הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', ג' בשבט התשמ"ז - 2.2.87, בשעה 00;0ו

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

עי לנדאו

חי רמון

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים;

יי הודביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה

י' אלחנתי - משרד מבקר המדינה

שי הירש - משרד מבקר המדינה

י' דקל - מנכ"ל המהלקה להתיישבות

נ' זוילי - ראש המחלקה להתיישבות, הסוכנות

מי לוי - אגף החשב הכללי, רפרנט התיישבות

יי מרגלית - ראש המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון והבינוי

אי לחובסקי - יועץ משפטי, ההסתדרות הציונית

עי לוינטקי - גזבר הסוכנות

ני מיודובניק - אגף התשב הכללי

אי סביון - אגף התקציבים, משרד האוצד

יי צור - מבקר פנים, משרד הבינוי והשיכון

שי רביד - מנכ"ל מחלקת הכספים, הסוכנות

מי רוזנברג - סגן חשב, משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה;

ב' פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הסדרים כספיים בין האוצר לבין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ומקדם בבדכה את כל

הפרק בדו"ח מבקר המדינה על

הסדרים כספיים בין האוצר לבין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית,

נתחיל, כדרכנו, בקריאת התקציר, אם כי אני רואה כרגע שמלבדי

אין כאן חבר כנסת, בעיקר משום שמתנהל כרבע דיון בוועדת הכספים

בהשתתפות שר האוגר, ומספר חברי ועדה אמרו שהם יאחרו להגיע בגלל

אותו דיון. האמת היא שאם אין מלבדי חבר כנסת כאן, הרי שאני לא

זקוק לקריאת הו/מצית כי קראתי את המקור. אז אולי נחסוך בזמן ונעבור

לדיון עצמו.

מאחר שהגוף המבוקר הוא האוצר, נפנה

לאנשי משרד האוצר. בבקשד.

באופן כללי אני יכול להגיד לך שלמעשה

אם נתחיל בסוף, אז הענין סודר. זאת

אומרת עשינו את ההתחשבנות, עשינו התאמה ומבחינה זאת הענין גמור.

מתי הענין נגמר?

זה התחיל אחרי ביקורת מבקר המדינה.

הביקורת נתנה לנו יותר דחף וכן לסוכנות

שיבואו לגמור את הענין, כי זה נמשך כמה שנים ולא יכולנו לגמור את זה,

למרות שלקחנו רואה חשבון שיעשה התחשבנות, כיי היו כל מיני סוגי

התחשבנויות עם הסוכנות. וכאשר הגענו לזה היינו רוצים לגמור גם בקשר

לחוזי מתיישבים כדי לקבל את התמורה, בסיוע של מבקר המדינה הסוכנות

הזדרזה. ועובדה שבמרס 1986 היתה לנו פגישה מסכמת עם המנכ"ל ד"ר רביד,

לובנו מספר בעיות שהיו בפלוגתה בינינו למוכנות, והעניינים סוכמו.

כיום אנחנו יודעים בדידק כמה החוב של הסוכנות בקטע שאני עסקתי בו,

שיכון, ובם הלוואות של שנים קודמות וסרחי עודף של עיסקות אחרות.

הגענו לסיכום שאלה הם הסכומים שחייבים ותמורת הסכומים האלה הסוכנות

היתה צריכה להעביר לנו חוזי מתיישבים שזו היתה התמורה של הסוכנות.

היו ויכוחים עם הסוכנות. למשל, פיקוח

סכני, הסוכנות אסרה שזה לא נכלל כחוב של הסוכנות. אנחנו אסרנו

שפיקוח סכני זה חלק מעלות הבניה. בסופו של דבר הם קיבלו את זה ועל

זה עשיבו גם כן התחשבנות כמו דברים אחרים, למשל עמלות. הלא חוזי

מתיישבים לא גובים ישירות מהמתיישבים. הסוכנות העבירה את החוזים

האלה לגביה לבנקים מסויימים שאתם המושבים היו קשורים באשראי. הבנקים

לא עשו את זה בחינם והם קיבלו עמלה של כ-4%, אנחנו אמרנו שהאוצר

לא צריו לזקוף את העמלה הזאת על חשבון החוב של הסוכנות וזה צריך

להיות בחוזי מתיישבים. זה גם כן נעשה.

היו"ר ד, לי באי ; אמרת שהיה סיכום במיס 1986. כיה הראה

אותו סיכום? מי חייב למי?

נ. מיודובניק; בסיכום ז ה העלה כמה בעיות שגם הביקורת

העלתה, כמו הפיקוח,

היו"ר ד. ליבאי! אני רוצה תשובה ישירה. מדובר בכסף. לכסף

יש שיעור. במרס 1876 מה הראה המאזן -

מי חייב למי, הסוכנות למדינה או המדינה לסוכנות?

3. מיודובניק : יישרנו את החוב.

הסוכנות חייבת למדינה 50 מיליון שיח.

נ. מיודובניק; אינני יודע מה זה ה-50 מיליון,

היו"ר ד. ליבאי; כאשר אתם בדקתם, מצאתם שהסוכנ ות חייבת

כספים למדינה? מה בדקתם? אני שוסע

שהיתה ביקורת רצינית ביותר. אתה אוסר שבעקבות הביקורת בדקתם את

החשבונות והגעתם לסיכומים,

נ . מיודובניק; היו שני שלבים: להגיע לסכום של חוב

הסוכנות מצד אחד,

היו"ר ד. ליבאי; מה הסכום?

נ. מיודובניק; 340,279 שיח,

זה חוב הסוכנות למדינה?

נ, מיודובניק; כן, וזה החוזים ש הועברו לבנקים,

היו"ר ד. ליבאי; תמורת זה המציאו לכס חוזי מתיישבים?

נ, מיודובנ יק ; העבירו שהגביות יועברו לזכות האוצר,

נותרו 'יתרות לגביה עד 31,3,86 בסך

50 אלף שיח.

היו"ר ד, ליבאי; אני זוכר שיש בביקורת הערות על כך

שהסכם מסויים צריך היה לפי המלצות

סבקר המדינה להחתם או להערך, וכנראה שלא בערך. בעסוד 66 עוסד

המבקר על כך ש הוא כבר בדו ח קודם שלו, בדו"ח 31, המליץ שייערך

הסכם בין האוצר לסוכנות היהודית שיגדיר בבירור את הזכויות והחובות

שלשני הצדדים לגבי הפעולות הכספיות המורכבות ש ביניהם .והוא מצטט

מדו"ח 23; שעל אף ההמלצות הקודמות שלי עדיין לא הושלמה הכנתו

של הסכם כזה, וטוען המבקר שיש בכך כדי לפגוע בגביה מסודרת ויעלה

של חובות, יתר על כן, אני רואה שהיועץ המשפטי של האוצר ביקש מהחשב

הכללי להבהיר כמה נקודות, ועד ספטמבר 1985 לא נחתס הסכס כזה, אז

ייתכן שאתם חולקים על המבקר, אבל אני רוצה לדעת עובדות, האם אותו

3סכס הוכן?

בשלב הנוכחי אין צורך בהסכס, כי היתרות

אפסיות. למה היו קשיים בעריכת הסכם?

כי הסוכנות העבירה את הגביות בלבד, היו התלבטויות מה עושים ובינתיים

עבר הזמן והכספים נשחקו מלירות לשקלים ישנים ומשקלים ישנים לשקלים

חדשים, ולאור היתרה שנותרה בבנקים, אין טעם עכשיו לערוך אתההסכס

הזה. אבל היינו מודעים לכך שההסכם לא נחתם כי היו קשיים בעריכתו.

היו"ר ד. ליבאי; הדו"ח עוסק בהשקעות בבניה. ההשקעות האלה

נעשות בכספים ש ל סי?

נ. מיודובניק; מתקציב משרד ה שיכון ,

היו"ר ד, ליבאי ; זאת אומרת מכספי אוצר המדינה ?

נ . מיודובניק; כן.

היו"ר ד, ליבאי; השקעות במידה שהן במבנים, למי הבעלות

על המבנים הללו?



נ . מיודובניק; עד 1978 החוזה היה גם חוזה של אמצעי

יצור וגס של החלק השיבוני, וזה היה

במסגרת חרזה אחד. זה היה עד 1978, באשר חלק הבביה היה באמצעות הבניה

הכפרית במשרד ה שיכון שהיו בונים כך וכך כל שנה ואחר-כך היו מדווחים

לס וכנ ות כמה בנו .

אתה אומר ש הכספים של משרד השיכון. שאלתי

אותך למי תהיה הבעלות על המבנים.

נ. מיודובניק ; של המתיישבים.

במידה שהם ישלמו את התמורה הנדרשת מהם

על פי חוזה, לא לפני כן?

לא לפני כן.

היו"ר ד. ליבאי; אז למי הבעלות?

נ . מיודובניק; הסוכנות, כי היא המיישבת שם.

למה היא מיישבת שם?

היו"ר ר. ליבאי; את זה קיבלתי כתורה מסיני.

אני לא שולל את זה. אני רוצה להבין למה הכספים

הם של אוצר המדינה והמדינה משקיעה אותם

ויש מבנים, ואז למה הבעלות יוצאת מידי המדינה ועוברת לסוכנות?

ש . רביד ; חוזה ההתיישבות מתחלק לשתי

עד 1978 לאחרי 1978. חלק

מדו"ח מבקר המדינה שלגביו התייחסו שהבעיות נ גמרד, מתיחס עד לתקופה

של 1978. הסוכנות מחזיקה בחוזה פיתוח הקרקע מטעם מינהל מקרקעי

ישראל שלפיו היא חוכרת את הקרקע לצרכי פיתוח ומעמידה אותו לרשות

המתיישבים בחוזה משולב; מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית

והמתיישב. בהתאם לחוזה הזה המתיישב הוא בר רשות. הוא מקבל אמצעי

יצור ושיכון מסעם הסוכנות שהיא החוכר של הקרקע מסעם המינהל. כאשר

יוצא לביסוס חותם על חוזה הלוואה ומחזיר.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא מבין מדוע המתיישב עובר לבר רשות

מהמדינה אם ההוצאה של המדינה.

עד 1978 המדינה הסכימה שהסוכנות

תייצג אותה בכל הנישאים כלפי המתיישבים

כולל שיכון שנעשה מטעמה.

היו"ר ד. ליבאי; היה לזה ודאי הגיון פוליטי או אחר. אבל

מה היה ההגיון?

ש. רביד; אם מותר לי לנחש, ההגיון היה כפול: היסטורי

וענייני. הצד הענייני התייחס ליכולת

הקמת המשק וליכולת ההחזר של המתיישב כמיקשה אחת. הפילוסופיה אמרה

שהמתיישב צריך לקבל ביחד גם בית, גם טרקטור וגם לול, ויכולת ההחזר

שלו נקבעת מיכולת הפרנסה שסיפקו לו המקורות.



הסיבה ההיסטורית - עד איזשהו שלב גם

כספי הבניה מקורם היה בסוכנות. בסוף שנות הששים, עם הקסת המינהל

לבניה כפרית, הנושא עבר לאחריות משרד השיכון ונמשך הענין של התפיסה

שהבית מהווה חלק מכל ההתייחסות לגבי המתיישב. ב-1978 הענין שונה

כספי המדינה הם כספי המרינה, המשתכן חותם על חוזה

חכירה כמו כל אזרח במדינת ישראל בבנק כזה או אחר למשכנאות, והסוכנות

עוסקת רק באמצעי יגור. גם אחרי 1978 היא מהווה סוכן לגביית שכר דירה,

אבל זה דבר אחר. אבל ב-1978 היתה ראיה כוללת לבל האמצעים שניתנו

למשתכן .

היו"ר ד. ליבאי; אמצעי היצור מקורם בסוכנות?

כן. תנאי החוזה הכספיים התייחסו לבית

ולאמצעי היצור באותה אמת מידה. למעשה,

על סך כל ההשקעות חייבת את המשתכן להחזיר סכום שנתי,

ההסכם אמר שהיות והסוכנות לא קיבלה

אלא עבור הבתים, אז התמורה תהיה מה שהמתיישב מחזיר ובסופו של דבר

ההחזר היה בנפח חוזי ההלוואה. נאמר פה שבסופו שלדבר, אחרי הרבה

התכתשויות, החלטנו להפסיק להתווכח מפני שאני מודה שהאינפלציה עשתה

את הוויכוח לקצת מיותר, ואת הסכמתי, בניגוד לעמדות העקרוניות שלנו,

להעביר לאוצר המדינה|את כל הסכומים שהיו בוויכוח, ובזה נגמר בינינו

הוויכוח עד 1 באפריל 1978 כדי להוריד את כל ההתחשבנויות האלה במיליוני

שקלים ישנים. כך נוצר מצב שבו ההסכם של מה הם זכויות וחובות

הסוכנות עד 1 באפריל 1978 איבד את חשיבותו כי הסכמנו לשלם את כל מה שנתבענו

לו.

נלך מ-1978 והלאה. למה מ-1978 הסוכנות

מעורבת בדרך כלשהי בנושא המבנים, הרי

למעשה אני מבין שאלה כספי האוצר. אני מבין שאחרי 1978 אתם נותנים את זה

לנאמנות לסוכנות כיי שהיא תגבה את השכר. למה הסוכנות לא יצאה מההסדר

ב-1978?

על ענין המשכנתאות וכו' יענו לך אנשי

משרד השיכון. גם היום, לצערנו הרב, ואני

הולך להרבה שנים, עדיין הסוכנות היא החוכרת הרשמית של הקרקע.

אנילא מבין את האבסורד הזה.

מינהל מקרקעי ישראל לא הצליח עד היום

ליצור חוזה חכירה בינו ובין המתיישבים

על אף הפצרות גדולות שלנו להוצא אותנו מהעסק הזה, במיוחד בישובים

שאנחנו לא מתערבים בזה, להוציא את זה שאנחנו מתבקשים לאשר מרפסת.

למה זה כך?

אני רוצה להתייחס רק לשאלה האחרונה.

אני חושב שההחלטה של ה סוכנות דרך המחלקה

להתיישבות נמצאת בתוך החוזה המשולש והיא פשוטה: אנחנו מקבלים

מתיישבים שהם עדיין מתיישבים פוטנציאליים. אנחנו מקבלים ישובים שאחרי

שנים הרכב האוכלוסיה בהם משתנה. ז ברגע שמתיישב יעלה על הקרקע

ויחתום חוזה ישיר, אנחנו מאבדים את האפשרות להוביל את הישוב הזה.

אבל ב איזשהו מקום מישהו חותם הסכם ישיר.

המתיישב חותם המכם משולש בין הסוכנות,

המינהל והמשתכן, וההחלטה נשארת בידי הסוכנות

עד שאפשר להגיע להסבם דו-צדדי.



היום, אפילו שיש ישובים יציבים, אי אפשר להגיע להסכם דו-צדדי,

כי המינהל לא הצליח להכין חוזה ישיר. דולצין פנה לשר החקלאות שאנחנו

רוצים לצאת מהענין בישובים ש הגיעו לביסוס, אבל מועצת המינהל עוד לא

הגיעה להסכם,

המינהל הסתתי פה ולא הזמנו אותו לדיון.

לישיבה הבאה נזסין את המינהל.

האם על-פי חוק אי אפשר להכניס את הסדינה

באמצעות אחת מרשויותיה במקום הסוכנות?

ש.רביד; אני מציע שהיועץ המשפטי של הסוכנות יתייחס

לסוגיה ז ו,

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצח להבין את נסים. המחשבה שהסוכנות

לא צריכה להיות מעורבת בתחום הזה של המבנים,

הישובים והמתיישבים, אם וכאשר הכספים הם כספי המדינה, ה אם ז ה סביר לדעתך?

נ. זוילי; אני עדיין בדעה ששלב המעבר הזה הוא הכרחי.

נכון שזה ארגתי, אבל מאחר ואנחנו מכיכים את מבנה הישובים, השלב הזה

הכרחי. אבל יש לנו ענין שהסוכנות תצא מהחוזה הזה כמה שיותר מהר

אחרי התייצבות המערכת.

אם אתם קשורים לאמצעי היצור, זה לא מספיק

לתת לכם את המעורבות?

נ . זוילי; הבעיה היא הקרקע. הקרקע של המינהל בחכירה

לסוכנות.

היו ר ד. ליבאי; למה המינהל צריך להחכיר לסוכנות?

נ , פוילי; כי התייצבות האוכלוסיה לוקחת זמן.

ח. רמון ; למה הוא לא יכול להיות בר רשות ישירות?

המינהל מחכיר הרבה קרקעות בעיר.

ד. תיכון; קראתי את הדו"ח והדו"ח מצבי ע על איזו

אנומליה יותר מאשר אי סדר, על איזה מנהג

שהיה קיים ופתאום הגיע מבקר המדינה ושואל הכיצד זה יכול להימשך אחרי

39 שנה. אני שואל את עצמי שאלה אחת: האם הצלרה שבה זה התנהל עד היום

באמצעית המוכנות היה אמצעי ארגוני שמישהו דאג שתמיד יהיה קשר באמצעות

גוף מסויים ולא יחתמו הסכמים דו-צדדיים בין המתיישבים למינהל? נדמה לי

שבתחילת הדרך זו היתה שיטה ואחר-כך שכחו את זה ולא שינו גם כאשר האמצעי

הארגונ י ה זה הפך לרועץ.

היו"ר ד. ליבאי; זה הנושא שאנחנו דנים בו.

נ. זוילי; אפשר לקרוא לזה צעדים ארגוניים. אנחנו לוקחים

משאבים לאומיים ומעבירים אותם לידי אנשים

בודדים. לאנשים בודדים אנחנו נותנים אמצעים כדי להתקיים באזורים שהמדינה

רוצה לשלוח או ם אליהם. אנחנו מעלים לקרקע עקדות רבות גם בקיבוצים וגם

במושבים, בעיקר במושבים. האוכלוסיה הזאת מקבלת משאבים לאומיים וצריכה

להפעיל אותם. לצערי הרב אנחנו מגיעים להצלחה ב-50% והרבה פחות.

המערכת הזאת של קרקע ומים צריכה באמצעות אמצעים חוקיים לנייד אותם

ולהעביר אותם ממתיישבים שעושים בהם שימוש רע. אפשר לעשות את זה בחוזה

בין המינהל, לסוכנו ת למתיישב. למה החוזר, הזה לא נגמר? כי יש ויכוחים

אידיאולוגיים אם להעביר לכל האגודה או להעביר חלוקה למתיישבים.



יש ויכוחים בין החקלאים לנציגי המינהל ושר החקלאות, ומנסים לגבש

הסכמה. רק עכשיו גמרו את חוזה הקיבוצים. היום החוזה של המושבים

נמצא בדיון. כאשר יגמר אנחנוכסוכנות יש לנו עבין שמושב שיתייצב

יהיה בחוזה ישיר עם המינהל. בישובים החרשים אנחנו עריין סבורים

שיש מקום לגורם שלישי שיאפשר הובלה של המערכת הזאת ער לנקודת

ההתייצבות שלה, לדעתי, זה צורך חיוני גם היום כי אנחנו רואים את

הזעזועים שעוברים על המושבים . אני ברעה שאסור להעביר בשלבים

הראשונים את הקרקע והמים ישירות למתיישב. הבית מבחינתנו לא משחק,

זה דבר אחר. מה שמשחק זהה קרקע והמים שעוברים לידי אדם אחד וכאשר

לא מתאים, יש אפשרות עדיין לנייד את זה ולהעביר לגורמים אחרים.

לכן אני מפריד בין ישובים חדשים לישובים שהתייצבו מבחינת האוכלוסיה

שלהם .

ח. רמון אני לא מבין מדוע אי אפשר לעשות חוזה בין

המדינה ובין המתיישב גם בישובים לא יציבים,

ובו יהיה כתוב שהמתייב הוא בר רשות ומי שיקבע אם יפסיק להשתמש או לא,

זה פקיד ממשרד ממשלתי. המינהל מעמיד קרקע לטובת חברת בניה

ואומר לה, את חייבת לבנות תוך xשנים, אם את לא בונה, אני לוקחת

את הקרקע חזרה. אני לא כופר בקטע של ההתיישבות. שיהיה כתוב שהממונה

על ביצוע החוזה זה מחלקת ההתיישבות של הסוכנות. זה לא מה שקיים היום.

נ . זוילי; זה מה שקיים היום.

ח. רמו ז ; היום אתה עומד מול המתיישב ומול המינהל,

המתיישב לא עומד מול המדינה. אני רוצה

שהמתיישב יעמוד מול המדינה כאשר אתה באמצע. אני רואה במבנה זה

רק ענין ביורוקרטי אנכרוניסטי כמו עוד דברים שקשורים לנושא.

אותי מעניין לגלות, ופה אני רוצה לשאול

את אנשי האוצר או אתה גזבר, כמה כסף הזרימה המדינה לפי ודו"ח הזה,

נכסים, אמצעי יצור, שהיום נמצאים ברשות הסוכנ ות?

נ. זוילי; הם לא ברשות הסוכנות.

ב-1978 היה חוזה שהועברו נכסים לא צמודים.

אני רוצה הבהרות כמה כסף המדינה העבירה,

אפי רוצה לדעת מה העלות הכספית של החוזה ,1978-Dכי ב-1978

כבר הפסיקו לעשות חוזים לא צמודים. החוזים הלא -צמודים האחרונים

היו ב-1976, ב-1978 ידעו כבר מה זאת אינפלציה והפסיקו לעשות חוזים

לא-צמודים,

ער 1978 כל החוזים היו לא צמודים ונקבעו

התנאים לפי ועדת גבתי.

אם ממשלת ישראל עשתה שטויות עד 1978 אתם לא

אשמים, כל "הברוך" הוא שהמדינה נתנה

הלוואות לא צמודות והחזירה כספים צמוד. אבל מה שמעניין אותי זה כמה

כסף העבירה. אני לא יודע ממי ולמי, אבלכתוב בדו"ח הזה שהועברו כ ספים,

בכמה זה מסתכם? בדו"ח זה לא ברור לי.



ס. רביד; אתה לא יכול ליגור שתי רשויות שמטפלות באותו

מתיישב ולעשות אותו בר רשות של שתי הרשויות.

תאר לד שרשות אחת תחליט שזכאי להיות בר רשות ואחת תחליט שלא זכאי.

לכן צריכה להיות רשות אחת. אתה יכול להחליט שזי לא הסוכנות.

ח. רמון ; הוא ב ר רשות על בכסי המדינה. הוא לא פעמיים

בר רשות.

זה מה שקורה לו היום. יש לו יחסים עם המריבה.

הוא מחזיר משכבהאות למרינה. אבל היות והוא

בר רשות על כל הבחלה ולא יכול להיות מצב שמישהו יחליט שיכול להיות

בר רשות על הבית ולא בר רשות על הלול שבמצאים באותה יחידת קרקע, לכן

מערכת הכספים מוסדרת ביבו ובין המריבה ישירות. אבל היות והקרקע מחברת

על ידי המינהל, אז הוא צד.

אבי לא יכול להגיד כמה המדינה השקיעה בשיכון,

אפילו התקציב שהסוכנות נתנה מקורו היה במדינה. דבר אחד בטוח: כל מה

שרשום פה כהלוואות לסובבות זה לא היה שמישהו נתן כסף לסוכבות והסוכנות

החליטה מה לעשות אתו. אלא משרד השיכון ביצע ורשם את הביצוע שלו באמצעות

הלוואה לסוכנות. זאת אומרת כל ה נכסים שהועברו כהלוואה לסוכנות הועברו

למשתכן.

כל הוויכוחים שהיו לגבי ההתחשבנויות נגמרו.

אם אתה רוצה, אבי מניח שצריך לנבור בספרים.

ח. רמון ; אתם מקבלים מה שכתוב בעמוד67 שחוב המוסדות

מסתכם ב-534 אלף ?

ש. רביד; שילמבו הכול.

י. אלחנתי; פרט להסתדרות הציונית.

ש. רביד; הסוכנות היהודית לא חייבת כסף למדינה, ודאי לאחר

31 במרס 1978. פה ושם יש התחשבנות של שנת

הכספים הזאת,

א. שאקי; זה לא מה שיש בדו"ח.

מאז הדו"ח נגמרו העניינים.

אני רוצה לומר על ההמתררות הציונית, ופה אוי רוצה

לחלוק על הגישה של המבקר ושל החשב הכללי.

ההסתדרות הציונית פועלת מעבר לקו הירוק כנאמן של המדינה ולא מקבלת

הלוואות מהמדיוה ונותנת אותן למתיישבים בביגוד לסוכבות היהודית. ברשותך,

אדובי היושב-ראש, יש לי מכתב בן ארבע שורות שבכתב על ידי לוי אשכול,

ואני בוצה לקרוא אותו;

לכבוד יושב- ראש ההנהלה הציונית, אישי יושב-ראש ההנהלה,

הואיל וממשלת ישראל החליטה לטפל בעיבוד קרקעות בשטחים המוחזקים

ומאחר ולמחלקה להתיישבות של ההסתדרות הציונית בפיון -'ל עשרות לבים

בהקמת ישובים חקלאיים, אבקשך מאוד לדאוג לכך כי מחלקת ההתיישבות לל

ההסתדרות הציונית תסייע בידי ממשלת ישראל בביצוע תכניות אלה,

כל ההוצאות בכידון יהיו על חשבון הממשלה. בכבוד רב לוי אשכול,"

זה המכתב שמהווה את המנדט שלפיו ההסתדרות הציונית פועלת מעבר לקו

הירוק כנאמן. היא לא חייבת את הכספים. היא צריכה לדאוג שהמתיישבים

יחתמו, אבל זו לא ההלוואה של הממשלה להסתדרות הציונית אלא היא נאמן

של ממשלת ישראל על חשבון הממשלה, ופועלת כמיטב יכולתה כנאמן. אני מאמין

שהממשלה יכולה להגיע למסקנה שהנאמן לא מילא את תפקידו ותחפש נאמן אחר.



לכן אנחנו לא מקבלים את הקביעה שההסתדרות הציונית חייבת כסף

למדינה. ההסתדרות הגיונית פועלת בכספי המדינה כנאמן שלה. מי

שחייב את הכסף זה המתיישב. היות ומעבד לקו הידוק אף ישוב עדיין

לא יצא לביסוס ולא חתם על החזר הלוואה, אין חוזים לתת לממשלה

לגביה, לכשיהיו, ויש על זה מכתב של ההסתדרות הציונית, שאומר שכשיהיו

חוזים כל התמורה תהיה למדינה,

ח, רמון ; כמה ההסתדרות הציונית ה שקיעה בשטחים

מכספי המדינה?

ע. לוינסקי; הכספים נמצאים בתקציג|של המדינה,

היו"ר ד. ליבאי ; מר יהודה דקל, אני מבין שאתה מנהל

מחלקת ההתיישבות של הסוכנות היהודית,

יש נם חטיבת התיישבות להסתדרות הציונית?

א , לחובסקי ; כן,

היו"ר ד , ליבאי; אני רוצה להבין מה ההבדל בין הסוכנות

היהודית להסתדרות הציונית, זו היתה הזדמנות

להבין את זה.

השאלה ששאלת מעסיקה נם את הילדים שלי,

באופן חוקי במדיבת ישראל הסוכנות היהודית

וההסתדרות הציונית זה שני מוסדות שפועלים מכוח חוק המעמד של 1952

עם התיקונים שהיו ועם שתי האמנות מ-1979 שנחתמו עם שתי המחלקות.

לסוכנות היהודית יש מחלקה להתיישבות שבה משמשים שני ראשים ויש

מנכ"ל אחד,

מי שני הראשים?

מתתיהו דרובלס ונסים זוילי. יש חמישה

חבלים שפועלים במרחבי הארץ-, החבלים פועלים

במגע ישיר עם המתיישבים,

היו"ר ד. ליבאי; מה הסיבה שמחלקת ההתיישבות פועלת בתוך

מדינת ישראל ולא משרד החקלאות או גוף אחר?

י. דקל; זה ויכוח שיש בו הרבה מטען והרבה אי-ידיעה,

המחלקה להתיישבות לא עוסקת בהתיישבות אלא

בחקלאות ומשרד החקלאות לא עוסק בהתיישבות אלא בחקלאות. היום עיקר

השקעתכו בתעשיה ובתשתית אחרת ולא חקלאית,

היו"ר ד,ליבאי ; המחלקות של נסים ודרובלס מקבלות תקציב

מהמדינ ה?

י . דקל; זה בתקציב הסוכנות היהודית המאושר מדי שנה

על-ידי חבר הנאמנים של הסוכנות,

היו"ר ד, ליבאי ; מה מקורו של תקציב הסוכנות?



י. דקל; המגביות בחייל. יש 10 מיליון דולר

מהמדי ב ה לשיכון עולים.

זאת אומרת המדינה משתתפת בצורה מסוייסת

למטרת סיוע לעולים?

י. דקל ; כן.

היו"ר ד. ליבאי; אבל התקציב רובו ככולו בא מהמגביות?

י. דקל; קרן היסוד והמגבית המאוחדת.

באר-שבע, רחובות, איפה, צפת וירושלים, ומשם מנהליים את|הפעולות

הישירות במגע עם המתיישבים. יש הבהלה שיושבת בתל-אביב ובירושלים,

ומשם נותבים את השירותים שחסרים באזורים. זו המחלקה להתיישבות.

חטיבת התיישבות שהוקמה ב- 1967, הוקמה

על בסיס המכתב הזה של ר אש הממשלה דאז, ובקבע בין היועץ המשפטי

של הסוכבות היהודית והיועץ המשפטי של הממשלה באותו זמן שהבסיס

למכתב הזה יוצר באמנות בין הממשלה וההסתדרות ה ציונים.

על בסיס הבאמנות הזאת אבחבו מקבלים באופן ישיר מהאוצר את התקציבים

לעבודה בישובי חטיבת ההתיישבות.

אין שום הסכם, רק המכתב הזה של אשכול

משמש התשתית?

יש שורה של חילופי מכתבים עם החשב הכללי

ועם משרדים אחרים שיוצרים את הבסיס לתיאום.

אבל הבסימ המשפטי אבי חושב שהוא רק זה.

היו"ר ד. לינאי; למה אשכול פנה להסתדרות הציובית ולא

לסובבות היהודית בענין הזה?

י. דקל ; כי הסוכנות היהודית היתה מנועה מלטפל

בהתיישבות באזורים שהם במחלוקת עם הארצות

שמהן באים ה כספים.

ההסתדרות הצידנית לא מקבלת כספים מהמגבית?

ש. רביד; תקציב ההסתדרות הציובית קטן ומקורו בעיקר

בארצות שאין עליהן מגבלה לשימוש ב כספים

ומיועד לפעולות תרבות ורווחה שבהן הסוכנות מנועה מלפעול. לכן

ההסתדרות הציובית היתה יכולה לשמש הכתובת לפעילות מעבר לקו הירוק.

תקציב המדינה שניתן הוא יותר גדול מכל כספי תקציב ההתיישבות,

י. דקל; אין תקציב ההסתדרות הציובית. הכול זה

תקציב המדינה, למרות שזה מופיע כתקציב

ההסתדרות הציובית, זה לא נרשם כמספי ההסתדרות הציונית.

אבחנו מגישים כל שנה לאגף התקציבים ב אוצר את התקציב שלבו. בסופו

של דבר אנחנו מקבלים תקציב לחטיבת ההתיישבות. נכון שטכנית הוא

ברשם במשרד החקלאות, אבל זה לא תקציב שמשרד החקלאות תכנן ולא מקבל

אותו להפעלה. יש ישיר ביניבו לאוצר והעברות לגזברות של ההסתדרות

הציובית. הגזברות שלנו פועלת כחשב מול החשב הכללי.

מה התקציב שעומד לרשות החטיבה?

לשבה השוטפת 31 מיליון דולר. היו

הרשאות להתחייב בסדר גודל של עוד 25%.

ההרשאות הן לא כסף לפעולה נטו כי זה גולש משנה לשנה בסכום

דומה, כך שהסכום נטו זה הסכום במזומן בתקציב. בשנה הראשונה

היה לה פלוס. מהשנה השניה אין פלוס. חטיבת ההתיישבות פועלת

בדרך זו מ-1967. היא הקימה מערכת עובדים עצמאית בתחומים של

המגע הישיר עם המתיישבים שעה שכדי למנוע כפילויות במנגנון

נקבע שההסתדרות הציונית מוכרת שירותים של אנשי מקצוע שיש לה.

לכן אין מהנדס אחד להשקייה בחטיבת ההתיישבות ואחד בסוכנות

באותו אזור, אלא יש ביניהם חילופי מכירת שירותים והדבר נרשם

בצורה מסודרת וזהירה, והשתדלנו להיות מאוד יעילים בצד של המנגנון.

בסך הכול זה שתי קבוצות של אנשים שפועלים בתאגידים שונים לחלוטין,

פרט לשני ראשי המחלוקה שמשותפים, אין שותפות במנגנון ואין שותפות

במימון. הסוכנות בדרך כלל מקבלת מחטיבת ההתיישבות סכום כסף שנתי

שאנח1ו מעריכים לפי ה שקעה ר עבודה של אנשי הסוכנות, והכסף הזה

מופיע בתקציב וחטיבת ההתיישבות משלמת לסוכנות. אלה סכומים זניחים,

אבל בכל אופן זה מסודר. יש שתי מערכות הנהלת חשבונות נפרדות,

ואפילו את השיקים קבענו בצבע שונה, אתם מדברים על אנכרוניזם, אני

מנוע מלהשתתף בוויכוח הזה.

היו ר ד. ליבאי; אם המדינה טוענת שהיא לא יכולה להשתתף

בבינוי והתיישבות ביהודה ושומרון, זאת

אומרת שאין כספים של משרד הבינוי והשיכון שמופנים שטחים?

י. דקל! אני אגיע לזה,

אני רוצה להתייחס למושג שריחף באויר.

יש מושג ב התיישבות ש אני רואה אותו כמושג אידיאולוגי שבא לידי

ביטוי טכני. קוראים לזה נחלה פיסית. הקרקע שניתנת למתיישב

לעיבודו ולהוצאת פרנסתו ממנה נקראת נחלה פיסית. זו פיסת קרקע

אחת שעליה בית המגורים של המתיישב והמשק שלו. כאשר אמרתי

אידיאולוגיה, הכוונה שהנחלה הזאת איננה ניתנת לחלוקה. הנחלה של

המתיישב הבודד לא ניתנת לחלוקה, ההגיון הכלכלי או הסוציאלי-כלכלי

מאחורי זה היה שנחלאות קטנות מדי גרמו למפולת כלכלית במדינות

אחרות. זה נכתב בחוק של המדינה. מאז שזה הפך מאידיאולוגיה לחוק,

אז נדמה לי שמי שחשש לחלוקה אפשרית של הנחלה, היום הוא קצת יותר

בטוח כי יש חוק. זה קושר את הבית עם המשק. לא רק עם לולים אלא

עם מטעים, עם אדמת שלחין ואדמת בעל. כל זה מאותר על מפות, כרגע

רק תסריטים שאין להם תוקף של רישום ברוב המקרים, והנחלה הזאת

מוחכרת.

ד . תיכון ; מי בעל הקרקע?

מינהל מקרקעי ישראל,

ד, תיכון; אבל למי הוא. החכיר את זה?

הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל והיא מוחכרת

לסוכנות היהודית. זה בגבולות הקו הירוק,

נקבע בינינו ובין החשב הכללי שכל מה שנקבע בתנאי ההתיישבות של

מתיישב של הסוכנות היהודית יהיה תקף לגבי מתיישב של חטיבת ההתיישבות,

מי שיושב בגולן זכאי לאותם תנאים כמו בערבה. מי שמתיישב בבקעת הירדן

תנאיו דומים לאלה של מתיישב בנגב,



ד. תיכון; סה התנאים?

יש לנו רשות לתכנון עם המוכנות, זה מוסד

שנופר ב-1960 מכוח החלטת הממשלה, זו הרשות

המשותפת לתכנון ההתיישבות והכפר, שם נקבעים הסטנדרטים כמה רונם

תהיה הנחלה וכמה מים יקבלו. אנחנו מוציאים לפועל את התכנון הזה,

אז ישבו מהנדסים ומדעני קרקע וקבעו משבצת קרקעית שמתאימה ל-80 משפחות

של קיבוץ ול-80 משפחות של מושב, בתוך המשבצת הזו היתה חלוקה לשטחים

ציבוריים ושטחים לנחלות למשפחות, הנוהג ש המשבצת מוחכרת בשלמותה

להסתדרות הציונית, אותו דבר אישה קמ"ט אפוטרופסות בשטחים של

חטיבת ההתיישבות. בדיוק באותן שיטות,

לנו יש חוזה עם המתיישב.. לאחר שהראינו

לו איפה תהיה הנחלה העתידית כאשר יתאפשר לו לחתום חוזה ישיר עם

המדינה, כרגע אין לו אפשרות כזאת, כי המדינה לא ניסחה עדיין נוסח

מתאים. אנחנו כבר שנים רוצים בזה.

אני רוצה שתדעו מה גודל האבסורד, האבסורד

הוא שיש הרחבות בישובים שהוקמו עוד לפני קום המדינה. בכפר הס למשל

יש הרחבה ש הטיפול בה נגמר ב-1951 ועדיין הקרקע חכורה לנו. אנחנו

מתחננים שנים קחו מאתנו את המכשלה הזאת, הוויכוח הוא בינך לתנועת

המושבים לכנסת. לא רציתם לקבל את חוק המושבים, זה שייך לכנסת,

לא לנו,

ד, תיכון ; אם יש לי נחלה ואני רוצה לחתום עם המינהל

קל חוזה חכירה ל-49 שנים, אני יכול?

אין חוזה.

ד , תיכון; ואם אני אשכנע אותם שיכינו חוזה?

י, דקל; לפי המנהג השורר בישראל, הנוסח של החוזה הזה

הוא פרי משא ומתן טרוף בין הגופים המיישבים

ובין המדינה, לגבי הקיבוצים לפני שלושה חודשים המשא ומתן נגמר.

הציפיות שלנו הן שהמשא ומתן לגבי המושבים ייגמר אף הוא,

היו"ר ד, ליבאי; מי מטעם המדינה שואל את השאלות האלה שאנחנו

שואלים? מי הצד המעוניין?

י.דקל; שר החקלאות. הוא הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ד. ליבאי ; הוא לא שואל את השאלות?

י. דקל; לא, שלחנו מכתב לסר החקלאות לפני שנה,

ויושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית הודיע לו

שהוא מ בקש שהמדינה תגמור את ענין החוזה ותעשה חוזה ישיר דו-צדדי

לפחות עם אותם מתיישבים שמזמן גמרו את ההתחשבנות שלהם עם הסוכנות

היהודית, וזו קבוצה גדולה מאוד, אני מרשה לעצמי לומר שמדובר

בכ-30 אלף מתיישבים בישראל.

היו"ר ד, ליבאי ; זאת אומרת ש-30 אלף מתיישבים בעל הדברים

שלהם זה הסוכנות למרות שמבח9בת הסוכנות

היו צריכים להיות קשורים ישירות עם המינהל?



י, דקל; יש 45 אלף איש כאלה. זה מסוג הדברים

הלא רגילים ש אתם לא מוכנים בכנסת להסתגל להם,

בוא לא נעשה הכללות. אני לומר את הענין

ואני לא אומר שלא נטפל בזה. מה גם שאני

שומע שהסוכנות אומרת שיש פה אנומליה ובמדינה אין סי שמטפל בזה,

זה לא כל כך תמים. אני חושב שמר דקל אומר

את מה שהוא צריך להגיד מטעם ה סוכנות. אני

מניח שהוא יודע למה במינהל לא גומרים חוזה. אני סביח שלא יעוץ

משפטי חסר למערכת. השאלה מה הסיבות הפוליטיות.

י. דקל; אני חושב שהענין של שמירת החכירה בתנאים

כאלה שהבעלות על הקרקע של המדינה לא

תיגרע בכזית. אם הקרקע תימסר בחכירה לדורות למתיישב, קרי - היכולת

שלו למכור אותה לכל סי שיחפוץ, היכולת שלו לחרוג ממסגרת האגודה

השיתופית שלו ולעשות בקרקע ככל העלליה על רוחו - נדמה לי שזה היסוד,

ד. תיכון 1 לא הבנתי.

אתה אומר שלדעת אלה שלא מטפלים בזה מוטב

שזה ישאר כך כי זה מבטיח את שליטת המדינה

בקרקע, אחרת זה יכול להתגלגל לידיים פרטיות?

אסביר לך אחרת. כל זמן שבחוזה שהמדינה רוצה

לעשות עם המתיישב היא לא מסוגלת לכלול את

ההסתייגויות האלה, הם יעדיפו את|המצב הקיים,

היוצרות התהפכו בכמה שנים. עד 1974 הימין

לחץ לחתום עם המתיישבים על חוזה אישי.

פתאום היום הוויכוחהוא הפוך. הימין מתנגד להעביר אדמת מדינה לאנשים

פרטיים, לפני כן הם תמכו כי זה ל יברליזציה. הוויכוח האמיתי הוא שרוב

המתיישביפ גרים במושבים. במושבים יש מערכת יחסים אגודה-מתיישב. באגודה

מסודרת יש ניירות של אמצעי יצור כאשר הבעלות בידי חבר האגודה והחבר הוא

חוכר משנה ואז אפשר לנייד. זה היה הנימוק של אנשי תנועת העבודה.

חלקה אי , הווה אומר ביתו של המתיישב, המשק

שלו וחלקה מסביב לבית, יהיה בחכירה אישית. כל האדמות המשותפות זה חלקה בי,

וזה יהיה בבעלות האגודה, ויהיה חוזה בין ואגודה למינהל, ולאגודה תהיה

אפשרות לשחק עם אמצעי היצור ויהיה חוזה פגימי בין המתיישב לאגודה

שיש לו חלקים בלתי מסוייגים, היום מגיעים למסקנה שצריך רק חלקה אי.

גם הימין, אבל הימין אומר לא להעביר כלום לרשות המתיישב,

מי זה הימין?

ליפקה.

ליפקה הוא פקיד.

זה לא הוגן. בגלל קיעדרות מגהל המינהל,

שאלנו את אנשי הסוכנות איך הם מבינים אותו.

נזמין לישיבה הבאה את שר החקלאות ואת מר ליפקה, מנהל המינהל,

כאשר אתה רואה את חילוקי הדעות,

אתה רואה שהוויכוח הוא אידיאולוגי

אמיתי. אני חושב שאם היתה נכונות במינהל לחתום על החוזה של

חלקה אי וחלקות אחרות ב רשות האג ויה, אפשר היה להגיע די סהר להסכם.

כאשר אני משבר רק על המושב, זה הכיוון שמנסים להוביל אליו.

יש כאן ויכוח שלא יגמר בין שני עורכי דין אלא בדרך הפוליטי.

ח. רמון ; אני שמח שאנחנו מקיימים דיון על גד

. שקשור לסוכנות. יש הרבה אנכרוניזם

ביחסין שבין הסוכנות למסשלה . עובדה שששו שנים לא היה דיון על

הקשרים עם הסוכנות בוועדה. בכספים דנים דקה כי זה התחשבנויות

בין הסוכנות לממשלה ואנחנו משתדלים לא להיכנס לזה בגלל חוקים

במדינות זרות. גם במליאה אנחנו לא מקיימים על כך דיון, ואין

בדיקה אמיתית בשום מקום. לכן השאלה שלך היתה נכונה מהי מערכת

היחסים מדינה-סוכנות ארבעים שנה אחרי ש המדינה הוקמה,

נעשה את זה כאן.

ח. רמון ; והאם באמת צודק דקל.

הזמנתי את עקיבא לוינסקי לבעיות היותר

עקרונ יות.

יש פה בעיה מאוד ספציפית ששווה שנפתרה

אותה, כי היא גורמת להרבה ק שיים.

אני זוכר שחבר-הכנסת לשעבר זכאי צעק כאיזה חוק כי רצו לקחת

ממנו היטל רכוש חד פעמי יני שנתיים, והוא היה צריך לשלם את זה

כאשר הוא בר רשות, והוא אמר אני לא אשלם או שיעבירו את המשק לי,

ואם לא, שהסוכנות תשלם. היה על זה ויכוח. חוקית הוא צדק.

י . דקל; גם חוקית הוא לא צדק. הוא חתם שהוא ישא

בזה,

ח . רמון ; עובדה שהוא היה צריך לשלם. הוא העלה את

הסוגיה למה אני אחרי שיש ליי משק מבוסס

X שניט, צריך להיות קשור עם הסוכנות, זו הסוגיה שהוא העלה

ולא אם הוא ישלם או לא. אבל הבעיה היא הרבה יותר עמוקה: האם באמת

צריכים מחלקת התיישבות או שבמדינה צריך להיות משרד חקלאות והתיישבות,

ומה פתאום אנחנו צריכים מנכיל דקל. לא איכפת לישהוא יהיה מנכ"ל

במשרד ממשלתי. צריך לבדוק למה זה נחוץ.

אותו הדבר לגבי עליית הנוער. למה זה נחוץ

שיהיה טיפול במוסדות לנוער במצוקה במשרד ה עבודה והרווחה,

ויהיה מנננון של עליית הנוער ומנגנון של משרד החינוך. יש שלושה

מנגנונים שמטפלים באותה בעיה. אז יש טיעונים על מקור הכסף וכוי,

אבל מה שמפריע לי מעבר לרכילויות, ואני רוצה להגיד לאנשי וסוכנות,

אנחנו ציונים לא פחות מדולצין. אני אומר את זה כי דולצין צעק

שאנו נגד התנועה הציונית. אם עקיבא היה אומר את זה, הייתי ארמר

שאנחנו ציונים לא פחות טובים מעקיבא. אבל דולצין אמר את זה. אז לא

יעלה על הדעת שאם ב א מישהו , ואנחנו למשל חברי הכנסת, השרים וראש

הממשלה, שעה שעה מבקרים אותנו, ובצדק, זה הענין של משטר דמוקרטי

שמי שנבחר על ידי הציבור נתון לביקורת - תאר לך שכל חבר כנסת היה

טוען שכל הביקורת היא על ריבון העם וכל ראש ממשלה היה אומר שכל

ביקורת עליו היא על עם ישראל. אי אולי היו מאשפזים אותו.



לכן אני מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר גם

ממבקר המדינה, לבדוק באמצעות חוק האמנה או בגלל העובדה שיש

יחסים תקציביים בין האוצר לבין הסוכנות, לבדוק את הנושא הזה

בהיבט הרחב שלו ושיובא דו"ח מיוחד על הנושא הזה, התחושה שלי

על פניה שלרוב הפונקציות של הסוכנות.כפי שהן היום אין מקום

וצריך לבטל את רובן המכריע. זה ממסד שהוא ברובו אנכרונימטי. אם יש

משימה בחוץ, צריך להשאיר אותה בחוץ, למשל חינוך יהודי. מעבר לזה

כל מה שבדקתי, אין לזה שוס הצדקה שזה לא יהיה במסגרת מדינת ישראל

שהוקמה לפני ארבעים שנה, והגיע הזמן לשלוח טלקמ לכמה אנשים להודיע

להם על זה.

ד. תיכון; אינני מחשיב עצמי כמומחה בענייני הסוכנות

היהודית, אבל נדמה לי שאנחנו חורגים

מן המקובל. הסוכנות בלאו הכי מופגזת מן הארץ ומן החוץ, אני

מודאג יותר מההגנה החיצונית שמאיימת לשבר את המכשיר הזה כאשר אין

הבדל בין ארגון יהודי שהוא לא ציוגי לארגון יהודי שהוא ציוני

וכולם באים לארץ ומתקבלים על ידי ראש הממשלה וממלא מקומו. ואולי

ההנהגה של ארצות-הברית יותר חזקה ובעלת השפעה מאשר הסוכנות היהודית

במתכונת שלה. אז אם יבדקו את זה פעם, אולי הגיע הזמן שהמפלגות

בארץ יתייחסו בכבוד למוסד הזה וישלחו אנשים מהרמה הראשונה. מזה לא

צריך להבין שאני מזלזל בדולצין ובעקיבא. אבל המפלגות החליטו לשלוח

אנשים מהדרג השלישי, ואין פלא שכך נראית הסוכנות. אני לא התעניינתי

במה שנעשה בסוכנות במפלגה שלי. כל פעם כאשר דיברו על המוכנות היהודית,

אמרתי שזה לא מעניין אותי, ואתה עד שהסוכנות מאבדת מהשפעתה

בחוץ ובפנים, ואני מודאג יותר מבחוץ,

ואם אני מתייחס לדבריו של חיים רמון,

אולי באמת יכול פעם מבקר המדינה להכין דו"ח על האמנה המפורסמת,

איך היא מתקיימת היום, נשמע את דעתו, ואנחנו לא מתחייבים לקבל את

אשר יאמר, כי בנושאים האלה קובעים הפוליטיקאים. אבל יכול להיות

שיאמר את דעתו והיא תהיה שונה ממה שנאמר היום באמנה. אבל אני רוצה

לחזור לענין הדו"ח כי זה החשוב.

אתה יכול בקלות להפוך את הדיון הזה לוויכוח

אידיאולוגיה באשר לנחלה ורישומה. ב-1984 ניסו לעשות רפורמה בענין

הזה ונתקעו בבוץ שאפילו טנק טוב לא יחלץ את העגלה הזו ממנו. לכן

אין לי אלא מה שנאמר בדויה הזה. הדו"ח הזה לגופו הוא קשה. הוא אומר

שהמדינה 'מצפצפת' על הרכוש שלה, והסוכנות 'מצפצפת' על הרכוש

שלה שמקבלת מהמדינה, ואין התקשרות חוזית שאותה מבצעים ובסוף

האינפלציה שחקה את כל החוב ואפשר להחזיר אותו בפרוטות והפרשה מחוסלת.

אבל מאחר והתהליך הזה הוא תהליך נמשך, ובאין התקשרות מחייבת הרי

שהדברים מתנהלים מעצמם.

אני רוצה לשמוע מה הממשלה עושה כדי לתקן

את הענין הזה. ברור לי שהמצב הנוכחי טוב לסוכנות כי החוזה לא חוזה

ויש רפיון והאינפלציה עושה את אשר עושה, אני שואל את עצמי, יש כאן

ביקורת קשה על משרד האוצר ועל משרד הבינוי, השאלה מה הם עושים

כדי לתקן את העיוות הזה שהוא ממש זועק לשמיים,

היו"ר ד. ליבאי; לפני שעקיבא לוינסקי יענה, אני רוצה להציג

את הבעיה מההיבט שלי. אני כבר הרבה זמן

רוצה ללמוד את הכעי ות)העקרונ י ות של היחסיב בין שלושת הגופים: המדינה,

ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית. פעם אמרתי לעקיבא, הייתי רוצה

שתיתן לי שיעור, כי תמיד כשמגיע הנושא של הסוכנות וההסתדרות הציוגית,

יש לנו איזו רתיעה, אנחנו לא בתוך העניינים, הם כאילו של אחרים,

והימים חולפים.



אני זוכר את הימים שהסוכנות היהודית היתה

הממשלה בדרך של מדינת ישראל. מה קרה מאז שהוקמה המדינה ובאיזו

מידה הופקו הלקחים, זה לא ברור לי. אז כאשר אני אוסר זה לא ברור

לי, צריך ללמוד לפני שמגיעים למסקנות. אבל ההרגשה שלנו היא של אי-

נוחות, מה זכות ה קיום ומה התפקוד של הסוכנות במגזרים שונים בהקשר של

המדינה. דו"ח מבקר המדינה מעלה שאלות חמורות, כי אין פעולות רישום

ויוצא שהמדינה מעבירה יחידות ריור ואין לדעת מה זכויות

המדינה, זה נכתב.בדו"ח אחרי ההסדר החדש מ-1978. ואז באים למדינה

ואומרים שעשו חישוב והכול בסדר, ועד שהמבקר יבדוק עוד כמה שנים

לא נדע אם זה בסדר, ההרגשה שלי שאי אפשר להשאיר את זה כך, כי לא

מיהלו רישומים. עוד נאמר בדו"ח הביקורת עד סיום הביקורת, בנובמבר

1985, לא דיווח משרד הבינוי והשיכון לחשב הכללי על העלות של יחידות

הדיור שהועברו למוסדות מהבניה שהוחל בה ב-1.4.78. משרד הבינוי

והשיכון לא מסוגל לדווח אחרי הביקורת מתוך תקופת הביקורת על עלות

יחידות הדיור, והחשב הכללי לא זקף את עלות הדירות שנמסרו ער מרס 1984.

אני מעריך שאומרים ש זה סודר, אבל איך זה סודר. כתוב: "הסיבה למצב זה

נעוצה בחוסר היערכות של משרד הבינוי והשיכון לרישום הפעולות בקשר

להעברת דירות למוסדות ובקשר לדיווח על מכירת דירות", יש פה ביקורת

חמורה על משרד הבינוי והשיכון, שאתם אחראים לנושא הזה, אבל אתם

ל-א נערכים להתחשבנות.

לכן לפני שעקיבא עונה, אני חשבתי שהפרק

הזה בדו"ח מבקר המדינה הוא אמתלה של ועדה אחת בכנסת שהיא אולי יותר

מתאימה כי היא עוסקת בביקורת, לנסות לברר את מערכת היחסים הזו,

אם חבר-הכנסת רמון הציע להעביר את זה למבקר המדינה, הקושי הוא שמבקר

המדינה לא מוסמך לבדוק את הסוכנות היהודית ואת ההסתדרות הציונית.

אני לא רוצה התיימרות של גוף שלא מוסמך לעסוק בנושא. מאידך, אני

רואה שאתם מכבדים את הכנסת ואתם מוכנים לשבת אתנו וללבן דברים.

אז אולי הוועדה שהיא פורום קטן, לאחר שתעבור את ההתרגשויות הראשוניות,

אפשר לנסות לברר בה בצורה נכונה את המערך - קודם כל לקבל את המידע

ולהבין מה החשיבות של הגורמים השונים והצורך בהם. אני לא רואה

שום הבדל ביני לביניכם, במקרה נשלחנו כדי לשבת כאן ואתם שם והנושא

הוא שלנו. לכן באווירה זאת הייתי רוצה שתיתן לנו מה שחסר לנו בנושאים

העקרוניים ואחר-כך, אם אתה רוצה להעיר כגזבר, בבקשה. אני רוצה גם

שמר לחובסקי יתייחס לעניינים המשפטיים בענין המבנים, לא נגמור את

הדיון היום, נזמין את הסר, את ראש המינהל, ואם נרצה להזיז דברים, נזיז,

אם לא, החבורה שיושבת כאן תוכל להבין קצת יותר את הנושא ונתעסק פחות

בצורה "פרטאצ'ית" בנושאים הללו,

ע. לוינסקי; אני מבין שאנחנו גולשים לענין העקרוני,

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לענין העקרוני,

אני רוצה שיהיה ברור לחברי הכנסת שזאת שאלה שמטרידה את היהודים

במקומות אחרים. אני לא רק יושב פה, אני צריך גם להסביר את הצד השני

כי אני לא גזבר בירושלים אלא אני גזבר של כל היהודים האלה ,

והם מתקיפים אותי לא פחות. אתן דוגמאות שמתייחסות לדו"ח הזה,

יש יינו אמנה. ואמנה מבוססת על ד בר אחד וזאת השאלה

האמנה כפי שנוסחה בנויה על העקרון שבנין הארץ וחברתה זה

לא רק ענין של המדינה אלא של היהודים כולם. על יסוד ועובדה הזאת תחמנו

תחומים במה עוסקים ובמה לא עוסקים, למעשה זה המקום היחיד בעולם

שמדינה וממשלתה ויתרו בעצמם על חלק מפעילותם לטובת גוף וולונטרי

לא ממלכתי, זה דבר לא נורמלי, לא מקובל. הלא נורמלי נובע מהעובדה

שזה עם שבחלקו הגדול לא יושב פה ולא אנחנו ולא הם רצו להשתחרר

מהקשר הזה, כאן זה לענין טכני או משפטי אלא זה ענין אידיאולוגי

של העם היהודי ומה זו מדינה דמוקרטית,



הקו הזה שציינתי קיים החל מהצהרת העצמאות

והוא נמשך עד היום כאשר חוק השבות הוא המוביל אותו.

היו לא מעט אנשים ב ארץ שאמרו, מה זה 500

מיליון רולר, זה כלום. אני חושב שזו גישה מטופשת, בלתי מוסרית,

ויוצרת את המצבים המעניינים שכאשר מגיעים עולי אתיופיה אני נקרא

לראש הממשלה שאומר לי, מגיעים עכשיו עשרת אלפים עולים, איפה הסוכנות,

צריכים 350 אלף רולר, את זה אתם צריכים לעשות. ואז אנחנו מסכמים

שאת השנה הראשונה של קליטת העולם אנחנו מכסים, ברגע שקיבלתי את זה,

אני אומר ליהורים, המרינה רוצה את זה. את מדיני ות ה אכלוס צריך

לקבוע משרר הקליטה. יש הרבה משרדים שפועלים בשטח. הבאנו

את העולים, ועכשיו אנחנו כבר בשנה השלישית, אבל עדיין אינני יכול

להשתחרר מהם כי אין מי שיכול לקחת. מדוע? למדינה יש בעיות תקציביות,

האם אומרים לד, תן לנו כסף, אבחנו צריכים

כד וכד מיליונים שאין לנו בתקציב לקליטתם,

או אומרים לד, קח אחריות על הנושא וטפל בו, ואז אתה והמחלקות שלך

אחראים לנושא ?

ברור שאף אחד איננו יכול לרשום שיקים למדינה.

אני חושב שהענין הזה בובה יהודים ולכן אני

בעד זה. האמנה קובעת שהבאת עולים היא באחריות שלנו. זה לא אומר

שצריכים כולם להישאר במרכזי קליטה, הייתי רוצה שיהודים לא ייקלטו

במרכזי קליטה. חלק מהמרכזים הללו הפכו לבמקום דיור,

היו"ר ד. ליבאי; למה אתם לא מעבירים את התקציב למדינה?

ע, לוינסקי; אנחנו לא רשאים לעשות את זה. כמף שמגוייס

על ידי יהודים מגויימ מבחינת המדינות שלהם

ככסף שיש לו רשות העברה ופריבילגיות כמו הנחות סמס הכנסה, ומדינות

אלה לא החליטו שהיהודים יכולים להעביר כספי מדינתם למקום אחר

אלא למטרות מוגדרות ומסויימות.

וזה צריד לצאת על ידי הסוכנות ולא על ידי

הממשלה. כלומר, אתה אומר ששינוי יפגע במגבית?

ע. לוינסקי; לא תהיה מגבית, אמור להעביר כסף לנושא שהחוק

במדינת ישראל מחייב את המדינה לטפל נו,

כמו-כן אסור להעביר לשטח מעבר לקו הירוק. ארצות-הברית אומרת, מה שאתה

רוצה לעשות שם, שהממשלה תעשה, בלי זה אין כסף. אם אני יוצא מההנחה שאני

לא רוצה את הכסף, זו שאלה אחת , אם אני רוצה את הכסף הזה, ה שאלה אם א נ י

רוצה שהיהודים יהיו שותפים, מותר ליהודים לקנות בונדס. הבונדס זה

הלרואות. עד ע כשיו לא הבנתי מה זה לשלם ביוקר על דברים שאני לא צריד

להחזיר אותם,

נעשיתי גזבר ב-1978. אחד הדברים

שעשינו זה לתחום תחומים שהסוכנות לא תעסוק במה שהממשלה עוסקת ושהממשלה

לא תעסוק במה שהסוכנות עוסקת. אם זה כסף, אם זה משאבים לאומיים של

העם היהודי, אני רואה אותם כחלק מהמשאבים הלאומיים הכוללים, אמר לי פעם

מורעי שהיה שר אוצר, מד הכול מה שיש לי ומה שיש לד, יותר כמף אין לנו,

השאלה איד מחלקים אותו, אז אם באמנה נקבע שאנחנו מטפלים בהבאת עולים,

אז אני לא בעד זה שהממשלה תטפל גם בהבאת עולים. אם אנחנו מטפלים בקליטה

ראשונית, בבקשה. אבל אם אנחנו מטפלים בהתיישבות, אין משרד החקלאות

מטפל בהתיישבות. אבל חלק מהאנשים שלי אומרים למה לטפל בהתיישבות,

היום חלק מהסידור ים שתדון בהם ועדת הכספים זה רק בהבראה כספית . אומרים

האנשים שלי, אנחנו עוסקים בהתיישבות שנים, עשינו חשבון ריבית. אם המדינה

לא תגמור את הנושא הזה אי אפשר יהיה לגמור. אם רצינו להשקיע מאה מיליון



דולר בשביל הבראה כספית במשק סמויים, כל אחד מבין שעוד מעט גם 200

מיליון דולר לא יספיקו. אז אומרים, תשחררו אותנו מזה. מה יהיה המצב

אם המוכנות לא תטפל בזה, צריך לשקול את זה. כל זמן קהעקרון הזה

של השותפות קיים, ואני כישראלי אחשוב שזה חשוב, ואם יש מישהו שחושב

ש-580 מיליון דולר זה לא חשוב, אז אני מציע שלא יהיו שביתות בבתי חולים

ובבתי ספר על הרבה פחות. אחרת הסיפור הזה לא נראה לי, 550 טיליון דולר זה

התקציבים המופעלים על ידי הסוכנות וההסתדרות הצפונית. כי מי יטפל בחינוך?

ומה זה שיקום שכונות? ומה זה כסף מיוחד למבצע שלום הגליל? ולמבצע משה?

היהודים האלה לא חייבים לעשות את זה. אני לא חושב שהם עושים טובה למישהו.

אני ח ושב שאם זה לא היה, יהיו פחות יהודים. אתה חושב שהיהודים היו

מגיעים ל"כוח המשימה" אם לא היו עוברים את זה? מדאיג אותי שלא מספיק

יהודים מגיעים לזה, אז צריך לחנך אותם וצריך לשלוח 200 מורים,

תחמנו תחומים. אני עכשיו עם שר האוצר

השביעי במשך הכהונה שלי. אני חושב שכל שר אוצר יסכים ובינינו לא היה

ויכוח על התקציבים.

אחד הדברים ש אמרתי ב-1978, ואני אשם בזה

שהצעתי להתיישבות להפסיק את שיטת החוזים הישנים. אמרתי שאני מעדיף

75% מענק ו-25% מהכסף שקיבלתם תחזירו לי צמוד מדד כאילו זה חסכון.

היה קרב גדול והחוזים החדשים בנויים על זה. הסוכנות עוסקת רק באמצעי

יצור. אני בדעה שאם כסף בא ממשלת ישראל, הוא צריך לחזור לממשלת ישראל.

אני מבין שהמחלקה להתיישבות הופכת לדובר של המתיישב. אם כל ישוב בודד

יהיה עזוב, אז מי שמטפל בהם צריך גם לצעוק בשמם,

היו"ר ד, ליבאי ; יש שאלה: כיוון שאנחנו מקבלים כספי מגבית,

וכספי מגבית לא יכולים לבוא לממשלת ישראל,

זו לא המטרה של התרומות להעביר תקציב למדינה זרה. והכספים חיוניים לנו,

לכן אי אפשר לוותר על הפעילות של הסוכנות היהודית תחת הכותרת של

הסוכנות היהודית גם כאשר היא פועלת בארץ. אם היינו מקימים לנושא של

הישובים רשות לא ממשלתית, זה יכול היה לשחרר את הסוכנות מכל הפעילות

שיכ ולה להיות כפולה?

ע, לוינסקי; הייתי מקים את המחלקה להתיישבות כרשות כי זה

עסק מקצועי טהור. מחר בבוקר הייתי יכול להגיד

שנעביר את העובדים לרשות. אז מה יקרה? מי יהיה אחראי על הכסף? היהודים

צודקים כשהם אומרים, קיבלת מאתנו 500 מיליון דולר, תדווח מה עשית אתם,

היהודים אומרים, אסור לך להעביר גרוש אחד מעבר לקו הירוק. אם החשב הכללי

לא רוצה להעביר לשם כסף, אין כסף. הכנסת מאשרת שלזה רוצה לתת, יש עיסקה.

אני רק סוכן, כי אסור לי להשקיע אפילו גרוש אחד.

יש יהודים שאומרים, אתה לוקח כסף מההסתדרות

הציונית ומעביר מעבר לקו הירוק וזה מסכן את ממגבית. ישבנו בוועדה

ושאלתי, אתם רוצים שנפריד לראש אחד בתוך הקו הירוק ואחד מעבר לקו

הירוק? אמרתי, אתם מוכנים שההסתדרות הציונית ה יא ר ק מעבר לקו הירוק

והסוכנות היא רק בתוך הקו הירוק? אמרו, טוב, בואו נעשה אתהפרדת

הגורמים. היום כל שירות נקנה,

לגבי שיכון - מ-1978 יש סידורים פשוטים.

לנו תמיד היתה פילוסופיה שהארץ שבה מיישבים בצורה הכי זולה זה אצלנו.

כבר לפני שלושים שנה חשבתי שזה לא אמת. הגויים היו שואלים, איך זה שבברזיל

עולה ליישב 150 אלף דולר ואצלכם 25 אלף דולר. אני חושב שהיום כולם

יודעים שגם אצלנו זה עולה 150 אלף דולר. כמה עלתה ההתיישבות בארץ?

מאות מיליונים. הסוכנות השקיעה במדינת ישראל מאז 1948 כ-6 מיליארד דולר,

אני מניח ש המדינה השקיעה ביישוב היהודים הגיעו הרבה יותר מ-6 מיליארד

דולר. היא תקצבה וידעה שתפסיד חלם מזה כמו שהסכנות יודעת שלא תקבל

את זה חזרה. אם יצאו מההנחה ש-75% מענק ו-25% החזר, זה מתנה.



אז אנחנו צריכים לתת מתנה, אבל סי שקיבל את המתנה, צריך להבין

את הערך של זה, וכאשר יחזיר, יחזיר לא צמוד.

בענין השיכון אני מבין שטכנית כתוב והסוכנות

חייבת. בעיני, וסוכנות לא חייבת גרוש. היא לא קיבלה כסף בשביל עצמה.

חברי רוצים שיהיה נספח בתקציב שבי יהיה כתוב תקציב ההסתדרות הציונית.

אני נוטה לעשות את זה. שם יהיה כמכתב של אשכול - הכנסות מהממשלה

אלף לירות, הוצאות אלף לירות.

כאשר הסוכנות יושבת על תקציב המחלקה להתיישבות

בתוך הקו הירוק, אנחנו מבלים על זה ימים ולילות בוויכוחים אין סוף.

הם חושבים שאני שייך לאויבים, אבל לא ברצינות, כי הם יודעים שיחד

אנחנו מלבנים את זה. ב-28 בפברואר יהיה כתוב בדיוק מה התקצוב.

ב-1 באפריל, כאשר אני ארצה לפרסם בתקציב ההסתדרות הציונית כל שורה ושורה

אני לא בטוח שאוכל לעשות את זה, כי אני לא בטוח שהכנסת יודעת

מה היא רוצה להקציב. לכתוב שורה בקעת הירדן ולא לכתוב כמה זה לא

תקצוב, לכתוב מים ומטעים ולא לכתוב איפה, ז ה לא תקצוב. בסוכנות יש לי

ספר תקציב שכתוב לפי חבלים, פה זה לא קיים. אז זה לא שייך להסתדרות

הציונית. אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לשאול איך

זה פועל.

היו"ר ד. ליבאי; מי מבקר את פעולות ההסתדרות הציונית?

מבקרת ההסתדרות הצפונית.

ע.לוינסקי; יש לי ביקורת על הסוכנות ועל מקומה בתנועה

הציונית, אבל יש לא פחות שאלות גם לצד השני.

זה לא שייך ליחסים בין השניים האלה. זה שייך לשאלה איך מיישבים יחד,

איך מבטיחים שכל המנגנונים האלה פועלים מכון. היום בשטח ההתיישבות

המערכת של משרד החקלאות והמחלקה להתיישבות מתואמים ביותר. אני חושב

שבנגב ובערבה יש מטה אחד. לולא הסוכנות היתה שם היתה בעיה גדולה מאוד.

בנושאי מחקר ופיתוח התרומה של הסוכנות היא לא מבוטלת, במיוחד באזורים

חדשים שמשרד החקלאות עדיין איננו בנוי לזה. אני שמתי את פיתוח הערבה

והנגב כאחד הנושאים המרכזיים, חמישה משרדים, ביניהם משרד האנרגיה,

משרד המדע, משרד התעשיה והמסחר, עוסקים במחקר ופיתוח של הערבה.

היות ואוי לא נוהג לדבר כל כך הרבה, הייתי אומר,

על מה אתם מדברים? בסוכנות יכול להיות שאני לא אדע מי עוסק במה?

כאשר אני צריך לעשות שותפות אז אני צריך לטפל עם חמישה משרדים? כאשר

אני עושה את החשבון של בזבוז המשאבים, אז בזבוז המשאבים שם הוא משווע.

אם אני יוצא מההנחה שאינני רוצה שותפות של יהודים,

יש רק ויכוח בכנסת. אם יש שותפות של יהודים, אז אני יכול ללכת רק בדרך

שיש להם סוכן שזה הסוכנות. הכספים האלה לא יכולים להיות מוצאים בלי

המדינה. כאשר אני צריך לספל עם המדינה, אני נתקל כל פעם בבעיות.

אני מבין שאני חייב ליוסב-ראש את ההסבר שהוא ביקש, ולולא העומס הנוראי

של החודשים האחרונים ודאי היינו יושבים על זה. גם היהודים רוצים שיהיו

יחסים ברורים. אני יוצא מההנחה שאנחנו חייבים לע"ות אותם יותר ברורים

כי אחרת אני גם אהרוג את האווז הזה שנותן ביצי זהב וגס לא ייצא דבר.

אבל זו לא רק שאלה של הכסף, אלא אני הוכס את הרצון הטוב של היהודים לגבי

המדינה. הבעיה היא שנפתח פער בין היהודים למדינת ישראל. הכסף זה התירוץ.

כל יום פחות מבינים מה קורה גד. בנינו משך שנים יחסים של סמוך עלי

ואתה תתגאה ביי. לדאבוני הרב, אחרי מלחמת לבנון, אחרי האינפלציה,

אחרי המפולת הבנקאית, קשה מאוד להגיד למישהו סמוך עלי, כי הם לא סומכים

יותר, ואז יש לי בעיית ביקורת משני הצדדים. אותה השאלה שאתה שואל פה,

אני נשאל כל הזמן שם.



היו"ר ד, ליבאי; האם יש בסוכנות מגמה רצינית של רוויזיה או

שהסוכנות לא מסוגלת לזה כי לא מסוגלת לצאת

מהיום-יום?

המגמה של הסוכנות היהודית שפועלת בארץ היא כל

הזמן לרוויזיות. ההסתדרות הציונית שתפקידה העיקרי

בחו"ל, זה ארגון של ציונים, זה פעולות של עידוד עליה בארצות הרווחה,

ווגה פעולות חינוך יהודי וציוני. שם זה יהיה תלוי בכל החברים ובכל

התנועות פה אם הם ירצו בורסה של מכירת משרות לחברים שלא הגיעו לכנסת

או אם הם רוצים לקחת את האחריות הרצינית ויגידו שב עשה שם סדר.

לדעתי הצרה הגדולה לא נ ובעת מהתקציבים הגדולים. 3 מיליון דולר

מיותרים יוצרים את התדמית הזאת,

איפה יש 3 מיליון דולר מיותרים?

ע. לוינסקי; ברגע שיש יותר מדי מחלקות וכל אחד נוסע לטייל,

אז גם 5 מיליון דולר פרסום לא יוכלו לתקן את זה.

הסוכנות לא מסוגלת להוקיע מתוכה את ההטבות האלה?

ע. לוינסקי; בסוכנות אין בעיה. ההסתדרות הציונית מורכבת מקואליציה

של כל התנועות והמפלגות. כל אחד חוטב, עוד פינה,

עוד מקום. אני יודע שזה לא פשוט כי אני גם בטוח שכל המפלגות לא רצו שבממשלה

יהיו 27 שרים אבל זה מה שיש. בשווייץ יש 7 שרים ועדיין שוייץ מתנהלת.

אני חושב שמי שסבור שצריכים להיות כל כך הרבה שרים, אז יהיו לו כך וכך

חברי הנהלה. אני חושב שהכסף צריך ללכת ויכול ללכת לאן שצריך לחינוך,

הי ו ר ד. ליבאי : אני חושב שענית לשאלת השאלות. כי כאשר הממשלה עושה

דבר כזה, אז לפניה לכאורה הביקורת של הכנסת ודעת

הקהל הצמודה. מה קורה בהסתררות הציונית? להסתדרות הציונית יש הנהלה. יש

לה כנסת?

הוועד הפועל הציוני.

ע. לוינסקי; הקונגרס הציוני.

הקונברס לא כל כך משכנע אותי. הכנסת יושבת שלוש

פעמים בשבוע. יש גוף בהסתדרות הציונית

שיושב באופן קבוע ועוסק בביקורת וההנהלה חייבת לו אמון?

ע. לוינסקי; בסוכנות יש ליד כל מסלקה ועדה של כספים וועדה

שמטפלת במחלקה. אני לוחם על זה שבהסתדרות הציונית

יהיה אותו הסדר.

כלומר, היום למעשה ההסתדרות הציונית פועלת ללא

גוף מעין ממלכתי שיכול לפקח עליה?

יש הוועדה המתמדת של הוועד הפועל הציוני והיא

מתכנסת אחת לשלושה-ארבעה ש בועות. זו ועדה מתמדת

שהיא הגוף שמטפל בצד הכספי והתקציבי.

מ. רוזנברג ; אם יורשה לי להגיב על נושא הרישומים במשרד השיכון.

יש כסה נקודות להבהרה. באשר אומרים 1978, לא מרובר

שההסדר התחיל ב-1978. מדובר שתחולת ההסדר היתה לגבי יחידות דיור שהוחל

בבנייתן החל מ-1 באפריל 1978. ההסדר הזה התחולל בפועל במארס 1984. זאת אומרת.

המתיישב הראשון קבע את יחידת הדיור הראשונה במארס 1984. ההסדר הזה היה של 3,700 יחידות דיור.

איפה?

מ. רוז נברג tבכל רחבי הארץ. זה בתחומי הקו הירוק בעיקר

אבל ג ם מעבר לקו הירוק.

כמה מעבר לקו הירוק?

מ. רוזנברג; 1,500 יחידות דידה. במאזן המוניטרי במשרד הבינוי

והשיכון עושים רישומים שוטפים במהלך כל הסנה.

אמנם הרישומים השוטפים האלה במהלך כל השנ ה באים לידי ביטוי בספרי

החשב הכללי פעם בשנה. זה מאזן מוניטרי נכסי שמביא לידי ביטוי את מערכת

היחסים המשולבת בין משרד ה בינוי והסיכון, החשב הכללי והסוכנות היהודית.

במקרה הזה כל החברות המאכלסות שעובדות תחת הגג של משרד השיכון.

במאזן המוניטרי שהוגש ב-31 במארס 1985, בא לידי ביטוי

רק בחלקו הנושא של התהליכים הפיסיים שהתרחשו בשטח. שנה לאחר מכן

במאזן המוניטרי ב-31 במארס 1986 בא לידי ביטוי כל מה שקרה בשטח - כמה

דירות הועברו, כמה נתקבלו וכמה נמכרו. זה כמצב תכון להיום. היום בספרי

החשב הכללי אין עדיין מה שמסרנו במהלך השנה הזו. זה יהיה רק כאשר

נגיש מאזן מוניטרי לשנת הכספים 1986-87.

אני משאיר לאנשי משרד מבקר המדינה לבדוק את זה.

י . דקל ; דו"ח הביקורת בהחלט במקומו. מאז העניינים השתכללו

מאוד .

אני מקווה שאנשי משרד מבקר המל-ינה יש להם עדיין

"י יד על הדופק ויננלו להגיב. בבקשה, אדוני המנכ ל.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ: כדי שנוכל להבדיל בין

הנושא הגדול לנושא הפחות

גדול ונוכל לדעת מה קרה מאז הביקורת ועד היום, הגוף המבוקר שלנו

זה לא המרכבות היהודית ולא ההסתדרות הגיונית אלא משרד ואוצר

ומשרד הכינוי והשיכון. כדי שנדע מה קרה מאז שאנשי הביקורת עזבו

ועד שיגיעו עוד פעם בדו"ח מעקב, אני מבקש שגם אנשי החשב הכללי

ובם אנשי משרד השיכון יתנו אולי דיווח מסודר לוועדה שמביא לידי

ביטוי שני גורמים שהם הגורמים המהותיים: 1. מה דרך ההתחשבנות

ביניהם ובין הסוכנות. איך הרישומים אצלם יהיו מתואמים עם הסוכנות

ואיך נקודות המחלוקת שציינו אותן באו לידי ביטוי, אם באו לידי ביטוי;

2. כאשר זרמו במשך השנים מאות מיליוני דולרים מתקציבי הממשלה למען

מטרות ההתיישבות, ואילו הממשלה הסכימה לקבל את הסכומים בחזרה בצורה

מופחתת ואחרת, איך ין אגים אנשי הממשלה באמצעות הנאמן שלהם, הסוכנות

או גוף אחר, שאותו מעט או אותו יותר ממעט מגיע מהמתיישב לא יילך

לאיבוד, ומה דרכי הפיקוח שלהם כדי לוודא שאותם סכומים שהממשלה צריכה

לקבל לא יילכו לאיבוד בין הסכומים שמשרד מבקר המדינה העריך אותם

בכך וכך מיליוני דולרים ובין החובה שהוקלה על המתיישב, ואיך מביאים

לידי ביטוי את הפיקוח שלהם על הנאמן ואיך אתם גובים את הכספים,

אם הדיווח לוועדה יכלול את שתי הנקודות האלה,

יהיה לנו יותר קל לדעת/לפני מה אנחנו עומדים גם לצורך דו"ח המעקב

רגם לצורך הנושא הגדול והנושא הקטן.



י. צור; אנחנו יכולים לתת את הדו"ח האחרון פלוס סה שנעשה

עד היום, כי הבעיה מתייחסת לקבוצת יחידות דיור

שנוצרה החל ס-1 באפריל 1978 עד היום. היום אנחנו נותנים את הסימון

ישירות למשתכנים. יש לנו מלאי דיורי של 3,900-3,700 יחידות דיור,

אני אתן לך רשות דיבור בישיבה הבאה.

אתה יכול תוך שלושה שבועות עד חודש להגיש לנו תזכיר?

אני מדבר על המשרד והחשב הכללי, בהתאם לנגשת מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עד 1978, מה שקשור לחשב הכללי, מטרתי את כל המסמכים

לביקורת.

היו"ר ד. ליבאי; מה שמסרת לביקורת זה במסמך פנימי. אנחנו לא מקבלי

דו"חות פנימיים בין משרד מבקר המדינה למשרדים.

אני סודה לכולם. בקבע המשך לדיון ונודיע לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12