הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 192

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ה' בטבת התשמ"ז - 6.1.87, בשעה 00 ;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

ע' לנדאו

י י מצא

י י צבן

חי דמון

ב' שליטא

מוזמנים;

חה"כ מי כהן-אבידב

מבקר המדינה י י טוניק

אי אייזנשטיין - מזכיר מועצת השמאים

חי ביאנקו - מתלונן

די בנדל - שמאי בשומת מקרקעין ירושלים

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

די ברנר - מתלונן

י י בר-גרא - מתלונן

יי דנוס - חבר אגודת השמאים

שי וייסמן - ממונה על הערכה חקלאית

י' זרניצקי - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

אי טלמון - מתלונן

ר' כספי - משרד הכלכלה

אי כץ - תבר מועצת השמאים

מי ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

בי פרידנר

אי ברק

סדר היום; מועצת השמאים - המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני שוקל לקיים ישיבה או קטע של ישיבת פרידה ממר טוניק בישיבה הבאה לרגל

סיום תפקידו. תשבתי שמן הראוי שישיבה זו תהיה בהשתתפות יושב-ראש הכנסת. אני אתאם

זאת ואודיע לחברי הוועדה על המועד.

מועצת השמאים. אני מזכיר לחברים, דנו בהרחבה בכמה ישיבות

בדו"ח מבקר המדינה על מועצת השמאים. דיון אחרון התקיים לפני כשנה. בעקבות זאת

הגישה הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצעות החלטה למליאת הכנסת וההצעות האלה

נתקבלו פה-אחד בכנסת. בינתיים ביקשנו לראות מה קרה לגבי המלצות אלה מצד אחד. מצד

שני שוב הגיעו אלי תלונות שונות לגבי הנעשה בתחום הזה, בייחוד לגבי נוהלי

הבחינות והדברים הכרוכים בכך. לכן כדי לקיים ישיבת מעקב ובהתאם להחלטה של הכנסת

זימנו את הישיבה להיום.

מסתבר שנצבר היום משניים או משלושה אנשים שרלבנטיים מאוד לדיון להיות אתנו

היום: 1. שר המשפטים; 2. מנכ"ל משרד המשפטים; 3. יושב-ראש מועצת השמאים עורך

דין ציון. לכן אני אמנע היום מלסכם את הדברים סופית, מה גם שלפי החומר שהועבר לי

בינתיים אני רואה שיש מקום בלאו הכי להתכנסות נוספות כפי שאסביר. אבל נשמע את מה

שאנחנו מעוניינים לשמוע ממי שמבקש להשמיע את דבריו בנושאים השונים, והפרוטוקול

של הדיון יועבר לשלושת האישים שהזכרתי. בישיבה הבאה נשמע גם את האישים הללו.

לפני שנפתח בדיון אני שמח לציין שהיום מכבד אותנו בהשתתפותו גם סגן

יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידוב.

אני רוצה לחזור לחומר. קיבלתי דיווח מהמפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון ,

שכולל בין היתר את הפסקה הבאה: בישיבת הממשלה יום 4 בינואר 1987 דיווחו שר

הכלכלה והתכנון ומר עוזי ברלינסקי על ההתקדמות בביצוע החלטות הכנסת המתייתסות

לדו"ח 35. בין היתר דיווחנו שההחלטה היחידה שלא הוחל בביצועה זו ההחלטה בענין

מועצת השמאים". זה הדיווח שניתן לממשלה ותקחו זאת לתשומת לבכם.

קיבלתי גם דיווח ממר מאיר גבאי, מנכ"ל משרד המשפטים, ובו הוא כותב לוועדה:

"מתוך 500 הנבחנים הרשומים במועצה, חלק גדול איננו פעיל. על-פי החלטת המועצה

מיום 10.11.83 (פרוטוקול מסי 11) מוזמנים הנבחנים לפני מתן תוצאות הבחינה,

לפגישה עם הבוחנים והם מציעים להם את הדרך הנכונה למתן התשובות". כך כותב מר

גבאי על-פי הדיווח שניתן מישיבת המועצה והפרוטוקול המסויים מצורף.

באיזו מסגרת מדווח מר גבאי?

הוא מדווח בענין ישום החלטות הכנסת ביחס למועצת השמאים-

"על-פי התקנות שהיו בתוקף יש שיקול דעת למועצה לערוך את

הבחינות בתדירות שונה מפעמיים בשנה. בינתיים קבעה היושב-ראש, על-פי התקנות,

שהבחינות הסופיות תיערכנה פעמיים בשנה, לצורך מתן הזדמנות לאלה שקיבלו ציון 50

ומעלה. בחינות בעל-פה נקבעות בהחלטת המועצה אד-הוק. המלצות ועדת גבאי יושמו.

כללי האתיקה נקבע בעמי 1374 לקובץ תקנות תשמ"ה מ-31.5.85".



ביחס למסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה מעיר מר גבאי כך: "לענין

'הגילדה הסגורה', הרינו לציין כי ביזמת משרד המשפטים ומועצת השמאים נפתח

באוניברסיטת תל-אביב קורס דו-שנתי לשמאות מקרקעין, אשר לוקחים בו וזלק כ-40

תלמידים. המוזזור הראשון כבר סיים את שנת הלימודים הראשונה בהצלחה וכ-35 תלמידים

עברו ללימודי השנה השניה. למחזור השני שיתחיל בנובמבר 1986 נרשמו כ-30 תלמידים.

מסיימי הקורס יהיו פטורים מבחינות המועצה, למעט, הבחינה בישומה למעשה' הנערכת

לאחר התמחות.

פתיחת הקורס האוניברסיטאי אינה עולה בקנה אחד עם הטענות שהובאו בפני הוועדה

בענין סגירת המקצוע בפני שמאים חדשים. יותר מכך, אם נשווה את אחוז המתוספים

למקצוע השמאות עם אחוז המתוספים למקצוע עריכת הדין נראה שלמקצוע השמאות מתוסף

אחוז גדול יותר מדי שנה. כאשר יסתיים המחזור הראשון של בוגרי האוניברסיטה תהיה

תוספת משמעותית במספר שמאי המקרקעין שיכנסו למקצוע.

מי כהן אבידב;

הכול בלשון עתיד?

היו"ר די ליבאי;

הכול בלשון עתיד. אני מצטט ממכתבו של מר גבאי: "בהקשר זה ייאמר כי לבחינות

לשכת עורכי הדין ניגשים לאחר תהליך ממושך של מיון ועמידה בבחינות פסיכומטריות,

בעוד שלבחינות המועצה רשאי כל בעל השכלה תיכונית בציונים נמוכים לגשת ובלבד

שישלם את האגרה הקבועה בתקנות".

מר גבאי אומר ביחס לנושא האתיקה, כי הנושא הוסדר בתקנות, ומפנה לתקנות

שהבאנו קודם.

בהתייחסו להחלטות הוועדה אומר מר גבאי: "הצעת תזכיר לתיקון החלק, תלויה

ועומדת. לענין מעורבות של גוף מקצועי ממלכתי בבחינות, הרי שאוניברסיטת חל-אביב

היא הגוף החיצוני למשרד המשפטים, אשר מבצע את הבחינות (להוציא 'שומה למעשה'),

לאלה שבחרו את המסלול האקדמי של המקצוע. בנוסף לכך יצויין כי צוות הבוחנים

בבחינות הסופיות מורכב משאי פרטי ושמאי בשירות הממשלתי והתקנות קובעות כי הנבחן

מקבל את הציון הגבוה מבין שני הציונים שניתנו.

עד כאן הקטעים ממכתבו של מר גבאי לוועדה, ונראה לי שהם מעניינים.

קיבלתי מספר תלונות, פניות, לא אקרא את כולן כאן. ניסיתי להזמין את הפונים

לכאן. אם לא הגיע מישהו, ייתכן שאעלה כמה מהטענות שלו לפני הפורום הזה. הייתי

מבקש לשמוע תחילה את אלה שיש להם השגות על הפעילות של מועצת השמאים. לאחר מכן

נשמע את ידידי מר זרניצק' לגבי תגובות ואיך הוא רואה את מצב הדברים נכון להיום.

עוד דבר אני חייב לומר מראש שלא אחטא בהתנהגות כלשהי, אני מכהן בשלוש ועדות

בכנסת, ובמקביל מתקיימת ישיבת ועדת הכנסת ושם צריכה להיות הצבעה ודיון שנאמר לי

שאני חייב להשתתף שם, לכן אם אוזעק להשתתף שם, אחד מהחברים ינהל את הישיבה כאן

במקומי.

אם יש מישהו מהמשתתפים שחושב שלענין דבריו נוכחותו של עורך הדין משה ליפקה,

מנהל מינהל מקרקעי ישראל, רצויה, אז אבקש אותו להקדים כי מר ליפקה הואיל לבוא

לפי הזמנתי למרות שהוא לא משיב לענין מועצת השמאים, אבל כיוון שעליו לעזוב

לישיבה אחרת בעוד זמן קצר, מי שהערותיו קשורות למר ליפקה, יואיל לפתוח.

אני מופיע כאן כנציגו של שר החקלאות. ראשית, אני חייב להגיד גם מלה טובה.

היתה התקדמות בנושא בחינות האגודה בענין השומה הקרקעית. יש שאלה של היקף ויש

שאלה של הכשרה, אבל אני חושב שמגיעה מלה טובה ליוסי זרניצק' ששיתף פעולה עם משרד

החקלאוח ואנחנו שמחים שיכולנו לעזור לו.



לגבי המועצה יש לנו בעיה. יש מחסור קשה של שמאים לגבי המגזר החקלאי. אם

דיברנו על ההוראה הנוספת בקורס האוניברסיטאי, אז פתאום השומה החקלאיות נעלמה משם.

זאת בעיה קשה כי במגזר המושבי אנוזנו זקוקים לשומה חקלאית. זו הערה ארזת בענין

הוראת הנושא בקורס להכשרת שמאים חקלאיים.

משרד החקלאות. עם מחלקת המחקר והיידע הרב שאצלו היה מוכן והיה בין יוזמי

הקורס, ומוכן לתרום ממערכת המחקר שלו גם לקורס האוניברסיסאי. אני מבין שליוסי

זרניצקי יש רצון טוב, אבל אני חושב שגם בקורס האוניברסיטאי צריך לתח מקום לנושא

השומה החקלאית.

דבר שני שאנחנו מעלים מחדש הוא הנושא של נציגות המגזר החקלאי במועצת

השמאים. כמו שיש למשרד המשפטים ולמשרד האוצר נציגות במועצת השמאים, למשרד

החקלאות, לנציגות החקלאית שמחזיקה את היקף הקרקע והנכסים הגדולים ביותר בארץ

אין נציגות. משרד החקלאות הוא גם הבעל בית של מינהל מקרקעי ישראל, שהוא אחד

הצרכנים הגדולים ביותר של השומה. לכן רצוי שיהיה גם למגזר החקלאי ייצוג הוגן

במועצה מטעם משרד החקלאות או מטעם תנועות ההתיישבות.

נושא שאינו קשור ישירות אבל אנחנו מוצאים בו ענין, והכוונה

לאתיקה המקצועית. יצאו תקנות בענין זה אבל לצערי הרב, מגיעות אלינו שומות,

ומכתבו של הנשיא שמגר מעיד על הבעיה שבעיית האתיקה המקצועית אצל השמאים היא

עדיין חמורה ולא ראינו שננקטו אמצעים בנושאים של אתיקה מקצועית.

אלה שלושת הדברים שלמשרד החקלאות היו חשובים.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר ויסמן ולמינהל מקרקעי ישראל, ודווקא מהכיוון

ההפוך. אני לא יודע איפה התחיל או מי כתב את הסילבוס של הבחינוח, אבל לגבי הנושא

של שמאות מקרקעין, מינהל מקרקעי ישראל כמינהל מקרקעי ישראל לא קיים. אז יכול

להיות שהלחץ שלך צריך להיות אחר. יש בין רשימת הסעיפים שנכללים בבחינה סעיף ל

מתוך שמונה שמדבר על דוגמאות מעשיות של שומות מקרקעין לסוגיהן והזכויות בהם, אבל

קרקע של המינהל לא כלול בבחינה, או, לפי הבנתי, כמעט לא כלול בבחינה. בבחינה

עצמה הוא תופס את מקומו הראוי לו, לדעתי, שלא כדין. כי אם לא מופיע ברשימת

הסעיפים שעליהם צריך להיבחן, הוא לא צריך להופיע בבחינה.

יי בר-גרא;

אני משמש בתפקיד מנהל אגף שומת מקרקעין במשרד המשפטים, אבל כאן אינני מייצג

את משרד המשפטים אלא רק את עצמי.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר אתה בא באופן אישי ולא כעובד משרד המשפטים?

אני רואה שמר שטאוב איננו כאן. למרות שעשו קורסים בשמאות, זה לא עזר להכין

שמאים בענייני מסים. אני יודע מקולגות ממינהל מקרקעי ישראל שהתחילו ללמוד

ובאיזשהו שלב הפסיקו. כי הם אמרו, בעבודה מספיק לנו מה שאנו יודעים ואת הבחינה

ממילא אי אפשר לעבור. הייתי רוצה שמר ליפקה יתייחס למשמעות הדבר הזה.



מי ליפקה;

אני רוצה להתייחס לבעיה שלנו מנקודת מבטנו. יש מחסור בשמאים והוא מורגש. יש

מחסור בשמאים עד כדי כך כאשר ביקשנו להעסיק אצלנו שמאים, לא הצלחנו להשיג אלא

בתנאי שכר מפליגים שמערכת ציבורית לא היתה יכולה לעמוד בהם. אנחנו משתמשים

ונעזרים בשירותי השמאי הממשלתי. כמו-כן ביקשנו ועשינו מאמצים, אם כי לא הצלחנו,

להעזר בשירותי שמאות פרטית כדי להקל עלינו.

הייתי שותף מה לקורס שאגב, הרציתי בו אתמול בערב על המינהל. זה קורס לשמאים

באוניברסיטת תל-אביב. לצערי הרב, לא הצלחנו לשכנע אנשים להצטרף לקורס הזה גם

מהמינהל, למרות שהתחייבנו לשאת בהוצאות הלימוד. אני חושב שתרומת הקורס תהיה בכך

שבמשק יהיו בעוד מספר שנים עוד חמישים-שמונים שמאים.

למה לא הצלחתי לשכנע להצטרף לקורס?

מ' ליפקה;

הלימודים קשים. אנשים שלמדו אצלנו לא הצליחו לעבור את הבחינו, שמעו את זה

מחבריהם ולא יכולו להתמודד.

כלומר, זו אותה טענה ששמענו מיוחנן בר-גרא.

אני לא מאשר אה זה. לא בדקתי את זה. אני אומר רק מה ששמעתי. אני חושב

שהמגמה צריכה להיות, לא במינהל ולא במס הכנסה, אבל שיהיו במשק יותר שמאים. היום

יש כ-120 שמאים, הרבה מהם מבוקרים. צריכים להיות הרבה יותר שמאים, אני לא יודע

אם במספר כפול או פי שלושה, ולא חשוב אם לא יהיו בשירות המדינה, אבל העיקר שיהיו

במשק הפרטי ונוכל להעזר בהם.

כמה שמאים יש במדינה?

כ-120 שבניהים כאלה מבוקרים שרק רשומים בפנקס.

יש בעיה שצריך לתת את הדעת עליה ולפתור אותה. כוונתי לפערים גדולים מאוד

בין שמאים. יכולים להיות חילוקי דעות ויכולות להיות גישות שונות, אבל תופעה של

קיצוניות בשומות היא דבר שלפעמים אני ממש עומד תמה לפערים הגדולים. יש

פרוייקטים שאנחנו רואים ששמאי אחד מערך ב-2.5 מיליון דולר והשני מעריך ב-5

מיליון דולר. הפערים גדולים מאוד. אני לא יודע באיזו דרך ניתן להבטיח מבחינה זו

שהעקרונות יהיו כאלה שלא יהיו כאלה פערים. אני יודע שיש חילוקי דעות בין משפטנים

ואפילו דברים קיצוניים, אבל כאשר בתוצאה הסופית שצריך לשלם כסף הפערים כל כך

גדולים, יש פה בעיה.

אז מביאים שלישי.



מי ליפקה;

השאלה מלכתחילה מדוע אנשי מקצוע שעוסקים בזה מגיעים לפערים כאלה. זה דבר

שצריך לתת עליו את הדעת.

עשינו אצלנו בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים מהלך מסויים של ערעור על שומות.

אם כי אינני מאושר מהדרך שזה מתנהל, אבל נפתה הפתח לערער על שומות. השמאי

הממשלתי יושב בזה, יושב גם יושב-ראש ארגון השמאים וגם שמאי מטעם המינהל. אני

חושב שצריך להרחיב את המגמה הזאת שיש מערכת מקצועית לביקורת השומות, וגם המינהל

צריך להיות פפוף לה. מבחינתנו השומה היא כלי ממדרגה ראשונה בעבודתנו, ושמאים

שלא אצלנו לפעמים מעכבים את ההערכה, וזה חלק מתהליך העבודה שלנו. כל מה שקשור

בעבודתנו קשור בשומות, ולכן זה נושא מאוד רגיש ורציני. כשמישהו אומר שהשומה לא

נכונה ואין לנו כלי להתמודד אתו, זה דבר לא רצוי. אני יודע שאנשי השמאי הממשלתי

לא מאושרים לשמוע את זה, אבל אני חושב שצריך להרחיב את זה והמינהל צריך להיות

כפוף לזה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם מישהו רוצה להתייחס לדברים שאמר מר ליפקה, לפני שהוא יעזוב?

מבקר המדינה י' סונ יק;

תרשה לי רק הערה למר זרניצקי. אתה אמרת דבר שהוא כשלעצמו נכון, שאחוז

המתוספים למקצוע בהשוואה לעורכי הדין הוא גדול יותר. זה נכון. אבל זה לא קנה

המידה. קנה המידה צריך להיות המשק, וההשוואה עם עורכי הדין היא בדיוק הפוכה.

היו"ר ד' ליבאי;

זה נשמע בהערותיו של מר גבאי.

מבקר המדינה י' טוניק;

מקובל להגיד שהכלכלה הישראלית רוויה בעורכי דין. אני לא קובע דעה. כאן

אומרים לנו שההיפך הוא הנכון, וכנראה שזה נכון. לכן המשק זועק לשמאים וזה צריך

להיות בתודעתם של כל אלה שעוסקים בנושא.

מר ליפקה אמר מה שציפיתי שיאמר. יש רק נקודה אחת שאני רוצה להעיר. לדעתי,

המקור לחיכוך המתמיד בין אגף שומת מקרקעין למינהל מקרקעי ישראל נעוץ בכך

שהפרטנרים מהצד השני אינם ברמה מקצועית מתאימה.

היו"ר ד' ליבאי;

איפה הצד השני?

יי בר-גרא;

מינהל מקרקעי ישראל. העובדה שחסר שם כוח אדם מקצועי יוצרת קונפליקטים

ומאריכה דיונים שלא לצורך. לעתים יש חילוקי דעות, בשביל זה שמו את היחידות האלה

בנפרד, בגלל הפרדת הרשויות. אבל לו הצד השני היה יותר מקצועי, אני חושב שחלק

גדול מהקונפליקטים היו נפתרים ביתר קלות ומהירות.

אני אחד מהנבחנים. הקורס הזה של היום הוא לא הקורס הראשון. אני עשיתי קורס

של הטכניון בתל-אביב עוד בשנת 1972-73. זה לא משהו חדש שהמציאו היום. ההבדל

היוזיד שהבהינות במסגרת הקורס נותנות לעבור את חמש הבחינות הראשונות שהן בחינות

סדרי שלטון ומינהל, חוק המדידות, תכנון

ובניה, לוחות שומה וכלכלה אורבנית. אתוז גבוה מאלה שנבחנים בכלל אינם רשומים

למקצועות הללו בגלל תארים נוספים, ובממוצע מחמש הבחינות צריך לעבור שתי בחינות.

הבחינות הבסיסיות הן שימוש בלוחות שומה וחוקים, ופה יש מכשלה. היום ניגשים

לבחינות בחוקים עם ספרים פתוחים, אבל כאשר מגיעים לבחינה בשומה למעשה וזו

לא בחינה שתעשה אוניברסיטת תל-אביב ולא הטכניון אלא מועצת השמאים, פה יש המכשלה

שמשום מה לא עוברים. שם נעצרים כולם. מר שאול ויסמן חזר מארצות-הברית אשף והוא

נכנס יחד אתי ב-1980-1979 ואחרי חצי שנה הוא לימד אחנו פרק בבחינה כי הוא ידע

הרבה אבל הוא נכשל. המצב הזה קיים באופן כלל לגבי כולם. אחד עובר קודם, אחד עובר

אחר-כך. יש לנו "חכמים" כמו מנכ"ל משרד השיכון לשעבר מר אלי נטף, שהוא ניגש בשנת

1981 פעם ראשונה, לא עשה את הקורס של אף אחד, ועבר את הבחינה פעם ראשונה.

י' מצא;

מה אחוז העוברים בין אלה שהם עובדי מדינה לבין אלה שלא עובדי מדינה?

שי ויסמן;

משרד החקלאוח בשנתיים האחרונות דווקא בנושא מינהל מקרקעי ישראל עם הרשות

לתכנון כלכלי ביצע מספר עבודות מחקר בנושא מקרקעי הלאום. עבודה אחת היא עבודה של

ד"ר שסקין על דמי חכירה והשניה היא עבודה שלי בנושא אדמות המינהל והערכה. אם

נצליח לקבל את מקומנו בקורס האוניברסיטאי, זה יעזור לקורס הזה. משרד החקלאות

ישמח לתרום את המערכת שלו. השאלה החקלאית שהיתה במבחן עסקה במקרקעי הלאום

והמינהל. אנחנו יכולים להיות בסדר אבל לדרוש מאחרים להיות בסדר, לא הצלתנו אף

פעם.

יי זרניצקי;

נדמה לי שלגבי מספר נושאים יש קונסנסוס כללי. קודם כל, אנחנו מעוניינים

בתוספת שמאים למערכת.

י' מצא;

באיזה סדר גודל? אין לי ספק שאתם מעוניינים בתוספת אבל באיזה סדר גודל?

יי זרניצקי;

האיכות חשובה, לא הכמות.

למיטב זכרוני לא היו למבקר טענות לגבי הבחינות לגופן, הבחינות של מועצת

השמאים לגופן, הן לגבי הנושאים, הן לגבי השאלות והן לגבי הרמה הנדרשת מאותם

האמורים להיות שמאים, כאשר המבחן היחיד והקריטריון היחיד שלנו עד פתיחת חקורס

באוניברסיטה היה, הבחינה כשלעצמה. אין הגבלות בכניסה למקצוע. אדם בעל תעודת

בגרות או אדם שאין לו תעודת בגרות אבל הוא בעל הכשרה תיכונית, רשאי להיות שמאי

מקרקעין. הוא יכול לגשת עשרות פעמים לבחינות ואין זה כמו מקצועות אחרים שבהם יש

הגבלות במספר הפעמים שאדם רשאי להיבחן. כאן אתה יכול להמשיך ולהיבחן בלי סוף.

מצד שני באים ואומרים, יש לנו בעיה של פערים עצומים בשומות שגם אנו ערים לה



ואנחנו רוצים להקטין את הפערים הללו. לעומת זאת אומרים שיש תקנות אתיקה. אנחנו

רוצים שתקנות האתיקה יגבילו את מרחב התמרון של השמאים שיעבדו במסגרת אתיקה. גם

אנחנו רוצים מסגרת אתיקה קשיחה. זה לא הולך עם הדרישה והבקשה שנפתחה לדאבוני

מאז הישיבה בשנה שעברה, ומי יודע מה יהיה הלאה. כוונתי לדרישה להקל בנושא

הבחינות בלי סוף. להקל ולשלוח תעודה בדואר זה לא הולך. אנחנו רוצים שחברים יעברו

את הבחינות ויהיו שמאים מוסמכים ויעמדו בכללי אתיקה ובגישור הפערים.

מבקר המדינה י י טוניק;

מה זה גישור פערים?

אנחנו מאמינים שכלל שהשמאים יהיו אמינים ומיומנים - - -

הקונפליקטים בין השמאים יתקטנו.

אנחנו גם לא שבעי רצון מזה. יכולים להיות פערים, גישות שונות אבל אני לא

רוצה להתייחס לזה כרגע.

לנושא שהעלה מר ליפקה. אנחנו מוכנים לתרום לכל קורס שלא יהיה, אם המינהל

יפתח קורסים, אם מכללות יפתחו קורסים. אנחנו שלחים שמאים להרצות בכל אותם

הקורסים, ואני מאוד מצטער לשמוע שיש אפשרות להצטרף לקורסים של האוניברסיטה

וחברים ממינהל מקרקעי ישראל לא מצטרפים. אני חושב שמחטיאים כאן את המטרה. מה

נקרא קורס קשה? צריך לשבת שנתיים וללמוד. אנחנו רוצים למסד את התורה הזאת.

כמה פעמים צריך לעבור את הבחינות?

רק פעם אחת.

כמה פעמים צריך לגשת כדי לעבור אותה? בדקתם?

בודקים. את הקורס השני עוד לא בדקנו.

נוסף לכך אנחנו דואגים היום לבחינות סטאז'. אני אשמח מאוד אם המינהל, משרד

המשפטים ואגף שומת מקרקעין במשרד החקלאות יהיו מוכנים לגבי סטאזירים ולא יגידו

שאין תקציב לאמן סטאזירים. במשרד המשפטים אומרים שאין תקציב לאמן סטאזירים וגם

במינהל מקרקעיישראל. אנחנו מוכנים להמליץ למינהל לקבל לעבודה סטאזירים. אני חושב

שאנחנו עושים, וכאשר ניכנס לגופו, נתייחס למה שעושים.

כאשר כותבים מכתב לחבר הכנסת ליבאי ולד"ר ציון, צריך מאיד

לדייק. הנייר סבלני אבל צריכים לדייק. החבר טלמון ניגש לבחינה בפעם האחרונה

ב-1981. אינני יודע מה הוא עשה בין 981ו להיום, אבל אם היה לוקח את הסילבוס

ל-1985, היה רואה שהוא חייב לדעת את חוק מינהל מקרקעי ישראל, את חוק מקרקעי



ישראל, וכשהוא הולך לבחינה סופית יש שורה שלמה של נוספים שהוא היה חייב לדעת -

שומת מקרקעין בחקלאות, אדמות מינחל, שיטות הערכה בחקלאות. במכתב שלו נאמר

שהסילבוס של הבחינות איננו כולל שומה חקלאית וחוקי מינהל מקרקעי ישראל.

לא כתבתי שומה חקלאית.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנתחיל בדיון. בבקשה, חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב.

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, התחלתי להתעניין בנושא הזה מאחר ופנו

אלי כמה אנשים בתלונות רבות. אני רוצה לומר, אני חושב שאני חי בימי הביניים

בנושא הזה, כאשר יש קבוצה סגורה ומסוגרת ואין דלת פתוחה למי שרוצח להצטרף לגילדה

הזאת.

היתה רשימה של השמאים. לקחתי את חיפה. יש בחיפה 25

שמאים רשומים. 13 שמאים הם במשרדים ממשלתיים שעברו את הבחינות. 7 קיבלו כאשר

היו עובדים במשרות ציבוריות וכעת בגיל 70 הם פרשו לפנסיה. הם עברו את הבחינות

בהיותם אנשים פרטיים. נותרו 5. מתוך ה-5, 2 לא עברו בחינות כי היו ותיקים.

כלומר, אתה רוצה לומר שרק 3 מתוך עשרות הנבחנים בחיפה יכלו לעבור את הבחינה? שאר

אלה שעברו הם עובדי עיריה או עובדי מדינה, ותאמין לי שאני מכיר את כולם. מה

ההגיון? ניגשים לבחינות עובדי מדינה. הם לא מהווים מתחרים לשוק הפרטי כי עובד

מדינה לא יעזוב את משרתו ולכן הוא לא מהווה מתחרה בשוק. איך יכול להיות שרק 3

עברו במשך עשר שנים? שומו שמיים. משהו פה לקוי, אני לא רוצה להגיד מסריח אפילו,

מר זרניצקי.

אני יודע שפרוטקציונים קיבלו. בדלתיים סגורות אגיד מי קיבלו אצלכם. אפילו

בני משפחה. אני אגיד את זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

חסר-הכנסת כהן-אבידוב, הפרוטוקול סובל הכול, אם אתה רוצח לתת דוגמאות, נשמע

אותן בענין.

מי כהן אבידב;

ארשה לעצמי לא לומר. אני לא רוצה להביך.

איך זה משתלב יחד בצורה כזאת? אנשים עובדים בשמאות, עושים עבודות במאות

אלפי שקלים, אבל הם צריכים לשלם שליש בשביל החתימה. למה? אני לא יכול לתת

חתימה, אני צריך ללכת לשמאי ורק חותמים ומשלמים שליש. יש עובדות שכתובות בדו"ח

למס הכנסה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת אדם טוב לעשות את העבודה אבל לא יכול לחתום?

מי כהן אבידב;

כן. זה לא גזל?

זה כמו רוקח אחראי לפי פקודת הרוקחות.

מי כהן אבידב;

הדבר הזה כואב לי מאוד. אנשים עובדים עשר שנים במוסדות אחראיים, מזמינים

אותם לעשות שמאות ומקבלים את השמאות, אבל כאשר באים לחתימה, הם צריכים לגשת ל- X,

Y או Z ולתת שליש. יש כאלה שמסתפקים בשליש ויש כאלה שמסתפקים ביותר משליש.

מבקר המד י נ ה י י טוניק;

וזה שלוקרז את השליש מאשר את השומה? השאלה אם הוא קורא אותה.

מי כהן אבידב;

עצם העובדה שאני צריך לשלם שליש כדי לקבל תתימה זה אומר דרשני. וזה לא

שעובדים שנה או שנתיים אלא עשר שנים.

יש 7 אנשים שקיבלו בבחינה ציון 55.

היו"ר די ליבאי;

איזה ציון עובר?

מי כהן אבידב;

60. 7 עברו ב-55. החליטו להעביר מתוכם 5 ו-2 לא.

היו"ר ד' ליבאי;

היה מבחן נוסף?

מי כהן אבידב;

לא. את מי העבירו? אחד שעובד שלוש שנים במקצוע, כמה עובדי מדינה. יש שניים

שאחד מהם עובד מדינה ואחד אינו עובד מדינה. אלה לא עברו. למה? רק לאלהים ולשמאות

הפתרון.

אם עושים קריטריון ואתה כל כך זקוק לשמאים, מר זרניצקי, אז אם עברו שבעה

והחלטתם בטוב לבכם הגדול לתת לכמה אנשים, אז תתנו לשבעה. אבל למה לעורר

רינונים? הנו לעבור לכל אלה שקיבלו 55 ולא רק לחלק. אם היית מעביר רק אחד נניח

שהוא גאון הדור, אבל מתוך שבעה להעביר חמישה ושניים לא, זה נותן טעם לא טוב, ריח

לא טוב והרגשה לא טובה. יש אנשים שעובדים במקצוע הזה. אלי נטף שקיבל, מטבע

הדברים אני בטוח שאם היה ניגש בתור אדם פרטי ולא כאיש משרד השיכון ספק גדול אם

היה עובר.

היו"ר די ליבאי;

הבחינה היא לא אנונימית?

מי כהן אבידב;

יש אנשים שמקבלים אותו מספר ארבע פעמים.



יי זרניצקי;

הבחינה אנונימית לחלוטין.

איר בודקים?

יי זרניצקי;

בכוזב. י

אי טלמון;

המספר 244 הוא מספר הנבחן שלי מ-1974. 16 שנים יש לי אותו מספר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהבחינה אנונימית אבל על המחברת כותב הנבחן את המספר שלו.

אי סלמון;

יש לי אותו מספר תמיד- 244.

י' זרניצקי;

זה לא נכון.

היו"ר די ליבאי;

יש פה כמה נבחנים שעברו מבחן. נשאל אותם.

י' זרניצקי;

ניגשים לבחינה 25-20 נבחנים.

מי כהן אבידב;

נמצא אתנו מספר 4. הוא מקבל כל הזמן את המספר 4. זהו מר חיים ביאנקו.

זה המצב, מר ביאנקו? אני רוצה את זה לפרוטוקול.

חי ביאנקו;

כן. יש לי גם העתקים פה.

היו"ר ד' ליבאי;

אם תוכל להעביר לי, נשמח לקבל.

יש עוד כמה קוריוזים. אם מדברים באופן אישי, למר חיים ביאנקו שיושב לשמאלי

יש תעודות ואישורים על הערכה גדולה לעבודתו ממוסדות ציבוריים, מעיריה, ממשרדי

ממשלה, הערכה מלאה לשומות שלו, המלצות טובות מאוד, ואף אחד לא יחשוד שמשרד

ממשלתי או עיריה יפברקו דבר כזה. הוא מטפל בקיבוצים, בברית הפיקוח, במפעלים

גדולים ועורך עבורם את השומות. אז אולי אם אין לאנשים כאלה תעודות, שלא יעשו

שומות, אבל הם עושים שומות. הוא עורך שומות עבור ברית הפיקוח, "כבלי ציון", חיפה

כימיקלים, בנק דיסקונט, קיבוצי השומר הצעיר. יש לו מינוי בית המשפט כשמאי. לכל

זה הוא טוב. אבל לתעודה הוא צריך לייחל במשך עשר שנים?

אם זה המצב, אני מציע לכל אלה שהולכים ללמוד, שלא ילמדו.

אם ענין השומה שלו יגיע להוכהה בבית משפט, מי יופיע שם? זה שקיבל שליש או

זה שכתב את השומה?

שניהם.

מי ייחקר חקירה נגדית?

זה שחתם.

הוא יצטרך להגן עליך גם בבית המשפט? אם הצד השני ירצה לתקוף את חוות הדעת

שכתבת והוא יעשה חקירה נגדית, את מי הוא יחקור? אותך או את מי שחתם?

את מי שחתם.

ומי שחתם יגיד, מה אתה רוצה ממני, אני רק חתמתי?

אוי לו אם יגיד את זה.

האם עומדים עם אקדח שמישהו יחתום?

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לדבר אחד. גדלתי בדיסציפלינה מאוד מכובדת.

עבדתי במשרד סלומון-ליפשיץ.



מי כהן אבידב;

הצד האישי איננו מעניין. אני מגן על אלה שעומדם בפחת ומתייסרים לקבל את

הרשיון. אם יש חוסר סדר במה שקיים, גורמים לכך השמאים ולא מר ביאנקו. אם היה לו

רשיון, הוא היה יכול להופיע בבית המשפט ולהתקר. יוצא שאתם גורמים לעיוותי דין.

אם יש תמישה שמאים בחיפה, ביניהם שניים אחרי גיל פנסיה, הם יכולים לספק את

הצרכנים בשמאות בסל אזור חיפה?

מבקר המדינה י' טוניק;

זו לא עבירה אתית לקבל את השליש? הלוא יש כללי אתיקה. האם ייתכן שאדם לא

עובד, מקבל כסף, נותן את שמו והחתימה היא בעצם הערכה פיקטיבית? אני תושב שלא

ייתכן כדבר הזה.

מי כהן אבידב;

העירו כאן לגבי תוספת עורכי הדין למקצוע. אתה לא דייקת, מר זרניצקי. כאשר

אתה אומר שעברו יחסית הרבה, אז ברור שאם יש במקצוע 130 ועוברים 13, זה 10%. אצל

עורכי הדין יש אלפיים וכאשר עוברים מאה, ברור שזה אחוז קטן.

היו"ר די ליבאי;

אצל עורכי הדין עוברים 90%- 95 את הבחינות וכאן נכשלים 95%.

מי כהן אבידב;

ברור שאם יש 100 ועוברים 3, זה 35%. אם יש אלף ועוברים 30, זה אחוז קטן.

חלק מאלה שהעברתם בחיפה עבדו בעירית חיפה או בעיריות אחרות, הם רחוקים

מהמקצוע ולא היו מעולם שמאים. אז, אנא מכם, התייחסו לנושא הזה ברצינות אם באמת

המדינה משוועת לשמאים. לדעתי, צריך לבוא סוף לענין. מי שלמד- בקורסים, בטכניון,

קיבל ציון טוב, ואותו הדבר מי שלמד באוניברסיטה, הוא יהיה שמאי, ואז יהיו שמאים.

האם ייתכן שאנשים למדו וכל מה שלמדו זה כאין וכאפס? אתם תחליטו לתת לו את

הרשיון כאשר יהיה בגיל 70 כי אז הוא לא יעבוד במקצוע?

מר ויסמן, אתה עברת בין ה-5 מתוך ה-7?

שי ויסמן;

לא.

מי כהן אבידב;

ניגשת יותר מפעמיים?

היו"ר די ליבאי;

הוא אחד מאלה שבגללם אנחנו מדקדקים בפרק הזה בדו"ח המבקר. הוא שותף

לתרעומת.

מי כהן אבידב;

מי. שיש לו מרפקים, מצליח.

אני עברתי ואני פה. אף על פי שיש לי רשיון, אני פה. אני בשירות הממשלתי

ואני גאה על כך.

יי מצא;

זה מסביר למה אתה כאן.

מ' כהן אבידב;

מי שלוחץ, מעבירים אותו. אני תושב שצריך לעשות "וזושבים" על כל הנושא. אתם

לא מעוניינים שיהיו אנשים במקצוע.

יי זרניצקי;

אני כופר בזאת.

מי כהן אבידב;

למה יש רק 5 שמאים פרטיים בהיפה?

י' זרניצקי;

שיגשו 50 ואפילו 100. אנשים לא רוצים.

י' מצא;

כמה ניגשו בחיפה?

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב שביקש לבוא לישיבה, למד את

הנושא וניסה לתרום לדיון שלנו. בסך הכול הוא מצטרף למועקה הגדולה שהיתה לכל חברי

הוועדה בקשר למה שקורה במועצת השמאים. אני רוצה שנמשיך.

אני רוצה לשאול, האם זה נכון שיש לכל נבחן מספר קבוע?

די ברנר;

אינני יודע. הבחינה שהגשתי היתה בעקרונות שומה. אינני יודע למה הכוונה. אני

לא יכול להתייחס לנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שתאיר את העיניים בנושא הזה.

היו"ר די ליבאי;

מה עיסוקך?

די ברנר;

אני מנדס בנין ויש לי חברה להנדסה ולניהול פרוייקטים. אני מצוי בנושא של

הערכות בבניה, ואני לא אומר שמאות, כי בשמאות מותר לעסוק אבל לא לקבל שכר.

התלוננתי בפניך ובפני הוועדה בשנה שעברה על המספר המועט של נבחנים שעוברים

את הבחינות. בזה התייחסתי גם לדו"ח מבקר המדינה שהראה באחוזים מה כמות הנבחנים

שעוברת את הבחינות. נשמעו כאן הערות ואני רוצה לסקור מה קרה מאז בנושא הבחינות.



מה שקרה הוא שנוספה בחינה סופית בעקרונות שומה. בשנה שעברה ציינו שהבלוק

ו. עקרונות שומה-, 2. שומה למעשה. והנה יצאה תקנה שהחל ממאי

1987 תוסף עוד בחינה אחת בעקרונות שומה. כלומר, הוגדל בהרבה הסילבוס של החומר

שצריך ללמוד לשחי הבחינות האלה.

היו"ר ד' ליבאי; .

החל ממאי 1987?

החל ממאי 1987 תהיינה שתי בחינות בעקרונות שומה פלוס שומה למעשה.

זאת החמרה רצינית לגבי המצב הקודם?

כן. החמרה בסילבוס, גם בכמות החומר שצריך ללמוד וגם מוסיפים בחינה.

בכל בחינה משך הזמן יהיה אותו זמן?

סך כל החומר יוכפל.

הזמן לנבחן יהיה אותו זמן? זה מעניין. אחת הטענות שהושמעו היא שהזמן

שנדרש מינימלית זה כפול,והזמן שניתן הוא קצר. אז אם אתם מגדילים את הסילבוס,

השאלה אם הזמן סביר להגדלת החומר?

תארו לכם אותם עשרות או מאות מועמדים שרוצים להיבחן וניגשים לבחינות מספר

שנים ונכשלים, ופתאום הם מוצאים את עצמם בפני סילבוס מוגדל. לא אומרים שמי שניגש

לבחינה לפי הסילבוס הקודם נהיה הוגנים וניתן לו להיבחן לפי מה שלמד, אלא אומרים,

עכשיו מתחיל סילבוס חדש וצריכים ללמוד ולהיבחן לפיו.

הוחלט שנבחנים שקיבלו פחות מ 50%-לא יגשו למועד הקרוב. בתקנות צויין 40%,

אבל 50% זה דבר שהוסף לפני שנה והצי. הבודקים קובעים מי מקבל 50%, כלומר נוצר פה

אותו וסת שנתון בשליטה מלאה של הבודקים למי מותר לגשת פעמיים בשנה ולמי רק פעם

בשנה. כלומר, הנבחן מפסיד מועד.

אני רוצה להזכיר נקודה שהועלתה גם בשנה שעברה ועד היום אין לה פתרון. אין

ערעורים על תוצאות הבחינות. אני אישית, וזה עוול שאז התקוממתי נגדו, ניגשתי

לבחינה במאי לפני שנה וחצי והשוויתי את הבחינה שלי עם נבחן שקיבל 80%. הראיתי את

זה לשמאים מוסמכים, והבחינה שלי לא נפלה - זו לא דעתי אלא דעת אחרים - מהבחינה

שקיבלה 80%. ערערתי על התוצאה ולא קיבלתי תשובה, כאשר התשובה של דייר ציון היתה

שהוא העביר את זה לבוחן השמאי ירמיהו אלוני, ומאז לא שמעתי. לפני הבחינה

הנוכחית דיברתי עם מספר מועמדים ושמאים שכבר מוסמכים והם אמרו לי שהפתרון של

הערעור על הבחינות לא קיים עד היום הזה.

את התשובות לבחינות מקבלים רק אחרי חצי שנח. כלומר, חנבחן

כמעט מגיע למועד חבא והוא עדיין לא יודע אם עבר או לא עבר את חבחינח.

מר גבאי כותב לנו שפתחו בדרך חדשה, יש מסלול באוניברסיטח, 60% ילמדו שנתיים

במסגרת אקדמית, כמו בחשבונאות ובמשפטים, והכול בא על פתרונו. בסוף ייבחנו בחינה

מסכמת אחת בערך כמו במשפטים שבוחנים בחינת התמחות ועל סמך זה יחליטו. זאת התשובה

שקיבלנו. מה הטענות נגד זה?

די ברנר;

היו כבר דברים מעולם. היה קורס של שמאים בטכניון, שאגב, מר זרניצקי הרצה

בפניו הרצאות מצויינות, אבל היינו צריכים להגיע לבחינה של שומה למעשה, ואז אמרו

שהרמה של הטכניון איננה טובה.

מר זרניצקי, כאשר נגיע לרגע של אמת ואותם 30-35 של אוניברסיטת תל-אביב

יגיעו לבחינה הסופית, אנחנו מצפים לראות לא 95% ולא 80% כשלונות. באווירח כזאת

אנחנו חיים, כשלונות של 80%-95. אומרים שהם לא קומפטנטים.

לצערי, זאת האוירה. אני לא יודע מי תורם לזה. אנחנו לא.

פתחו קורס באוניברסיטה ונרשמו לזה מועמדים כי ראו בזה פתח להתגבר על בחינה

אחת תוך שנתיים. לא הגענו לשנה השניה. יש לי מספר חברים שלומדים שם והדים

מסויימים מגיעים. אותם השמאים שמחברים ובודקים את הבחינח של שומה למעשה הם

מחברים ובודקים גם את הבחינות באוניברסיטח. יותר מזה, אם התחיל קורס של 40,

בהחלט יכול להיות שמספר סטודנטים בשנה השניה לקראת הגמר ייכשלו, ואז מתוך 40, 15

יעברו. מתוך ה-15 אפילו אם יעברו 50%, הנה הבלוק נוצר עוד פעם.

אז ניפגש בעוד שנה וחצי שוב?

זה לא שנח וחצי. זה סיפור לשלוש, חמש שנים.

אותם השמאים שמחברים את הבחינות שמשום מה לא עברו אותן, הם מרצים

באוניברסיטה. למשל ירמיהו אלוני. הוא מרצה באוניברסיטה בנושא עקרונות שומה.

בתגובה להופעה של אנשים מסויימים בוועדה לפני שנה הציע אלוני לא לקבל לאגודת

השמאים את אלה שהופיעו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת אומרת מתלוננים שהיו

כאן עברו בינתיים את הבחינות, עמדו להתקבל לאגודה, והודיע אלוני לא לקבל אותם.

י' צבן;

מהיכן אתה מצטט?



די ברנר;

אותו אלוני הוא היום מרצה באוניברסיטה ויקבע מי יעבור או1 הבחינות

באוניברסיטה.

די בנדל;

יש לנו את המכתב הזה.

יי צבן;

אז למה אתם לא מביאים את זה?

די ברנר;

לפני שנה הבאנו.

היו"ר ד' ליבאי;

מה שנאמר כאן ידוע לך, מר זרניצקי?

יי זרניצקי;

כן.

הדברים נאמרו?

י' זרניצקי;

זאת היתה הצעה,

יי צבן;

השארתם אותו במוסד שלכם? אדם שמעלה הצעה כזאת נשאר במוסד?

י י זרניצקי;

הבר לשכה כתב לוועד הלשכה. את תעודת השמאי אנחנו מקבלים מהמועצה. הלשכה היא

אגודה מקצועית סוברנית. באה פניה של אותו חבר אלוני שכתב שהלשכה תשקול בזמן

קבלת דוברים את אלה שהתלוננו בנושא הבחינות.

היו"ר די ליבאי;

הוא חבר הלשכה שלכם?

יי זרניצקי;

כן-

מבקר המדינה י י טוניק;

מה פירוש "יבחנו"? מפני שהם העזו להתלונן?



י' זרניצקי;

הוועד ואני בראשו, דחה זאת מכל וכל.

השאלה היא לא זאת, השאלה היא האם האיש לא פסול מלהיות בוחן. האם הוא בוחן

אצלכם?

יי זרניצקי;

אלוני היה בוחן.

היו"ר די ליבאי;

אנו נפנה אליכם ולמועצה ונבקש לפסול אותו כבווזן. אדם שמוכן להכניס

לשיקוליו אם לקבל או לא אדם שפונה למבקר המדינה או לוועדה לענייני ביקורת

המדינה, אדם כזה ראוי להיות בותן?

יי זרניצקי;

זה אדם שקיבל רשיון של שמאי מוסמך. אותו הבר יכול להיות חבר לשכה או יכול

להיות גם שמאי שלא חבר לשכה.

יי צבן;

בואו לכאן זה פשע? במקום לתנך לאזרחות טובה אתם מחנכים להיפך.

י' זרניצקי;

אנחנו במדינה דמוקרטית ומותר לכל אחד להעלות רעיונות שונים ומשונים.

מבחינה מוסרית צריך לפסול אותו מלהיות מרצה באוניברסיטה. זה מראה על השיטה

שלכם.

יי זרניצקי;

אין לזה ולא כלום עם נושא הבחינות.

היו"ר די ליבאי;

אדם בעל עמדה אצלכם ובמקצוע שמעלה טענה שצריך לפסול מלקבל חבר ללשכה, לא

לענין קבלת הרשיון - - -

יי זרניצקי;

זו לא היתה פסילה.

היו"ר ד' ליבאי;

אדם כזה מעיד על ערכיו וכישוריו. אבל אני מבין שזו לא תלונה יחידה נגדו.

אני מבין שהיתה תלונה שבמבחן שהוא נתן היתה שאלה שהורכבה מפרוייקט שהסטאז'רית

שלו היתה שותפה לו והיא ניגשה לאותה בתינה. זה אותו בוחן?



ד' בנדל;

כן.

מאז עברו הרבה מים בים, או שנמשיך ללעוס את הנושא של הישיבה הקודמת, נדמה

לי שמאז הישיבה הקודמת ועד היום נעשו דברים בשטח וכדאי לשמוע אותם.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר זרניצקי, ככל שהדיון מתמשך מתבלטות עובדות והן מאוד חשובות. יש מועצה

ויש לשכה. חברי המועצה, השמאים, הם בוודאי כולם חברי הלשכה.

יי זרניצקי;

לא. יש נציגי ממשלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

השמאים הם חברי מועצה?

כן.

מבקר המדינה י י טוניק;

לא פסלו אותם מלהיות בלשכה היוון שהם במועצה?

י' זרניצקי;

לא.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבוחנים הם חברי לשכה?

י' זרניצקי;

כן.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבוחן מייצד שני אינסרסים; הוא מייצג מצד אחד את האינסרס העליון של המדינה

האובייקסיבי כביכול כדי להוציא לשוק שמעים מתאימים, ומצד שני הוא חבר באגודה

מקצועית שהאינטרס שלה הוא לעשות את ההיפך, להטיל מכשולים בדרכם של כולם. האם

אין כאן דבר לא נורמלי? אני לא ידעתי שהלשכה היא אגודה מקצועית. חשבתי שהלשכה

והמועצה הן משהו כמו בלשכת עורכי הדין, אבל אם אתה בעצמך אומר שיש לשכה ואתה

קורא לה בשם המפורש אגודה מקצועית, אז הרי כל הטענות שהושמעו כאן הן עוד יותר

מבוססות מאשר לפני ששמענו את זה מפיך.

עי לנדאו;

יש לי שאלה לגבי מר אלוני; האם הוא מילא תפקידים קודמים בלשכה?

כן. הוא היה גם ראש לשכה.

עי לנדאו;

באיזו מידה הרוח שהוא ביטא במכתב ששלח ללשכה יכולה לאפיין את הלשכה כולה,

את אלה שבודקים את הבחינות?

יי זרניצקי;

אין קשר.

עי לנדאו;

האם אתה יכול למצוא קשר בין רוח דבריו של אלוני למה שהיה כל הזמן? האם קיבל

המלצה של הלשכה להרצות באוניברסיטה? האם הלשכה נתנה את חוות הדעת לגבי כישוריו

כמרצה? האם נוכח מה ששמענו הלשכה לא צריכה להודיע אם הוא ראוי או לא ראוי להיות

מורה לאנשים שהוא רוצה שלא יעברו?

היו"ר ד' ליבאי;

אלוני הוא שמאי במשרד פרטי?

י' זרניצקי;

כן.

היו"ר די ליבאי;

מר אלוני איננו כאן. המשך הדיון צריך להיות בנוכחותו. אני לא רוצה שהוא

יותקף בלי שיוכל להשיב. שמענו מידע שלא היה ידוע לנו. אני לא רוצה להמשיך בזה

עכשיו.

אני צופה שיווצר בלוק נוסף במידה ואומנם באוניבריטסה ישחררו 30 איש כל שנה.

לפני הבחינה של שומה למעשה הרי צריכים לעבור סטאז' של שנתיים. יווצר מחסור

במקומות סטאז', כי יש מספר מועט של שמאים. לכל שמאי מותר להעסיק רק סטאז'ר אחד

וכך יווצר בלוק. יש כבר לחץ גדול וחוא בוודאי ובוודאי יגדל כל כמה שהקורסים

באוניברסיטה יימשכו.

הצעתי בפגישה לפני שנה להרחיב את מועצת השמאים ולהוסיף גם עורך דין נציג

לשכת עורכי הדין, שופט שיכול להיות גם בדמוס ונציג של אגודת האינגיינרים, כדי

שיהיו עוד אנשים מחוץ למערכת של השמאים, שיוכלו להתייחס לכל הנושאים האלה של

מעבר בחינות וכל מה שקורה שם.

י' צבן;

כאשר אני מעלעל בפרוטוקול של נובמבר 1985 ואני קורא את החומר שהצטרף אליו

עד עכשיו, גם החומר של משרד הכלכלה וגם התשובה של מר גבאי, אני חייב לומר שיש לי

הרגשה שאנו נאשש את האמירה עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה. בקצב הזה אם ישתנו הדברים

תהיה בעיה של פנסיונרים כאן.

אני רוצה לומר לך, מר זרניצקי, אני מבין שחלו חילופי משמרות ואומרים שאתה

מנסה לשנות את פני הדברים. אבל יש לי הרגשה שאתה מייצג בכל זאת אינטרס כבד.

וכאשר אתה אומר, אנחנו מעוניינים בהרחבת המספר, אז אתה מכיר את הסיפור על היהודי

שבא לעיירה נרעש ונפעם וצעק שהכלב של הפריץ רצה לנשוך אותו. שאלו, איך אתה יודע



שהוא רצה לנשוך, והוא אמר, כי הוא נשך אותו. אז אינני יודע איך אפשר להוכיח את

הרצון שלכם להרחיב את מספר השמאים כאשר המציאות היא שונה. וההרגשה קשה. קראת

לזה, אדוני המבקר, אגודה מקצועית, אבל אנחנו חוזרים למעבר מימי הביניים לרנסנס

של גילדה או צך, ויש הרגשה של חשכת ימי הביניים. המציאות הזאת היא בלתי נסבלת.

אמרנו את זה כבר עשר פעמים.

אני מוכן לקבל כנתון שיש הרבה נכשלים שאינם ראויים לעבור בחינה ויטענו

טענות. זה קיים בכל מקום. אבל כאן יש כמה הוכחות שזועקות לשמיים. יש כאן עינוי

של ציבור מסויים שיש לו השלכות עקרוניות על כל המערכת. כמוטו לדיון הזה אני

שומע את זעקתו של הנבחן המוביל "שמאים בקשו רחמים עלי, אם יש לכם מצפון ולמצפון

בכם נתיב, אני לא מצאתיו". זאת מציאות שאי אפשר להשלים אתה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש את הפיוט הזה לכלול בהודעה לעתונות.

י' צבן;

אני רוצה לומר שאני מקבל את התשובות של מר גבאי, של משרד המשפטים, אבל

התשובות מדאיגות אותי מפני שהאווירה הכללית שעולה מתוך התשובה היא שלמעשה אומר

מר גבאי שאין הצדקה לאווירת הביקורת שהיתה קיימת בוועדה לענייני ביקורת המדינה

בדיון הזה. אינני חושב שמר גבאי צודק. יש לי הרגשה שזה אותו מנגנון ידוע שבו

ממסד שמופקד על תחום מסויים למרות שהוא לא רצה באחריות הזאת, הוא מחפה על מחדלים

של עצמו, כי האחיות כלפי הוועדה היא של משרד המשפטים. מי מייצג כאן את משרד

המשפטים?

היו"ר ד' ליבאי;

מר אייזנשטיין הוא מזכיר מועצת השמאים. אמרתי בתחילת הישיבה שמר גבאי התנצל

על שלא יכול לבוא לישיבה וגם השר לא יכול לבוא. הם ביקשו לדתות את הישיבה, אבל

מאחר והוזמנו מוזמנים כה רבים, החלטתי לקיים את הישיבה אבל לא נביא דברים לסיכום

ותהיה עוד ישיבה.

י' צבן;

במצב הזה אין לי אלא להלין על עצמנו, על הכנסת, כי אם הרוח הכללית בדיון

היתה שחייב להיות שינוי בחוק וחייבים לשנות את הסדרים על פי החוק וציפינו שמשרד

המשפטים ייזום את החקיקה , ובמסקנות פנינו אליהם לשנות את החוק, ומשרד המשפטים

לא עשה זאת - אז כמו בדברים אחרים כאשר אנחנו חברי הכנסת התארגנו ליזמת חקיקה

מעבר להבדלים סיעתיים, קיבלנו יחס אחד. לכן אני מציע שהוועדה הזאת אחרי שנקיים

את הדיון תשב בינה לבין עצמה לדיון מה היא יכולה לתרום לא רק בהטחת הביקורת

ובחשיפת המחדלים, אלא מה היא יכולה לתרום לתיקון הדבר. מפני שאם זה נכון מה שעלה

כאן, ואני מניח שזה נכון, אותה תמונת מצב שתאר לפנינו חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב,

הסיפור על השליש הזה, זה בהכרח מוכרח להיגמר לטוב טוב באיזשהו מקום, ובסוף מישהו

יקבל שם שליש לא במובן של כסף. כי זה לא יכול להיות. מערכת לא יכולה לעבוד על

הבסיס המעוות הזה.

אני מציע שאנו נהיה אלה שמטפלים בזה באופן יסודי. לכן אני מציע שנזמין את

מר אלוני, זכורה הפרשה עם הסטאז'רית, ואי אפשר לעבור על הדברים לסדר היום.

היו"ר די. ליבאי;

חבר-הכנסת צבן, אני אישית נטיתי להצעת חוק שתבטל את מועצת השמאים. אני מאוד

לא קיצוני ושקול, ואני אומר את זה למר זרניצקי, והייתי אומר את זה גם לגבאי

ואחרים, אתם מעורים בענין ואולים אתם חייבים להגן יותר מאשר אתם משוכנעים.

התמונה שנראית כאן מביאה למחשבה שיש צורך להסיר מכם את סמכות הפיקוח וכל אחד

שמעוניין יהיה שמאי. זה לא פתרון רצוי, ואני בעד פיקוח של אנשי מקצוע אבל כאלה

שמסוגלים להבין את תפקידם ולהנחות את המקצוע קדימה. אני רואה לנגד עיני את לשכת



עורכי הדין, והיה גם משבר מסויים במועצת רואי החשבון והם עברו את זה. האמת היא,

מר זרניצקי, שאלמלא נבחרת ואלמלא קיבלנו אז ברגע האחרון רושם, וזה יכול להיות

מובא לידיעת חבריך בלשכה, והרושם שקיבלנו שאתה כנבחר יחסית חדש רוצה לשנות דברים

- היינו אז מביאים לכנסת הצעה חריפה וחד משמעית שאו מבטלת את מועצת השמאים או

מוציאה את הבחינות מידיכם. לא עשינו זאת ואמרנו בהחלטה, וזה דבר לא רגיל אצלנו,

שאנחנו בהתמדה נפקח על מה שקורה במועצת השמאים, ואנחנו לא מתנדבים לזח. אנחנו

עמוסים בעבור על כל מרחבי הביקורת שהמבקר מבקר.

אז אתה שומע את הרוח בוועדה, לא נסיים היום ונשמע את הנוגעים בדבר. אבל

ראיתי מקום להעיר את זה לחבר-הכנסת צבן כדי שיבין שנהיה זהירים. מה שקשה לי זה

שהלשכה חושבת שהיא פתרה את הבעיה בזה שיש קורס באוניברסיטת תל-אביב.

יי זרניצקי;

היא לא חושבת כך. זה חלק מהפתרון. אנו נשלים.

היו"ר די ליבאי;

אנו מריחים פה סרחונות ומרגישים פה את אותה מדיניות שנראתה לנו של גילדה

סגורה ששומרת בצורה קיצונית על הזכויות של חבריה. אנו נמשיך לדון עד שנרגיש

שהסרחונות נפתרו או עד שנוציא ממועצת השמאים את הסמכויות האלה.

אני מציע כהחלטת ביניים עד לפרק זמן של שלוש שנים, שזה פרק הזמן, לפי

דבריהם, שהמקרה הטוב יעמוד במבחן, ואם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שלמשק יש צורך

ביותר שמאים - - -

היו"ר די ליבאי;

שמעתי שני אנשים מאוד קומפטנטים שאומרים שיש צורך בעוד שמאים.

אם יש לנו סימן שאלה לגבי דרכה של לשכת השמאים, אני מציע שנחתור להחלטה,

נבחן את הצד המספרי שאומר כך: בתקופת שלוש השנים האלה, יקבלו את הרשיון של שמאות

לפחות, כדוגמא, 30 מהנבחנים כל שנה, אלה שייצאו בציונים הטובים ביותר, ובלבד

שאחוז כזה וכזה אינם עובדי מדינה.

צריך לתת את מספרי תעודת הזהות.

זה לא.

או שאתה מבטל את סמכותם לקבוע מי שמאי ומי לא שמאי ואז השוק עושה את שלו,

או שניזהר מאוד להכתיב לגוף מקצועי לקבוע מי כשר ומי לא כשר. לא הייתי רוצה

שיבואו חברי כנסת ויאשרו אם אנשים מתאימים, גם אם הללו קומפטנטים.



י' צבן;

הקומפטנטיות היא דבר יחסי. אתה מדבר על אנשים שעברו מבחנים בתחומים שונים

בכל מיני מקומות.

עברו בטכניון בהצטיינות.

בתוך המערכת האקדמית אומרים שיעברו הטובים.

עי לנדאו;

ובלבד שעברו מינימום מסויים.

י' צבן;

בוודאי.

אני מבקש שנזמין חוות דעת של מומחים מה ההשלכה הכלכלית של המצב בשמעות. אני

חושב שהגילדאות הזאת מביאה להתייקרות בענף המקרקעין ויכולה להיות לזה השלכה.

עי לנדאו;

אתה לא צריך לזה חוות דעת כלכלית. אני מציע לחסוך את הכסף. ברור שזח כך. כל

גילדה באופן עקרוני מצמצמת את השוק ומעלה את המחיר. זה גוף שצריך לדאוג לרמה

מקצועית ולאכוף כללי אתיקה. צריך למצוא את דרך הביניים שייכנסו האנשים המוכשרים

ותישמר הרמה.

האם נותנים את המחברת של הבחינה חזרה? האם על

הבחינות מסומנות ההערות של הבוחנים?

בענין משך זמן הבדיקה - למה להגביל את מספר הגישות של אדם שנכשל בבחינה?

יי זרניצקי;

לא מגבילים, רק לבחינה העוקבת.

למה? הייתי מבקש לקבל הסברים על המספרים שהציג חבר-הכנסת כהן-אבידוב,

שמתוך 25 שמאים בחיפה 13 הם עובדי מדינה בפועל, 7 שהיו עובדי מדינה ויצאו

לפנסיה, 3-2 נוספים שהם מזקני ציון ונשארו עוד 3-2 שקיבלו במשך הזמן. אני חושב

שמועצת השמאים צריכה לתת תשובות משני היבטים; לא שיש לי דעה רעה על עובדי

המדינה, אבל העובדה שדווקא שם יש הצבר גדול של עובדי מדינה בלי שיש להם כשרון

גדול שיבליט אותם, אני חושב שהמועצה צריכה להסביר למה דווקא שם אחוז ההצלחה יותר

גדול.

והם גם לא עבדו בשמאות.



עי לנדאו;

למה רק 3 אנשים עברו?

יי זרניצקי;

לפעם הבאה אני מבטיח לך את הסטטיסטיקה הזאת.

אי אייזנשטיין;

אני מזכיר מועצת השמאים מספר שנים, לא קשור לגילדה של שמאי מקרקעין. אני

במקצועי משפטן ואני ממלא את הפונקציה של ניהול וארגון המערכת של מועצת שמאי

המקרקעין. אני הושב שאני לא צריך להיות חשוד כמי שמעוניין לסגור את המקצוע בפני

שמאים חדשים. ראשית, כבר ציינתי שאני לא שמאי מקרקעין. טעם נוסף, אני בעוד

חודש-חודשיים מסיים את תפקידי כמזכיר מועצת השמאים.

כאשר אני רוצה לשחזר את כל העבודה שעשיתי עד היום שהיא משתרעת על פני שנים,

אני רוצה לומר דבר שהוא מוטו, שלפי כל מה שהיה נראה לי, כל הבחינות והתוצאות

של הבחינות נעשו בצורה אובייקטיבית ביותר. אני נוכחתי בכל הישיבות של הוועדה

הזאת וההרגשה שלי היתה הרגשה של "עליהום". הופיעו כחמישה-ששה נבחנים שנכשלו מספר

פעמים וטענו טענות. לדעתי, כל טענה שהועלתה כאן, אם היתה מועלית בהליך שיפוטי

כאשר אפשר היה לחקור ולהביא הוכחות, לדעתי מי שצריך היה לשפוט לאחר מכן האם

הטענות האלה הן טענות מוצדקות עד כדי כך שאפשר להאשים את השמאים כמי שמעוניינים

לסגור את המקצוע ולהודיע שיש כוונה לבטל את החוק, לעניות דעתי, הדבר לא היה

עומד.

כמי שליווה את כל הנבחנים ואת כל מי שעבר ונכשל עד היום, והם עשרות רבות,

אני יכול לומר שמבחינה סטטיסטיקת אלה שנכשלים, נכשלים הרבה פעמים וימשיכו להיכשל

הרבה פעמים. מי שעובר זה מיעוט קטן. המיעוט שעובר, עובר בפעם הראשונה, מכסימום

בפעם השניה, לעתים רחוקות בפעם השלישית. ההסבר הוא: אם לקחת את הרקע שלהם, לבדוק

את המחשבות שלהם ואת הרצינות שבה הם התייחסו למקצוע הזה, אז אולי אפשר להבין למה

אלה שעוברים, עוברים פעם ראשונה או שניה,ואלה שניגשים שוב ושוב נכשלים.אין בעיה

לגשת לבחינה, אין הגבלה אלא השכלה תיכונית, ואין סלקציה או בחינה פסיכומטרית,

וזה מגדיל את אחוז הנכשלים.

י' צבן;

איך תסביר שיש כאלה שהם בקטגוריה הזאת שלפי תאורך אינם ראויים לעבור והם

משמשים כשמאים ומגישים שמאות וענין השליש שקיים?

איך אותם עזי פנים עובדים על שליש?

אני מציע שלכל טענה מהסוג הזה שמועלית תיערך חקיקה יסודית כמו שעושים בכל

מקום כשרוצים לבדוק נושא מסויים עד תומו, ולא לזרוק כך את ענין השליש ושני

השלישים.

אתה מניח שזה לא נכון?



אי אייזנשטיין;

נניח שזה כך, אז אם יש שמאי אחד או קבוצה של שמאים שלא נוהגים כדין, אז לכן

צריך לומר שכל השמאים הם גילדה שסוגרת את המקצוע וכל הבחינות נערכות לא בצורה

אובייקטיבית?

יי צבן;

אתה שמכהן בעמדת מפתח בענין הזה, נניח אם אני מקבל את נקודת המוצא שלך,

המסקנה צריכה להיות שאם תיערך חקירה צריך לשלול את רשיון השמאות.

אי אייזנשטיין;

לא אמרתי את זה.

כי אז צריך לשלול לצמיתות את רשיון השמאות של מי ששכר שירותי של שמאי לא

מוסמך כי לפי חוות דעת העובדה שהוא שמאי לא מוסמך זה לא דבר מקרי אלא זה דבר

מהותי שהאיש לא מסוגל להיות שמאי. ואז איך ייתכן ששמאי מוסמך עשה מעשה שהסתמך על

מי שלא מסוגל להיות שמאי מוסמך לפי כישוריו?

י' זרניצקי;

המצב הוא הפוך.

י' צבן;

במה?

י' זרניצקי;

אדם שעוסק במקרקעין איננו שמאי. אני מכיר את התיק של ביאנקו ואני אדבר על

זה.

לפי דעתי יש הרבה מה להאריך, אבל אני רוצה לקצר.

היו"ר ד' ליבאי;

יהיה המשך דיון בישיבה הבאה ואז תהיה לך רשות דיבור בהרחבה. אבל מה שדחוף,

תאמר עכשיו. לא היה איזון בין הדוברים, דיברו יותר המתלוננים, ולכן אינני רוצה

להגביל אותך.

א' א י י ז נ שטיין;

כמי שליווה את כל הנבחנים, אני מאזין לבעיות שלהם. עד לפתיחת הלימודים

באוניברסיטה לא היתה מסגרת לימודית אקדמית מסודרת, לא בטכניון ולא במוסד אקדמי

אחר. השלוחה ללימודי חוץ של הטכניון זה לא מסגרת אקדמית. ניגשים לשם בעלי השכלה

אקדמית וחסרי השכלה כזו. הלימודים באוניברסיטה לעומת זאת הם מסגרת אקדמית וכל מי

שלומדים בקורס הזה הם אנשים בעלי תואר אקדמי.



מי כהן-אבידב;

מה זה תואר אקדמי?

אי אייזנשטיין;

בוגר אוניברסיטה.

מי כהן אבירב;

למה מי שלא סיים אוניברסיטה איננו יכול ללמוד?

לקורס באוניברסיטה מתקבלים אנשים בעלי תואר בוגר במקצועות שקרובים למקצוע

השמאות כמו הנדסה.

מבחינת העובדות, כמי שמופקד במשך שנים על נושא הבחינות, על הנושא הארגוני

של הבחינות, כמי שאין לו אינטרס - אני לא שמאי, חבר-הכנסת כהן-אבידב

אבל מישהו נותן לך הוראה. אתה עובד במשרד.

אי אייזנשטיין!

כמי שמילא את תפקיד מזכיר מועצת השמאים אני מודיע בזה שמעולם לא קיבלתי

הוראות. המספר שניתן לנבחן ניתן על ידי, והמספר נקבע לפי המחשב. אם יש מספר 4

חוזר, זה צירוף מקרים. אני מעיד שעד לאחר שהתוצאות ניתנות ועד לאחר שאני אישית

מזהה את מספר הנבחן עם שם הנבחן, הבוחנים אינם יודעים במי מדובר. אם מדברים על

פרוטקציות, אני יכול להעיד לפי מיטב ידיעתי שלא יכול להיות דבר כזה. אם יש לשמאי

אח, יכולים להגיד לו שלא יילך?

מ' כהן אבידב;

לא אח, השמאי עצמו.

אי אייזנשטיין;

אם יכולה להיות פרוטקציה, היא יכולה להיות מועברת דרך הצנרת של מזכירות

המועצה. עד כמה שאני יכול להעיד על זה, אין דבר כזה.

לגבי ההצעה שהועלתה כאן למנות משפטן, שופט, אני רוצה להזכיר שהרכב המועצה

כולל ארבעה חברים שהם כלל לא שמאים, היושב-ראש של המועצה הוא משפטן - עורך הדין

אברהם ציון, חבר נוסף הוא מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית - דייר יוסף עטיה, הוא

לא שמאי מקרקעין, חבר נוסף הוא רואה החשבון בן אמרם, ונציג משרד המשפטים אליעזר

פישר הוא שמאי.

לגבי הטענה של ההחמרה בבחינה היום והכנסת מקצועות נוספים: לפי כל הדיונים

שהתקיימו במועצה, ההיפך הוא הנכון. המטרה היתה להקל על הנבחנים. לקחו בחינה

שהיא בחינה בעקרונות שומה, שהיא בחינה קשה, ואמרו שנפצל אותה לשתיים, ופיצלו

אותה לשתיים, כי היו טענות של נבחנים שזו בחינה שמתמשכת על פני ארבע שעות ויש

הרבה חומר, ולכן אמרו חברי המועצה לפצל את הבחינה לעקרונות שומה אי ולעקרונות

שומה בי, כדי להקל על הנבחנים. זה מה שנעשה. יתירה מזאת, קבעו בהוראות המעבר

באותן תקנות שתחילתן במאי 1987 - דרך אגב, התקנות פורסמו לפני שנה - ומי שהשלים

את סדרת הבחינות המוקדמות לא צריך לעבור. מי שעבר את הבחינה בעקרונות שומה, לא

צריך לעבור את הבחינה בעקרונות שומה א' ו-ב'. זה מה שיש בסילבוס וזה לגבי תכנית

הבחינות.



לגבי השאלה אם מחזירים את הבחינות או לא: אני מזכיר מועצת השמאים מאשר בזה

שאת מחברות הבחינות מחזירים למי שמבקש. לא רק זה, אני נותן לכל נבחן את רשימת

הציונים הפנימיים לפי כל שאלה.

היו"ר די ליבאי!

אין במבחן תיקונים של הבוחנים?

עד לתאריך מסויים היו בודקים את הבחינה שני בוחנים.

מי כהן אבידב!

ולא ארבעה? אני אראה בחינה עם ארבעה כחבי יד שונים. נוכיח את זה. אני אביא

את התיק הזה. העלמתם אותו ממבקר המדינה.

ברשות היושב-ראש, אני מציע שכל הטענות שמושמעות ביחס לארבעה כתבי יד, שליש

ושני שלישים, ייבדקו על ידי ועדה שתמנה והיא תשמע את כל הטענות. יכול להיות שאם

יש ארבעה כתבי יד, יש הסבר לזה. אני מציע שאותו גוף שימונה ישמע את הדברים

ויפטוק. יכול להיות שזה בטדר ויכול להיות שזה לא בסדר. בשם משרד המשפטים אני

מבקש שכל הדברים שמועלים וכתוצאה מהם רוצים להסיק את המטקנות לגבי עתיד המקצוע

ולגבי האישיות של האנשים שנגדם מועלות טענות, ייבדקו וייחקרו.

היו"ר די ליבאי;

אני צריך להתייעץ עם אנשי משרד מבקר המדינה. אנחנו דנים לפי דו"ח מבקר

המדינה. השאלה אם מבקר המדינה יכול להעמיד לרשותנו אדם בכיר שיבדוק את התלונות.

אני לא יודע אם זו דבר מקובל ואם זה לא גורם חדשני שנפנה למבקר ונאמר לו, תן לנו

חוות דעת על הטענות שהועלו כאן במהלך הדיון ותבדוק אלו טענות נכונות עובדתית

ואלו לא. אני שואל את אנשי המבקר כי מר אייזנשטיין אומר שמתקיפים אותם, ואז

נודיע שפנינו למבקר וכל מי שיש לו טענות על דברים לא לגיטימיים, מסריחים, יוכל

לפנות תוך חודש ימים למשרד מבקר המדינה, ואז משרד מבקר המדינה יתן לנו תוות דעת

על הדברים שהושמעו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני יכול אולי לתת תשובה. אינני יודע בשלב זה ואני לא יכול לומר בצורה

מוסמכת שהטענות שהושמעו כאן כולן מצד השמאים, הושמעו גם לפני ביקורת המדינה.

בדרך כלל דו"ח מבקר המדינה נכתב אחרי שנטענו לפניו כל הטענות, וכמובן, המבוקר

תמיד מגיב. זה מחייב מעקב. את זה אנחנו יכולים לעשות בדרך המקובלת במשרד מבקר

המדינה. אם צריך, נעשה מעקב בנושא זה ואז בוודאי שניקח בחשבון כל מה שנשמע כאן

על ידי כולם. אני שומע כאן דבר נוסף שנראה לי מאוד חמור, כי אומר חבר-הכנסת

כהן-אבידב שהסתירו מאתנו תיק מסויים. אז אם הסתירו מאתנו תיק מסויים ואנחנו לא

ידענו, אז ודאי שנדאג לכך שהתיק יגיע לביקורת המדינה.

אני יכול גם להביע משאלה, אם יש לנו סמכות, שאנחנו נקבל את כל החומר. אני

חושב שכמעקב זאת השיטה הכי טובה, ואז נגיש לוועדת הזאת דו"ח מעקב שאפשר גם לקרוא

לו חוות דעת. זה לא משנה.

אז יש לנו הכלי והאמצעי לבקש שהטענות האלה ייבדקו בין אם על ידי בקשת דו"ח

מעקב או חוות דעת נוספת של מבקר המדינה בעקבות שאלות שנציג לו, שנוכל לרכז אותן

מהפרוטוקול, או תוך פרק זמן נוסף שבו יתקבלו תלונות ממי שרוצה להשמיע. נשקול

את זה, אבל לא נקבל את ההוזלטה בישיבה היום אלא רק בישיבה הבאה שבה ישתתף גם מר

גבאי. מכך אתה מבין, מר אייזנשטיין, שדבריך ראויים להתייוזסות רצינית, שלא

יתעופפו דברים באויר ללא בדיקה.

הערה נוספת המחוקק קבע ששמאי מקרקעין צריך לקבל רשיון ולעבור סדרה של

בחינות. הבחינות עצמן לא מתקיימות לגבי סקטור מסויים של עובדי מדינה או לא עובדי

מדינה. בבחינות עצמן אין התחשבות בשאלה מי עובד מדינה ומי לא.

מי כהן אבידב;

זה רק צירוף מקרים.

אי אייזנשטיין;

הבחינות אינן נערכות לתושבי עיר מסויימת אלא למי שמעוניין לגשת להן. אם

במקום מסויים מספר הנכשלים גדול יותר או אין מספר מועמדים מתוך אותה עיר, זה

ענין מקרי.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אינני רוצה שתתרשם שיש פה ביקורת אישית כלפיך או כלפי מישהו. יש

לנו פה מקבץ של עובדות עם תוצאה מסויימת שאנחנו עומדים מולה מודאגים. אתה לא

בודק את הבחינות, אתה לא מחבר את השאלונים, אתה אחראי שהדברים יבוצעו טכנית ולא

מצאנו שמץ של טענה כלפיך. ראיתי חובה לומר את זאת לך.

די בנדל;

יש לי לומר דברים רבים אבל אולי נדחה זאת לישיבה הבאה.

מ' ביאנקו;

מכל הדוברים ששמענו כאן אני היחיד בשוק הפרטי שמבקש להיכנס ולקבל את

הרשיון.

אי טלמון;

אני מאותו סוג.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שגם מר ברנר ומר טלמון אינם עובדי מדינה.

חי ביאנקו;

אינני עורך סטטיסטיקה. יש לי 34 שנות נסיון במקרקעין. גדלתי במשרד

סלומון-ליפשיץ 20 שנה והייתי מופקד על דברים מאוד רצינים, ביניהם הטילו עלי את

פירוק פיק"א בארץ שטיפל בשליש אדמות המינהל. היה לי גם נסיון בהעברת צינורות

אי.פי.סי, ניהלתי נכסי "דובק, נכסי הווקף המוסלמי, פיקוח וניהול חוף הכרמל - זה

שורה שלמה של דברים. כאשר החלטתי ללכת ללימודים עברתי קורס בטכניון בציונים מאוד

גבוהים. באותו מחזור היתה הסכמה עם מואצת השמאים שהציון העובר הוא 55 במקום 60.

יש לי פה ציונים של 70, 80, 92. והיות וזה חיה הפיקוח המועצה, זו ההוכחה שאני



יודע את החומר. במסגרת הקורס הזה היה צריך לעבור שתי בחינות בעקרונות שומה ולקח

לי ארבע שנים לעבור. יש לי ציון 70 וציון 84. ניחא. אומרים, אתה בזמן הסטאז'

שלך בפעם הבאה תעבור.

כאשר הגענו לשומה למעשה נבחנתי שבע פעמים על ידי המועצה. אינני רוצה

להיכנס לפרטי הפרטים, אבל אני יכול להגיד דבר אחד: מי שנבחן אחת-עשרה פעמים,

סגנונו ידוע, כתב ידו ידוע ואפשר לזהותו. אינני בא להאשים אף אחד, יכול להיות

שאני מאשים את עצמי, אבל מצד שני בשוק הפרטי פירותי מעידים עלי. אני לא בוחל

להעריך גם מרתפים, אבל היריעה קצרה מלהכיל את כל הקליינטורה שלי.

היו"ר די ליבאי;

אתה עושה עבודה של שמאי מקרקעין ואתה אומר שאם אתה עושה את זה אתה מעביר את

זה לשמאי אחר והוא חותם על מה שאתה עושה? היו דברים כאלה?

מי ביאנקו;

אני לא רוצה שפרנסתי תיפגע. פרנסתי על זה וזו הדרך היחידה. גדלתי במשרד של

סלומון-ליפשיץ, אני מוכר בחוגים הכלכליים. במהלך השנים הייתי צריך להביא המלצות,

ואותן המלצות שביקשתי עשו לי שם, ונדבק לי שם של שמאי. עשיתי סטאז' אצל יעקב

אברמוב, מוותיקי השמאים שקנו את אדמת המפרץ. במערכת העבודה עם מה אברמוב עשינו

גם תכניות. יש לי פה אישור מעיריית חיפה.

עי לנדאו;

אפשר לקרוא את המכתב?

היו "ר ד' ליבאי;

בבקשה, אקרא את המכתב. המכתב הוא מ-20 בדצמבר 1986, ונאמר בו כדלקמן;

"לכל המעוניין -

בעשור האחרון הכין משרד מהנדס העיר בעירית חיפה מספר תכניות חלוקה מחדש ללא

הסכמת בעלים, אשר תוכננו במחלקה לתכנון העיר תחת פיקוחי. לתכניות אלה יש לצרף

על פי חוק 'טבלת איזון' הקובעת את ערכי הקרקעות לפני ואחרי התכנון והעריכה על

ידי שמאי מקרקעין. משרדו של השמאי יי אברמוב הכין 'טבלאות איזון' ל-5 תכניות

שונות שכללו מאות מגרשי בניה. מר חיים ביאנקו היה כל אותה העת מתמחה ועובד

משרדו של מר יי אברמוב וייצג אותו במרבית הישיבות שהתקיימו עם צוות המתכננים

במשרד העיר בכל הקשור להערכת המקרקעין בתחום התכניות הנ"ל. במשך כל אותה תקופה

קיבלנו ממר ביאנקו שירות מקצועי מהימן ואדיב וברמה מקצועית גבוהה. יש לציין שכל

השומות אשר הוכנו על ידי משרד אברמוב אושרו על ידי רשויות התכנון ושימשו בסיס

לתשלומי האיזון שנבעו מהתכנית. אישור זה ניתן לפי בקשתו של מר ביאנקו לענייניו

האישיים". על המכתב חתומה ל. גרינברג, יועצת מהנדס העיר לתכנון ולבניה.

חי ביאנקו;

עוד בשנת 1980 שר המשפטים מינה אותי כבקיא בענייני מקרקעין לוועדות ערר

לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים. התמניתי לתפקיד זה כי הייתי מוכר כאיש שמופקד על

תיקי הנכסים הגדולים ביותר עוד ממשרד סלומון. אני מכהן באותן ועדות ויש לי

אישור של היושב-ראש התורן של ועדות ערר בחיפה והצפון, עורך הדין יצחק ליבר. שר

המשפטים מינה אותי ואני מטפל בדברים מאוד מסובכים.

אני קורא את המכתב לפני הוועדה:

"לכל מאן דברי -

מר חיים ביאנקו הינו חבר ועדות ערר על פי מינוי שר המשפטים לפי חוק מס רכוש

וקרן פיצויים מאז שנת 1980, בתור 'בעל נסין במקרקעין' שאינו עובד מדינה, בתיפה

והצפון.

בתוקף תפקידי כיושב-ראש תורן אני קובע את הרכב המותבים של ועדות הערר השונת

הנזכרות.

מיומנותו המקצועית של מר ביאנקו בשמאות מקרקעין ונסיונו הרב הינם בסיס

להצבתו בין המותבים הדנים בעררים מורכבים ומסובכים מבתינה שמאית.

אישור זה ניתן לפי בקשתו של מר ביאנקו".

ת' ביאנקו;

לתת עוד אישורים, אדוני?

היו"ר די ליבאי; .

לא, אין צורך.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר ביאנקו, בשביל מה אתה מגיש את כל זה?

בתשובה לשאלה של אדוני כיצד ייתכן שאזרוז יעבוד במקצוע שבו הוא לא רשום,

כיצד ייתכן שאזרח יצליח בלימודיו בטכניון בציונים גבוהים ובמועצה לא יצליח. אבל

העניינים לא יכולים להעצר. עבדתי עם מר אברמוב והייתי שותף שלו. כאשר אברמוב

נפטר, ירשתי את המשרד הזה, וכי המשרד הזה יילך לאיבוד? לא רק זה, כשנפטר השמאי

פרנק, הוא העביר לאברמוב את תיקיו, וכל זה נשאר אצלנו. למי אני אתן את זה? אני

אפזר את זה?

אי אייזנשטיין;

לכן צריך לתת לו רשיון, כי הוא ירש את המשרד.

חי ביאנקו;

לא זו התשובה.

עי לנדאו;

זה כמו הידועה בציבור, זה אחד שאין לו רשיון אבל הוא ידוע בציבור. אני חושב

שגם את השאלה הזאת צריך להסדיר. אני חושב שמה שאמר מר ביאנקו זה דבר אחר. הוא

מביא דוגמאות של אדם שלכאורה מלווים אותו סדרה שלמה של אנשים שמעידים עליו שהוא

שמאי ומשום מה הוא לא עובר את הבחינת. אולי צריך לבדוק מה לא בסדר, האם מר

ביאנקו לא בסדר או האם הבחינות לא בסדר.



חי בלאנקו;

במהלך עבודתי עם אברמוב התקשר אלי השמאי אלוני וזה התחיל מזה שסיפקתי שני

פרוייקטים גדולים - השוק בתלפיות ובית המטבחיים. מאז התפתתה עבודה גדולה של נכסי

קופת חולים, נכסי דובק ועוד.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה כמעט לשכת שמאים בעצמך. למה לך בכלל להיכנס לשם?

מי כהן אבידב;

הוא צריך לשלם שליש והוא לא רוצה לשלם שליש.

בקשר למה הזכרת את אלוני?

הדו"חות שהועברו ממניי אליו -הועתקו כלשונם.

היו"ר די. ליבאי;

מר אלוני קיבל שליש?

חי ביאנקו;

לא, הוא הגיש את החשבון והעביר לי.

הוא שילם לך?

ת' ביאנקו;

כן. הוא נשאר חייב לי 8,760 דולר.

אתה יכול לקבל פה פסק-דין...

אני חושב שאנחנו גולשים להיתולים. אם כל עולמו של אדם הוא כסף, שישאר

אתו.

יי מצא;

אני לא מבין דבר אחד; שני שלישים הולכים למס הכנסה, שליש לשמאי, ומה נשאר

לך?

אל תדאג לזה.

היו"ר די ליבאי;

הדו"חות שלך אושרו?

חי ביאנקו;

הדו"חות שלי הועתקו במלואם.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו בענין הזה נשקול. ברצינות לבקש שכל טענה כזאת תיבדק. אתה יכול להראות

לנו שהדו"ח הועתק על ידי מר אלוני?

חי ביאנקו;

כן. המפות שהוגשו צולמו.

היו"ר די ליבאי;

והוכנו בחתימתו והוא העביר לך את הכסף?

חי ביאנקו;

הוא גבה את הכסף והעביר לי 50%.

אי טלמון;

זה דבר שנהוג בכל מקום. יש לי משרד בבאר-שבע ואני לוקח עבודה ממשרד

בתל-אביב שאין לו משרד בבאר-שבע. זה דבר מקובל.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו בודקים את זה בצורה אוזרת, מבחינת הקומפטנטיות. מר אלוני מקבל אדם שלא

קומפטנטי ולא מוכר כשמאי ומקבל ממנו חוות דעת וחותם על חוות הדעת שלו, כאשר זה

אדם שלא מוכר כשמאי. בכל זאת חותמים על הדו"חות שלו. אני לא מתייחס לצד של יחסי

עבודה, זה מקובל גם אצל עורכי דין. מותר לעשות שותפות ולהעביר לקוח. אני מדבר על

אדם שהוא לא קומפטנטי וחותמים על הדברים שלו.

מבקר המדינה יי טוניק;

אם אתה עובר את הבחינות, למי תשלם את השליש?

חי ביאנקו;

אני אתן את השליש לקידום המקצוע.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שנאמר, שכל העבודות היו באזור חיפה ולכן

יש מסקנה אחת, שלא היה כדאי להעביר אותי. קיבלתי ב-1982 55 נקודותג, אחר-כך

הוחלפו הבוחנים, אינני יודע מדוע.



יי זרניצקי;

זה לא טוב שמחליפים את הבוחנים?

אי כץ;

אני שמאי מהסקטור הפרטי, חבר וער הלשכה וחבר מועצה. אני שמאי משנת 1980,

עוסק בזה משנת 1977.

י' צבן;

כמה בחינות עברת?

אי כץ;

בעקרונות שומה פעם אחת, בשומה למעשה פעם שניה. הייתי מהנרס בנין, שלוש

שנים עבדתי כשכיר במשרד של שלו, היום אני שותף במשרד שנקרא שלו-כץ. בשנה

האחרונה היתה הפעם הראשונה ששימשתי כבוחן ולכן אני המום ממה שאני שומע. אינני

מכיר את כתב היד של מר ביאנקו ולא כתב יד של אף נבחן. בדקנו את הבחינות ואינני

יודע מי הנבחן.

יי מצא;

יש מספר על הדף.

אי כץ;

כדי שמר אייזנשטיין יוכל לזהות את השם.

י' צבן;

זה מטפר סידורי של אותה בחינה?

יי זרניצקי;

יש 24 אנשים והוא אחד מ-24.

אי כץ;

ולא כפי שאמר מר טלמון. אני מוכן להעיד כי אני רואה את עצמי פגוע אישית.

הועלו תלונות על שחיתות ונפגעתי מזה. בבחינה האחרונה לא הכירו את כתב ידו של מר

ביאנקו.

חי ביאנקו;

לא השתתפתי בבחינה האחרונה.

אי כץ;

במאי השתתפת?

חי ביאנקו;

כן.



אי כץ;

לא הכרנו כתבי יד. זו בוזינה סופית וצריך להכיר את החומר. כל הטענת על

שחיתות אינן נכונות.

היו"ר די ליבאי;

אם יש שש שאלות וכל שש השאלות הן חובה והזמן הסביר להשיב עליהן הוא 12

שעות, האם זה ניתן?

יש המלצה של המועצה לפצל את הבחינה ליומיים.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שהסענה צודקת?

אי כץ;

אמרו שלא מספיקים להשיב על השאלות ולכן הבחינה פוצלה ליומיים.

אני חייב להצהיר שלא יודעים מי נבחן, סקטור פרטי או סקטור ממשלתי. הסקטור

הממשלתי טוען שדווקא אותו לא מעבירים.

יי צבן;

כאשר אתם קובעים את התעריפים לעבודה שלכם, יש זיקה בין העובדה שאתם מקצים

שעה לשאלה מסויימת ובין מה שאתם מעריכים את התשלום לשעת עבודה?

אי כץ;

אין שום החלטה ואין שום רצון של אגודת השמאים לסגור את המקצוע. אנחנו

חושבים שצריך לפתוח אותו.

אנחנו לא ניתן ציונים ולא נבוא במקום אנשי מקצוע. אבל אנחנו רואים אנשים

כמו מר ביאנקו וכמו מר ברנר ואחרים שיושבים כאן, ואנחנו שומעים איזה נסיין יש

להם ואנחנו רואים מה הם עושים, ומי חותם להם על חוות הדעת, וכל זה לא אומר לך

כלום? אתה רואה אותנו כתמהונים?

אין לי שום אינטרס באיגוד השמאים, לפחות לא בשמאי מקרקעין. אני נזכר שאחי

עוסק בשמאות אבל לא שמאות מקרקעין ומעולם לא ביררתי אתו. מתוך מה שאני שומע

מהאנשים, והכול התחיל בדו"ח מבקר המדינה, זה אומר שאולי אתם מעמיסים בבחינה

כמות של יידע ושאלות שהם הרבה למעלה ממה שניתן . גם אני בוחן, שנים בחנתי ואני

אחד האנשים שאימצתי את השיטה האמריקאית של בחינה עם שאלות מאוד מסובכות והאיש

צריך לאתר את הבעיה, ואם כותב מריחות זה לא שווה דבר. הבחינה היא ארוכה אבל אני

מבין שהאיש לא יכול לענות על הכול, ובהערכת הציונים מביאים את זה בחשבון. ההערכה

היא יחסית. סולם הציונים לא מתחלק ששלושה עברו וכולם נכשלו. אתה צריך לתת ציון

יחסית ליכולת לעבור בחינה. זה לא ערכים אבסולוטיים, לא אלוהים בודק בעצמו אלא

צריך להבחין מה ניתן להשיג. את זה אתם לא עושים. אין התחשבות בקושי ובמגבלות של

היכולת להתרכז כמה שעות על שש שעות מורכבות. אני יודע שהשמאי עובד אחר כך לא

בתנאי בחינה. לכן אולי הבחינה טעונה רוויזיה, ועובדה שאתם חושבים כך והחלטתם

לחלק לשניים. זה מראה שגם הטענות נקלטות אצלכם.



חי בלאנקו;

זה לא קנה מידה אם מר כץ היה בוחן ב-1982. נבחנתי ב-976ו, ב-1977, ב-1981,

ב1982, ב-1985. אם בחנת פעם אחת זה קובע את האמינות של הבוחנים?

אי כץ;

כן.

חי ביאנקו;

זו הגישה.

די בנדל;

נבחן את אנשי המועצה ונראה שהם לא יודעים דבר.

היו"ר די ליבאי;

נדיר מאוד שנבחנים מבקשים הסברים. בגלל מעמדכם, בגלל טענותיהם ובגלל דו"ח

מבקר המדינה החלטנו להזמין אתכם לוועדה, אבל צריך לשמור על כבוד. לא התרשמתי

שהאווירה היא של שחיתות אלא יש סרחונות בדברים שחורגים ממה שהיינו רוצים לשמוע,

אבל לא שחיתויות אישיות. לא התכוונתי שיש שחיתות אישית, אלא השאלה היא האם יש

מדיניות נכונה, והמדיניות לא נכונה. מדיניות יש לכל מוסד.

בפעם הבאה זכות הדיבור תינתן תחילה לנציגים של מועצת השמאים, ואני מבקש

לזמן לישיבה הבאה את כל חברי המועצה שהם ממוני השר, כדי שיתרשמו מהדיון ואם

ירצו, יגיבו. כמו-כן אני מבקש להזמין את מר אלוני ואני מבקש להביא את הנתונים

שביקש חבר-הכנסת מצא לגבי תוצאות הבחינה והחלוקה בין אלה שעובדים במגזרים

השונים.

עי לנדאו;

אם אתה נותן בחינה שהיא קשה מעבר לכל פרופורציה, אין בעיה להכשיל את כולם.

בטכניון אם כולם נכשלו יש מוסד שנקרא פקטור, והסטודנטים אומרים שגם אם קיבלת 50

בבחינה, תקבל ציון 70. האם נקטתם בשיטה זו?

אי כץ;

אם אין ברירה, נוקטים בזה. אני מודיע שבבחינה שבדקתי כן נקטנו שיטה זו.

אי אייזנשטיין;

בקשר לבקשה לתת סטטיסטיקה לפי המגזרים השונים, אין לנו נתונים על זה. אלה

שנבחנים, איננו שואלים אותם מאיזה מגזר הם.

י' מצא;

לא יעלה על הדעת. אתה לא יודע מאיזה מגזר בא הנבחן?

היו"ר די ליבאי;

מר זרניצקי יכול לאתר לגבי כל שם של נבחן אם הוא עובד מדינה. אם זה מסופק,

שיכתוב לא ידוע.

לגבי חיפה חבר-הכנסת כהם-אבידב יתן לנו.

היו"ר די ליבאי;

אלה שעברו אני מניח שהם חברי לשכה ויכוחים לחת אח הפרטים האם הם עובדי

ציבור או בפרקטיקה פרטית.

יי זרניצקי;

ניתן טטטיטקה כמה פעמים הם נבחנו.

היו"ר די ליבאי;

כל סטטיסטיקה שאתם רוצים.

יש לנו הרבה אמון אישי בך, מר זרניצקי. אם הוא צודק או לא אני לא יודע. תן

לנו את החומר.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת כהן-אבידב שחשב שעל ידי לימודים באוניברסיטה

לבעלי תואר סתמנו פרץ אחר שלא יוכלו אחרים לגשת לתואר שמאי מקרקעין - ובכן, עד

לרגע זה לאוניברסיטה יכול לגשת כל בעל תואר לא רק במקצועות קרובים למקצוע.

אם הוא סיים בגרות?

למסלול הזה של לימודי תעודה באוניברסיטה יכולים לגשת רק בעלי תואר, אבל

אין קשר לאיזה תואר הוא למד. מסלול הקורסים בטכניון נמשך כסדרו, ולכן אלה שיש

להם תעודת בגרות או השכלה תיכונית, אפילו לא תעודת בגרות, יכולים להמשיך במסלול

של הטכניון ולעבור את אותו מסלול במקביל. לא סגרנו שום דבר.

כן סגרת. אני סיימתי תיכון ואתה לא מקבל אותי לאוניברסיטה.

אנחנו חותרים לכך שלימודי שמאות יהיו ארבע שנים. האוניברסיטה לא מקבלת

ללימודי השמאות בעל תעודת בגרות כי כך האוניבריטסה קבעה. אם בוגר תיכון רוצה

ללמוד שמאות, הא יכול ללכת לקורס לימודי המשך בטכניון.

זה מקובל בארצות-הברית.



היו"ר ד' ליבאי;

בענין הבחינות, מר זרניצקי, קיבלתי העתק מהמתב של מר טלמון. קיבלנו גם מכתב

ממר דוד אנזלברג, גם הוא כתב על הבחינות. אני אבקש שהמכתב יצולם ויועבר אליך

באופן שתוכל להגיב בישיבה הבאה.

לגבי הנושא של שומה חקלאית, מה שהעלה שאול ויסמן, אני מודיע ששומה חקלאית

תילמד בקורס באוניברסיטה ושאול ויסמן יהיה אחד המלמדים שם.

היתה ישיבת הוועדה לפני שנה, לקחנו במלוא הרצינות לתשומת

לבנו את ההמלצות של הוועדה הזאת והשתדלנו ומשתדלים שצדק ייראה וייעשה בנושא של

הבחינות של עקרונות שומה ושומה למעשה. אין כמעט ישיבה במועצה שהנושא הזה לא עולה

על סדר היום על מנת למצוא דרכים ולמנוע פתחון פה מכל מה שרק בא עם כל מיני

טענות. החלטתי לקחת על עצמי את ריכוז נושא הבחינות.

לגבי בדיקת הבחינות של עקרונות שומה ושומה למעשה, לקחתי זאת על עצמי, ומה

שאמר אברהם כץ לגבי התקופה האחרונה נכון לאמיתו. אם הגענו למסקנה שבחינות היו

ארוכות מדי או שהגענו למסקנה שאנשים לא יכלו להתבטא בפרק הזמן שניתן, בדקנו את

הנושא לגופו כאשר אנחנו רוצים לקבל הערכה של האיש האם הוא הבין את הנושא, האם

הוא מסוגל למחרת לצאת לשוק החופשי ולתת תשובה על שאלה שהוא נשאל עליה, ולא חשובה

לנו התשובה המדוייקת מבחינה מספרית.

אנו לא רוצים לעסוק באנשים, אבל קשה שלא. הייתי מבקש שתבהיר, לא עכשיו,

לאחר בדיקה, איך זה אדם עם נסיון כמו מר ביאנקו שיושב כאן, אם זה נכון שאותו מר

אלוני חתם על חוות הדעת שלו - לא מסוגל לעבור בחינה אחת-עשרה פעמים, מה קורה

כאן? אני לא אתרחב לאחרים שיושבים כאן.

קיבלנו את המלצות הוועדה, הקמנו ועדת ערר לנושא של הבחינות. זו עובדה.

מי עומד בראשה?

מתי הקמתם את זה?

בשנה האחרונה.

מי יודע על זה?

כל אחד שפונה למזכיר מועצת השמאים מקבל אינפורמציה שהוא רשאי להגיש ערר

ולהתייחס לשאלה בבחינה. לא רק זה, אתה מקבל אצל מזכיר המועצה את הציון על השאלה.



י י צבן;

כאשר אנשים מקבלים את הבחינה כתוב שיש להם זכות לערער לפני ועדת ערר?

לא.

מדוע מר זרניצקי לא הודיע לנו שהבוחנים כותבים הערות ליד הבוזינה? כרגע אני

מבין שאין אף הערה.

מדוע הבוחן לא כותב ציון ליד השאלה? למה צריך לרוץ לקבל את התוצאות?

צריך לרוץ לקבל את הבחינה.

היו"ר די ליבאי;

כל מה שעושה שהצדק ייראה ודברים מנומקים עוזר לנו.

יי זרניצקי;

לגבי משך הבחינה - אני בעצמי באתי להעריך בחינות וכאשר התרשמתי שהזמן לא

מספיק, החלטתי להוסיף במקום עוד חצי שעה, שלושת רבעי שעה. אני רוצה לתת זמן

סביר לבחינה. היות ואנשים לא יכולים לעמוד בארבע, חמש, שש ושבע שעות, החלטנו

לפצל את הבחינה ליומיים. ייבחנו בקבוצה אחת ביום אחד ובקבוצה שניה ביום שני.

אנחנו באמת ובתמים רוצים לבדוק את היכולת של האיש ולא המספר הסופי הוא

הקובע לגבינו. מה שקובע לגבינו הוא האם הנבחן בשל לעמוד מחר מול האתגר של שומה.

מי כהן-אבידב;

אני מקווה שאותם אנשים שהופיעו כאן, לא יינקטו נגדם צעדים.

אני מצהיר לפרוטוקול שלא יינקטו שום צעדים.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לכם. בזאת סיימנו. נודיע לכם על מועד להמשך הדיון.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו מסר ליושב-ראש היישיבה כי ישנה הידיינות משפטית בין

אמו לבין מר אלוני שנזכר בישיבה וראה לגלות זאת לחברי הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;11