודעה למשרת רכז אכלוס,

פנו אלינו שני רכזים, אחד מדימונה. כאשר מועצת יש"ע מוציאה חוברת והמועצה שלנו

נדרשת להשתתף בהוצאת החוברת, ראינו בזה ענין. לכן מבקר המדינה לא ביקש להחזיר

את הכספים.

זכינו לביקורת הדוקה ביותר של משרד הפנים דווקא מפני שכפי שציינת, היה רושם

שקרית-ארבע מממנת את הפעילות הפוליטית של כל יהודה ושומרון. בגלל הרגישות זכינו

לביקורת צמודה. בביקורת הזאת המצאנו את הדברים שיכולנו לספק. אם יש לוועדת

הביקורת דין ודברים עם משרד הפנים, זה לא ענייני. אם משרד הפנים יחליט אם אתמ

רשאים לבקש דברם לביקורת על משרדו, זה לא ענייני. אני חושב שמבקרי משרד הפנים הם

לא פחות "נודניקים" ממבקר המדינה.

אני כראש מועצה מאוד לא פוליטי, גם אם חבר-הכנסת רן כהן כן חושב כך. מי

שמכיר אותי יודע שעיקר תפיסת העולם שלי היא בקיבוץ גלויות, ועסקתי בכך לפני

היותי ראש המועצה. מה שמעניין אותי הוא יצירת חברה חדשה, פתוחה וקידום קיבוץ

הגלויות. מסיבה זו לא הלכתי לגור בישוב דתי. לכן כאשר במקום כמו קרית-ארבע

קיימת תופעה של תחנת סמים או תחנה שיש בה עיסוק בזנות והדבר גורם לתסיסה

בשניים-שלושה בניינים , ואנחנו מקבלים מכתבים של תושבים שעזבו את הקריה שאומרים

שחינוך ילדיהם נפגע, אז אנחנו צריכים להתמודד עם זה. יש לנו במקום תחנת משטרה

שתפקידה להתעסק בעיקר עם ערבים, וכאשר אני נפגש עם מפקד התחנה שלוש פעמים בשבוע



והוא מודיע לי שהוא עורך תצפיות אבל אני חושב שכאשר המועצה מגיעה למסקנה שעקב

התסיסה ואזלה היד שהמשטרה גילתה המועצה מזמינה חקירה ומתברר היום שצדקנו - אז

אנחנו היום לא מתווכחים אם צדקנו, והוצאנו מכתב שבו אנחנו מתחייבים לא לחזור על

זה - אבל אני לא חושב שאי אפשר לבקש שלא יתחשבו בנו כי חשבנו שזה לטובוו

האוכלוסיה במקום.

ר' כהן;

הגשתם תלונות למשטרה?

אין זה תפקיד המועצה להגיש. היה מישהו שהגיש והוא ניצח. מי שהורשע זה אותו

אדם שחשדנו בו. על כל פנים, אני חושב שזה לא הוגן, ואני מבקש שיתחשבו בנו.

אכן, מדובר על שני מקרים בלבד שבהם הכסף לא הוחזר. מקרה אחד הוא המקרה של

האלף דולר. זה המקרה שציינתי עכשיו. אם נידרש להחזיר את הסכום הזה, אני אחזיר

אותו, אם כי יש שמונה אנשים שצריכים להחזיר, שמונת חברי המועצה. אם יוחלט שלא

לוותר, אני אחזיר אישית את הסכום.

הדברים שנאמרו לגבי בית 31 - אני מצהיר שהם אך ורק לגבי בית 31. אם יש

למישהו טענה, חבל שיצטט עתונים, שיתבע אותו ואנחנו נברר את העניינים.

זריקות האבנים בדהיישה גרמו לעזיבת תושבים את קרית-ארבע. לא סתם החליט משרד

הפנים שלא קל לבקש להחזיר את הכספים הללו. יכול להיות שאם יבקשו נגיש תביעה

משפטית. לכן זה הדבר היחיד שאנחנו מתווכחים עליו.

אני חושב שהתפקיד שאני ממלא היום בקרית-ארבע הוא בעיני מספר אנשים במפה

הפוליטית מספיק עומד לצנינים, כי תפקידי הוא להביא הרבה תושבים לקרית-ארבע. במשך

השנים האחרונות הבאתי לקריה 260 משפחות. זה המאבק הפוליטי שאני מנהל.

תודיע את זה לחברי הכנסת שפט וגאולה כהן שטוענים שיש הקפאה ביהודה

ושומרון. אני מסכים עם מה שאתה אומר. 260 זה לא הקפאה.

שי ואך;

אבל המאבק על כביש הגישה לקריה היה דבר שהתווכחנו עליו. לא סתם גבי אלבק עם

כל הפורום הרחב, לא מצאו לנכון לדרוש את הכסף חזרה. אכן, יש מספר נקודות שציינת

שמבקר המדינה ראה לנכון להעיר עליהן. הוא ידרוש להחזיר, יהיה ויכוח.

עמותת "חסד לאברהם" רשומה לפי החוק. העברת הכספים היתה לפי המלצהת יושבת

ראש העמותה הציבורית שבראשה היתה העובדת הסוציאלית של המועצה. היה מדובר על עזרה

ממשית למשפחות, ללא רקע פוליטי. כלומר, אני מדבר על רקע חברתי ובדיקה אמיתית.

אם מבקר המדינה ירצה לבדוק את העמותה, שיבדוק. עד לא מזמן היה מקובל

שבקריטריונים שנקבעים על ידי המועצה יש אפשרות להעביר כספים לגופים שרשומים

כחוק. קיבלנו הנחיות הרבה יותר הדוקות ממשרד הפנים. כיום אנחנו לא יכולים, אנוזנו

מנועים. גם דברים שעל פי החוק אפשר להעביר, אנחנו מנועים מלעשותם מבחינה

תקציבית.

אני אשמח אם תיעשה בדיקה השוואתית בין האמצעים שניתנים ליהודה ושומרון ובין

האמצעים שניתנים לישובים אחרים.

לא ענית לי, מר הכט, על "יד לאחיות".

שי ואך!

בעניו הכרוז שציטטת קודם, צר לי שאתה לא מצטט ממנו במדוייק.

ציטטתי את מבקר המדינה.

שי ואך;

הכרוז נמצא פה. אמרתי שיש נושאים שחשובים לקידום האכלוס, שהמועצה תמשיך

לעסוק בהם, וזה במסגרת סמכותנו. הכרוז הזה הוצא על ידי "ילד טוב ירושלים".

הוצאתי את הכרוז הזת בכוונה ועם הרבה מאוד מחשבה. אני חושב שהדבר האוזרון שאפשר

לבוא בטענות עליו זה הכרוז הזה. הוא בדיוק תואם את הנחיות מבקר המדינה.

מבקר המדינה התווכח עליו בישיבה הקודמת.

מבקר המדינה התווכח על הפירוש בקשר לדהיישה. אמרתי "שהמועצה תמשיך ותפעל

במסגרת סמכותה למען קידום נושאים חשובים ובעלי ענין לטובת תושבי הקריה". אם יש

בעיה לגבי השקט ואפשרות של נסיעה שקטה בדרכים, לזה התכוונו.

אני מצטט מה שכתוב בחוזר שפרסמת, ואם זה "ילד טוב ירושלים", אני מאוד

"המועצה סבורה כי יש עניינים ציבוריים בעלי חשיבות רבה לכל תושבי הקריה

כגון: נסיעה בטוחה ללא חשש בכבישים המובלים לקריה, או - מחאה נמרצת נגד החזרת

מחבלים מרצחים לעיר חברון. המועצה תמשיך ותפעל במסגרת סמכותה למען קידום נושאים

חשובים ובעלי ענין לטובת תושבי הקריה".

נא לקרוא הכול. הדגשתי שהדו"ח התחלק לשלושה חלקים ואתה קראת את הוזלק

השלישי. נא לעבור למסקנה.

אני קורא את סעיף גי בחוזר וממשיך לקרוא אותו.

אתה קורא את הכרוז הזה כמו שאחד קורא "לא תרצח".

אני קורא שוב: "המועצה סבורה כי יש עניינים ציבוריים בעלי חשיבות רבה לכל

נסיעה בטוהה ללא חשש בכבישים המובילים לקריה, או - מחאה נמרצת

נגד החזרת מחבלים מרצחים לעיר חברון". הענין של נסיעה בטוחה, אפשר להגיד עד

איפה זה בטוח ואיפה לא, כי כל הדרכים מובילות לחברון, ואפשר להרחיב על כל כביש

של מדינת ישראל. היה פיגוע באוטובוס בדרך מחיפה, גם זה כלול.

בכרוז הזה נאמר "מחאה נמרצת נגד החזרת מחבלים מרצחים לעיר חברון". זה בדיוק

פעילות פוליטית שאין לה דבר וחצי דבר עם עניינים מוניציפאליים. אתה גם לא מופקד

על בטחון הפנים של הקריה. זה תפקיד שמסור למשטרה ולצה"ל. זה לא תפקידך. אתה כמר

ואך יכול לשבות שביתת רעב נגד החזרת מחבלים.

גם אם אני מקבל משכורת?

אם זה במסגרת חופשה פרטית או לא, זה משהו אחר. אם זה במסגרת תפקידך ראש

מועצה, אולי לא. אבל אתה לא יכול להגיד שהמועצה סבורה מחאה נמרצת נגד החזרת

מחבלים לחברון זה תפקיד המועצה. מה זה מחאה נמרצת? אם תעשה הפגנה בקרית-ארבע

זה חורג מתחום סמכותך.

זה לא כתוב. אני מבקש לא לסלף את הדברים. לכן כתבתי את המשפט האחרון. והיה

כי חבר-הכנסת רמון יחליט שלמועצה אסור למחות והיה אם הוועדה לביקורת תחליט

ומשרד הפנים יקבל הנחיה שזה לא בסמכות המועצה, המועצה לא תעשה.

אתה מוכן שטדי קולק יממן פעולות של "שלום עכשיו"?

האותיות הקטנות שהוספת אינן עושות את הענין לתקין. לך יש דעה מה היא

סמכותך. קודם תעשה הפגנה בדהיישה ואחר-כך תגיד שזו סמכותך. אנחנו לא עוקבים

אחריך. דו"ח המבקר לא יבוא עוד ארבע שנים ואתה תגיד שכל ההפגנות היו בסמכותך,

לכן הוויכוח הוא פחות אתך אלא עם משרד הפנים. האם משרד הפנים חושב שמחאה נמרצת

נגד החזרת מחבלים לחברון זה בתחום השירותים המוניצפאליים של המועצה המקומית

קרית-ארבע. הוויכוח הוא עם משרד הפנים. אני רוצה תשובה לכרוז הזה. דו"ח מבקר

המדינה הגיע למשרד הפנים. האם משרד הפנים חושב שזה מה שצריך לעשות?

אני חושב שזה לא מתפקיד המועצה למחות נגד החזרת המחבלים לחברון.

אז אני רוצה שיהיה ברור שמכיוון שמר ואך חושב אחרת, שיהיו במקרה הזה של

קרית-ארבע נוהלים מפורשים מה פירוש המלה "אכלוס". כי דרך הכותרת של "קידום אכלוס

קרית-ארבע" מר ואך יכול להכניס כל דבר. כי גם האכלוס של קבר-יוסף בשכם יכול

לקדם את האכלוס בקרית-ארבע, כמו שאם יזרקו, חס וחלילה, על רכב שנוסע בשבת

לקרית-ארבע ביציאה מירושלים, הוא צריך לעשות הפגנה, כי זה מונע אכלוס של תושבים

דתיים בקרית-ארבע.



אני חושב שיש ויכוח עם מר ואך על התפיסה מה זה קידום האכלוס. לכן משרד

הפנים בחומר אלינו יכתוב מה הוא חושב שנכנס תחת ההגדרה של קידום האכלוס, ומר ואך

יתנהג לפי ההגדרות האלה. אם מר ואך מפרסם קריאה למען ישוב קרית-ארבע או הפגנה

למען ישוב קרית-ארבע, אין בעיה. אבל מעבר לזה, הוא חורג מסמכותו. הוא לא אחראי

לבטחון הכבישים לקרית-ארבע. זה לא תפקידו. הוא לא אחראי לבטחון הפנים של תושבי

קרית-ארבע. לצורך זה יש משטרה.

נסיים בנקודה זו. אני מבקש ממשרד הפנים את כל החומר שביקשנו. הוועדה

תקיים כנראה סיור בקרית-ארבע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50