פרוטוקול מס' 187

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה; מיום די,

ח' בכסלו התשמ"ז - 10.12.86, בשעה 09.00

נוסח לא מתוקן

ד. ליבאי - יו"ר

ר . איתן

ע. לנדאו

י. מצא

י. צבן

ב. שליטא

מבקר המדינה י. טוניק

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות.

נ. זוילי - המחלקה להתיישבות הסוכנות היהודית

ש. רביד - הסוכנות היהודית

א. שורץ - ארגון קניות מושבי הגליל

מ. לגין - משרד החקלאות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. זקוב - משדד מבקר המרינה

יי. אבישי - משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר במדינה

ד. פ. ברוך - מושב מרגליות

מ. צחור - " "

ס. סולימן - " "

י. קמחי - " "

מ. יעקב - " "

מ. אפלטון - " "

ב. פרידנר

ס. קוטלר

דין וחשבון מבקר המדינה מס. 36 - הטיפול במושבים

ובחקלאים במצוקה.

אני פותח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים את הטיפול במושבים וכחקלאים שבמצוקה.

אנחנו מתייחסים לפרק בדו"ח מבקר המדינה מס. 36. הדיון האחרון התקיים

ב-21 ביולי 1986 ושמענו שנעשים מאמצים גדולים כדי לסייע למושבים, ושמענו

עוד שהבעיה של מרגליות היא רק חוליה זעירה בתוך הבעיה המורכבת הכוללת. התכנסנו

היום כדי לסיים את הדיון בפרק הזה של דו"ח המבקר, וכן כדי להתעדכן במה שנעשה

מאז הישיבה האחרונה בנושא זה ואיך הדברים עומדים היום.

אם אתה נכנס לבעיה בכללותה. זה בדיוק מה שרציתי

להבין. דו"ח במקר המדינה מתרכז רק בקטע מסויים. אבל

אם אגב מרגליות צצה הבעיה בכל רוחבה, מוטב ללכת בדרך שאתה הצעת.

אתייחס לבעיה בכללותה ולאו דווקא למרגליות,

שהיא בעיה קטנה, אם כי להם היא וודאי חשובה מאד.

אמרתי, שאי-אפשר לנתק את הנושא של מושב מרגליות ממה שקורה בארגון הקניות,

שהוא עצמו היה ועדיין במצב כספי קשה מאד, עם מערך התחייבויות שגם מושב מרגליות

אחראי להם.

מאז הישיבה האחרונה נעשו כמה מעשים. מיד לאחר

הישיבה ההיא, במשך שלושה-ארבעה שבועות ישבה ועדה בהשתתפות אנשי האוצר, אנשי

משרד החקלאות, אנשי הסוכנות ואחרים, וועדת גיבתון פירסמה את המסקנות לגבי המשך

הטיפול במשק המשפחתי. לאחר פירסום דו"ח הוועדה ומספר המלצות שהיו בו, קיבלתי

מינוי מראש הממשלה, שר האוצר, שר החקלאות, על דעת המתיישבים. המינוי הפורמלי

הוא כיועץ לשרים הללו בנושא המשק המשפחתי ויישום ההמלצות הדרושות כדי להבריא

אותו. למעשה זה אומר לרכז את הפעולה הדרושה.

מה היו המלתות הועדה?

אנסה לחדד את המלצות הועדה עם המלצות מהדו"ח שהגשתי.

אומר איפה אנחנו עומדים היום, בלי לעשות צדק מלא

לכל אחד מהקופירייטים.

אני חושב שההמלצות התחלקו לשנים - אלה של הטווח האררוך

ואלה של הטווח הקצר. בטווח הקצר, המוטו העיקרי היה שיש לאפשר לכל אותם חלקים

של המערכת שמתפקדים בסדר, להמשיך לתפקד וליצור מצב שיהיה בו למספק חדשים -

עד שיימצא פתרון כולל - מעין מורטוריום של אחריויות הדדיות. לא לקשור את אותו

מושב שמסוגל לתפקד, שיש לו יתרה, וזה מרבית המושבים, בשלב זה, עד שיימצא

פתרון כולל, באחריות שלו למושבים החלשים,וכתוצאה מכך לשתק גם אותו.

לבטל את האחריות ההדדית.

לא לבטל. להקפיא. להשהות הפעלתה.

נוסף לכך הסכם, שמתוך 400 מושבים בסדר גודל,

כ-270 מושבים יוכלים לפעול ולעמוד בהתחייבויות שלהם והם לא מסובכים במחויבויות.

יש 8130-15 מושבים בארץ, שחובותיהם הם מעבר ליכולתם לשלם במתכונת הקיימת

היום, בשיעורי המימון שמוטלים על החובות האלה היום, וגם בגין אי-יכולתם.

130-150 מושבים אלה חייבים היום בין 350 ל-300 מיליון דולר. זו הגיבנת

שצריך למצוא לה הסדר.



כשיימצא לגיבנת זו הסדר, אפשר יהיה להתיר סופית

את הערבות ההררית בין המושכים, וליצור מערכת של אשראי שבנוי על קשר ישיר מושב-בנק.

כאשר ארגון הקניות העתירי, וגם הסוכנות, לא יעסקו בעניני כספים, אלא יהיו ספקי

תשומות בלבר, ותיסגר המערכת על ירי קשרים ביו הארגון ובין הבנקים, כמו בין

המושבים לבנקים בנושא האשראי.

המלצה נוספת היתה, להקים שמונה וערות אזוריות, מול

כל ארגון קניות, שיקבעו מה כושר התשלום של כל מושב, ווערת היגוי עליונה,

אשר בראש וראשונה תנחהאת עבורת הוערות האלה. ניתנו להן ששה חרשים כרי להגיע

לכושר התשלום של כל מושב. בסמכות הווערה העליונה יהיה לקבוע ה 7ר נושים.

וערות אלה הוקמו. יש היום ווערת היגוי עליונה בהשתתפות

מנכ"ל משרר החקלאות, מחלקת ההתישבות של הסוכנות, הממונה על התקציבים, נציגי

הבנקים ואנוכי כיושב-ראש הווערה, ש תפקידה לקבל את הנתונים מהוערות האזוריות,

ברבר יכולת המושב לשלם, ולהגיע להסרר נושים. זה גוף שבו נמצאים כל המקורות,

האוצר, הסוכנות, משרר החקלאות, הבבנקים. יימצא ההסדר - ניתן יהיה לאחר מכן להפריר

את הערבות ההררית הבין-מושבית שהיתה מקור לסיבור הזה.

הועדות האזוריות הוקמו השבוע. ניתנו הנחיות לאיוש

שלהן. בכל הוערות נמצאים נציגי האוצר, נציגי משרר החקלאות, המחלקה להתיישבות והבנקים.

יש ארגונים במערכת שתוף כמה שבועות נגיע בהם להסרר, ויש כאלה שבהם המצב הרבה-

הרבה יותר גרוע ויחייב כמה חורשים של עבורה מאומצת, עם רעיונות שיכולים להיות

מכאיבים.

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו , בתוך המערכת המושבית

הנוכחית, באותה מתכונת של קואופרציה, נגיע למערכת עם חוקי משחק חרשים. אבל רוצה

אינני בטוח אם מלאכתנו תצלח בירנו. אני לא בטוח שנצליח, כגלל

גורל הבעיה והיותה בעיקר בשנים-שלושה אזורים, שנצליח להגיע להסרר מוסכם, לפני

שהמערכת כולה תיקרוס.

נרמה לי שפתרון הבעיה קשור באיזו דרך שהיא עם

הסיבות שבגללן נוצרו החובות. השאלה אם הסיבות

שיצרו את החובות עריין קיימים.

אכן כן.

ואם הם קיימים, לא זו בלבר שקשה יהיה לשלם את החובותע

הסיבות האלה פועלות וייצרו עור חובות. לכן, אסור לנו

לרבר כאילו הענין הוקפא ואין יותר בעיה, יש רק חוב והעולם נוהג יפה.

אם זה הובן מרברי, אני מתנצל.

זה לא הובן מדבריך. הייתי מבקש שתתייחס לזה.

חלק מהסיבות שיצרו את המשבר האקוטי, לפי רעתי, בשלב זה

לפחות נעלמו. כל מערכת אי-הוראות, הבלבול, הפסטיבל

שחגג כל עם ישראל בתקופת האינפלציה הגואה, כאשר לשום מספר לא היתה משמעות כלשהי ,

זה ניטל מאתנו, ולו זמנית. לפחות בשלב זה.

סיבה נוספת שהיתה - אני לא רוצה להכנס לכך - הלו

ער תחילת שנת 1985 מצבים בנושא יחסי הסחר בחקלאות וכרומה, אשר בשלב זה הם

השתפרו. לחר עם זאת, המנגנון העתירי חייב להבטיח, שאם שוב תהיה הרעה בלחסי

המטבע, תהיה איזושהי מגננה שתבטיח שזה לא יחזור על עצמו.

הנושא שלאנפתר, אם כי ירר בחריפותו אבל מסכן עדיין

את המערכת, הנושא של עלות ואשראי. עלות האשראי עריין, במלגזר החקלאות, היא

פרוסיביטית לגבי היצור. אנחנו חיים בתקופה של הקפאת מחירים ועליה בהוצאות.



בתקופה כזאת, כאשר משלמים 6%- 4% בחודש,בהקפאת מחירים פירושו ערייך מספרים של

70% -60% ריבית ראלית לשנה. הנושא הזה לא נפתר.

אחת ההצעות שלנו לפתרון זה ליצור ככושר שנקים, מערכת

אשראי מכוקרת עם אלמנט של אשראי זול כתוכה, שתוכל להעמיר את עלות האשראי הרגיל-

אינני מרבר על הגיכנת עכשיו - על מושגים סכירים,

כמוכן שלכל האלמנטים שהם ככיכול אוכיקטיכיים, נוסף

אלמנט של ניהול שלא היה מתאים, ניהול השקעות לא זהיר ומימון לא זהיר מצד הכנקים

להשקעות ואלה. את הדכרים האלה כבר רואים, וזה התחיל מההתחייבויות. יש ליצור

מערכת כקרה שתמנע לפרוות חזרה על הדברים האלה.

בלי להסתכן כנאיכיות יתר, אני רוצה לציין, שרוב המערכת

המושבית, כמו רוב המערכת הבנקאית, למדה את ושעור שלה. אני מקווה שלא יאופשר

מימון בצורה בלתי-מבוקרת, ללא שום הצדקה, ובשיעורי ריבית שלכל בר-דעת כדור ששום

יצור לא יוכל לשלם. אינני בטוח שיש לנו ערובה שהמשבר ניתן לפתרון בצורה מסוררת.

וודאי שאין לנו ערובה שאנשים לא יחזרו על חלק מן המעשים הללו שעשו, אם כי אני

מקווה שכלי הבקרה חישוקים שיהיו תנאי להשתתפות בהסדר, יהיו יותר חזקים מאשר בעבר.

אני מכין שאתה יושב-ראש וועדת ההיגוי העליונה.

הועדה הזו מונתה על ידי הממשלה או השרים שהזכרת?

אני מוניתי לפי בקשת ראש הממשלה כממלא מקוס שר האוצר

והחקלאות. בתוך הד"וח היה נושא של וועדת היגוי עליונה

וועדות אזוריות, ושר האוצר ושר החקלאות מינו אנשים לועדה.

נראה לך שמבחינת כתב המינוי הדכרים סכירים, או

שאתם צריכים סמכות יותר רחבה מהממשלה?

אם יש לנו מינוי של שד האוצר, ובועדה יושב הממונה על

הצקציבים ובכתב הסמכות שלנו כתוכלגמור הסדר

הנישים, אני מתאר לי- שזה מחייב.

לפני כמה זמן מונתה הוועדה?

שלושה-ארבעה שבועות.

כיוון שאתהי ושב-ראש, אתה וודאי אחראי לכינוסה.

היא התכנסה פעמיים. אתמול גמרנו את האיוש של תשע

ועדות אזוריות עם היושבי-ראש שלהן ונציגים של כל המשרדים

הנוגעים כדבר.

מה שאתם מגבשים במסקנות הסופיות יופיע כמסקנות סופיות

או שאתם מנסים לפתור את המצוקה ואת הכאכים היומיומיים

של התנועה?

לא זה ולא זה. אנחנו לאמתכוונים להגיש הצעות נוספות.

המטרה שלנו לקבל את חומר מהועדות האזוריות ולהגיע

להסדר. וכשהוא נגמר סביב השולחן שלנו, ויש מי שיכול להתחייב בשם מגופים, יש

לנו הנדר גמור, במידה שיהיו לנו קליינטים שירצו בכך. אנחנו לא עוסקים ואיננו

רוצים לעסוק שוב ושוב במפרעות ער ההסדר. אנחנו רוצים ליצור לחץ במערכת לפתור

את ההסדר אחת ולתמיד. אנחנו מודעים להחלטה שכל אזור או כל ארגון שנוכל לפתור

אותו, נפתור אותו אד-הוק.

יש מושכים שהחובות והגרעון שם מעיקים כיותר. הם

עמדו כפני שוקת שכורה. כמרגליות היו ענפים בסכנה, אכל

על זה עוד לא נדבר כרגע. מה קורה שהמושבים היום לא מפגינים כפני הכנסת ולא מתפרקים?

הבעיה שלנו אינה כרגע זה דווקא, אלא שיש עליהם חוכרת

מעיקים שהם לא יכולים לייצר. הכעיה שלנו היא לעצור

את ההדרדרות של אלה שעדייו יכולים לתפקד. כרגע זה מנסים להכיא את הישוכים לכנק

להסדר כיניים. הערכתנו היא, שלגכי למעלה ממחצית הישוכים, אפשר להגיע לזה.

חלקם הגיעו לכך בלעדינו. זו תש וכה אחת לשאלה של היושב-ראש, מרוע לא שורפים

צמיגים.

תשרכה שניה היא, שמאז הישיבה שהיתה, כאן וער היום, ככל

זאת ניתנה עוד מיפרעה גדולה, שהורידה את הלחץ מצר הנושים העיקריים, כאשר הבנקים

חיכו להסדר כולו. כתוצאה מכך נוצר מצכ שכו אצל כל נושה שהתווייכ לחדש את האשראי

בגבולות מה שהוא קיבל על חשבון החוב הקודם, נמצא הסדר. המיפרעה ניתנה כחורש

אוגוסט. זה איפשר לפתוח את העונה החדשה, וליצור הון חוזר הדרוש לכמה חודשים.

מה היקף הכעיה? אם הייתם צריכים לא רק לחשוכ על העתיד

אלא גם לסתום את הפערים והגרעון, לאיזה סכומים זה מגיע?

נבחון לגכי נתוני מאקרו. בתוכם יש קיזוז פנימי שהוא

לא תמיד בר-מימוש. כאשר יש סך הכל החוכות של ארגון או

מושכ, לפעמים זה מורככ כעיקר כתוך המושכים, אכל גם כיו המושכים, ממי שנמצא

כזכות ומי שנמצא כחוכה, ועל ידי כך הוא מקכל כאילו מספר יותר קטף בסך הכל החוכות.

לא תמיר מי שנמצא כזכות מוכו להעמיד את הכספים לרשות מי שנמצא כחוכה. אני מרכר

על המאקרו.

יש לנו כ-400 מושכים, שסך כל החוכות שלהם הוא כגבולות

800-900 מיליון דולר.

לא יתכו שאתה תציג כאן נתונים ותאמר "סדר גודל".

קודם אמרת 350 מושכים. עכשיו אתה אומר סדר גורל של 400.

אחר כך אתה אומר סדר גודל של 700-800 מיליון. אתה לא יכול לדכר כמונחים כאלה.

זה אומר שהמשרד לא קיים כאופן שיטתי פיקוח ומעקכ וכו הלאה. איך אתה יכול לדבר

כצורה כזאת? אני מכקש הסכר ונתונים מדוייקים. אתה לא יכול לומר שיש כ-350-400

מושכים. במיסמך שלפנינו כתוכ 350 מושכים.

נדמה לי שיש 402 או 407 מושבים.

402.

לא יכול להיות שאדם שמונה להיות יושב-ראש ועדת היגוי

לא יודע כמה מדובר. ומה שמדובר בו הוא מספר המושבים

וסכום הכסף. לא יכול להיות שלא תדע כדיוק כמה דולרים חסרים.

אשמח מאד אם מישהו יחליט שאני לא מתאים לתפקיד וישחרר

אותי ממנו. יש חמישה-שבעה ישוכים שהגדרתם אינה

ברורה ויש ויכוח אם זה מושכ אי לא. אבל יש 4-2 מושבים. אני גם לאחושב שלצורך

מילוי תפקידי אני חייב לדעת את המספר המדוייק של המושבים, כי כסופו של דבר

נעסוק בכל מושב בנפרר. ממה שאני הרכה יותרמוטרד הוא, שאני לאיודע בדיוק את

החוב. מזה אני מוטרר. אני לא מסוגל לומר זאת, כי לא הצלחנו ליצור שני דברים, שהם

חיוניים כדילאפשר את יריעת המספר ולעמוד מאחורי זה כאוהת אחריות שצריך. אין לנו

מאזנים. וודאי שאין לנו מאזנים ל-31 כמרס 1986. הלוואי שהיו מאזנים לשנה קודמת.

המאזנים ,אחרונים שיש לנו כחלק מארגוני הקניות וכחלק מן המושכים, הם עם הסתייגויות

כאלה, שלכל הנייר הזה אין שום ערך. לזה אנחנו צריכים לעשות "קרוס ציקינג" עם

הבנקים. נוסף לכעית סוריות הכנקים, לבנקים גם כן יש בעיה להצליב את החובות,

למשל של סניף רחובות עם הסניף המרכזי. אנחנו עכשיו כתהליך עכורה כנושא זה. לבנקים

זה לוקח כמה חודשים. אנחנו צריכים להסתמך על המספרים שנותנים ארגוני הקניות,



עם כל ההסתייגויות לגבי החובות בשוק האפור. ואז אני מקבל מספרים ומצטט אותם. אני

לא מסוגל להיות אחראי עליהם. אמרתי את הדברים בזהירות, כי אינני יכול להיות

אחראי למספרים האלה, וזו אחת הבעיות.

800-900 מיליון דולר זה כלל החובות?

של סך הכל המושבים. לא רק בשוק האפור. סך הכל החובות

לכל הטווחים השונים. בתוך זה יש 130-150 - ואני אומר

כר לא משום שאני לא יודע את המספר, אלא כי אפשר להתווכח על הקריטריונים - שלא

מסוגלים לשלם את החובות כפי שהם מושתים עליהם היום. סדר הגודל הזה הוא כ-350

מיליון דולר. היתרה, בהיקף של חצי מיליארד דולר, היא פתורה בתנאיה היום. בחלקה

היא לזמן ארוך ובחלקה ניתנת לתשלומים גם על ידי מושבים שמסוגלים לשלם את חובותיהם.

כ-350 מיליון דולר של 130-150 מושבים , מצריכים

התייחסות, וההתייחסות פירושה לבדוק כלמושב כמה הוא יכול להחזיד ואיזה תנאים

הוא צריר כדי להחזיר, ומה מעבר לזה והוא לא יכול להחזיר, ואיזה ישובים המושג

מושב בכלל לא מתאים להם יותר. כלומר, יש פורמלית אגודה, אבל למעשה אין אגודה

ויש 60% - 40% שאינם יצרנים והם בעלי חובות עצומים. זה סוג הרבדים שבהם יעסקו

הועדות האזוריות. יביאו את ההצעות לגבי כושר התשלום של כלמושב לועדה העליונה

עם יתרה שצריכה להסתדר ב"הסדר נושים". זה עדיין הסדר מרצון.

כאשר אתה מדבר על רעיונות מכאיבים, אתה אומר שתגיעו

למסקנה שמוטבים מסויימים אין להם זכות קיום ותציעו

להם להתפרק?

כמושב, לא כישוב.

לא למושבים. אני מניח שבסוף התהליך יהיו כמה ישובים,

וזה מחייב עבודה הרבה יותר מעמיקה, שזה יהיה המצב.

להערכתי מדובר בכמה עשרות בודדות, שבהם לפי המצב בפועל, אין יותר זכות קיום לאגודה

חקלאית במובן שלמושב עובדים, ערבות הדדית, עם מספר יצרנים משמעותי, 80% -70%

פעילים בחקלאות, בתנאים שכולנו מכירים כמושב עובדים, אני לא מאמין שנחליט, ואין

לאף אחד כוונה, לבטל ישובים.

האם החובות אינם מוטלים עליהם אישית? האם משקיהם הפרטיים,

ביתם, לא מעוקלים או משועבדים? האם לא יזדקו אותם

לבית הסוהר בגלל אי-תשלום חובות באופן פרטי?

לא פתרנו את הבעיה בכך שנאמר שאין מושב. נישאר עם

החוב של האגודה, וברגע זה אין כתובת. אנחנו דנים

בדיני נפשות. לפעמים מפירוק המושב נובע משהו מורכב. יש כאלה שמלאכת החקלאות

או התנאים האוביקטיביים לא צלחה בידם, ופירוק האגודה החקלאית לא נותנת לנו שום

אפשרות לאסוף נכסים, כי בקושי מה שיש לו זה ביתו והמגרש שהוא יושב עליו משנות

ה-50 והעובדה שהוא חייב 50-70 אלף דולר. זה יצטרך לבוא לועדה הע-יונה, כי אין

מנין לגבות.

לעונת זאת יש מקרים, לא רבים, לפעמים מעטים לפעמים

יותר, שהם בתוך אגודה קואופרטיבית והיא צריכה לה ופרק, ולפרטים מסויימים יש

רכוש, שכן ניצלו את העובדה שהם היו חברים באגודה כדי לבנות רכוש ולרשום

חובות על שם מישהו אחר. במקרים אלה לא צריך להרתע מלרדת לנכסי אותו חבר . כדי

להגיע לנכסי אותו חבר, צריך לעבור את התהליך. היום האגודה חייבת את הכסף, ולא

החבר, היום החבר חייב לאגודה.

אט תגיעו למסקנה שצריך לפרוע חובות, כעצם אתה

אומר שאתה מצפה מהאוצר שישתתף ב סכום נוסף לפתרון

הנעלה. זו הכתובת המרכזית שלו. או הסוכנות היחודית, או מי?

לא אמרתי. אני לא יורע.

איר זה יתנרר? זה יתנרר נריונים ני נציגי האורגנים

השונים יושבים בווערת ההיגוי?

כיוון שסביב השולחן יושבים אלה, ובסופו- של רבר,

מה שכולם לא יוכלו לשלם, הבנקים יצטרכו למחוק.

מה זאת אומרת שהבנקים יצטרכו למחוק?

כי לא יהיה ממי לגבות.

המרינה לא ערבה?

לא.

האם אי-אפשר לררת למושב שהוא רווחי ומבוסס ולהתנכל לו

בגלל חובות של מושב במצוקה? האם לא זה החשש האמיתי?

כלומר, שאם הבנקים יעמדו על שלהם, הם יחסלו את כל המושבים בארץ.

אין סכנה כזאת. מה יעשו עם הרכוש הזה? אתה חושש שפקידי

הבנקים יתישבו במושב ויהיו חקלאים?

לזה בריוק התכוונתי כשאמרתי שאינני בטוח אם נוכל להגיע

להסרר לפני שתקרוס כל המערכת.

לחבר הכנסת לנראו, היום, לפחות במסגרת הארגונית של

ארגון אזורי - נרמה לי שאין כמעט במערכת הארצית, אכל אני זהיר, גם את זה אינני

יודע בקשר לערבויות ההרריות בין ארגון לארגון - במערכת האזורי אליבא דכולם,

כל ישראל ערבים זה לזה. לבנקים יש ערבות הררית בין המושבים, של החזקים לחלשים

באותו ארגון, על כל מיני דברים שלגבי מספר מושבים אפילו לא היתה נגיעה ישירה

אליהם. לכל אחד ידוע, שכל נסיון להפעיל את זה כדי לגבות את החרב שעומד ותלוי

מצד אלה שכביכול יכולים לשלם, ייגמר בהמון שכר טירחה לעורכי דין, המון שכר

טירחה לרואי חשבון, וקריסה מוחלטת של המערכת, ובגביה קונה מאד יחסית.

לכן הבנקים מוכנים לשתף פעולה, כי הם יודעים

שבכל הסדר, יכולתנו המושבית הרבה יותר גרולה מאשר מימוש ישיר. ירוד עם זאת, יש

בכוח הבנקים, ולא רק הבנקים, אלא גם הנושה שחייבים לו 80 אלף או 100 אלף דולר,

ליצור|מצב שבו כל אחד יתחפר ויברח מהמערכת, וכתוצאה מזה תיקרוס המערכת, ויהיה

הסדר שכולם יחד ייצאו ממנו יותר ניזוקים. אס לא יהיה הסרר מרצון, המדינה

וודאי תקים וועדת היגוי להצלת הבנקים. המערכת הבנקאית לא יכולה לעמוד בהתמוטטות

המערכת הזו. ההתמוטות של מערכת המושבים תגרור אחריה התמוטטות של מערכות ארציות

בקנה מידה של מיליאררים לבנקים. לכן, לטובת הבנקים, כמו לטובת המדינה, שיהיה

הסדר ולא הסדר של אנרכיה. בהסדר של אנרכיה, המרינה יפסיד לא רק בגלל זה שתצטרך

לעזור לבנקים, אלא מערכת המיסוי תפסיד.

אם כך, מתחילה פה ושם אנרכיה.

אני יודע. אפילו קצת יותר מפה ושם. לכך אנחנו בתחרות

עם הזמן. לכן הסכמנו, מתוך ראיה כוללת, שברגע

שארגון בשל לפתרון עם כיפוף יד בזו או אחרת של אחר המושבים, להגיע לפתרון,

כרי שכל המערכת תרע שאנחנו מתכוונים לביצוע. ישלנו מה לתת, בעיקר במונחי

פריסה. אינני ידוע על מה נצטרך למחול.

אני מודה לר על ההבהרות. התרשמתי מאד מאד מהצגת

הדברים על ידך. מעולם לא הכרתי אותך קודם לכך,

אבל עם כל הדאגה האמיתית שלי לגבי המערכת המושבית, יש לי קרן אור ששמעתי

מדבריו, ואני שמח שזו היתה התרשמותי. אני מקווה שאם תיתקק בקשיים לא תירתע

מלגייס אותנו כאן כדי לנסות לעזור לך לפתור בעיות.

האם כבר החל דיון רשמי או חצי רשמי מה יהיה עם

אותם מושבים שירדו מנושא החקלאות ונושא האגודות?

האם יש מגמה לשלב אותם עם כפרים קהילתיים או בצורה שונה? מה בריוק הכוונה לעשות

עם ישוב כזה? איך כוונה לפרק ישובים ולהוריד אותם מהמקום, אני מביו.

זו אחת הבעיות הסבוכות ביותר שעומרות לפנינו.

כל האורגנים הממלכתיים למעשה לא בנויים לטפל, או

כמעט לא בנויים לטפל ביצור חדש כזה. ז ה בכל זאת לא ישוב קהילתי שקם מחדש

ואז מלכתחילה אין לו זכויות מים ומיכסות יצור. יוצרים כאו מצב שמושב שקיים

עשרות שנים משנה סטטוס. אנחנו רוצים שהוא ייצא מהיצור החקלאי. רוצים, אנחנו

רוצים, לרכז באיזשהו מקום - וגם זו שאלה גדולה, למי ובאיזה מקום - את אמצעי

היצור החקלאי.

תתעורר בעיה התעסוקה, החליפית. אם מדובר במקום

שיתפרק על יד רחובות, אני לא חושב שדאגת התעסוקה החליפית צריכה להיות דאגה

רצינית. גם היום האנשים האלה עובדים באיזשהו מקום, או שהם בסעד. אבל צריו להיות

מאר מודאגים, איזו ישות מוניציפלית תטפל בשירותים המוניציפליים של ישוב כזה.

וזאת כדי שהמקום לא ידרדר להיות שכונת עוני. היכולת לגבות מסים במקרים אלה,

מאר מוגבלת. תהיה בעיה בחקיקה, בכלמה שקשור לרישום במינהל.

בעית תעסוקה תתעורר , למשל במקום כמו בקעת הירדן,

וודאי בגליל הע-יון בקו העימות. שם אני חושב שיצטרו להיות גוף שידאג לתעסוקה

חליפית, כי לשם איננו יכולים להתייחס באותה מידה של שוויון נפש כמו לאזור

במרכז הארץ. מכורה, אביבים, אינם כמו בית עזרא. זה אחד הנושאים שאינו בדור לי.

אנחנו עוסקים כבר שנה וחצי בנסיון להפוך מושב לישוב קהילתי בשער אפרים ליד

טול כרם. מצב הרברים הדרדר לכו שזה נהיה סניף של טירה וקלנסוואה. זה נושא

יקר, מעבר לנושא הכספי.

בגלל שיחרור מחובות?

איו ממי לגבות. מצד שני יש כמה השקעות קנות בתשתית

הפיזית. בעיות התחוקה והתקינה שכרוכות בנושא זה,

סבוכות מאד. אני מקווה שאת הנושא הפיננסי ניגמור תוו חדשים מספר, כי אחרת תהיה

בעיה של מובטלים. הנושא של השינויים הארגוניים המתחייבים מכל המהפיכה שעוברת

על המיגזר המשפחתי, יהיה סיפור ארוו מאד.

אמצנו לנו את הבעיה, אולי כדגם גם אם לא אופיינו,

של מושב מרגליות. נמצאים אתנו חברים מהמושב. מה

המצב אצלכם?

אני יושב ראש ועד מרגליות. מאז כמה ישיבות שישבנו

פה, שוס דבר לא השתנה לטובה. להיפו. הישוב הולו

ומתדררר. המתח בישוב גובר. שלשום היתה אסיפה כללית, והודעתי אישית לאסיפה,

שאם היום אנחנו יוצאים בלי פתרון למרגליות, כל הפורום הזה בהרכב מלא,

שהוא הנהלת הישוב, מגיש התפטרות. הישוב הולו לאבדון. אין לנו מה לעשות אתו.

אתם חוקרים ובודקים את נושא החקלאות מן היסוד.

זה לא פותד את הבעיה של מרגליות. אני לא יכול לתת תשובה ל-350 נפשות במושב

מרגליות. מרגליות לא מבקש סעד ועזרה. אנחנו בסך הכל מבקשים את כספנו. יש לנו

אנשים בישוב שנמצאים אצלי ביתרת זכות של 20 אלף שקל, ואני לא יכול לתת להם

את כספם. מצר אהר אני מכריח את המתיישב לשווק דרו הארגון, ומצד שני, כשהוא

עושה זאת, בסוף החודש אני לא יכול לתת לו כסף, כי יש לי מחוייבות לא רק



דרך הארגון שלי, אלא גם באופן אישי אני חייב לפרוע את השטרות. המזכיר עסוק,

הועד עסוק כל היום עם עורכי דין ומשפטים. לי כבר איו מה להגיד. יש רק פתרון

סופי. אן יישמע הדבר כאיום. מה שעשינו בגדר המערכת זה נזק רציני. הפעם החברים

יותר מבוגרים, יושבים בבית, והמנטליות שיש אצלנו - לחברים המבוגרים נמאסו

החיים. נופלות עלינו קטיושות מכל הצדדים. החינוך לא חינוך. אני לא יודע

אם חבר מרגליות ראה סרט או הצגה, יושבים בקור כזה ולא יכולים לחמם את הדירה.

אתם לא יודעים איך הדירה שלי מחוממת. יושבות משפחות עם עשרה ילדים בבית.

מה החוב הכולל?

מגיעים לי 1.5 מיליון דולר. אני רוצה את כספי. אני

לא מקרה סעד של אף אחר. לו היית. לוקח חובות, הכל

היה בסדר. הבעיה שלי שאני בזכות ואני לא יכול לממש את הכסף, ואני לא יכול ליומם

את הדירה בקור של מרגליות.

אתם עוברים עבודת חוץ?

עובדים עבודות חוץ בקרית שמונה. בקרית שמונה אנחנו

בעדיפות אחרונה. בחקלאות יש לנו רק את ענף הלול.

חרגנו ב-500 אלף דולר, ולא קיבלנו תמורה. המטעים נגמרו. אנחנו מקווים שנחרש

השנה את המטע. עומדים לנטוע 200 דונם תפוח. ובינתיים, איך נחיה?

אני מבקש מהועדה: אל חתנו למרגליות ללכת היום הביתה

בלי פתרון. אותי לא תראו פה יותר. לא אותי ולא את ההנהלה הזאת.

מה אתה רוצה להביא למושב?

אני צריך להביא היום לפחות את מחצית הכסף, עד שיהיה

פתרון למרגליות. כלומר, מיליון דולר לתת למרגליות

לכיסוי החובות והכספים שהחברים צריכים כדי לחיות את המחיה המינימלית.

אני מתנצל על שאיחרנו לישיבה. היתה לנו תקלה ברכב.

מאז שהתגלגלו הענינלם קרו מספר דברים, ואולי הפיצוץ

לא קרה בצורה יותר גרועה ומשכנו את העסק עד היום. במהלך הענינים, באמצעות

הארגון, הוזרמו סכומים קטנים כדי לחדש את להקה. אני רוצה לשבח את תנובה. אם

לא תנובה, אני אומר באחריות מלאה, לא היתה זכות קיום למרגליות. כל האפשרות

להעביר מפה לשם, היתה הודות לתנובה שהלוותה לנו כדי לנסות לגלגל את הדברים עוד

חדוש וחודשיים ושלושה.

הוזכרה האסיפה הכללית אחרונה. החברים נמצאים למעשה

היום בשיא יצור בענף הלול, ואני כופה עליהם לשווק במסגרת מאורגנת את כל התוצרת

שיש להם, ואני לא נותן להם אגורה שחוקה, כי ההתחיבויות שלי יותר גדולות. עם כל

מה שאני מקבל מתנובה, אני לא מכסה אתו ההתחייבויות שלי. לצערי הרב, יש חברים מבוגרים

שלא יכולים להתקיים מקיצבת הביטוח הלאומי, ובמיוחד בתנאי מזג האויר השוררים אצלנו,

במיכסות היצור שיש.

מרגליות קיבלה אמצעי יצור כמו כל|מושבי הגליל העליון.

מרגליות לא צריכה היום לחטוף על כך שניהלה את עצמה בצורה נבונה ומסודרת.

כל הישובים בגליל העליון, כולם כמו מרגליות עם אלפיים עופות ו-18 מיליון ביצה

ופרי וכן הלאה. היום, מי שמנהל את הענינים כפי שצריך, הפך להיות פושע, ומי

שחרג, יכול לתפקד, כי יש לו רזרבה . אני, את כל מה שהיה לי, העברתי ב דרך המקובלת

דרך ארגוני הקניות, וקרה מה שקרה לארגון הקניות, ועכשיו אני מצטער מאד.

זה לא רק מרגליות. זה 402 מושבים, שחלקם בבעיה

קשה. לקחת היום מארגון מת ולהעביר לכם כספים,

זה לא ניתן. לצפות שמישהו ימלא את מקומו של ארגון הקניות, קשה להאמין עכשיו.

מנסים להציל מושבים מפירוק וחלוקת הרכוש. זה מה שנקרא "אכלנו אותה ".

אמר מר ברוך שאתם צריכים מיליון דולר. בשביל מה

מיליון דולר? '

למושב יש התחייבויות כלפי בנקים.

צריך להסביר לחברי המושב. עשו דבר. זה לא שלא איכפת

לאף אחר. הקימו וועדת היגוי. זו ממשלה זוטא. בראש

הוועדה עומד מר רביד. אומר מר רביד שהוא יושב כל הזמן עם הבנקים. אני יכול להבין

שהבנקים עם החובות שלהם יחכו. מר רביד אומר להם לחכות. הבנקים לא לוחצים כרגע.

לא שהם לא קיימים. מה עוד אתה צריך להביא הביתה?

יש בעיה של גרעינים, השיווק של התוצרת. אני לוקח

גרעינים באמצעות ארגון קניות וכאשר הציק הראשון

חזר, עצרו לי את השיווק. ואם אני צריף לשווק את ולהקה בצורה סרירה, אני חייב

לשלם את הציקים.

מר שורץ, אתה לא נותן לו אפשרות לקבל גרעינים?

הארגון הזרים למרגליות 650 אלף שקל חדש בחודשיים

האחרונים על אף מצב הארגון, מתור התחשבות במצבה של

מרגליות. כאשר מר צחור מדבר על תערובת, הוא מדבר על קניה של תערובת לאסם שמאכיל

את התרנגולות שמטילות ביצים, וזו תמורה. בשוטף חייבים לעמוד. זו הנקודה.

אומר לך יושב-ראש המושב, שהם הולכים להתפטר ותישאר

עם מוטב בלי ועד.

ההכנסה השוטפת ממכירת התוצרת מכסה את התשומה השוטפת,

כולל התערובת. אין בזה פתרון לעבר.

האם זה לא סביר?

ההסבר נכון ומדוייק, אבל יש התחייבות חוץ מבנקים.

תנובה שנתנו? לי את הכספים האלה, מקזזת את הסכום

שהתחייבתי להחזיר לה במשך החודשים האלה. לא הייתי מקבל להקות של עופות בלי תכנית

כספית לשנה וחצי.

קופתך ריקה?

חבר שהוא נתמך סעד, בנו עומד להנשא, ויש לו אצלי

30 אלף שקל בזכות, והוא מבקש ממני 1500 שקל לסידורים

שונים, ואני לא יכול לתת לו. לפני חדשיים ישבנו ומר רביד הבטיח שתוך מספר

ימים, ענין של ימים, סכום שמגיע לי תקציבית, לפחות ישוחרר לנו כדי לתת לנו אורך

נשימה. אני ידוע שהוא עשה את כל המאמצים. לפני חודש ישבתי אצל מר נסים זוילי.

הבטחו כל הכספים התקציביים שמגיעים לנו, כדי לשחרר אותנו מהלחץ. כולם מבטיחים,

כולם אומרים שאנחנו נחמדים, כולם אומרים שההסבר נכון, אבל עד רגע זה לא קיבלנו.

שישום ישבתי עם גזבר הסוכנות בצפון והוא אמר, שאביא לו אישור מהארגון שאני.

ביתרת זכות. מנסים למשוך זמן? היתה הצעה טובה מאד של ראש לשכת המסחר. אפשר

לשחרר סכום מסויים להיום, לשחרר את המחנק מהאגודה, כדי שנוכל להמשך לתפקד.

את הלהקות אמנם חידשנו. אנחנו עומדים לטעם 180 דונם מטעים. הייתי צריך תקציב

לצורך זה. צריך להזמין שתילים שנה מראש. צריך להכין את הדרוש. התברר שאין לנו

עדיין גדר ומים. אנחנו עלולים להפסיד את כל העונה.



בהרחבה יושב הדור שהוא דור ההמשך. כשהם רואים את

כל ה "חגיגה " הזאת, בשנה האחרונה עזבו שמונה חברים. אני רואה שבחודשים

הקרובים יעזבו עוד שלושה-אדבעה חברים. אם רוצים שמרגליות תהיה מושב זקנים,

קל מאד להגיע לכך. אם רוצים לתת לנקודה צפונית בגליל העליון, על קו העימות,

ללקות גם במערכת כלכלית פרוצה ולא לתת שום פתרון, בבקשה. צריך לקחת את כל

המכלול הזה כמכלול אחר שלם.

, אחד הדברים שהממשלה אמרה שהיא מתכוונת לעשות לישובי

הצפון, ובמילא גם לישוב שלכם, ודיברו בזה רבות, זה

הקלות ממס לישובים. מה המשמעות של ההקלות במס לגבי ישוב כמו מרגליות? איזה

אחוז מהחברים ייהנו מהקלות אלה ומה המשקל של סיוע בהקלות ממס על מרגליות.

זה טוב לישובים מבוססים שיש להם הכנסה מעל ומעבר.

מרגליות לא הגיעה לתיקרה הזו.

לא ידעתי שהדיון הוא על מרגליות. הישיבה הקודמת

התקיימה ב-21 ביולי. אחריה, אנשי מרגליות באו למשרדי.

ב-23 או ב-24 בחודש יצאה הודאה ממני, להסדיר את מה שאז היה ידוע כיתרה שמגיעה

להם מהסוכנות. ניתנה הוראה להסדיר זאת. אני מוכרחלהודות, היות שעסקנו מאז

בנושאים נוספים, ועד לפני שבועיים לא שמעתי מלה אחת שהענין לא סודר, שאני חייתי

באשליה שהענין סודר. אצלי, "אין חדשות - חדשות טובות". לא שמעתי כלום והייתי

משוכנע שהדבר מסורר. לפני שבועיים התברר לי שהענין לא טופל, ובינתיים הסכום

המדוייק הרבה יותר גדול מזה שהסדרתי אז.

נכון שביקשתי ואמרתי, שאחד התנאים להפעלה הוא, שהארגון

יאשר שמרגליות נמצאת בזכות. אין לי סיבה לא להאמין, אבל אני צריך אישור, כדי שלא

יתברר ששיחרננו כסף למי שחייב. אמרתי שאני חושב, שאם הארגון יתן אישור, אני לא

חושב שתהיה בעיה.

הארגון לא קיבל פניה.

אני רואה שאני צריך ליצור קשר כזה. אם אין פניה,

יש לך עכשיו. היא באה גם ממני, שאתה תתן את האישור המבוקש,

בהנחה שזה נכון.

יש הוראות בסוכנות בצפת לבצע את התשלום. התשלום מוגרל

והוא כמעט כפול ממה שסיררתי ביולי, כי בינתיים נגמר

החשבון המדוייק.

אתה מניח שהם יכולים לחזור ולקבל את הכסף?

ש' רביד; לגבי הסכום שהם היו ביתרה תקציבית ב מטע, זה יבוצע,

עם התקרמות המטע. אני כועס על אנשי מרגליות. הם ישבו

את הרבה מאד פעמים לפני הישיבה, ועד לפני שבועיים לא ידעתי שהענין לא הגיע

לגמד חיובי.

ישבתי עם מר זוילי. הדבר שעשה את שלו היו המברקים.

אני רואה שקיים רצון טוב כלפיכם. אתם רוצים צ'קים.

המקרה של מרגליות נותן תשובה מדוייקת למבקר לגבי

קריסת המערכת. צדיק ודע לו, דשע וטוב לו. לכן קראנו

לדיון והוחלט שלא נותנים למערכת לקרוס .בישיבה שהיתה אצלי בענין מרגליות, הצעתי

להעביר 419 אלף שקל עד סוף שנת התקציב. אני לא רוצה שבחדר הזה תהיה אי-הבנה.

ההנחיה שניתנה על ידי מנהל הגזברות צריכה להיות מלווה כצ'ק. כל תקציבה של המחלקה

להתיישבות לצורך סיוע מיוחד למושבים ולישובים בכלל, הוא 25 מיליון דולר. זה

כל התקציב שאנחנו יכולים להפעיל בשנת התקציב הזו. אנחנו נמצאים ביתרה קרוב לאפס.

אם מר רביד מתחייב שהסכום שמגיע להם יכוסה השנה, צריך לדעת שלגזברות בחבל צפת

צריך להעביר כסף. החברים צודקים במאה אחוזים. חודש ימים אנחנו מסתובבים במערכת



ואני לא רואה שהצ'ק לצורך זה יהיה, ויחזרו אלינו. אני ידוע שכל מה שנעשה

מבחינת המימסד, נעשה.

אני מקווה שמר רביב יעמוד בדברים והציק יהיה במרגליות.

בהנחה שהתקציב בבנק יהיה מהתקציב שלך.

לא.

אני מוכן שתגידו לועדה בנוכחות החברים: יש לנו

רצוו טוב, אבל ההוראות שלנו לא ישימות כי איו כסף

בסוכנות היהודית. אני לא רוצה שנצא בהרגשה, שאמרו לוועדה של הכנסת שהכסף ישולם,

ואחר כך יתברר שכולם רימו אותנו. אני התרשמתי שהם חברים רציניים מאד, ואני

מבקש מכם, לפני שהם עוזבים, טהם יוכלו להמשיך לכהן בתפקידם. אם אראה שאלו תקנה

לענין ומרמים אותם, אני הראשון שאגיד את האמת בפנים.

לא מרמים אותם.

נכוו. אני רואה הרבה רצוו והבנה למצב שלמרגליות ויש

הערכה רבה לצורה שהם ניהלו את המושב. אם מבטיחים להם

דברים, הם צריכלם להיות מכובדים. יושבים כאו אנשים שאלו כמוהם לאחריות ונאמנות.

אני רוצה לומר לכם, אנשי מרגליות, אתם בידיים הכי סוכות מבחינת סוג האנשים.

צריכות להיות רק תוצאות לעניו.

יושב ראש הועד הביע אופטימיות לגבי נטיעת המטע.

אתה שותף לכך?

מבנה ההכנסה של מרגליות הוא פרובלמטי. היה להם מטע,

והוא הזדקו. אם ענף התפוחים בארץ ישאר במצב הקילם,

הוא מבטיח גידול משמעותי בהכנסה.

שמעתי את מר זוילי ונתקפתי בהלה. מה שאני מתבקש הוא

לא לאשר את עצם התשלום, הקריטריונים אם הם חייבים

או זכאים , אלא לחרוג מהתקציב של המחלקה להתישבות. להוסיף את הכסף למרגליות.

לא. אני מתקציב זה בתוך השיחרורים שישנם.

אם אתה מתקצב זאת, אז יש כסף.

אני לא מבקש שום תוספת תקציב למחלקה להתישבות.

לשאלות של חבר-הכנסת איתו שהציג שאלה בחריפות,

האם יש 350 מושכים, או 400 או שמא 402 - אנחנו עוסקים

קצת בסימנים ולא במקור המחלה. הוא הדיו לגבל דו"ח מבקר המדלנה שקובע שלא הלה

מעקב מסודר כמחלקה להתיישבות אחרי הנתונים הפיננסיים של הישובים - אם תימשך

רלבלת ראלית של 60% - 50% , כל חצי שנה המספר ישתנה. וזאת, בלי השאלה מה הקריטריונים

של מצוקה. אם המערכת לא תדאג לריבית שהמשק היצרני בכלל והמשק המושבי בפרט, יוכל

לעמוד בה, אני לא אוכל לתת אף פעם מאזן. מי משלם בעולם 70% ריבית ראלית?

איזה יצור ככלל משלם זאת? כאיזו מהירות עוברים ממצב של חוסר מצוקה למצב של

מצוקה מבחינה כלכלית? הרי מתקרבים מהר מאד למצב של חוסר אפשרות לקלים מעקב.



דו"ח רביד אמר, שלו היינו את חוב המושבים מצמידים

וגובים ריבית ראלית של 15% צמור, היתה מצבת החוב בפועל קטנה כ-20% ממה שהיא

היום.

לשנה.

למה לא עושים את זה?

כמה מושבים היו יוררים ממצוקה ויוררים מרשימת

הקיטרוג של קושי בניהול וכך הלאה.

למה לא עושים את זה?

אתה מציג את השאלה הזו לי? העובדה שעוסקים בשאלות

ארגוניות, זה עקב אכילס של כל העניו. כאשר תובעים

מכלי רכב להתנהג על הכביש בצורה סבירה, וזורקים לאותו כביש מספר בלתי סביר של

כלי רכב, אי אלפר לטעון אל כלי הרכב שלא התנהגו כהלכה.

אבל יותר מזה. לתוך הריבית הזאת שהתחילה ביולי 1985,

עם הקפאת הדולר והקפאת המחירים ולא הקפאת הריבית השיקלית, לתוך הריבית הזו

נכנסים המושבים לאחר אינפלציה של 400%. אני אחראי לשתי פירמות מסחריות ששייכות

לממשלה, שיש להו כלי ניהול טובים יותר מאשר למושבים. מתי היו לפירמות הללו

מאזן שלא היו לו שמונה םרשנויות באינפלציה של 400%?. אני לא מדבר על מושבים

אלא על חברות מכובדות. יש מאזן מתואם לאינפלציה, מאזן לא מ תואם לאינפלציה,

מאזן כזה ומאזן אחר. מתי ידעו הפירמות האלה שהן בכלל קורסות?

אני רוצה לעשות צדק למערכת הזאת שהיום היא על

הכוונת, הקואופרציה המשפחתית והקואופרציה בכלל. אם מחפשים פתרוו רק למערכת

של הארגון ומשאירים את השאלה הזאת לא פתורה, אנחנו משלים את עצמנו ואת המתיישבים.

אני אחראי למספרים שאני אומר, עד הסנט. לא ריבית בנקאית, לא ריבית חריגה בבנק,

לא ריבית חח"ד - ריבית של תקציב הפיתוח בשנה שהתחילה ביולי 1985 ונגמרה ביולי

1986, מי שקיבל בו 10 אלפים דולר , פרע במשך השנה 1500 דולר על חשבון ה-10 אלפים

האלה, ובסוף אותה שנה הגיעה מצבת חובו ל-14,900 דולר. וזה מתקציב הפיתוח.

עם כל הכבוד למר רביד ולעצמי, איך לי פתרון לשאלה זו

גם אם נשב לא שבעה נקיים, אלא שבעים ושבעה נקיים. אינני אומר את זה כדי להסתלק

מהקיטרוג המוצדק על ראוותנות, על עליית רמת החיים, על אותה חגיגה שכל עם ישראל

חגג, לא רק המושבים.

הריבית הבנקאית באותה שנה היתה 5% -1 .95%-זו ריבית

כאשר הדולר היה קפוא.

בועדת כספים אמרו 85%.

בסדר. משק שילם 200 אחוז ריבית.

לא שילמו, חוייבו.

ואז למלה למחוק או לממש זכויות בנקים, יש אצלי

קונוטציה שמפריעה לי מאד. אני לא בא בטענות לבנקים.

אני לא עושה אתם חשבון. הבנקים תיווכו עם מרווחים מתאימים. אבל איזה תנאים

הממלכה יצרה למשק היצרני?

כל עוד לא יטפלו בשאלה הזאת, אין לי תשובה למרגליות.

אני לא אומר זאת לפרוטוקול, אלא מחוץ לפרוטוקול.

אתה אומר שכל העסק יהרס . יש לך תשובה.

אין לי תשובה חיובית. אני מכבד את הוועדה, את

המאמץ שעשתה. ואני אומר זאת לא במרכאות. אבל כאשר

המשק היצרני משלם היום, אני חשבתי שזה 56% אבל אומדים לי שזה קרוב ל-70%,

איך אני יכול לדרוש נתונים מדוייקים? מי ידוע אותם בכלל?

הטענה הנגדית של האוצר היא, שזו ריבית על 17%- 15%

מנפח האשראי הכולל במשק.

מר רביד אמר שמתוך 400 מושבים, הבעיה היא אצל 130.

למה אתה תוקף כל כך את בעית הריבית? אתה אומר שכל

התלאות באו בגלל הריבית?

אני לא רוצה להתעלם מליקויי הארגון והניהול ומרמת

חיים ראוותנית. אני לא רוצה להתעלם מכל התלאות

והסכנות.

יסוד היסודות של הבעיה הוא מדוע היה פסטיבל.

נגיד שהיינו מקבלים זאת בלי ריבית אלא רק בהצמרה,

זה שורש הדבר. כשזה קרה, זה קרה בתקופה של ריבית משתוללת.

אם אנשי מרגליות ירשו לי להיות להם לפה לדקה, אומד:

הם מייצרים ומקבלים תוצרת. למה יש להם בעיה? כי המשק

היצרני היום אינו יכול לעבוד ללא מקורות אשראי. הוא לא יכול לפעול ממקורותיו.

כלמשק יצרני לא יכול לפעול ממקורותיו. יש הוראה מפורשת, לא לחדש אשראים למיגזר

המושבי. ואז, מי שרוצה לשרוד, הולך לחפש מקורות כספיים. יש הוראה מפורשת לא

לחדש. תכחישו אותה אלף פעמים, ואני אומר לכם שהיא קיימת. ההוראה היא לא לחדש

למיגזר המושכי. מרגליות יכול לקבל היום אשראי באיזשהו בנק? כאשר המושב פורע,

אין ממחזרים לו הלוואות. ואז נודרים למקורות אשראי מפוקפקים.

היום אנחנו כבר במצב כפייתי. היו זמנים שהדברים

התחילו ברצון. למה לא להתייחס להתחלה? היום כולם

נמצאים במצוקה הזאת, והיא כופה עלינו דברים. גם את הבעיה, ואולי גם את פתרונה.

אני יכול לעשות לא פחות טוב את הביקורת על המחדלים של

המערכת החקלאית. אינני עוסק בזה, לא מפני שאנ י מתעלם

אלא משום שרציתי להעמיד שאלה מרכזית, שאם לא יימצא לה פתרון, גם התנהגות סבירה

של המושבים לא תפתור את הבעיה. אם אתה שואל אותי הסטורית, בתום לב - לא רק

ברוע לב - גם בתום לב פיתחו משקים ממקורות שוק ולא ממקורות ממלכתיים מתאימים.

פותחו מערכות ממקורות שוק. אתה יודע היטב שנפח המימון ירד במערכת הממלכתית

מ-80% ל. 20%-אני מדבר על הנפח של האשראי הממלכתי והסוכנותי. ואז, הגבירים

השיגו השלמות נפח ממקורות מסויימים, והקבצנים השיגו מקורות אשראי ממקורות

נוראים. אני מציע לועדה לבקר במשוב אליעד. לא בנו שם מטר מרובה מעבר למבנה

הסוכנותי. בנו רפתות מרהיבות עין. אין שם בית אחד שהורחב במרפסת. לא השתוללו.

בנו רפתות שצריכות לקיים משפחה. לא קיבלו מהממלכה. ממשרד החקלאות קיבלו 21%

במהלך שנת תקציב, שהיו בה שלוש-ארבע פעמים הקפאות בשיחרור תקציב. והקפאת שיחרור

תקציב בתנאי אינפלציה של 400%, הקפאה של ארבעה חודשים, האם אני צריך להסביר

כאן מה המשמעות של הדבד?



נאותה רפת של אותו מתיישב, בלי שינוי הגיבנת

הזאת, הרפת הזאת לא תתאזן גם אם נמציא את בל ההמצאות הארגוניות. ואם הוא

יצטרך לשלם ריבית גם היום - והוא קונה מספוא וגרעינים ובן הלאה -

אם יצטרך לשלם מחיר הוו של 50-60-70 אחוזים, זה בבר לא משנה. אם זה לא יטופל,

השאלה תצוף ותעלה שוב גם באשר יהיה פתרון ארגוני, וגם אם הבנקים יילבו לקראת

העניו. אם תנאי הסחר הבסיסיים במשק היצרני לא|ישתנו, השאלה תחזור ותצוף.

ר' אלתו-. במיגזר הערבי קיימות בעיות כאלה בתחום הקו הירוק?

אני לא יורע. אין לי מושג.

בעיות באלה לא קיימות, כי המשק בהיקפו לגמרי שונה.

זה מבנה שונה לגמרי. זה משק בן דורות, והדבר הכי חשוב,

שכל משק חקלאי במיגזר הערבי, הוא חקלאי רק בחקלו הקטו, ובחלקו המכריע הוא חי

ממקורות נוספים, כי בני משפחה מרובים תורמים לקיום המשפחה.

יש להם ארגון קניות?

לא.

ערבות הררית?

התשובה המעשית היא לא. אבל אני מציע שתתן לי לרון בנושא

זה בצורה יותררחבה, ולא בנוסח של בן ולא, כמו בשאלה

האם הפסקת להכות את אשתך.

אפשר להביא לכאן את מושב עוצם שבנגב, ולשמוע מהם סיפור

של הצלחה וכשלון.

זה סיפור הפוך ממרגליות.

לרעתי יש כאן בעיה של ארגון וניהול ופיקוח מקצועי.

ובעיקר כאשר מופקרים על כספי ציבור או מחלקים כספי

ציבור. זו הבעיה המרכזית, וזה לא רק בווקלאות ולא רק בסובנות ולא רק במושב.

המבקר כתב "המשרר לא קיים באופן שיטתי פיקוח ומעקב". מחלקים כספי ציבורולא

מקיימים עליהם פיקוח, ואחר בך באים בטענות על ארגון כושל. כל הענין מתומצת

"הבעיה הכלכלית החמורה נובעת כתוצאה מבעיות ארגון וכלכלה המצויות אצלם",

זה לא רק אצלם. זה סביבם ומעליהם. אילו היה פיקוח נאות של הממלכה, לא היו מקימים

מפעל למיץ עגבניות כאשר 20 קילומטרים משם יש מפעל כזה ואין לו תוצרת למלוא התפוקה,

אלא שקיבוצים לא יכולים לרבר עם מושבים ולהיפך. אותו רבר במפעל המצליח של בית

השיטה שלא מסוגל לעמור בהזרמנות, ומפעל אחר פושט את הרגל באותו ענף.

הסעיף המרכזי הוא התלות בארגוני הקניות, ובתוכם -

הארגון הלקוי. לא הצליחו לנהל ענין כמו שצריך.

ארגון הקניות עוסק ברברים שהוא לא קם למענם. דברים

שלא הי ו ב ומומו.

אני לא יורע מי המפקר שלו שיגיר לו: זה לא ענינך,

על תעשה זאת, ויעשה זאת שהוא חוטב לעשות את הרבר,

כשהוא מתכוון לעשות או כשהוא מ ציע למישהו לעשות. זו אחת הסיבות. היו-כאלה

שבמקום להשקיע במערך היצרני, השקיעו ברמת החיים, בנו בתים, קנו מכוניות, ומה

שנשאר, זה לפיתוח. אני לא בטוח שזו הסיבה העיקרית. אבל לגבי מה שאמר מר בן-מאיר

אני רוצה לשאול: אין ממשלה? אנחנו חיים כאילו בעין מסגרת שתאמר לבנקים: את

זה לא תעשו. ואם הם עשו את זה - הם צריכים להיענש על כך. לקחתם הרבה? - עכשיו

תשלמו הרבה, כן אינפלציה או לא אינפלציה. אני לאי יודע לעשות את החשבון המרוייק.



עשיתם דבר חריג? - תשלמו נצורה חריגה. מה הלקחים

שמופקים מהדברים האלה? האם רוצים לפרק מושבים, להפוך את מרגליות למושב זקנים?

יש אמצעי יצור. אם במושב תל-עדשים יש לול כל כך גדול, אין לזה הצדקה, כי את

הביצים האלה צריך לייצר במרגליות, כי בתל-עדשים יש מים ומישור והכל, ו-90 דונם

לאיש. זה נקרא פיקוח של המארכת? אם רוצים לתכנן הכל שיהיה תחת היד, יש לעשות זאת

בצורה הוגנת. מפחדים לעשות את זה. המערכת הכלכלית הלאומת נמצאת במצב של איידס.

יודעים מה זה, יודעים מה תהיה התוצאה - אין תרופה.

יש כאלה שזקוקים לעזרה מבחינה ציבורית. נקיים בעניך

ה ישיבה נוספת. הכוונה שלנו, במקום להפוך למבקרים,

להפוך לתומכים ועוזרים.

האם אפשר לקבל נתון מסויים, אני מבקש שיועבר לכולנו,

וזה בנושא החלפת טרקטורים כמשקים. איך מחליפים טרקטור

ישן בחדש בלי להפסיד כסף? אמרו לי במושב שלי: למה אתה נוסע עם הטרקטור הישן שלך?

הוא נוסע, למה לא? אמרו לי שאני יכול להחליף ולהרויח מזה כסף. היות

שאינני יודע איך עושים זאת, ואצלנו בכפר זה נעשה, אני מבקש שיסבירו את הדבר.

אנחנו לפעמים מציגים את המשבר במשק המשפחתי בצורה

די מעוותת. אנחנו עוסקים ב-27 אלף משפחות שהיצור

השנתי שלהן 1.25 מיליארד דולר, ושמייצאות 400 מיליון דולר. ענף זה עובר משבר.

אני אומר זאת, כי כל הזמן המושבים מוצגים במערכת התיקשורת -כמערכת הרוסה מן

היסוד, כאילו שום דבר לא עובד והכל רקוב. אני מדבר רק על היצור החקלאי.

זה לא נכון. מציגים כך רק את ארגוני הקניות.

גם כאשר מבקרים מערכת ומציגים את החולשות שלה,

צריך לראות את הסך הכל, את ההישגים שלה מעבר ליעדים

הלאומיים, את המשימות שהיא מילאה מאז קום המדינה.

דיון שני צריך להתקיים בנקודות שהעלה חבר-הכנסת איתן.

יש לנו חולשות ויש דברים שצריך לתקן. אסור להתייחס למשבר זה רק כאל משבר כספי

או לטפל רק בנושא החובות.. יש משבר ארגוני, והמשבר שעבר על המושבים היום

הפך למשבר אמון הרבה יותר עמוק, שאת ההשלכות שלו נסחוב על גבנו במשך שנים. עד כדי

כך שיש סכנה שהחקלאות המפוארת, החקלאות הישראלית, תיהפך לפאודליזם. המשבר

איננו פשוט וההשלכות שלו חמורות מאד.

מה נתן את הדחיפה גם לועדת ההיגוי? זה היה רעיון שלנו

לפני שנתיים, להקים רשות ממלכתית לטפל בזה, ודחו זאת. מה שנתן לזה את הדחיפה

היה הסיכוי שתכנית כוללת תביא לפתרון בשלושת המרכיבים העיקריים: שמבנה התעסוקה

שבמושבים יתייצב. אנשים לא התבססו עד עכשיו מבחינת ההכנסה. היום איננו מתכוונים

להחזיר חקלאים לחקלאות, ומי שהסתדר בעבודת חוץ, זה לא אסון. ואם יש 45% חקלאים

במושבים, זו לא קטסטרופה, אלא זו מערכת שהתאזנה בכוחות עצמה, כאשר יצרה גיבנת

שחייבים להתמודד אתה.

יש לנו שנתיים של שיפור ניכר ברמת ההכנסה של החקלאים

גם בגלל שינוי המדיניות, גם בגלל מזל עולמי, אבל גם כגלל ניהול יותר נכון וארגון

יותר טוב של משרד החקלאות. אם המשרד לא היה נכנס למערכת של תכנונים, היינו

בצרות הרבה יותר קשות. אילו לא היו שנתיים טובות, המספרים היו שונים לחלוטין.

זה נותן ראיה לטווח רחוק.

אנחנו מפיקים לקחים. זה צריך להיות מותנה בשינוי מבנה

המערכות הכלכליות האזוריות, ולא לתת יותר יד למערכות בזבזניות או לא מנוהלות

ביעילות. אני מקווה שיתנו אחד בשני. זה כסף ציבורי ומותר לנו להשקיע אותו רק



אם יביא לתוצאות הטונות ביורת שאפשר להשיג כתנאים הקיימים.

מה עם ארגוני הקניות? אתם רוצים להחזירם למקומם?

יש דו"ח של ועדת גבתון ושל מר רביד לגבי השינויים

הארגוניים שמתחייבים מהמצב שנוצר. אפשר להיות יותר

רגוע לעתיד. המערכת הקיימת הבנקאית לא תיכנס יותר להרפתקה כזאת. אני מקווה

שהם קוראים את המפה היום. אני מקווה שלא יסתבכו שוב במערכות כאלה, ואילו

נתנו למערכת לקרוס, הבנקים היו מתמוטטים. אנחנו מרגישים כבר את וכלמים האלה.

חבר-הכנסת שליטא שאל כנקודה מרכזית, מה עתיד

הישובים או המושבים שאיו להם מוצא מהמשבר הכלכלי שהם עוברים. החשש האמיתי

שלנו כמדינה הוא, שהמקומות האלה לא ייהפכו לשכונות מצוקה של המאה הכאה,

שלא ייהפכו לסלמס.אנחנו לא נמליץ לפרק שום ישוב רק בגלל המבנה הכלכלי שהוא

עבר אליו. אבל מלק מך המושבים יש מערך ארגוני צולע, מצב חברתי וחינוכי שמדינת

ישראל כולה צריכה להתבייש בו, שקיימים בתוכה בשנת 1986 מקומות כאלה באזורים

שהם חיוניים למדינת ישראל. שם אנחנו מגדלים דור שני ושלישי של עוני. מזה

אסור להתעלם. אסור לנו לחשוב בכלל על פתרון של לתת להם ליפול.

אף אחר לא הציע זאת ולא העלה זאת על דל שפתיו.

ההשלכות של פירוק מערכת התישבותית והעברתה לדפוס

חיים אחר, יש להן השפעה מרחיקת לכת עם שינוי משמעותי.

הוועדה דנה בדו"ח שלי. אסור להתעלם מבעיית יסוד לפני

סיכום הדיון. שמענו משר החקלאות, שהחקלאות אינה יכולה

לפרנס מספיק וצריך לחפש מקורות פרנסה חדשים, ולכן אולי ארגון הקניות נכנס

להרפתקה של כל מיני השקעות. השאלה איך תפתרו את הבעיה שהחקלאות אינה פותרת

את כעית הפרנסה. שמענו שגם במיגזר הערבי לא מתפרנסים ממנה במידה מספקת, אלא

זקוקים לעבודות חוץ. האם יש לכם בכלל מחשבה בענין זה? זאת אומרת, שעל יד הישובים

החקלאיים צריך לפתח מקורות פרנסה. אם נשכח זאת, נחזור כעוד שנה לאותו מצב.

אסור לנו לתלות את הקולר רק באותו פסטיבל כפי שמישהו אמר. יש בעיה הרבה יותר

יסודית.

נראה לי שהוועדה צריכה להמשיך לדון בנושא זה, כל

עוד היא יכולה להביא תועלת. אני חוזר ומבקש מחברי

הועד של מרגליות לא להתפטר. עד כמה שאני מרגיש, אתם צריכים להמשיך לטפל בעניני

המושב ולא להפקיר את המושב.

הבקשה היא של הוועדה כולה.

חברים מכל חלקי הבית בועדה ומכל הסיעות. אני מבקש

להביא זאת למושב. ביקשנו מהסוכנות היהודית ונענינו.

ביקשנו ממר רביד להעביר לכם בימים אלה עוד סכום שהוקצב והובטח לכם. אני מכקש

שתדווחו לי תוך כמה ימים אם אמנם הסכום הגיע לידכם. תחושתי, שחברי הוועדה

רוצים לתת גיבוי לעבודת וועדת ההיגוי בראשותו של מר רביד. אנחנו מוכנים לעזור

לך. אם תרגיש צורך בכך, אל תהסס לפנות לועדה. אני רוצה להביע לך הערכה מיוחדת

בענין זה. שמתי לב בישיבות קודמות, שאולי ממך תצמח ישועה. יש צורך במשוגע לדבר,

בעל הבנה ויכולת בתחום הכספי. אני רוצה להביע תודה מיוחדת לה' כן-מאיר וזוילי

שהיו אתנו כאן על תרומתם לבירור הנושא.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.10 -