הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 195

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, י"ט בטבת התשמ"ז -20 בינואר 1987, בשעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ר' איתן

אי הראל

עי לנדאו

י י מצא

יי צבן

ח' רמון

אי חי שאקי

בי שליטא

די תיכון

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת שי הלל

י' טוניק - מבקר המדינה היוצא

יי חריש - היועץ המשפטי לממשלה

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' צוייגרייך- " " " " "

ס' יעקבסון - " " " " "

אי שילה -"""""

יי ספיריה - יועץ משפטי, " " "

אי עקיבא - יועץ כלכלי, " " "

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

יי רוט - עוזר למבקר המדינה

יי מאיר - מנהלת לשכת המבקר

ר' ברש-כ"ץ, הממונה על הדיווח באיגודים

עי ברלינסקי - המפקוז הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה! בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

פרידה מעורך-דין יצחק טוניק עם סיום תפקידו כמבקר המדינה.



פרידה מעורך-דין יצחק טוניק עם סיום תפקידו כמבקר המדינה

היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הועדה לענייני ביקורת המדינה, במעמד

יושב-ראש הכנסת, שלמה הלל, היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מזכיר הכנטת, היועץ המשפטי ואורחים נכבדים מאוד, ביניהם

מנכ"ל משרד מבקר המדינה והמישנים למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

לי אישית לא קל להיפרד מיצחק טוניק. יש לי נחמה אחת: נפרדתי ממנו בזמנו,

כאשר סיים לכהן כיושב-ראש לשכת עורכי הדין בישראל והייתי אופטימי שניפגש שוב;

ידעתי שהוא יכול לתרום הרבה מאוד לחברה ולמדינה, והנה נפגשנו שוב - בתפקידו

כמבקר המדינה. אני רוצה ומקווה שגם פרידה זו היא עם סיום תפקיד מסויים, ושנמשיך

להיפגש ושמר טוניק יוסיף ויתרום מנסיונו, כוחו וכישוריו למדינה ולחברה בישראל.

מר טוניק הביא למשרד מבקר המדינה נסיון עצום כאחד מעורכי הדין הבולטים

במדינה. היתה לו פרקטיקה עשירה ומגוונת מאוד. חלק נכבד ממנה היה בתחום של עמידה

לצידם של פרטים במלחמתם להגשמה ולמילוי זכויותיהם, אבל הוא רכש לו גם שם גדול

כטוען וכסניגור. הוא הביא אתו לכהונה גם חינוך יסודי על ברכי מסורת ישראל.

אינני יודע אם כולכם יודעים, אבל מר טוניק נוהג ללכת לבית הכנסת להתפלל. אינני

יודע באיזו תכיפות; פעם בשבוע בוודאי. יש לו יידע רב במקורות, הוא יהודי בלב

ונפש, משכיל ויהודי חכם. יש לו יידע רב גם במקצוע המשפטים. מה שהינחה אותו כאן

הוא היידע שלו בפסיקתו של בית המשפט הגבוה לצדק. הוא אימץ לעצמו את דרכי החשיבה

של בית המשפט הגבוה לצדק באשר לעקרונות יסוד של ניהול חברה דמוקרטית, משטר תקין

ואורחות חיים של מדינה - יעילות, חסכנות וטוהר מידות.

מר טוניק הצליח מאוד בתפקידו, רכש אמון אישי רב בגישתו העניינית, ההגיונית

וההגונה ביותר. הוא הצליח להנהיג את משרד מבקר המדינה וצוות עובדיו ללא חריקות,

לפחות אנחנו איננו זוכרים אף חריקה אחת. הוא הגיש דוחות במועדם, דוחות שהם

מהימנים. כאשר שמענו את הגופים המבוקרים כאן, שניסו לטעון בפנינו שוב ושוב,

ראינו כמה קשה היה להם להראות שהנה יש ממצא שאיננו מדוייק או לא נוסח בזהירות.

אלה היו דוחות מהימנים ולגבי חלקם ניתן לומר שהיו גם אמיצים. בדוחות אלה היה מסד

עובדתי, ועל מסד זה באה ביקורת קונסטרוקטיבית שכל עניינה תיקון ושיפור.

כמה נושאים עולים על דעתי, שמדגימים את עבודת מבקר המדינה, שייזקפו תמיד

לזכותו של מר טוניק שעמד בראש הצוות שעסק בכך. קודם-כל, נושא המעצרים. אני יכול

לומר שבמשך שנים רצינו להשיג מידע על מה שקורה בתחום המעצרים, ולא ניתן לנו; זה

היה בלתי אפשרי. טענו שאין רישום, שאי-אפשר להציג את הרישום, שאסור להציג את

הרישום. נסיונות של ועדות הכנסת לקבל מידע זה עלו תמיד בתוהו. הראשון שהצליח

להביא לנו תמונה נאמנה, על-סמך מספרים של המטה הארצי, שנבדקו, היה מר טוניק.

העניין המיוחד שלו בנושא חופש האדם וזכויות הפרט הביא אותו לא להרפות מהנושא

ולהציג לנו ביקורת מדגמית מתחומים שונים - מעצרים בלתי חוקיים ושיטות פסולות.

הוא לא רק נתן דעתו לצד היורידי-משפטי ולצד החברתי אלא גם למה שנעשה בבתי המעצר.

זה יישמר לזכותו של מר טוניק.

היה נושא של ההקצבות למוסדות דת. טוניק העלה זאת לפסים עקרוניים ובכך הביא

לתמונה, אמנם חלקית, בתחום זה - שלא הממשלה שולטת בכספים אלה ועושה בהם כבתוך

שלה, אלא צריך לדון בדברים לגופו של עניין, לא רק על-פי שיקולים פוליטיים.

היה פרק על הכור האטומי. הוא העלה את שאלת עתידם של הכורים האטומיים

בישראל. היה פרק על חוסר היערכות הממשלה לקראת אבטלה, שהראה רגישות מיוחדת

לנושאים חברתיים. וכן הביקורת על משרד הבריאות. אני יכול להמשיך כחנה וכהנה.

כל חבר ועדה יכול לבחור פרק כרצונו ולהצביע על העבודה הרצינית של מר טוניק כמבקר

המדינה.



אחת הפסגות בעבודתו של מר טוניק כמבקר המדינה היתה הדוח שלו על המפולח

בעקבות ויסות מניות הבנקים. די לזכור את הדוה שלו - דוח שצריך להילמד בבתי

הספר, עקב מוסר ההשכל שהוא מטיף לקראת סיום הדוח, דוה זה זכה להערכה רבה ומקיפה

על אומץ ובהירות וכן על הדברים בסיום הדוח, שצריך להמשיך לחקור ולא להרפות, לא

להשאיר מוגלה מצטברת בעורקי הבנקאות הישראלית.

לולא מעורבותו של מר טוניק לא היינו מקימים את ועדת בייסקי, לא היה דוח

בייסקי ולא היינו משתדלים להכניס שיפורים ותיקונים בחוקים בנושאים של שוק ההון.

אלמלא דוח מבקר המדינה ואלמלא הדרישה להסקת מסקנות אישיות - ואנחנו יודעים מה

החלק של הדוח הראשון ושל הוועדה הזאת בנושא זה - האנשים היו נשארים בתפקידם.

הדברים היו "נמרחים", לא היתה פרשת פיצויים, הדברים לא היו יוצאים החוצה. החדירה

פנימה באה משום שלא עברנו לסדר-היום ומבקר המדינה לא עבר לסדר היום על פרשת

ויסות מניות הבנקים. בתולדות מבקרי המדינה יזכירו את חלקו של טוניק.

אינני יכול שלא להזכיר את הקנאות של מר טוניק למעמדו של מבקר המדינה.

השתבחנו בעמידתו האיתנה על מעמדו ותפקידו של מבקר המדינה. טבעי הדבר שהממשלה

יכולה תמיד לנסות להתערב ולהקהות את שיניו, במידה שיש לו שיניים, ולנסות להמעיט

ממעמדו ומסמכויותיו. הממשלה היא הגוף המבוקר ויש לה אינטרס, לפחות יכול להיות לה

אינטרס, בפיחות מעמדו של מבקר המדינה. מר טוניק עמד בקנאות של משמר המעמד של

מבקר המדינה, לא שלו אישית אלא של מוסד מבקר המדינה. הוא הצליח להחדיר בציבור

הערכה רבה למוסד זה, ואצלנו - את החשיבות הרבה של מילוי התפקיד באופן בלתי תלוי

ועצמאי.

אני שמח שעם סיום תפקידו יכלה ועדת החוקה, חוק ומשפט לאמץ את הדעות

העקרוניות של מר טוניק שלא לאמץ את ההצעות של הממשלה באשר לחוק יסוד: מבקר

המדינה. המהפך בועדת החוקה, חוק ומשפט בין תמיכה בעמדה הקודמת של הממשלה לעמדת

נציגיה היום בא גם בזכות התערבותו ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר חריש,

היושב עמנו היום, שהביע דעה נחרצת נגד הצעת החוק הקודמת של הממשלה ובעד נוסח

המביע את העמדה העצמאית והבלתי תלוייה של מבקר המדינה.

זכינו לשיתוף-פעולה מצויין, גם עם מר טוניק אישית וגם עם צוות עוזריו. זה

אולי דבר שמקבלים כמובן מאליו. הנוכחות האישית של מבקר המדינה בכל-אחת מישיבות

הועדה, ובמשך כל דיוני הוועדה - היא העדות המצויינת על טיב הקשר בין הכנסת

ומבקר המדינה ונכונותו לעמוד לרשות הכנסת כאשר היא דנה בדוחות ולתת הסברים,

תשובות, ולסייע לנו לנסות להביא את הדברים על תיקונם.

אני אישית גורס שהכנסת צריכה לעגן, גם בחוק, סמכויות יותר רציניות - מוז

שקרוי "שיניים" - דווקה לועדה לענייני ביקורת המדינה. יש פרלמנטים שנותנים

לועדות סמכויות. אחת הוועדות שהייתי מצפה שיהיו לה סמכויות היא דווקה הועדה

לענייני ביקורת המדינה. בעניין זה יש עיכובים. ייתכן שאנחנו נשנס מותניים, ננקוט

יזמה ונציע הצעות, אם הדברים יהיו מקובלים על מרבית חברי הועדה.

מר טוניק, אתה מסיים תקופה רבת ארועים, חשובה ביותר, כאשר התרומה שלך

לביקורת המדינה עצומה. היתה לך כהונה מוצלחת מאוד. הערכה אופפת אותך מכל עבר. זה

דבר שאדם יוצא אתו לקראת העתיד ויכול להוסיף ולהשתבח בו. אני מאחל לך אריכות

ימים, בריאות מעולה ושתוסיף לתרום הרבה מכוחך, אישיותך, מוסרך ואורחות-חייך

למדינה כולה.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל אתד ואחד ממשרד מבקר המדינה שיושב כאן,

וגם לאלה שאינם כאן. אנחנו יודעים שבסופו של דבר העבודה של ביקורת המדינה היא

קולקטיבית. יש מנגנון ותת-מנגנון. בסך-הכל את העבודה הקשה עושה קבוצת אנשים

מסורה, הוגנת וישרה העוסקת בבדיקת הדברים.

אסיים בשלב זה, כאשר אני מאמין שגם יושב-ראש הכנסת וגם חברי הועדה יראו

להוסיף על הדברים. בינתיים נרים כוסית - לחיי העם, לחיי הכנסת, לחיי ביקורת

המדינה ולחיי מר טוניק.

(חברי הועדה והאורחים מרימים כוסית לכבוד מר טוניק, מבקר המדינה היוצא)



יושב-ראש הכנסת ש' הלל;

אדוני היושב-ראש, מכובדי מר טוניק, מדינת ישראל קיימת ופעילה, אבל

הדמוקרטיה בה היא בהתהוותה; המשטר בהתהוות. אנחנו נמצאים בשלב בו חשוב מאוד

לקבוע את הנורמות השלטוניות והמינהליות. וכפי שראינו בארועים של הימים והשבועות

האחרונים, לנורמות השלטוניות והארגוניות יש השלכה על הנורמות האישיות והחברתיות.

בתקופת כהונתך, מר טוניק, תרמת תרומה ניכרת מאוד לעיצובן של נורמות שלטיוניות

וחברתיות. עד-כמה שזכרוני אינו מטעה אותי, שירת את התקופה הקצרה ביותר כמבקר

המדינה.

אפשר לתקן זאת. עוד לא מאוחר.

יושב-ראש הכנסת שי הלל;

לפי משך הזמן, זאת אולי התקופה הקצרה ביותר, אבל לפי המשקע שהשארת בקביעת

הנורמות שלנו - זאת היתה תקופה ארוכה מאוד וחשובה מאוד, בלי להיכנס להשוואות.

אני בהחלט חושב שאתה יכול לרשום לזכותך, בתקופה הקצרה הזאת, כמה וכמה מהפכות

מחשבתיות, מבחינת קביעת הנורמות החברתיות שאנחנו זקוקים להן וזכאים להן.

אני מבין שניצלנו את התקופה של התפר בין סיום תפקידו של מבקר המדינה הקודם

לכניסתו של מבקר המדינה החדש כדי להכין "מסיבת שחיתות" קטנה. איני רוצה שתיטה

לחשוב שהשמחה היא על-כך שאתה עוזב. היפוכו של דבר. אני בטוח שהיה זה רצונם של כל

חברי הועדה לראות את המשך השירות שלך בתפקיד. מכל-מקום, אני בטוח שגם אס לא

תמשיך בתפקיד, כל חברי הועדה וכולנו נראה בעין יפה מאוד ובאהדה כל תרומה שתרצה

להמשיך לתרום - בלי קשר לתפקיד שתמלא - בעיצוב דמותה של החברה וקביעת הנורמות.

יושב-ראש הועדה אמר שהיית קנאי לגבי מעמדו ותפקידו של מבקר המדינה, ובצדק.

אני רוצה להעיד, שבעת ובעונה אתת היית גם קנאי וקפדן לגבי כבודה ומעמדה של

הכנסת. אני חייב להעלות על נס את הדרך בה שמרת על כבודה ומעמדה של הכנסת. אני

בטוח שעשית זאת משום שראית שחייבים לכבד את המערכת הדמוקרטית. לצערי, איני יכול

לומר זאת לגבי כל הרשויות השלטוניות בימינו.

לסיום, גם אני ניצלתי את תקופת התפר הקטנה הזאת והוצאתי מן הלשכה שלי מזכרת

קטנה עליה חתומים כל חברי הועדה, מזכרת שתלווה אותך כתודה של הכנסת על מה שעשית

וברכתה להמשך הדרך- אם תתגעגע אלינו, תוכל לפחות להסתכל על זה.

יי טוניק!

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

(יושב-ראש הכנסת לוחץ ידו של מר טוניק ומגיש לו את השי)

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת, שלמה הלל.

יש לי סיפוק מכך שבישיבה זו משתתפים כל חברי הועדה לענייני ביקורת המדינה.

הועדה מונה 11 חברים, מהם 10 בפועל, וכל ה-10 הגיעו היום.

יי צבן!

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המבקר, כל פרידה עצובה.

משוררים שרו שירי פרידות. זאת הדרכה של פרידה. הלוואי והעצבות תהיה רק במובן

המקובל של המלה.



אני שותף לדברים שאמר יושב-ראש הועדה שלנו. אני רוצה לומר שגם במליאת הועדה

וגם בועדת המשנה שאני עומד בראשה, החכמתי לא מעט עקב העבודה המשותפת אתך.

התרשמנו מן היידע המשפטי וההשכלה הרחבה, לא רק בתחום המשפטי אלא גם בתחומים רבים

אחרים. יש לציין גם את חוש ההומור הטוב שלא נטש אותך גם ברגעים קשים של דיוני

הועדה. כל התשבחות שהושמעו כאן אכן מגיעות לך.

אני מבחין שאתה אדם לא קל. יכול להיות שאלה שעבדו אתך חשו שאתה אדם לא קל,

אבל מבקר המדינה שאפשר להגדירו כאדם קל לא יהיה מבקר מדינה טוב.

יושב-ראש הועדה הדגיש את שיתוף הפעולה שלך עם הועדה. יש להוטיף את הכבוד

שנתת לועדה. תשתי זאת גם בועדת המשנה. גם לרוב דיוניה של ועדת המשנה טרח מר

טוניק להגיע, הגיע ראשון ונטש אחרון. הפיצוי הוא של כולנו.

כמה מלים לגבי הדוח על הבנקים. זה היה מבחן של אומץ לב אזרחי ויושר ציבורי

שאין למעלה ממנו. היתה כרוכה בכך הכרעה קשה. לכאורה היה אפשר להצדיק הימנעות

מטיפול, כי אלה גופים לא מבוקרים, ואינטרטים ולחצים כבדים עמדו מנגד.

יושב-ראש הכנטת דיבר על הכבוד לכנטת. זה התבטא לא רק ביחסי יום-יום. היה

עמדה שאלה מי יקים את ועדת החקירה של הבנקים. היה מתח בין

הועדה הזאת לבין הממשלה. נציג הממשלה, היועץ המשפטי הקודם, פרופי יצחק זמיר

ייצג עמדה תקיפה לפיה לא הועדה הזאת צריכה להקים את ועדת החקירה, והועדה הזאת,

בסיוע של מבקר המדינה, עמדה על משמר מעמדה של הכנטת.

הויכוח על הבעיות ה"דנטיטטיות" של מבקר המדינה, באיזו מידה יש לו שיניים,

יימשך, אבל במיגבלות של כללי המשחק הקיימים. הדוחות שלך היו משמעותיים, תקיפים

ולכן גם בני השפעה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות לעובדים, כמי שטייעו בידו של מר טוניק.

הלוואי והפרידה הזאת לא תהיה עצובה גם מן הבחינה האחרת, שנזכור בהרגשת

אכזבה את הפגישה הזאת על רקע של השאלה מי יהיה המבקר הבא. מר טוניק קבע נורמה

שאני מציע לכולנו, ללא הבדל מפלגה, לאמץ - לשאוף לעלות תמיד מעלה ולא לרדת.

השאלה הזאת מטרידה היום את כולנו. המעמד הוא חגיגי, אבל אני רוצה לומר משפט אחד.

אילו הייתי תבר הליכוד. הייתי רוצה מאוד שהמבקר הבא יהיה מישהו שאפשר לזהותו

ישירות עם הגוף שכנגד. זאת אחת הדרכים הטובות למנוע ביקורת, כי אותו אדם תמיד

יחשוש ויפחד, שכאשר יבוא לבקר ישאלו אותו: האם אתה מבקר המדינה או שליח של

מפלגתך, ולהיפך. אם לא תהיה התלכדות, שמבקר-המדינה יהיה בעל מעמד אל-מפלגתי,

נפגע במעמד של המבקר ונזכור את הפגישה הזאת בעצב רב.

מר טוניק הביע פעם תקווה עם קורטוב של אכזבה. הוא קיווה שהתקופה הזאת תוכל

להיות מנוצלת לכך ששני הגושים יתלכדו כדי לעשות מעשה גם בתחום הביקורת, לא

למטרות ניגוח. חשנו באכזבה שהיתה לו. עדיין לא מאוחר לתקן. זה תלוי הרבה בועדה.

אני מצטרף מכל לב לאיחולים ומודה לך על העבודה המשותפת. אני מאחל לך כל טוב

וברכות לעתיד.

ב' שליטא;

חשבתי לתומי שתפקיד מבקר המדינה הוא תפקיד בלתי חשוב לחלוטין. עובדה היא

שהממשלה אינה מתרגשת ואינה מזדרזת בבחירה למרות שכל הפעמונים מצלצלים. חשבתי

שאם מבקר המדינה עומד לטיים את תפקידו והממשלה אינה מזדרזת לבחור מישהו אחר,

שהתפקיד אינו חשוב, שאינו משפיע על חיינו הציבוריים. אך מי שטבור כך שוגה

וטועה. זה אחד התפקידים הבכירים החשובים ביותר במדינה ומביא תועלת רבה למינהל

הציבורי. מר טוניק הוכיח זאת על כל צעד ושעל ובכל עמדה שנקט.



אף אחד מחברי הועדה אינו יכול לטעון שמר טוניק נקט עמדה פוליטית זו או

אחרת. עמדותיו היו ענייניות, לגופו של עניין ולטובת העניין. בחמש השנים האחרונות

היה לנו מבקר מוכשר, נבון ובעל רגישות ציבורית. היו לו כל התכונות המאפיינות

מבקר. תכונות אלה דרושות גם למבקר הבא. אני מציע שהועדה המשותפת למערך ולליכוד

תציע כהונה נוטפת למר טוניק.

רבותי עובדי משרד מבקר המדינה, גם אלה שלא באו לכאן, אדוני המבקר הפורש,

יושבי הראש, היועץ המשפטי ומזכיר הכנטת, וכמובן, ידידי דמביץ. שנינו הותיקים

ביותר כאן. אנחנו מלווים את המבקר מיום כניטתו לתפקיד. אני הייתי נגד בחירתך.

היום אני מרשה לעצמי להכות על חטא. לעתים, אדוני המבקר, היה קשה לשנינו. ואין זה

טור שהיו בינינו חילוקי דעות קשים ביותר, ומנכ"ל משרד מבקר המדינה לשעבר, מר

ורדי, עמד על-כך במאמר ב"דבר השבוע" לפני שבוע ימים. המרוויח העיקרי היה המינהל

הציבורי, שכן מדי שנה בשנה חשפת את פניו, ולא תמיד היו אלה פנים יפים. בהזדמנות

זו הרשה לי להעביר ברכה למנכ"לים, שכנראה לא הוזמנו, שליוו אותנו בדרך הארוכה.

השיא היה כנראה הדוח על מניות הבנקים. היום מותר לגלות שהופעלו לחצים מכל

הכיוונים ועמדת בהם. זאת שעתך היפה ביותר. אי-אפשר לטפר את טיפורו של מבקר

המדינה בלי לעצור ליד אותו דוח שמפירותיו כנראה נשתה במשך שנים רבות.

הערת ביקורת, כי הרי זו ישיבה רשמית. השפל היה הדוח על הלביא, שטרם הגיע

אלינו. אם יש לך עדיין השפעה, אנא הנח את הדוח הזה על שולחננו. בעניין זה נגיע

כנראה לשיא נוטף, שכן דרוש אומץ לב ציבורי ממדרגה ראשונה להפוך את הדוח הזה לדוח

מיוחד. אני בטוח שאינני מטכים למה שאתה כותב בדוח, אבל תעשה עמנו חטד באם תניח

את הדוח המיוחד הזה על שולחננו כדי שנוכל להתייחט אליו. מדובר בנושא חשוב ביותר

שהשפעתו על כלכלת ישראל, למשך שנים רבות, רבה ביותר.

כולנו מודים לך, עלה והצלח.

א"ח שאקי;

אדוני יושב-ראש הכנטת, אדוני יושב ראש הועדה, ידידנו ומכובדנו מבקר המדינה

היוצא, מעמד הפרידה מאז ומתמיד הוא מעמד עצוב וקשה, וקשה שבעתיים כאשר נפרדים

מאדם שמכבדים, מחבבים ומוקירים ביותר, ויש כל הטיבות להוקיר אותך, לכבד אותך

ולחבב אותך. לי זה מובן מאליו, כי הכרתיך גם כיושב-ראש לשכת עורכי הדין וגם

כמרצה חשוב בפקולטה למשפטים בתל-אביב. כאן היתה לנו הזדמנות להכיר פאן מיוחד -

אומץ לב ציבורי. השבועות האתרונים הוכיחו שלא רבים נתברכו בתכונה הזאת. יש

מפלגות, יש אינטרטים, לא פעם נעשו מאמצים למנוע תוצאות שלא נראו לצד זה או אתר,

לציבור זה או אחר, בטענח שאלה דברים שאין להביא לידיעת הציבור. ראיתיך בהחלטתך

הנחרצת בעניין מניות הבנקים, להביא את הדוח לקראת מיצוי מלא. אין טפק שהדוח הזה

וכל התיקונים שייעשו בחיינו הציבוריים בעקבות אותו דוח הם ©לך. זאת המתנה שנתת

לציבור במשך הזמן הזה.

ראיתיך גם נאבק על עצמאות מבקר המדינה. מרגע ראשון עמדנו טביב נוסחה שדבקת

בה והגנת עליה בכל כוח. במדעי המדינה יש מי שגורט שהביקורת היא רשות רביעית.

אין טפק, שלאור התיפקוד, האחריות והאופן שאתה וקודמך בתפקיד נשאתם יש אפשרות

לראות בביקורת המדינה רשות לעצמה, אם לא רשות במובן הפורמאלי והמדוייק הרי רשות

לפי הנוטח בחוק הקיים. בחוק הקיים נאמר "אחראי בפני הכנסת", ללא כל תוטפת. כל

תוטפת או שינוי היו גורעים ממעמדו של מבקר המדינה.

אני מצטרף לברכות שהושמעו בכל לב. צר לי שאיני חבר הועדה הבוחרת. לא הייתי

מתקשה למצוא את המועמד הטוב ביותר - המבקר שלפני. עליך לדעת שזאת דעה של רבים

מחברי הוועדה ושל רבים מחברי הכנטת. אינני יודע כיצד עומדים הדברים להתפתח, אבל

כמי שעקב אחר תיפקודך והופעותיך, אני יכול לומר שהדייקנות בתפקיד והכבוד שנתת

יכולים ללמד רבים מאתנו איך להתייחט לעניין. שמרת על כבוד הכנטת ושמרת על הכבוד

ועל וזמעמד של המבקר, ולמעשה שמרת על כבוד הציבור והאמת, שהם העיקר; היתר הם רק

אמצעי.



תבורך על הכל. נאחל לך המיטב שאתה מאחל לעצמך. ואם לא תציג את עצמך לכהונה

נוספת, אין-ספק שהכוח היצירתי שלך יוסיף ללוותך בעבודה יצירתית נוספת, שתוסיף

לך, למשפתתך, למשפחת המשפטנים בארץ ולכולם.

אי הראל;

איני מדבר, כי איני בטוח שזה סוף פסוק.

עי לנדאו;

העקרון הוא שמי שמברך בסוף יכול לומר שבעצם הוא מסכים עם כולם. אני מצטרף

לכל הברכות שקדמו.

דיברו כאן על פרידה, על מעמד מצער של פרידה. בדרך-כלל מעמד הפרידה הגדול

ביותר בהסטוריה של העם היהודי מופיע במקורות תחת פרשת השבוע שנקראו? "וזאת

הברכה". אני מציע לזכור, במעמד זה, את הברכות ולא את החלק הקשור בפרידה. אם תעשה

מאזן של מה שעשית, זה מרובה שמחזיק מרובה ממנו, מבחינתך האישית ומבחינת הצוות

שלך. אנחנו נמצאים בתקופה שפוחתת והולכת, של התערערות מוסדות שלטון, התערערות

סמכות הממשלה והתערערות סמכות הכנסת. אולי נותרו לנו רק מוסדות כמו בתי המשפט -

איני מדבר על מוסדות משפטיים אחרים - ומוסד מבקר המדינה. כאן יש גם סמכות מוסרית

וגם דוגמה אישית.

עוזבים אותנו הגדולים. צריך להיזהר מ"ויקום מלך חדש אשר לא הכיר את טוניק".

השיקולים העיקריים שצריכים להכריע בתקופה זו הם בתירת מבקר בעל שיעור קומה,

יוצא-דופן, נעדר משוא- פנים ובעל ידיים נקיות על-מנת שיוכל לעמוד - בתקופה שתבוא

עלינו לעתיד, שתהיה קשה - בלחצים העצומים שיפעילו עליו מימין ומשמאל. בנקודה זו

איני מסכים עם חבר-הכנסת צבן. לא טוב שיהיה מן המערך, אבל גם לא מאיזו שהיא

מפלגה, אלא כמו שאמר יתרו למשה; אנשים נקיי כפיים ושונאי בצע. חשוב ביותר שתהיה

בהם אמונה.

יי צבן;

בבחירה זו מדובר על קדנציה של 7 שנים.

עי לנדאו;

אני מברך את ידידנו, מר יצחק טוניק. כולנו מצפים שהממשלה תעמוד בלחצים

חיצוניים ותדע לבחור מבקר מדינה בשיעור הקומה ובאומץ הלב של יצחק טוניק. יישר

כוח.

יי טוניק;

תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

יושב-ראש הכנסת מעיר לי שמי שבוחר את מבקר המדינה זאת הכנסת. נשמור על מלוא

סמכויותינו וזכויותינו.

היו"ר די ליבאי;

לכשיגיעו פרוטוקול הישיבה עם חתימותיכם, נשלח את הדברים ליצחק טוניק, שיהיו

למשמרת למשפחתו ובני ביתו.



אי הראל;

אם כך, אני מציע לאפשר להוסיף דברים בכתב.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לעניין זה, הרשו לי להעיר הערה הסטורית. חבר-הכנסת אהרון הראל הציע להוסיף

דברים בכתב. היה פעם חבר הכנסת אליהו לולו הכרמלי. הבאתי את נאומו למערכת דברי

הכנסת, נאום שהשתרע על עשרה עמודים. ו נאומו בכנסת השתרע רק על שני עמודים. שאל

למה הנאום כל-כך ארוך? השיב: האם אני אשם שהיושב-ראש

קסע את דברי?

יש אצלנו הפסוק "כבקרת רועה עדרו, מעביר צאנו תחת שבטו", 'מעבירי בלשון של

חסד; חכמים אמרו - בלשון נקיה. על כן נברך: "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים

יהיו".

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי

הועדה המכובדים, מורי ורבותי, קטונתי מכל הדברים שאמרתם. אם זכיתי ב-52 שנותי

בארץ למשהו, הרי בוודאי אראה בזה את השיא של מה שיהודי פשוט, שבא מתחום המושב,

יכול להגיע אליו, על חלומותיו, על ילדותו, על חינוכו הציוני וגם היהודי, על

המאוויים הנפשיים, על הכמיהה להיגאל מן הגלות וגם על ההערכה של אדם שרואה שזכה

לחיות בארץ-ישראל ואחר-כך גם במדינת-ישראל.

כאשר מדובר היום על בנק לאומי לישראל, מתעוררת אצלי אסוציאציה אחת, שאצל

אבי ז"ל, בקופת הברזל הקטנה, שאנחנו הילדים חיטטנו בה, מצאנו את האקציה של אוצר

התישבות היהודים. הוא היה אחד הרוכשים של האקציות האלח. אתמול מישהו הראה לי

אקציה באופן מוחשי, עם סרט אדום. נזכרתי באקציה של אבי ואמי ז"ל. אבי ואמי ניספו

בשואה. איני רוצה לחזור על מה שאחרים אמרו, אבל אילו הם היו פה ושמעו כל מה שאתם

אמרתם, בוודאי אבי ז"ל היה גאה בכך, ואמי ז"ל היתה גם מאמינה בכך. לו היו יודעים

אז שבנם ישמע פה, במדינת-ישראל, בכנסת, מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש הועדה, מחברי

הועדה ומן היועץ המשפטי לממשלה את הדברים האלה, היו אומרים: דיינו.

קיבלתי חינוך יהודי. הוא אחר-כך נטמע בחינוך השכלתי, כי בתקופתי עוד היו

מהפכות כאלה, שאנשים 'התמשכלו', ואתם בוודאי יודעים מה זה. למדתי משפטים. בעצם

חייתי את כל חיי בעולם המשפט. לימודי בחוק הקונסטיטוציוני החלו כבר בגיל 7, כאשר

למדתי ביחדר' והרבי שלי לימד אותנו את פרשת משפטים, על העבד שרוצעים את אוזנו.

הוא קרא יחד אתנו את פירוש רש"י: אמר דני יוחנן בן זכאי, למה נרצע? אמר: אוזן

ששמעה על הר סיני 'כי לי בני ישראל עבדים ולא עבדים לעבדים" והלך זה וקנה אדון

לעצמו, תרצע. אז למדנו בפעם הראשונה שאסור לאדם לחיות עבד לאדם אחר. אחר-כך

פגשנו את הרעיון הזה גם בתורת הממלכות החילוניות, מה שקוראים "שלטון החוק",

שלטון החוק כנגד שלטון האדם. למדנו את זה וחזרנו על זה, והערך הזה של שלטון החוק

כנגד שלטון האדם, זהו בעצם הנושא שאנחנו עוסקים בו מאז ומתמיד ועד היום הזה.

כפי שאמרתי לכם, באתי כעורך-דין שניהל משפטים בבתי המשפט, אפשר לומר: ניהל

מאבקים. שם, בבתי המשפט, אין מבחן אחר מאשר המבחן האינטלקטואלי. אין מבחן של

עושר, לא של כוח, לא של לחצים ולא של אינטרסים, רק המבחן של הגיון בריא ומשפט

צדק. זה מה שמכתיב את הדיון, זה מה שמכתיב לשופטים וזה מה שמביא לתוצאה הנכספת.

והלא נתברכנו בבתי משפט, ומי כמוך, פרופ' שאקי, וכמוך, פרופ' ליבאי וכמוך, היועץ

המשפטי לממשלה יודעים איזו רמה שיפוטית גבוהה יש פה במדינה, והלא זכינו לעבוד

ולחיות בתקופת הזוהר של המשפט העברי.

וכך באתי הנה. אולי זה מסביר במשהו מה שאמרתם כאן. באתי הנה ללא מורא של

מלכות; באתי הנה ללא כניעה לאינטרס מפלגתי או סקטוריאלי אחר. באתי הנה עם מחשבה

פתוחה, שרק ההגיון והמבחן ההגיוני מכתיבים לה את ה"איך" ואת ה"לאן". באתי הנה

אחרי התנסויות בבתי המשפט שפירושם קודם-כל כשלונות, וגם קצת הצלחות. לכן אולי



יכולתי, ולא היה קשו?, להתעלם מן העולם החיצוני, שמחוץ להגיון, למשפט ולענין

ולהתרכז בנושא. וכאשר אדם מתרכז בנושא ודבק בעקרונות, אין צורך להתפלא שהוא

עומד בפני לחצים. הוא בכלל אינו מחשיב אותם. וכי בתי המשפט שלנו אינם נתקלים

בלחצים? והם עומדים בהם. הלא הם עומדים בהם.

לא שלטון האדם; שנית, לא שלטון של אינטרסים

ולחצים. אני שמח שיכולתי להקדיש חמש שנים לביקורת המדינה. אין טעם שאחזור על

מה שאתם כבר אמרתם, ובוודאי שלא אכנס לפרטי פרטים. אולי עוד אצליח, בימים

הקרובים, להגיש לכם דוח על הפעילות בחמש השנים האלה, אבל דבר אחד כולנו יודעים,

שהיו אלה חמש שנים קשות, קשות מכל הבחינות: מבחינה בטחונית - היתה מלחמה; מבחינה

כלכלית - היו בעיות כלכליות, לא היה שקט תעשייתי, היו שביתות, אינפלציה, מניות,

בנקים, התחייבויות מעל ומעבר, וכל-מיני דברים שאיני צריך לפרט אותם. הדים גדולים

מהם תמצאו בדואי בחמשת הדוחות השנתיים. ואם להתייחס למניות הבנקים - אמרתם

מספיק. איני צריך להוסיף.

נכון הדבר, אדוני יושב-ראש הכנסת, ששמרתי על כבודה של הכנסת וגם על כבודה

של הוועדה הזאת שהיא שליחה של הכנסת. תמיד ראיתי את הוועדה הזאת כשליחה של

הכנסת, וגם זה חלק מן העולם שהייתי בו, וחלק מן המושגים על דמוקרטיה שלמדתי בימי

חלדי.

כיצד משתלב לכאן מבקר המדינה? רבותי, במערך הדמוקרטי שכולם מאמינים בו ולא

רק מאמינים אלא מוכנים אולי לההרג עליו, יש לפחות שני יסודות בולטים. קודם-כל,

שלטון ייצוגי. על-כך אין מה להרחיב את הדיבור. דבר שני, הדמוקרטיה פועלת

בפומבי. היתרון הגדול ביותר של כל דמוקרטיה אמיתית הוא בזה שרואים את החסרונות.

כי אם אין רואים את חסרונותיה ואת תחלואיה, כבר איננה דמוקרטיה. משטר שמסתיר את

התחלואים, המגרעות, החסרונות וכיו"ב לא ייקרא משטר דמוקרטי. ובדבר הזה, שהוא

היסוד השני של דמוקרטיה משתלב יפה תפקידו של מבקר המדינה, ולו נתנה הכנסת, בחוק,

את הסמכות לעשות פומבי לתחלואים ולחסרונות.

יש לכך כמה היבטים. היבט אחד, מיידי, שהוא מגלה ליקויים ופועל בדרך שמסוגל

לפעול שיתקנו את הליקויים. ואיני שייך לאלה המתייאשים ואומרים: ממילא זה לא

זה עוזר. זה לא עוזר מספיק, אבל זה עוזר.

ההיבט השני הוא, המבקר אינו רק מניח את הממצאים בפני הכנסת או הוועדה אלא

נותן להם פרסום ברבים, כדי שהציבור במשטר הדמוקרטי יידע באיזו דמוקרטיה הוא חי,

באיזה דבר הוא רוצה או אינו רוצה, איזה דבר הוא צריך או אינו צריך וכיצד להגיב.

הדוחות האלה, הביקורת האחרת והדיונים בכנסת, אלה הם הדברים שמובילים את ציבור

הבוחרים לקלפי, רבותי. מכל אלה הייתי אומר שהדוחות של מבקר המדינה הם היותר

מבוססים, היותר בדוקים, יותר חסרי עניין ויותר אובייקטיביים מבחינה ציבורית.

אמנם אינם צריכים לעמוד בפני מבחן חשל בתי המשפט, אבל הם עומדים בפני מבחן של

הכנסת. אני יכול לומר לכם, על-סמך הנסיון שלי, שהוועדה הזאת, במסקנותיה

וסיכומיה, כמעט ללא יוצא מן הכלל אישרה את הדוחות של מבקר המדינה.

דבר נוסף. בשמירת כבודה של הכנסת נעזרתי על-ידיכם, רבותי חברי הוועדה.

עשיתם זאת לאורך כל הדרך, אבל אתם הבלטתם את זה בשני ציוני דרך לפחות שלא

יישכחו. גיליתם את עמדתכם קודם-כל בויכוח התיאורטי שהתנהל כאן על השאלה מי

יחליט למנות ועדת חקירה בעניין המניות. אציין באופן מיוחד את היושב ראש שנתן את

ההסבר העיקרי ולא השאיר לי הרבה להוסיף. הוא שכנע אתכם שהכנסת, זאת-אומרת אתם,

היא שמחליטה. ובמאבק הסמוי - במידה והיה - ניצחה הכנסת, ואם איני מדבר על זה

בפומבי הרי המקרה הזה לא יישמט לעולם מספרי הלימוד על הקונסטיטוציה בישראל.

דבר בולט נוסף הוא שאתם אימצתם את טענותי בקשר לחוק יסוד: מבקר המדינה. לא

אשכח אותה ישיבה באוגוסט, לפני הפגרא, כאשר טענתי בפניכם כפרקליט ולא כמבקר

המדינה, ואמרתי לכם שלא למעני אני עושה זאת, כי לא אהיה לעולם מבקר המדינה.

ואתם קיבלתם את דעתי, ולפי הצעת חבר-הכנסת עוזי לנדאו אימץ היושב-ראש את ההצעה,

אימצתם את השגותי וקיבלתם את דעתי שהצעת החוק מכרסמת בסמכויות של מבקר המדינה.



תודה מיוחדת ליושב-ראש ולחברי הוועדה האחרים שליוו את דרכי בנושא זה גם

בועדת החוקה, חוק ומשפט ופה אחד הצבעתם בעד השארת הנוסח הקיים של סעיף 5, שאת

חשיבותו הסברת אתה, פרופ' שאקי, ואיני צריך לחזור. ויושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת

ליבאי אמר את דבריו כבר בקריאה הראשונה בכנסת.

אם לסכם, רבותי, קטונתי מכל מה שאמרתם. אם זכיתי לעשות מה שעשיתי, הרי זה

קודם-כל גם בעזרת חברי הוועדה הזאת. ובמידה שהיו בינינו חלוקי דעות, כפי שאתה

אומר, חבר-הכנסת דן תיכון, חילוקי דעות אלה רק דירבנו את שנינו להציג את

עמדותינו, וכך יוצאת הלכה נכונה, מפני שמתווכחים עליה. תמיד פחדתי ואני פוחד

מהחלטות פה אחד. עזרתם לי, ובמיוחד יושב-ראש הוועדה עמד לצידי כל הדרך.

איני יכול לסיים את דברי בלי לציין את תרומתו החשובה מאוד של היועץ המשפטי,

מר חריש, שהופיע בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובדיון הדאשון באותה ועדה על

היקף הסמכויות של מבקר המדינה הוא הצהיר, הייתי אומר לא אכס-קתדרה אלא אכס-

אופיציו, שבמשרד המשפטים אין היום כל מגמה לכרסם סמכויות. אני מודה שכתבתי לו

אחר-כך מכתב בו אמרתי לו שהוא החזיר עטרה ליושנה. אני יכול לומר שבישיבה

האחרונה, יומיים לפני סיום תפקידי, הוועדה אימצה את סעיף 5 לחוק. אני רואה בזה

מוזגה של הכנסת לי, כמתנה של פרידה. ואם ישאלו אותי אי פעם בשביל מה הלכתי להיות

מבקר המדינה - -

די תיכון;

בשביל דוח הבנקים. האם יש ספק?

יי טוניק;

בניגוד למה שאומר חבר-הכנסת דן תיכון, לא אשים את דוח הבנקים כדבר ראשון,

לא רבותי, כי במרומים יש אולי כללי משקל אחרים. שם לא כל-כך דואגים לחיי שעה,

אפילו שלושים שנה, אלא לחיי עולם של הדמות הקונסטיטוציונית של מדינת-שיראל.

הלכתי להיות מבקר מדינה מפני שעל-ידי זה אולי הפרתי את המחשבה להצר את צעדיו של

מבקר המדינה ולהוריד את מעמדו.

אני מודה לכם שוב פעם. קטונתי.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה למר טוניק ותודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)