הכנסת האתת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת הועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט בכסלו, תשמ"ז - 31.12.86 שעה 9.00

דוברי הוועדה; ד. ליבאי - יו"ר

י. מצא

י. צבן

ב. שליטא

ד. תיכון

י' טוניק - מבקר המדינה

ח. קורפו - שר התחבורה

א. גבאי - משרד מבקר המדינה

ד. דרורי - " " "

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. אמיתי - דובר משרד התחבורה

י. טמיר _ משרד התחבורה

ע. להבי - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

י. סולמי - משרד התחבורה

י. פסטרנק - עוזר לשר התחבורה

גב' פ.צרר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; דו"ח מסי 36 - משרד התחבורה

רישום ורישוי כלי רכב ונהגים



היו "ר ד. ליבאי; אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה

ואת שר התחבורה. על הפרק דו"ח המבקר מס' 36 -

רישום ורישוי נהגים וכלי רכב.

קראתי את הדו"ח, ונשמע את תגובת השר לאמור בפרק זה.

יש לנו תיאור מאד מפורט של העובדות ושל ההליכים. בשולי התיאורים יש

גם שאלה או הערת ביקורת. נשמע את תגובת השר.

דו"ח המבקר מס' 36 - רישום ורישוי נהגים וכלי רכב

השר ח. קורפו; המצאנו וזומר לחברי הועדה ולאורחים.

בעיית הרישוי היא בעיה של מאסות. מדי שנה נערכות

500 פעולות לגבי מיליון ו-400,000 נהגים ו-800,000 כלי רכב. ההיקף

הרחב הוא מכמה סיבות. כאשר הביאו את התומר נתתי את דעתי על כך שאולי

כדאי לרדת ממספר הפעילויות ולחפש דרכים אחרות;יזדקקו לאשנבים. יש

300,000 מתוך 000|1,400 שנזקקים לאשנבי הרישוי. אנחנו מנסים להוריד

את מספר הפונים. יש כמה רעיונות, אולי נשנה את הנוהלים. היום מוציאים

כפלי רשיונות בהיקף עצום. אנחנו משוכנעים שזה בא להטעות אותנו. יש

נהגים ששוללים מהם את הרשיון והם נוסעים עם רשיון שני. גם בבית המשפט

וגם במשטרה מנסים להשיג אפשרות של דיווח מידי. המתשב יהיה ניזון

מהאינפורמציה, ולא כעבור שבוע. היו מקרים שסרטים שלמים אבדו. אצלנו

אין רישום והענין עכשיו בבית המשפט. צריך דיווח מידי שיעזור לאתר את

העבריינים שמנצלים את כפל הרשיון כדי לעקוף את השלילה.

י. טוניק; תבעו אחד כזה?

ח. קורפו; עכשיו הודעה על אבדן רשיון תיעשה רק באמצעות המשטרה

כמו תעודת זהות ומסמך אחר. אדם מודיע למשטרה, מחתימים

אותו על טופס ומסבים תשומת לב על העונשים הקבועים בחוק במידה וההודעה

איננה נכונה. אנחנו לא מוכנים לתת העתק של רשיון ולא נותנים. במשרדי

הרישוי יש מסופים והאינפורמציה זורמת במהירות. הבעיה היא להזין את המחשב

באינפורמציה עדכנית. היום יש כבר ירידה בצפיפות במשרדי הרישוי, ההמתנות

אינן בלתי סבירות. יש דברים שנעשים במשרדי הרישוי ומצריכים השתתפות

כי מספר הפונים רב.

ד. תיכון; מה אורך ההמתנה?

השר ח. קורפו; חודשיים למבחן עד שלושה חודשים. גם זה איננו רואים

כנתון נכון כי למעשה הרישום לטסט נעשה מיד לאחר

שהאיש עושה בחינה עיונית, הוא לא בשל אבל המורים עושים זאת כדי להגביר

את מספר הנבחנים בצנרת. למעשה ההמתנה לא כל כך גדולה כי הרשימה יותר

רחבה.



ד. תיכון; היתר, תכנית לרפורמה בנושא המבחנים?

השר ח. קורפו; הקמנו ועדה וההמלצות שלה ביישום. הקימונו מכון

להדרכה שיהיה ממונה על כל ההדרכות, אנחנו רוצים

שהמסלול של נהיגה יילמד בבתי הספר במספר רב של כיתות. אנתגו רוציס

שבשלב יותר מאותר תהיה גם אפשרות ללמוד את הנהיגה המעשית בבתי-הספר.

הקימונו מכון לנהגים בעלי רשיון, ורוצים שבמשך הזמן יעברו דרכו הנהגים

כדי לשפר את נהיגתם. המכון עובד בהיקף של 20 1 - 130 אלף תלמידים.

אם נתקן את התקנון ונאפשר להזרים תלמידים מהמאגר הכולל, היא יכול

למלא את התפקיד הספציפי שלו וזה שיפור הנהיגה אצל נהגים ותיקים.

ד. תיכון; אם זכרוני אינו מטעני, ועדת סדן ממליצה לשנות את

הדרך שבה עובדים מבחנים. היא המליצה להעביר את

המבחנים לבתי הספר.

י. סולמי; הם מציעים שינוי במערכת לימוד הנהיגה והדגש על

הוראת נהיגה במסלול של בתי הספר.

הדברים היישומיים שהם בפעולה זה מסלול נוסף של

לימודי נהגים בבתי הספר, בשלב ראשון תיאוריה , והקמת מכון להכשיר

נהגים בעלי רשיון לנהיגה טובה יותר. זה יכלול נהיגה מונעת והקורסים

שניתנו בעבר דרך משרד התחבורה והמועצה הלאומית למניעת תאונות, ירוכזו

במכון . המכון פועל בכל ערי הארץ בריכוזים העירוניים הגדולים. הוא

התחיל בפעילות בראשית דצמבר. הועד המנהל אישר את תכנית ההוראה ואת

המערכת הארגונית והם ונמצאים במסלול ביצוע. משתדלים להעביר ל_

120,000 - 130,000 הנהגים את תורת הנהיגה.

היו"ר ד. ליבאי; בקשר לבחינות המעשיות, דו"ח מבקר המדינה מצביע על

כך בעמוד 718 למטה, ובעמוד 179. הדו"ח מתאר את

המצב במשרד הרישוי בחולון. הוא מענין אותי גם בגלל גודל השטח שם

ושם היו רשומים 4000 מבקשי רשיון, והיו 7-6 בוחנים. באפריל היו

6000 מבקשי רשיון ונוספו 4 בוחנים. אני מבקש את הערתך לענין זה.

4 בוחנים יכולים לשרת ציבור כזה גדול של מבקשים לעבור בחינות?

זה הנתון או שאתם מעסיקים בוחנים נוספים מעל לתקנים? אם כן, מי אלה

ואיך זה עונה על הערת המבקר לגבי הסמכת הבותנים?

השר ח. קורפו; מספר הבוחנים התקניים הצטמצם כמו כל התקנים במשרד.

אנחנו צריכים לקבל את החלטות הממשלה, וזה עובר גם

עליהם. הפתרון נמצא ב"פול" של בוחנים מחוץ למערכת, בזה איננו מוגבלים.

אנתנו מקיימים "פול" של בוחנים , בעבר עובדי משרד מנוסים וגם מורי

בתי ספר לנהגים, מורשים שפרשו מהוראה ומורים שמוכנים לעשות את הבתינות.

ההמתנה איננה מעל לסביר.

יכולנו להסתתר מאחורי ביורוקרטיה ולומר שיקבלו את

זה בדואר. אנחנו משתדלים לפתור בעיות באופן מידי. במשך השנה אנחנו

מוציאים 150,000 אנשים לבחינות מעשיות ומתוכם עוברים 70,000.



היו"ר ד. ליבאי; במידה והבוחנים אינם עובדים תקניים של המשרד אלא

זמניים או עובדים לפי שעות, האם הם בגדר עובדי

מדינה באופן שהחוק האוסר קבלת שוחד חל עליהם? האם הם עובדי ציבור

במשמעותו בחוק? האם הדבר הזה מובטח או שמא מותר להם לקבל כספים וזה

לא ייחשב שוחד?

ע. להבי; הם מוחתמים על סעיף 117 זחלים עליהם כל החובות שחלות

על עובדי המדינה. הראיה - רק אחד היה בירושלים.

י. טוניק; הוא לא טען שהוא אינו עובד מדינה.

השר ח. קורפו; אם הוא מוחתם על חוזה העסקה -

היו"ר ד. ליבאי; אם כך זה בסדר.

אנחנו עוסקים בשלב חשוב לכל אזרח במדינת ישראל.

לאחרונה היו אירועים מענינים בכמה ממשרדי הרישוי

בארץ- - בחיפה ובירושלים. אני לא מקבל אח העובדה שצריך להמתין חודשיים

ימים ומעלה כדי לעבור מבחן. אם בן אדם ממוצע נבחן שלוש פעמים, צריך

לחשוב שעליו להמתין ולבזבז את כספו וללמוד ולהפסיק ללמוד בערך חצי שנה

במקרה הטוב ביותר.

הוא נרשם לפני שהחזיק הגה ביד. המורה רושם אותו לפני

שהתחיל ללמוד.

ד. תיכון ; כשהוא נכשל, אומר לו המורה להפסיק בשעורים ולהתחיל

שוב לפני המבחן הבא. קרוב לודאי שרמת המבחן שלו

לא משתפרת אלא יורדת. האם לא הגיע הזמן לערוך מהפכה מחשבתית? מה נעשה

במדינות אחרות? שם אתה יכול לבוא למחרת ולהיבחן. האם אתה לא חושב

ליישם את ההמלצות של ועדת סדן במלואן על אף החשש שזה עלול להגביר את

התאונות? כל הזמן אנחנו מוצפים במכתבים שאומרים : מה קורה במשרדי

הרישוי? התהליך מפחיד . מה עושים כדי שהנושא ירד מסדר יומנו?

השר ח. קורפו; ההמתנה של פרק זמן כזה מקובלת בכל מקום, בעיקר

במשרד הרישוי בניו-יורק, ההמתנה אצלם היא של חודשיים.

בוושינגטון זה ענין של יומיים.

היו"ר ד. ליבאי; יש הבדלים בענין זה בין תל-אביב ירושלים וחיפה.

ח. קורפו; בחיפה ובחולון יש יותר לחץ.



עשינו סידורים שבערים הקטנות יהיו משרדי רישוי.

המדריכים באים פעמיים בשבוע כדי לקיים את הבחינות שם. אפשר לפתור את

זה, הבעיה היא תקציבית וגם מספרית, האס אנחנו מעונינים שאדם ייכנם למכונית

וינהג בה, או שיהיה מוכשר כהלכה. אחוז הנכשלים מגביע על כך, יש 57%

נכשלים. אנחנו מעונינים שההוראה תהיה סובה. זאת הסיבה שאימצנו את

ההוראה בבתי הספר. זה יהיה משולב בלימודים הרגילים. הילד יגדל עם

הנהיגה, הוא יהיה מודע לה ולא ילמד מבחוץ- לצעדנו, רמת בתי הספר

לנהיגה איננה מן הגבוהות. זה דורש שינוי. אפשר יהיה להגיע למצב

אידאלי . למה שבתי הספד לא יחנו את הרשיונות? למה אוניבדסיסה יכולה

לתת דשיון לרופא ובית הספר לא יהווה את המסגרת? יש התייחסות לזה במסקנות

ועדת סדן. היום צריך לפתור את המציאות שלנו. יש 150,000 שניגשים בכל

שנה לבחינות . זו מאסה אדירה , ומהם עוברים 70,000 שזה 47% . אנחנו

מוגבלים בתקציב ולכן לקחנו מ"פול" המדריכים. אנחנו עושים ככל האפשר

כדי שפרק הזמן יהיה קצר . הוראת הנהיגה צריכה להיות טובה יותר ושיהיה

אחוז קטן יוחר של נכשלים, וזה יוריד אח הלחץ. אם אחוז גבוה צריך להיבחן

בפעם השניה והשלישיח, זה מגדיל את העומס.

י. צבן; יתכן שהרושם שלי מוטעה, אבל אנחנו מידי פעם נתקלים

בידיעות בעתון על חקירות משפטיות בענין שוחד שניתן

לבוחנים.

אני רוצה לשאול, האם אתם נוקטים בפעולה מונעת

התראתית בענין זה? שהרי אנשים נמצאו אשמים ובודאי היו אמורים להתייחס

אליהם לפי הכללים הידועים כאל עובדי ציבור ישרים ונאמנים עד שלא הוכחה

אשמתם. אינני רוצה להפליל אנשים שלא הואשמו. השאלה אם נעשים מעשים כדי

להבטיח שזה לא יתפשט?

ח. קורפו; ברוב המקרים לא מגישים תיק. אני מצטער שהמשטרה

נוהגת בענין זה בפזיזות, היא ממהרת להטיל דופי, ואחר-כך לך תקרא בעמוד

העשירי בשורה קטנה שהאיש זוכה, כאשר הידיעה היתה בכותרת ענקית.

היו"ר ד. ליבאי; קיבלנו את הרושם מאמצעי התקשורת שבירושלים זה היה

"סרטן" שאכל את הגוף כולו, שם עצרו אחד אחרי השני.

האם אתם יודעים שהחקידה הסתיימה בלא כלום, או בהחלטה להעמיד לדין אחד

או שנים?

י. אמיתי; עצדו לחקירה את כולם, כאשר שחררו אותם, העתונות

סרבה לציין את זה, כי זה לא מענין. פניתי וביקשתי

ובסופו של דבד היתה תביעה נגד שלושה ומהם זוכה אחד. בתחילה דיברו על

14.



היו"ר ד. ליבאי; לפי דבריך אחד שהועמד לדין זוכה ושנים עומדים

לדין.

י. אמיתי; מתוך 10 שנעצרו לחקירה, שוחררו 7 ולא הרגש אישום

נגדס. מתוך ה-3, אחד יצא זכאי ונגד שנים הוגשה

תביעה ואף אחד לא הורשע עדיין בדין,

ע. להבי; כדאי להזכיר את המקרה של שלום נדב, רב בוהן בחיפה,

ששנתיים היו לא עינויי דין. פתחו תיק ולבסוף כל

האויר יצא מהכדור. הוא זוכה לגמרי. הוא לא הועמד לדין, החיק נסגר.

ח. ק ורפו; אני מבקש להסב תשומת לבכם לטבלא שמצביעה על התפתחות

ענף התחבורה לעומת הציר בכוח האדם, ואז תיווכחו

לדעת באיזו מידה ההקפים שלנו גדלו ובאותו זמן כוח האדם לא גדל.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע אתם ממשיכים בהנפקת רשיונות ששנת היצור של

הרכב בולטת בהם על המספר. בסופו של דבר זה לא מקובל

בכל המדינות וזה יוצד פיתוי להעלאת דמת החיים, להדאות שגם לי יש רכב חדש.

זה מנקר את עיניהם של אלה שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות רכב חדש.

מה עמדתך בענין זה?

ח. קורפו; הועדה עסקה בסוגיה הזאת ויש מסקנות שלה. גס ועדת

משטרה עסקה בזה. הרישום הזה מטביע את חותמו על

האדם וזה נחוץ לשם זיהוי. לא זוכרים את שלושת הספרות האמצעיות. עוד

מעט יהיו ספרות רצות. יש לנו קודים שונים, אין זו שנת היצור דוקא.

י. אמיתי; היתה ועדה שבדקה את זה ב-79. כל המומחים קבעו שזה

אמצעי לזכרין. השנה זה נקלט . המשטרה ביקשה את זה

כאמצעי לזיהוי. בשנים הדאשונות למדינה היו אותית וזה גדם לבלבול וסיבוכים.

ע. להבי; מסיבה נוספת ירדנו מהאותיות, כי הרכב הזה לא יוכל

לנסוע בחו"ל.

לגבי אותיות יש בעיה. השיקול הוא זיהוי כנגד השאלה

של פעריס ומתחים שישנס. אתם רוצים לשקול פעם נוספת?

ח. קורפו; היתה ועדה נוספת והמשטדה המליצה לא לשנות את זה.



ב. שליטא; אני לא תושב שענין הספרות הוא גורם לסטטוס .

לרעתי צריך להגריל את המהירות המותרת.

היו"ר ד. ליבאי ; אתם מביאיט אותנו לכלל עבירה. נהגים רוצים לשמור על

החוק, ואי אפשר. בארה"ב יש מסלול שאינך יכול לנסוע

לאט.

ב. שליטא! אני תושב שבמוקדם או כמאותר משרר התחבורה יהיה מוכרח

להיכנס לעובי הקורה של התהוות הפקקים. יש נהגים

שמקבליס תעורות של "נהג זהיר" על עצירת התנועה... הם גורמים לכך שברמזור

תעבורנה שתי מכוניות במקום שמורה. עכשיו, עם הוררת המכסים על המכוניות

מתרבות המכוניות על הכבישים וזה מתחיל להיות רציני. הגרלת המהירות

היא גם כרי לפתוח את הכבישים, לסלק את המכוניות מהררכים, לא לתת להן

לנסוע בשי ירות.

היו "ר ד. ליבאי; איננו יכולים לא לשבח את שר התחבורה על פתיחת ררך

איילון שקיצרה את זמן הנסיעה.

ח. קורפו ; הפקקים נוצרים כאשר אין יחס בין מהירות הנסיעה

והנתיבים הראשיים.

ב. שליטא; אני בעקרון בעד פישוט נוהלים. היום יותר ויותר

מכוניות חדשות נוסעות על הכבישים. הייתי מבקש

לשקול את האפשרות שרק אחת לשלוש שנים מכונית חרשה תעבור מבחן. גם

שלוש שנים זה פרק הזמן שארם מוכר או! המכונית. שלוש שנים ראשונות המכונית

לא עוברת ליר שניה, היא מוחזקת בצירה יותר נכונה .

היו"ר ד. ליבאי; מה המצב של מפונית חרשה? גם היא עוברת טסט כל שנה?

י. אמיתי; אחת לשנתיים בפעם הראשונה ואחר-כך כל שנה.

ב. שליטא; אני מציע שזה יהיה אחת לשלוש שנים מוכנית חרשה,

והאחרות אחת לשנתייס.

נברוק זאת.



ת. קורפו; הציבור מצד אתד רוצה הקלות ומצד שני רוצה להניח

שכלי הרכב שהוא נוסע בו יהיה בטוח. צריך להיזהר.

ב. שליטא; אני מקבל המון מכתבים , בעיקר מאיזור טבריה, ומרמת

הגולן, שאנשים מחכים 4 חודשים לתור לטסט. זו בעיה.

לי לא ידוע יותר משלושה חודשים.

ב. שליטא! צריך שבמאגר יהיו כמה בוחנים נוספים שאפשר לשלוח

אותם לכל מיני מקומות.

השר ח. קורפו; אני רוצה להוסיף נתון על תלונות הציבור.

ב-83 נמצאו 60% מהתלונות מוצדקות; ב-86 זה עומד

על 22% של תלונות מוצדקות.

אני חייב לציין לשבח את מקורר התחבורה שהתלונות

שנמצאו מוצדקות, מטופלות ומתקנים את זה.

היו"ר ד. ליבאי! יש התייחסות בדו"ח המבקר לשיטת הניקוד. בזמנו

חשבו שזה חידוש חיוני. למעשה, מספר נקודות מסוימות

דורש השלמה ועדכון , ואני רואה מהדו"ח שאי אפשר היה לעמוד בקצב שאנשים

צברו עבירות מהר מדי והגיעו לכך שלא יכלו לעמוד בקצב הדרישה ולהעמיד

לרשות כולם את הקורסים הללו. אני לא יודע באיזו מידה הקורסים הללו

מוסיפים. מה אתה אומר לנו היום על שיטת הניקוד, באיזו מידה היא קיימת

ובאיזו מידה יש טעם לקיים אותה הלאה? אולי מוטב לומר שהנסיון היה ונגמר.

אנחנו פתחנו מכון להדרכה שמפעילה המועצה למניעת

תאונות ומשרד התחבורה. התקציב בא מאגרות.

האגרות באות מאלה שצריכים לעבור קורסים . נהג לאחר 5 שנים עובר קורם

השתלמות בנהיגה , נפנה אותו והמכון הזה יבצע אח פעולות ההדרכה לכל

סוגי הנהגים. האגרות מוטלות על מי שצריך לעבור קורס או מי שיחוייב -

מכוח תקנה שנתקין - לעבור קורס השתלמות. הקבוצה הראשונה אלה המעורבים

בעבירות. המכון ירחיב את הפעילות שלו וכל הנהגים יעברו קורם השתלמות

בנהיגה. ההשתלמות באה במקום הוראת נהיגה יותר טובה. אלה יהיו קורסים

קצרים. המכון פועל בכל הארץ, המרכז שלו בירושלים. הקורס ניתן באולמות

סגורים.

היו"ר ד. ליבאי! יש לזה קשר לשיטת הניקוד? מבקר המדינה כותב שמן

הראוי שהיחידה והאחראים לנושא יערכו צעדים כיי

שכלל הנהגים ישתתפו . תשובת המשרד היא שאתם מתגברים את פעילות המכון

כדי שהוא ישמש כלי הדרכה.



ב. שליטא; את כל הנושא של לימוד נהיגה מעבירים בצורה חדשנית

כזאת לנהגים חדשים, אבל אני לא יודע אם זה עוזר

לנהגים ותיקים. אדם עובר את הקורס כתוצאה מזה שנהג במהירות גדולה מדי

וזה לא אומר שהוא לא יודע לנהוג אלא שהוא נסע מהר. אני רואה בלימוד

הזה נוסח ושיטה של טרטור. יתכן שאדם לא יעבור את העבירה פעם שניה

אבל זה יהיה רק משום שלא ירצה להפסיד ימי עבודה ולבזבז אותם על לימוד

חומר שהוא לא זקוק לו בכלל. אדם כזה לא ילמד שם שום דבר. אני בעקרון

נגד עונשים מטרטרים. הייתי נגד סנדול בתל-אביב. צריך לתת עונשים

אבל לא עונשים שיש בהם משום טרטור. לימוד נהיגה לנהג זה לא נותן.

השר ח, קורפו ; אינני חושב שאין מה ללמד את הנהגים. לא כולם שוגים

יש כאלה שעושים שגיאות אחרות. הקורסים

האלה זכו להוקרה מיותרת מצד כל מי שעבר אותם. קיבלתי תגובות מאנשים

שעברו את הקורסים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; כדאי לבקר קודם בקורסים ואחרי זה לנקוט עמדה.

ב. שליטא; גס הסנדול בתל-אביב מרתיע אבל הוא גורם לטרטור.

היו "ר ד. ליבאי; לו היה מקום חנייה חוקי הייתי אומר שהסנדול צודק.

כשאני יודע שאפשר להסתובב במקום ולא למצוא מקום

חנייה, ואינך הורס כביש ולא רבר אחר אם אתה חונה שם, זה מרגיז.אדם

- שרוצה לכבד חוק אינו יכול לעשות זאת. אי אפשר לגזור גזירות שהציבור

לא יכול לעמוד בהן.

הסנדול לא נועד לטרטר. כל שמירת חוק מטרטרת. זה

בא לאפשר קיום תחבורה ציבורית. היו מקומות שאוטובוסים

לא יכלו לעבור בהם בגלל החניות משני הצדדים. נכון שיש בעיית חנייה

אבל היא לא שקולה כנגד הבעיה של תחבורה ציבורית. השימוש בסנדול הוא

ענין של מידה. עירית ירושלים עושה זאת כבר כמה חודשים לפני תל-אביב

וזה לא גרום לשום דבר. עשו זאת ברחובות מיוחדים. היום ברחי בן-יהודה

אין בעיות וגם לא ברחי המלך גיורג'. מסנדלים רכב כדי שידעו שיש קשיים

לשחרר אותו, וזה בא במקומות אסורים לחנייה. יש להצטער שתל-אביב עשתה

זאת גם איפה שלא צריך וזה גרם למורת רוח.

היו"ר ד. ליבאי; מפנה לעמוד 727 של הדו"ח. בבדיקה מדגמית של

50 רשיונות של כלי רכב,שהופקעו, 12 מאותם כלי רכב נעים

בכבישים ברשיונות תקפים לאחר שבעליהם הוציאו רשיון כפול ולא ננקטו נגדם

צעדים משפטיים. רכב מורד ע"י המשטרה מהכביש ומשרד הרישוי מספק רשיונות

כי הם נמצאו תקפים. מתוך 50 רשיונות, 12 אצלכם. מה אתם עושים?



השר ת. קורפו; הבעיה כבדת משקל. אלה שהיו בשלילה, הם עבריינים

קשים, הם מהווים סכנה רצינית. יש 36,000 רשיונות

שמוציאים כתוצאה מאברן רשיונות. אין לי ספק שחלק גדול מהם זה רשיונות

שנשללו. האיש אומר שאבד לו הרשיון ואם אין הודעה מבית המשפט על שלילת

הרשיון, מגיע לו אתר. האיש חותם אצלנו שהרשיון אבד לו.

היו"ר ד. ליבאי; זה מאפשר לכם להעמיד אותו לדין על קבלת רשיון במרמה.

האם יש לכם דיווח למשטרה על אלה שהוצאתם עבורם

רשיון כפול?

השר ח. קורפו; לא, אבל על שלילה המשטרה מקבלת הודעה מבית המשפט.

היו"ר ד. ליבאי; ננית שהמשטרה רוצה לעשות שיתוף פעולה עם משרד

התחבורה. אם היתה מקבלת רשימה של אלה שהודיעו

על אבדן רשיון , והיתה מטריחה את עצמה ובודקת אט אין כאן ענין של

שלילת רשיון, היא יכולה להזין את הנתונים במסוף ולראות אם אין כאן

שלילה. שיתוף פעולה ביניכם ובין המשטרה יכול לענות על הבעיה.

השר ח. קורפו; אנחנו מקבלים את הדיווח שלהם. אני לא מאמין שלמשטרה

יש כוח אדם למצוא את העבריינים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; ההרתעה היא בתפיסה . פורץ שהולך לגנוב יודע שהסיכוי

להיתפס הוא 10%. אם תודיעו לציבור שכל מי שמבקש

רשיון, יבדקו היטב אם לא נשלל רשיונו,. אנשים יירתעו יותר. צריך להעמיד

לדין כמה עבריינים והציבור יראה שצריך להיזהר מזה, אחרת הוא אומר שאין

עין בוחנת.

השר ח. קורפו; בבדיקות נמצאו 500 שהוציאו רשיונות כפולים בזמן

שלילת רשיונות, מתוך 60,000.

היו"ר ד. ליבאי; הם הועמדו לדין?

י. סולמי; נפגשנו עם המשטרה לפני מספר ימים ועומדים להגיש

את הדו"ח.

הי ו"ר ד. לי כאי י. בעיני זה דבר חמור מאד של שיבוש הליכי בית המשפט.

י. טוניק; התקלה היא משום שעד שמגיעה אליכם התלונה עובר זמן

ולכן צריך לחפש דרך שבו ביום שיש פסק-דין של פסילה

זה יגיע אליכם. הדבר כבר קורה שנתיים או יותר. אילו היו מעמידים לדין

היה המצב שונה. זו עבידה חמורה מאד - קבלת רשיון בטענות שוא תוך הסתרת

העובדות.

נניח שיש משפט בעוד שבוע, והולכים לפני זה לבקש

כפל רשיון, בית המשפט עדיין לא החליט, אלא האיש

מכין מראש את הרשיון כי הוא יורע שהוא עבריין.

היו"ר ד. ליבאי; אם בית המשפס פסל אותו, צריך לבדוק אם החזיר את

הרשיון החדש. זו בעיה קשה במסגרת המלחמה בתאונות

הדרכים. אני מבקש להעביר הגיגים אלה גם לאנשי המשטרה.

יש לנו 294 חידושי רשיון. אנשים שהופלה רשיונם

והם חוזרים לקבל את הרשיון, נותנים להם רשיון

זמני. אנחנו נותנים 4000 רשיונות זמניים בעוד שיכולנו להכביד על

האזרחים ולומר להם לקבל אותו ברואר רזה היה מוריד את העומס מהאשנבים.

אנחנו רוצים להיטיב עם ציבור הנצרכים. יש מקומות שאם אהד מבקש משהו,

אומרים לך שתקבל את זה בדואר, כך נוהג משרד הפנים. אנחנו עושים מאמץ

מיוחד ומברכים אותנו על זה.

י. אמיתי ; אני משמש גם כיו"ר ועדת המעקב. הועדה ישבה בעקבות

שאלות הבחנה יום מפוצל. לאחרונה קוים דיון משותף

בנושא התליית רשיון רכב ע"י המשטרה , והחזרתו. נקבע דיון נוסף ע"י

המשטרה וסיכום ההחלטות. היינו ערים לנושא. צריך לקבל החלטות איך לבצע

את זה.

היו"ר ד. ליבאי; הדיון בין המפכ"ל ומשרד התחבורה. אתם מפנים את

תשומת לב המשטרה לתופעה שביקשנו לבדוק את הענין

כדי להרתיע אנשים שממשיכים לנהוג כאשר יש להת שלילת הריאיון. אי.חנו

מבקשים דיווח תלת-חודשי.

מה המצב בחיפה, לאור ההערות של מבקר המדינה

בעיקר לגבי עריכת המבחנים העיוניים?

י. סולמי; בכל הארץ היום אותו סטנררד.

הבעיה העיקרית היא תאונות הדרכים. הייתי רוצה

לדעת האם אצלכם עושים מחקרים, תוך השוואה של סיבות

התאונות והוצאת הרשיונות. חלק גדול מהתאונות נגרם מפני שהנהגים גרועים.

אולי צריך לבדוק את הדבר מיסודו. אולי יש צורך במבחנים נוספים; אולי

יש צורך בהחמרת הבחינות. אפשר ללכת בדרך ההפוכה, מהתאונה אחורה, ולחקור

את הנהג ולבדוק את התיק שלו, כמה זמן הוא נוהג, אם קיבל רשיון אתמול -

איפה למד, מי בחן אותו. אפשר ללמוד מזה משהו על הצרכים והדרישות למתן

רשיונות. האם אתם עושים רבר כזה?



השר ח. קורפו; על וזקירת תאונות מופקדת המשטרה . המשטרה מכקשת את

זה כדי להכין תיק לבית המשפט. זוהי הסבה שלהערכתי

שגתה המשטרה מבחינה מהותית ביצירת תלוקה חדשה של גורמי התאונות ב-84.

עד אז החלוקה היתה שמהירות מופרזת היתה הגורם שהגיע ל-27%. הם ביטלו

את המהירות המופרזת, את זה אי אפשר להוכיח: כניסה או מעבר מעקה - אי

אפשר לדעת; אפשר לבדוק לפי שפשוף של הצמיגים על הכביש. אני חושב שזו

תרומה שלילית למלחמה נגד תאונות דרכים.

בסעיף 17 לפקודת התעבורה הכנסתי אפשרות למנות רעית

בירור מטעמי שתחשוף את הסיבות לתאונות, לא את הגורמים, כדי להעמיד אותט

לדין. עשיתי שימוש בועדה רק פעם אחרי תאונת הרכבת שחשבתי שצריך לבדוק

את הענין. יתכן שצריך למצוא נוסחה כיצד המשטרה תמלא פרטים כדי לפתור את

הדבר.

י. טוניק; זה לא בתחום טיפולך. השאלה אם אתם כמשרד התחבורה

מנצלים את המידע שמתווסף ממאות ואלפי תיקים, כדי

לגלות משהו שיכול לעזור לכם במדיניות שלכם: רישוי הרכב, למידת נהיגה.

אולי כל מי שמבקש רשיון נהיגה צריך לעבור בדיקות פסיכומטריות. יש

אנשים שנולדו להיות נהגים ויש אנשים שלעולם לא יהיו נהגים טובים. יש

נהגים שמרגישים את המכונית ויש אנשים שנוהגים בצורה מיכנית. אני חושב

שמי שהוא צריך לעשות את המחקר הזה.

השר ח. קורפו ; האפשרות שלנו לעשות בדיקות בנושא זה, זה רק בתחום

המחקרים. אנחנו צריכים לבדוק נושא של חגירת חגורות

בטיחות ואחרים. זה נושא שמעסיק אותנו מאד בשנים האחרונות וצריך לקבל

החלטה.

המשטרה פועלת במתכונת שלה ואין לנו אפשרות להעזר בהם

יתכן שאפשר לקבל נתונים בהסכמה אתם. צריך למצוא נוסחה איך לקבל יותר

אינפורמציה על התאונות .

י. טוניק; אני מבין את הקשיים הפורמליים שלכם. פעם הזמנתם

בטכניון מומחים שיעשו מחקר על גורמי התאונות. האם

זה השפיע על המדיניות שלכם?

השר ח. קורפו קמת המכון היא תוצאה מהמסקנה הבסיסית שהנהגים הם גורם

ראשון בתאונות הדרכים וצריך לחנך אותם.

ב. שליטא; לאט לאט קמים מומחים וועדות שונות וקובעים - לדעתי

באופן לא צודק - סיבות לתאונה. אין אחד בעולם שמסוגל

לקבוע מה קרה לנהג מחפצי-בה 3/4 שניה לפני התאונה, אם הסתכל לצדדים

אם נרדם, מה עלה במוחו. כל מי- שינסה בשרירות לקבוע סיבות , זו קביעה

לא נכונה ולא צודקת, זה לעוור את ע י י. י ה-:יבור. לא כק שלא נדע מה עבר

במוחו של הנהג שבריר שניה לפני זה -



השר ח. קורפו; מה היתה מסקנת הועדה? היא קבעה משפט אחד: התנהגותה

של הנהגת. את זה אפשר להוכיח בלי קשר מה עבר במוחה.

היא היתה צריכה לעבור במעבר ולהיות בטוחה לפני שעברה.

ב. שליטא; אני מסכים שהדברים קשורים לנהג, אבל לא את הכל

צריך לבסס על אי-ציות לחוקי התנועה. אט אדס נרדם

זה לא מפני שלא ידע חוקי תנועה.

השר ח. קורפו; חוקי תנועה מחייבים אותו לנהוג בערנות.

היו"ר ד. ליבאי; שמעת כאן מכל חברי-הכנסת שהם מבקשים ממך לחזור

ולשקול את הנושא של מהירות בדרכים ראשיות. אני

יודע שיש לך דעה שונה, אני יודע שלמשטרה יש דעה שונה. אפשר להגדיל

את המהירות מ-90 קמ"ש. אני נוסע בכביש ירושלים ורואה את קצב הנסיעה

ואומר שאנשיס לא יכולים לנסוע 90 קמ"ש ויש הרבה נהגים שנלכדים במלכודות.

לא צריך לגזור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. אם בקטע מסוים תאמר

לנו כך - נקבל את זה.

אני מבין שעמדתך היא שאין לחייב לחגור חגורות בטיחות

בתוך הערים. אני יודע שיש הצעת חוק של לין שרוצה לחייב את כולם בחגורות

בטיחות. אני לא הייתי מחייב את כולם ומסתפק בחיוב כזה בדרכים בין-

עירוניות. אני רוצה להבין את עמדתך.

יש בחוק הנוכחי אפשרות לחייב אני לא זקוק לזה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקבל את זה בברכה. יש גבול למה שאפשר לחייב

את הציבור ואחר-כך לתפוס את כולם כעבריינים.

השר ח. קורפו; אם נטיל את זה על 600,000 נהגים היוצאים כל בוקר

עצבניים, נבטיח את זה שאם ייקלע לתאונה, הפגיעה

תהיה קלה יותר, אבל כמה הולכי רגל ייפגעו? את זה אנחנו יודעים.

היו"ר ד. ליבאי; אפשר לחנך ציבור בשכנוע, לא הכל בחוק .

מדוע לא ממנים ועדת חקירה על תאונת הדרכים ב"הבונים"

הרי הומלץ על כך בועדה בראשות שופט.



ב. של יטא; בענין זה אני תומך בשר התחבורה. זה ענין מקצועי

וחקרו אותו במקצועיות. אני בעקרון נגד ועדות

חקירה ממלכתיות. הועדה שהיתה היתה מקצועית וטובה והוגנת, צריך לשים

לזה סוף פסוק.

השר ח. קורפו; האסון היה כבד מאד, יש 26 משפחות אומללות ששיכלו את

ילדיהן. יש משפחות שכל נושא כשר בעיניהן כדי לקבל

פרסום. אס נתבע מכל עובד אחראי אחריות אישית, לא יהיה מנגנון ציבורי,

כל האנשים יעדיפו לעבוד בעיסוקים פרטיים ואף אחד לא ייכנס לנעליהם של

מפקח על התעבורה או של האחראי על תכנון . אפשר לדבר על דברים בעלמא,

ולרוץ לראשות העיר. לגופו של ענין, אם תיקח את הדו"ח של ועדת קמא

ותקרא אותו ותאמר שאתה סבור שצריך להקים ועדת חקירה, נהיה מוכנים לשבת

אתך , אני בטוח שתגיע למסקנה אחת וברורה. במדינות מערביות יש הקצבה

פי 44 מאשר אצלנו למלחמה בתאונות הדרכים. ואם תהיה ועדת חקירה, האם

הממשלה תקציב ממשרדים אחרים למשרד התחבורה? הדיונים בועדה נעשו בצורה

תקינה; המשפחות ישבו במשך כל הדיונים. ראו את המסקנות משפטנים והיועץ

המשפטי. אין סיבה לבקש ועדת חקירה. אין ספק שהיו מחדלים ויש מסקנות.

המשפטן הגיע למסקנה שגם נהג הקטר אשם, נהג הקטר אומר שהוא נקי, תעמיד

אותו לדין.הסיבות העיקריות לתאונה זה התנהגות הנהגת. תאונות עם רכבת

קרו גם כשיש מחסום. רק לאחרונה עברה אשה את המחסום בהרצליה. ב-97

מפגשים של רכבת אין אפשרות להקים מחסומים, אפילו לא רמזורים,זו הוצאה

אדירה. במשך 15 שנה מספר התאונות שם היה 3-2; זה לעומת 00(),15 -

17,000 תאונות בדרכים. יש דו"ח של אותם המומחים שהכינו תכנית חומש.

אין זכר להשקעות במפגשי רכבת. אותו בקר הכין את תכנית החומש, הוא

ישב במערכת הבטיחות כיועץ מדעי והכין תכנית. איך אפשר אחר-כך להופיע

בציבור ולומר דברים שלא הוצעו בועדה?

אס מי שהוא רוצה לדעת מה קורה היום בתחום הרישום

והרישוי של נהגים, הוא יכול לקבל תמונה יוצאת מן

הכלל מהדו"ח של מבקר המדינה. התרשמתי גם שהשר מאד רגיש, וגם המשרד

רגיש לאופן מתן השירותים לציבור. אינני יודע מה קורה בפועל במשרדי

הרישוי, לכן הצעתי לבקר שם וגם במכון כדי לקבל תמונה ממראה עינים.

שמענו דברים חמורים, עם כל הרצון הטוב, ושמענו

תשובות של השר להערות המבקר. בכך נסיים את הדיי; בפרק של רישרם ורישוי

נהגים וכלי רכב. אם צריף יהיה לחזור לדיון על משרד התחבורה, נבקש שוב

את נוכחות השר. תודה רבה-

הישיבה הסתיימה בשעה 10.35