הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, זי בכסלו התשמ"ז- 9.12.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

י י מצא

יי צבן

בי שליטא

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

שר הפנים י' פרץ

אי גוראל - ראש עירית חיפה

יי הרמלר - ראש עירית רחובות

י' ולד - ראש עירית כפר-סבא

מי זילברמן - ראש עירית באר-שבע

יי ירון - ראש עירית גבעתיים

אי לנדאו - ראש עירית הרצליה

מי לוי - ראש עירית לוד

אי קנמון - ראש עירית בת-ים

די תבורי - ראש עירית פתח-תקווה

ת' שרון - ממלא-מקום ראש עירית חולון

אי שריג - מנכייל עירית ירושלים

די בן-כנען - דובר מרכז השלטון המקומי

שי גילובטר - מבקר עירית ירושלים

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

גי לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ני מאיר - היועץ המשפטי למרכז השלטון המקומי

א' כהן - משרד הכלכלה

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

י' איבינדר )

אי וצלר )

אי שילה ) משרד מבקר המדינה

אי שנפלד )

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

אי ברק

הצעות לסדר

שכר ותשלומים נלווים לשכר של עובדי הרשויות המקומיות - דו"ח

מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי

אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בבדכה.

הצעות לסדר

היו"ר די ליבאי;

לפני שנעבור לסדר היום, שמעתי בזמנו כאן הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דן

תיכון שהביא לתשומת לבי מאמר שפורסם ב"דבר" ב-24 באוקסובר 1986, שכותרתו: "שמן

על גלגלי המהפכה החרדית", והעוסק בקרן סיוע ליהדות התפוצות שעומדת לרשותו או

בהנהלתו של זאב וולפסון. לאחר שקראתי את מה שאמור בכתבה, אני חושב שיש להעלות

זאת כהצעה לסדר. לכן אני מודיע לכם ונודיע לוזבר-הכנסת דן תיכון, ונתאם את

הישיבה שבה יובא הנושא לדיון.

י' צבן;

יש לי שני עניינים.

אדוני היושב-ראש, דנו גם בהקשר של דו"ח ועדת המשנה וגם בהקשר של דו"ח המבקר

על מעצרים בלתי חוקיים במשטרה בפרשיות שונות של טיפול המשטרה באזרחים. היינו

עדים בימים האחרונים לשני אירועים של שימוש באלימות בלתי מרוסנת של שוטרים

כלפי אזרחים. אזכיר רק שני מקרים פרובלמטיים ואעבור אחר-כך למקרה לא פרובלמטי.

אני מדבר על הפושעים שפרצו לבנק "יהב", ואחרי שהוצאו פצועים, חוכו מכות רצח על

פי עדות אזרחים במקום. המקרה השני הוא הפגנה בככר דיזנגוף ואני עצמי ראיתי את

תוצאות ההפגנה. אבל כדי לנטרל את הדיון גם מפשע וגם ממחלוקת פוליטית, אני רוצה

להעלות לדיון אירוע אחר. אני מקבל תלונות של אזרחים ממבשרת-ציון בירושלים, עם

תמונות, עם תעודות רפואיות, עם סיפור שפשוט מציג בפנינו את השאלה, איפה אנחנו

חיים, האם אנחנו חיים עדיין במדינת חוק. זה דבר שלא יאומן. אזרחים תמימים

ושלווים, כיוון שלא רקדו לפי חלילו של שוטר מסויים, נכנסו לקונפליקט והדבר נגמר

בדבר ברוטלי. תהיה חקירה, אבל אנחנו יודעים, לצערי, מה התוצאות של חקירה משטרתית

כזאת.

יושב כאן מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הצבור. בשעתו נתקבלה החלטה

עקרוניות שהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות לחץ שהפעלנו בכנסת, ישלח נציג שלו

לחקירות במקרה של אלימות גסה של שוטרים כלפי אזרחים. הדבר הזה לא מבוצע בתואנה

תקציבית.

מבקר המדינה י י טוניק;

זו היתה המלצה של ועדת סירוטה.

י' צבן;

אני מציע שנברר את התלונה הזאת עם מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ועם

היועץ המשפטי לממשלה, כדי לראות מה קורה כאן. יש לי כאן כל המסמכים.

מבקר המדינה י' טוניק;

לאיזה מקרה אתה מתכוון?

יי צבן;

את התלונה קיבלתי ב-2 בנובמבר, ממבשרת-ציון. מי שמטפל בזה הוא עורך-דין

יאיר גולן.

לא קיבלתי את התלונה הזאת.

אולי הכוונה היתה שזה יגיע אליך באמצעות הוועדה. קיבלתי את הפניה כיושב-ראש

הוועדה לענין נציב תלונות הציבור.

2. אדוני היושב-ראש, העליתי הצעה בקשר למה שנעשה במשרד התעשיה והמסחר.

הבטתת לבדוק את הענין. אני מבין שיש עדיפות לחברים מהקואליציה על פני חברים

מהאופוזיציה, וחבר-הכנסת דן תיכון כבר קיבל את תשובתו. אין עיני צרה בו.

היו"ר די ליבאי;

אם תשאל אותי כמה זמן הוא המתין, אז יש לך עוד הרבה זמן.

יי צבן;

העובדה שאנתנו לא דנים בזה היא ברקע הידיעות שהולכים להיות שני מינויים

שערורייתיים בצמרת משרד התעשיה והמסחר. אם לא נדון בדברים אלה ותהיה תחושה

שהוועדה הזאת לא עומדת על המשמר, הרול יהיה פרוץ.

היו"ר די ליבאי;

תבר-הכנסת צבן, לענין השניה, לענין משרד התעשיה והמסחר - אני לא זוכר אם

הגשת משהו בכתב.

יי צבן;

הגשתי.

היו"ר די ליבאי;

אז אני צריך לבדוק את הענין.

די תיכון;

לגבי הרישה של חבר-הכנסת צבן, הגבתי בפעם הקודמת. לגבי הסיפה החדשה אני

רוצח לומר לו שאנחנו דנים בדברים שיוצאים מן הכוח אל הפועל. עדיין לא זה המצב

במשרד התעשיה והמסחר. לפחות לגבי אחד המינויים הוא מינוי בדרגת מנכ"ל וזו

הפריבילגיה והזכות של השר. לגבי המינוי השני, אתה ניזון מרכילויות. אני מציע לך

להמתין, כי כאשר זה יקרה, תהיה לך באמת עילה להגיש בקשה בנושא הזה. אבל בשלב זה

אנחנו עדיין ניזונים מרכילויות. אני מציע לא לחזור על פרשה שנידונה לפני חודש,

שגם היא לא יצאה מהכוח אל הפועל.

יי צבן;

מה שתבעתי זה דיון בפרשיות שהעליתי כבר. אני מסכים שאנחנו לא יכולים להסתמך

על ידיעות בעתון, הגם שאני יודע שהן מהימנות. אבל אם נדון בפרשה הקודמת, היא

תהווה בלם לפריצת סכרים בענין זה.



היו"ר ד' ליבאי;

בענין משרד התעשיה והמסחר לא ראיתי את התומר שהעברת אלי. אני מבקש ממזכיר

הוועדה לאתר את החומר ולהעביר אותו לי מיד אתרי הישיבה. אני אשתדל היום או מתר

להודיעך בענין, תבר-הכנסת צבן.

לענין הראשון שהעלית, הקושי הוא זה: הבעיות ודאי רציניות וחמורות ומן הראוי

לדון בהן. השאלה, היכן. אלימות משטרה בדרך כלל שלא בהקשר לדו"ת מבקר המדינה,

נראה לי שצריכה להידון בוועדת הפנים. אם אני אאשר העלאת נושא כזה על סדר היום,

לא יהיה לי מה לטעון כלפי יושב-ראש ועדת הפנים אם ישאל למה אני עושה זאת. כי זה

נראה לי לכאורה פלישה ברורה לתתומו.

יי צבן;

זה ביצוע המלצות המבקר בעניינים קודמים.

היו"ר די ליבאי;

אבל כיוון שלא דיברת רק על המקרים הקונקרטיים שהעלית אלא דיברת על וזוסר

הסקת מסקנות ועל העובדה שהמשטרה ממשיכה לוזקור ולשפוט את עצמה, אם אתה מעוניין

להתמקד בשאלה זו שהמשטרה תוקרת ושופטת את עצמה, לי יש עמדה ברורה בענין זה

משנים, והיא שצריך להוציא את זה מידי המשטרה - אז אם זה יהיה מוקד הדיון, ואם

היה מתגבש רוב בוועדה הזאת לתמוך בשינוי התוק, כי זה דורש שינוי חקיקה, כי אז

אני מוכן שהנושא הזה יעלה על סדר היום בהקשר זה כהפקת לקחים מדו"ח מבקר המדינה.

אז אינני עוסק בעניינים ספציפיים שהעלית, שלדעתי, מקומם בוועדת הפנים, אלא בענין

דו"ח מבקר המדינה.

די תיכון;

התחלנו לדון בשעתו בפרק החשוב ביותר בדו"ח 35 שעוסק במעצרים של המשטרה. זה

פרק שאמצעי התקשורת חוזרים ודנים בו. הסתפקנו בפתיח ואמרנו שההמשך יבוא. לצערי

הרב, עדיין לא סיימנו את הדיון.

היו"ר די ליבאי;

אתה טועה. ישב בראש הוועדה חבר-הכנסת הראל והנושא סוכם. המסקנות הוגשו

לכנסת ויש מסקנות של מליאת הכנסת.

די תיכון;

אז אני לוקח את דברי בחזרה.

שכר ותשלומים נלווים לשכר של עובדי הרשויות המקומיות -

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי

היו"ר די ליבאי;

נעבור לסדר היום. בינתיים אני מקדם בברכה את כבוד שר הפנים שהצטרף אלינו.

על סדר היום הדו"ח התדש שהגיש מבקר המדינה, הדו"ח על הביורת בשלטון המקומי.

ביקשנו לדון היום בפרק הראשון של הדו"ח, על ממצאי ביקורת שהועלו בנושאים

המשותפים לכלל הרשויות המקומיות.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה מנקודת מבטי גרידא. אנחנו דנים בדרך כלל

בדו"ח השנתי של מבקר המדינה. מפעם לפעם גם בדו"חות הביקורת על הרשויות המקומיות,

על חברות ממשלתיות וכוי. לזמן זמן הגיע אלינו דו"ח מבקר המדינה על עירית בת-חם.

כאשר עסקנו בו ראינו כמה תופעות חריגות לגבי שכר ותשלומים נלווים לשכר, קופות

גמל וכו' בעירית בת-ים. נמצא אתנו ראש העיר מר קנמון, והוא אמר כדברי הסבר, מה



שראיתם בבת-ים הוא כאין וכאפס לגבי עיריות אחרות. בדקתי, אלה הנורמות, אלה

הנוחלים, לא אוכל להחזיק בעירית בת-ים - זה הרושם שלי מאותו דיון - אנשי מינהל

בכירים ברמה נאותה כשהם מקופחים ביחס למקומות אחרים בארץ. אני עושה כמיטב יכולתי

לתקן, קיצצתי פה ושם ואני הופך לבלתי פופולרי בעירייתי בקיצוצים שאני עורך. אז

אמר מבקר המדינה שהוא בודק את העניינים האלה לא רק כל מקום לגופו אלא יש מקום

לדון בפעם על הכול, והוא יתן לנו תמונה יותר נאמנה. אז הפסקנו את הדיון בעירית

בת-ים עד שנקבל את הדו"ח המלא של מבקר המדינה על הראיה הכוללת של הענין.

מעיון ראשון בדו"ח אני חושב שקיבלנו דו"ח שעשה מלאה מאוד מקיפה, נאמנה

ויסודית, שנותנת לנו תמונת מצב לגבי נושאים שונים בראיה כוללת, כאשר אנחנו רואים

את הדברים באופן השוואתי בין העיריות השונות. אז מצד אחד לא יהיה דיון נפרד בכל

עיריה ויש משהו בבחינת צרת רבים חצי נחמה, אבל מצד שני אני רוצה להביע את המשאלה

שכיוון שזו צרת רבים או יהיו חריגות רבות במקומות רבים, או אם להשתמש בלשון

המבקר שמדאיגה מאוד "הפרה סיסונית מאוד של הוראות החוק", ודברים כל כך חמורים

אינני זוכר אצל מבקר המדינה. מאז שאני יושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

זכיתי לקרוא מלים כאלה "הפרה סיטונית וגלויה של הוראות החוק" - אני רוצה שעדיין

הדיון יהיה כזה שכל רשות מקומית תראה את הדיון כאילו הוא נעשה בה ובליקוייה.

אנחנו, כמובן, רואים וקוראים מה שאומר המבקר על משרד הפנים לגבי וזובתו לא רק

לשגר הוראות מתאימות אלא גם לנקוט אמצעי פיקוח כדי למנוע תופעות חריגות, להפעיל

בקרה ולהסיק את המסקנות וכוי. בזה יתמקד הדיון שיהיה לנו כאן.

המבקר גם כותב שהרשויות המקומיות בכך שחרגו מהתקציב החמירו את מצבן הכספי.

בעצם מה שיעלה כאן לדיון, אני אומר את זה לראשי העיריות, עם כל החכרה בקשיים שיש

לראשי ערים ומועצות, וכולנו שליתי ציבור, ואתם נבחרים ישירות על ידי התושבים

שלכם וראויים לאמון - אבל כאשר אני ממלא תפקיד כיושב-ראש ועדה לביקורת המינה,

כאשר אנחנו קוראים על הפרת חוק, אני לא יודע. אני אהיה צריך לשאול את מבקר

המדינה האם על הפרות חוק אלה דיווחו ליועץ המשפטי לממשלה, האם התריעו על כך. לא

ייתכן שראשי רשויות מקומיות יתנו יד להפרת תוק ואנחנו נעבור על זה לסדר היום,

כאילו יש פה אנשים מורמים מעל החוק. מצד שני אני מבין את ההידרדרות. כמו שאומר

חבר-הכנסת דן תיכון, השתנה דבר בישראל, חוקק חוק יסודות התקציב - -

יי ירון;

אני לא מקבל את הטפת המוסר הזו. אם היועץ המשפטי לממשלה יקרא לי, נבוא.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עומדים בפני תופעות חריגות.

יי ירון;

לא שמעת אותנו.

היו"ר די ליבאי;

לכן זו מהות הדיון. הדיון הוא כזה שאנחנו צריכים להבין את התהליך, את

הדילמה, ואני משוכנע שמנקודת המבט שכל ראש רשות נמצא בה, באילוצים ובירושלות

שהוא לא יכול לצאת ממנה. אבל אנחנו עומדים מול ביקורת קשה וצריכים לראות מאין

ולאן אנחנו הולכים. לכן הדיון חייב להיות רציני.

הערה לדברים שאמרת. אני מעולם לא אמרתי שזו נורמה ואצל האחרים יותר גרוע,

אמרתי שבאתי לעיר כאשר הדברים האלה קיימים, ובזמן הביקורת המבקר אמר שהוא ליביא

לי ראיות היכן יש חריג, ואת זה לא קיבלתי.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מאשר את מה שאמרת.

די תיכון;

אני מבקדם בברכה את תחילתו המהירה של הדיון הזה בדו"ח. אני מציע להקים ועדת

משנה שתקיים דיונים רצופים בממצאי הדו"ח.

היו"ר די ליבאי;

נשקול את הבקשה לאור התפתרוות הדיון. יש חברים שתומכים בהקמת ועדת משנה ויש

שחושבים שהנושא צריך להידון בוועדה כולה.

אי לנדאו;

אני מצטרף לדברי עמיתי ראש עירית גבעתיים. אני מקבל שהיו פה הריגות, עובדה

שהמבקר הניח אותן על השולחן. אלה שהוזכרו בדו"ח, כולל עיריח הרצליה, כשני שלישים

מהמקרים היו לפני שלוש שנים, אבל עירית הרצליה צריכה בענין וזזה בכל אופן לתת את

דעתה. אני רק רוצה לומר, ברשות היושב-ראש, באתי הנה כי הוזמנתי, אבל אני חושב

שאם הוועדה תצליח בסופו של דבר, אחת הטענות ההיסטוריות כלפי מבקר המדינה היא

שהוא מבקר ואין לזה שיניים, והכול אומרים שאם יש הפרת חוק, למה לא לעשות סדר.

אני רוצה לומר לשר הפנים, הרשויות המקומיות בשנתיים האחרונות היו כמעט

המגזר היחיד שהיה שקט במדינה ואפשר היה לחיות בו, עם בעיות, ושר הפנים יודע שאני

לא מאלה שעומדים ושרים לו שירי תהילה. יחד עם זאת, צרי להגיד שבשנתיים האחרונות

ברשויות שזה מגזר רגיש מאוד, מסובך מאוד, מורכב מאוד, שרר שקט. זה ייאמר לזכותו

של שר הפנים, אם הרבה מאוד בעיות שיש לנו אתם.

אני גם הערתי, אולי לא הייתי צריך להעיר באמצעות הרדיו, שאנחנו לא רוצים

אגף פיקוח כי יש ממילא הרבה מאוד פיקוחים.

אם מותר לי להציע לוועדה, תצאו מהענין שלא יכול להיות שכולם חוטאים. אולי

זו גזרה שהוטלה על ראשי הערים ואין הם יכולים לעמוד בה. יכול להיות שצריכים

להעניש אותנו על העבר, אבל אולי הוועדה תגיע, ואלה הן המסקנות החשובות, שחוק

התקציב הוא חוק חשוב, אבל שבתוך התקציב יתנו יכולת לראשי הערים לנהל את הערים.

עם כל הכבוד למבקר המדינה וליושב-ראש הוועדה, הוא לא נבחר לנהל עיר. תנו לנל

לנהל אח הערים ונבוא לידי חשבון עם הרשויות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל אז תצטרך להיות מבקר המדינה.

אי לנדאו;

או אדוני יצטרך להיות ראש עיר. אין לי כוונה לתפוס את מקומו של אדוני.

אשמח להשיב על דברים, זו זכותו של המבקר ואינני מבטל את הדברים. הייתי מציע

לבדוק בערים דברים יותר חשובים מאשר חשבון של גזבר. המבקר צריך לדבר גם על

השירות לאזרח. אבל המבקר לא הזמין אותי להציע הצעות.

אני יודע שכל החברים שלי עובדים קשה. הם צריכים להתמודד יום יום עם הציבור,

במיוחד בימים אלה כאשר אנחנו קוראים בעתונות כמה אנחנו חוטאים, ואנחנו צריכים

לתת לציבור חשבון על כך. לכן תמצאו אולי דרך אופרטיבית לסייע לנו.

י' מצא;

לסדר הדיון. נדמה לי שאנחנו הולכים לחטוא לכל הדיון ולאבד את הנקודות

המרכזיות. אני מצטער שהוזמנו לכאן רשויות מקומיות. להערכתי, זו השגיאה



הראשונה, מבלי לנסות לפגוע בשום רשות מקומית פה, באלה שהוזמנו או באלה

ששלחו שליחים. כי מה אנחנו הולכים לעשות פה, אדוני היושב-ראש? אנחנו הולכים

לקרוא דו"ח ולהצביע על עיריות שונות שהמבקר מצביע עליהן שחטאו או שחרגו. לא דיון

אחד לעיריה אחת. כל עיריה היא עולם ומלואו בפני עצמו, ויתחיל פה בלבול אחד

גדול, וכבר ראינו ראש רשות מקומית שנפגע קשות אומר, אותי לא תאשימו.אבל כאשר אני

אתייחס ספציפית לגבי ראש רשות, אני אוכל להאשים אותו או לא ואבקש הסברים ממנו.

בפורום כזה אי אפשר לעשות זאת.

בעיני משרד הפנים הוא האשם מספר אחת. האשם מספר שתיים הוא הרשויות. איך אני

אדון פה בנושא משרד הפנים והרשויות המקומיות?

לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון קצר היום ודיון נוסף השבוע,

ונקבע לנו את חלוקת העבודה. הייתי רוצה לראות דיון עם שר הפנים והמרכז לשלטון

מקומי ולא יותר. לאחר מכן נקבע חלוקה לגבי דיון ברשויות מקומיות ספציפיות

במיקרו, ונזמין אחת לאחת ונקבע את הדרך - באמצעות ועדת משנה אולא. אבל אחת לאחת

נדון בנושאים ונתקדם. במקביל נקיים דיון במקרו. יש דברים שהמבקר רומז עליהם,

למשל למה אין פורום כמו נציבות שירות המדינה בנושאי משרד הפנים.

מה שחמור בעיני מאוד הוא שנאמר בדו"ח שמשרד הפנים לא טיפל בנושאים כדי לא

להעכיר מערכת יחסים טובה. אין דבר חמור מזה כאשר משרד הפנים לא מטפל בנושא על

מנת להשאיר מערכת יחסים טובה.

כאמור, הצעתי לחלק את הדיון לשניים: דיון במקרו עם משרד הפנים והמרכז

לשלטון מקומי; לא לפסוח בחלק השני על שום עיריה. נבדוק כל ענין לגופו, ואז נוכל

להתווכח עם כל ראש רשות מקומית אם הוא חטא או לא. לחריגה מסויימת בעיריה אחת יש

הסבר זה או אחר שמקל כאשר שומעים אותו. בעיריה אחרת ההסבר יכול להידחות על הסף.

לכן אני מציע לא לדון היום על הנושאים הספציפיים אלא לקיים דיון קצר במקרו,

ובמיקרו נדון בישיבה נוספת עוד השבוע.

היו"ר די ליבאי;

זה דיון ראשון בדו"ח שזה עתה הוגש. גם אם היום באים ואומרים לי השר וראשי

הערים, אנחנו זקוקים לעוד זמן, זה דבר טבעי בעיני, אם כי כל אחד יודע את מגזרו

כי התבקש להעיר בעבר על הביקורת.

הייחוד של הדו"ח הזה בכך שמצביע על תופעה כאובה, והא ראיה שזו לא ביקורת

בעיריה אחת או שתיים אלא תופעה כללית, אומר דרשני, אומר שהבעיה לא עם ראש עיר זה

אז אחר אלא עם שיטה או חקיקה או עם העדר שיטה או העדר חקיקה, משהו פה חולה

מיסודו. לכן חשבתי לא להתחיל כלל בראש עיריה זה או אחר. כאשר ייצא הדו"ח לגבי

עירו, נטפל בעיר הפלונית. אני רוצה לדון כרגע עם השר, עם ראשי השלטון המקומי,

מה קורה שמגיע אלינו דו"ח כזה. אומר המבקר, אין תקשי"ר, אין חוקת עבודה לרשויות

"הרשויות המקומיות לא מילאו אחר הוראות משרד הפנים, בכל

הנוגע לצמצום היקף ההוצאה בגין שעות נוספות ובגין החזר הוצאות אחזקת רכב. יתר על

כן, חלק מהן אף הגדילו בשנת הכספים 1984, במונחים ריאליים, את הוצאותיהן על

תוספות שכר אלה, לעומת שנת הכספים 1983". ועוד אומר המבקר: "הרשויות המקומיות

ממשיכות לקיים את ההסדר של תשלום 'שעות נוספות גלובאליות' לעובדיהן, חרף הוראות

חוזרות של משרד הפנים, שדרש להפסיקו". אז זו תופעה כללית.

לא תוכל למנוע שהדיון יגלוש לעיריה מסויימת.

אני רוצה לדון בבעיה הכוללת קום כל. במידה ויהיה צורך לעבור לעניינים

פרטיקולריים, נשנה את סדר היום. הצעתי היא לדון בתופעה הכוללת, להסתכל בעיריות

שנזכרות כהדגמה גרידא שהמבקר מבסס עליהן את הליקוי הכוללני. אני מנית שאתם

מבינים את כוונתי. היתה הוראה ממשרד הפנים להפחית ב-15% את מכסות הק"מ. זה לא



בוצע וכל הרשויות למעט אחת הגדילו.

אני רוצה לשמוע מראשי הרשויות מצד אוזר וממשרד הפנים מצד שני מר, קורה. נראה

שיש מצב שלא יכולים לעמוד בזה. אני מבין שיש כאן מצב בלתי נסבל. פורמלית וחוקית

דורשים דברים שלא יכולים לעמוד בהם. אנחנו חיים פה בגן-עדן של שוטים.

אוני היושב-ראש, לא אמרתי בשום מקום ולא רמזתי שיש דברים שלא ניתנים

לביצוע. אבל זכותם, כמובן, של כל המוזמנים להסביר. את זה צריכים להסביר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מסתפק בזה. אני רק רציתי להסביר איך אני רואה את הדיון מתחילתו, דיון

כולל על הנושאים, מדוע אלה מרכיבי השכר, אלה התנאים, האם יש הצדקה שיקבלו הטבות

או לא. כל אחד ידבר מנסיונו ונראה את הבעיות הכואבות ומה הלקחים שניתן להפיק

מהדו"ח הזה. זה לא שולל מה שאומר חבר-הכנסת מצא. אני לא רואה בדו"ח הזה בדיקת כל

עיריה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני היושב-ראש, יש החלטת ממשלה על מדיניות כלכלית. בעקבות המדיניות

נתקבלו חוקים. החוקים חלים לאו דווקא על רשויות מקומיות. הם חלים על כולנו. אם

נקום במסיביות כזאת ונגיד שאת החוקים האלה אנחנו לא מסוגלים לקיים, אז אדוני

יכול להסיק מזה מה גורלה של התכנית הכלכלית. את זה אני חייב לומר. מחר יבוא עוד

סקטור ועוד סקטור. כך שאם הדיון יתנהל על זה אם התכנית הכלכלית היא גזירה שאי

אפשר לקיים אותה, הייתי אומר שזה לא ענין של מבקר המדינה, כי הוא לא קובע

מדיניות, ובוודאי בדו"ח לא יכול להתחשב בזה. דיון כזה בצורה עקרונית ויסודית

כזאת מוטב שיתנהל במליאת הכנסת, דיון שיתבקש ממנו שיש לבטל את התכנית הכלכלית.

דווקא פה הרשויות המקומיות ככלל קיבלו צל"ש.

אני גם רוצה שיחזיקו את הצל"ש, שלא יצטרכו להחזיר אותו. אנחנו גם ציינו דבר

חשוב מאוד, שיש עיריות שאינן זקוקות למענקים. אתם יודעים איזה הישג זה? אל

תגידו שביקורת המדינה לא יודעת להעריך את זה.

לכן אדוני היושב-ראש, באתי לכאן עם דו"ח שזכותה של הוועדה לדון בו, אבל אם

הדיון יגלוש למדיניות הכלכלית של הממשלה, זה לא המקום.

הדיון הוא על הממצאים של המבקר. המסקנות יבואו בסוף.

תגדיר על אלו נושאים במקרו אתה רוצה לקבל תשובות כדי שלא נגלוש לנושאים

ספציפיים.

אנחנו רוצים להבין מדוע מונח לפנינו דו"ח שכזה שמתריע על כך שהתוצאה היא

הערות שחלקן בגדר הפרת חוק, מדוע הוראות שמוציא משרד הפנים אינן מתבצעות כתופעה,

במידה יותר גדולה ויותר קטנה.

הפרק כולו עוסק בשכר ותשלומים נלווים ברשויות המקומיות.

די תיכון;

אולי נקרא את עיקרי הדברים?

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל. נפסיק את הדיון ונקרא את הממצאים, אם כי הנחתי שזה בבחינת ידוע.

יי צבן;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מצא שאין שום סיכוי שהוועדה הזאת או ועדת משנה

תדון בכל העיריות שמועלות כאן על המוקד. אבל אני מצטרף בדבר אחד להצעתו של

חבר-הכנסת מצא, יש כאן דברים בעלי סדר חשיבות שונה. יש דברים כבדים ויש דברים

שמחמת שהמבקר נתקל בהם, הוא היה חייב להעיר. אבל אין להם משמעות גדולה. אם אפשר

על ידי המבקר או מי שעסק בדו"ח או על ידי איש משרד הפנים, למקד ארבעה-חמישה

נושאים ולומר שאלה הן הבעיות החשובות ביותר שעולות מתוך הדו"ח והן משותפות לרוב

המועצות המקומיות, נדון על זה ונשמע תגובתן של הרשויות.

יי סוניק;

אני חושב שנלך לפי הדרך המקובלת ונקרא את התקציר שהכנו. אני חושב שזה טוב

לכל המסובין, ואז תדעו להתמקד על מה שתחליטו להתמקד.

היו"ר די ליבאי;

נלך לפי הנהוג בוועדה, ונקרא את תמצית הדו"ח.

(גבי אי וצלר קוראת את תמצית הדו"ח}.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת צבן, לאחר שקראנו חלק מן התמצית, לדעתך, האם לא ניתן להסתפק

בקריאת הסיכום בלבד?

בבקשה.

(גבי אי וצלר קוראת את הסיכום).

בי שליטא;

המבקר רוצה שלא יהיו עובדים ברשויות המקומיות?



היו"ר די ללבאי;

המבקר הציע שהמדיניות הכלכלית תבוצע. במקום שיש החלטות על קיצוצים, שהם

יהיו. המבקר הוא לא במקום הממשלה. אבל אם יש הוק ויש מדיניות, את זה צריך לבצע.

כך אומר המבקר.

הסיכום ברור. לפני שנמשיך, אני אבקש מכבוד השר לומר כמה מלות פתיתה. לאחר

מכן אני תושב שהגיעה השעה לתת לראשי הרשויות המקומיות את רשות הדיבור.

השר י' פרץ;

ברשות היושב-ראש, ברשות מבקר המדינה, ברשות כל ציבור הנוכתים, בראשית דברי

אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהזמין אותי להשתתף בדיון חשוב זה. כבר בפתח דברי

ברצוני לברך את מבקר המדינה ואת עובדי משרדו על העבודה החשובה והאחראית שנעשתה

עם הגשת דו"ח מבקר המדינה.

ביהדות קיים המושג של יום חשבון נפש, וזה אולי היום המרכזי ביותר בשנה,

יום הכפורים, זה היום שבכו כל אדם מתייחד עם עצמו ועושה חשבון של הוצאות והכנסות

אישיות. אין ספק שהעם היהודי היה נראה אחרת ללא יום הכפורים. בזה היהדות חינכה

אותנו לביקורת אישית, פעמים נוקבת וכואבת. אשר על כן יש לברך מאוד את היזמה של

מבקר המדינה להוציא ספר מעמיק, נוקב שאינו מלסף דברים אלא מצביע בצורה ברורה על

ליקויים ומחדלים ודברים שדורשים תיכון. אני משוכנע שכל המבוקרים יידעו לקבל את

הביקורת בבחינת נאמנים פצעי אוהב. הרי הביקורת לא ניתנת כדי לפגוע במישהו או

להצביע על מישהו כחריג. הביקורת ניתנת מתוך מגמה לתקן ולשפר.

אני שמח שוודאי תינתן אפשרות לכל מי שרואה את עצמו מבוקר להסביר את הדברים

האלה. כי יש דברים שממבט ראשון יכולים להראות פסולים, אבל לאחר הסבר נשפך עליהם

אור אחר.

כמי שמלווה את הרשויות, כמי שמרגיש אותן וכמי שמבקר אותן ושולח להן מדי פעם

הוראות התייעלות, אני רואה צורך בתחילת הדיון לומר כמה מלים לטובתן של הרשויות.

בל נשכח שהסקטור הזה של הרשויות המקומיות פעל בשנתיים האחרונות באחת התקופות

הקשות ביותר למדינה. כאשר סקטורים אחרים שבתו וערכו עיצומים, הסקטור הזה, כפי

שנאמר על ידי ראש עירית הרצליה, פעל בפרופיל נמוך מאוד, קיבל את הגזירות שהוטלו

עליו בשקט מופתי.

בי שליטא;

בתחום העשיה הוא פעל בפרופיל גבוה.

השר י י פרץ;

דומני שלא אטעה אם אומר שזהו אולי הסקטור היחיד, אם אני טועה שיתקנו אותי,

שהתייעל בצורה מירבית כל כך בזמן קצר כל כך. הרשויות נדרשו לקצץ ארבעת אלפים

משרות שלמות, דהיינו, להקטין את מצבת כוח האדם בחמשת אלפים עובדים. אני אישית

התפעלתי מהצורה איך ההנחיות שלנו נתקבלו כמעט ללא עוררין, בשקט, בהבנה, ואין זה

מהדברים הקלים והפשוטים להוציא מהמערכת חמשת אלפים עובדים. כמו-כן המערכת

התייעלה גם בהקטנת ההוצאות ובהגדלת המימון העצמי להוצאות.

באופן כללי הייתי אומר שהרשויות בישראל הגדילו את המיון העצמי שלהן בתקציב

בלמעלה מ-50%, וכל זאת תוך זמן קצר. כבר הוזכר על ידי המבקר הנכבדה שלאחרונה

זכינו לשלושים רשויות בישראל שהיום הן נטולות מענק והן הגיעו כמעט לאוטונומיה.

כל ההישגים האלה שנעשו באחת התקופות הקשות במשק המדינה הן בוודאי מהוות מאזן

חיובי מאוד לאישים שעומדים בראש הרשויות בישראל, לאישים שמהווים את הגוף של

העיריות, של מועצות העיריות, וכמובן לא מעט גם למשרד הפנים שהוא מוביל בצורה



נבונה וכוללת מתוך יחסי אנוש יפים ותקינים את כל המערכת להישגים האלה. אבל אין

בדברים אלה מכדי להקטין מחומרת הביקורת ויש לתקן במה שאנחנו נדרשים לתקן. יתר

הדברים אני מעדיף לומר לאחר שאשמע את האנשים כאן.

היו"ר די ליבאי;

אני מודע לזה חלק מכם צריכים להשתתף באירוע אחר. אבל נשתדל לשמוע אתכם,

ולכן אתן זכות קדימה לראשי הרשויות. זה דיון ראשון ואני מבקש זכות קדימה

להערות המבקר. אני מבקש את התייחסותכם להערות.

בי שליטא;

אני מבקש לסדר. אדוני היושב-ראש, יהיה המשך לישיבה?

היו"ר די ליבאי!

בוודאי. תהיינה מספר ישיבות בנושא הזה. אני לא רוצה שנתפזר בטרם נשמע כמה

ראשי רשויות. לכל ישיבה יש הדים ולא הייתי רוצה שנתפזר לפני שיהיו הדים משני

הכיוונים.

מי ניצן;

מכובדי, אני מקבל את דו"ח מבקר המדינה מבחינה עובדתית ואין לי ויכוח עם

העובדות. אני חושב שזה דו"ח חשוב, אני חושב שהוא גם בעיתו. צריך בהחלט להסיק את

המסקנות. מסקנותי, לצערי הרב, שונות לחלוטין מאלה של המבקר.

עלינו להסתכל על שכרם הנמוך של עובדי הרשויות המקומיות. על פי הנחיות משרד

הפנים שכרם הממוצע של עובדי הרשויות המקומיות הוא 820 שקל. כך תוקצב תקציבנו. אם

מישהו מאמין שבתקציב כזה ובסכום כזה ברוטו אפשר להשיג עובדים בעלי רמה ובעלי

יכולת ומסורים לעבודתם עשרים וארבע שעות ביממה, אני מודיע לכם שזח קשה מאוד והם

עושים את זאת חלקם, אבל צריך למצוא פתרונות להעלאת שכרם. לא שמעתי בהערות

הסיכום, אבל הדו"ח דן גם בהנחות שניתנות על ידי הרשויות המקומיות בנושא מסי

הארנונה. במה סקטור זה שונה מ"אגד", מחברת החשמל ומעשרות גורמים אחרים שמקבלים

טובות כאלה או אחרת כהטבה לגיטימית לשכרם כי שכרם אינו מספיק? יש שתי אפשרויות:

או לתת שכר ראוי או כפי שאנחנו מאורגנים בכל הסקטורים, מחפשים את ההטבות מהאגף.

אנחנו עושים את זה בלב שלם בידיעה שמגיע לעובדים שכר הוגן. צר לי שכנסת ישראל

וממשלת ישראל קיבלו החלטה לבטל את ההנחה לאנשי כוחות הבטחון. הם ראויים להערכה,

הם ראויים להנחה וחבל שהנחה זו בוטלה. זה בנושא השכר.

לגבי אנשים בעלי רמה, והוזכרו פה אנשים שלהם השכר גבוה: אנשים בעלי יכולת,

השכלה והכשרה קשה מאוד להשיג ברשויות המקומיות. אני אומר קשה כי אנחנו משיגים

חמורו! הטבות שכר שנותנים, כי בלי ההטבות אי אפשר להשיג אותם. לא נתתי הטבה לאדם

לא טוב. לכן גם להם צריך למצוא פתרון והקבלה בסקטורים החרים ולא להחזיק אותם

מאחור בצורה שאי אפשר לנהל. גם אי אפשר לנהל את זה באמצעות משדי ייעוץ כי אלה

פונקציות סטטוטוריות כאשר אתה מדבר על מהנדסי עיר או מזכירי עיר או גזברי

עיריה, אלה הן פונקצות סטטוטוריות שחייבות להיות בתוך הרשויות, וכל אחד יודע מה

חשיבותו, מה ערכו ומה החסכון שאיש ברמה הנאותה יכול להביא לרשות. כך שהשכר הוא

החלק הקטן מהעלות הכוללת אם אתה לוקח עובד לא טוב.

הוזכרו דברים על תוספות שכר, אבל לא הוזכרה עובדה שתלק מתוספות השכר נקבעו

על ידי המכון לפריון העבודה בעקבות בדיקת נ ומרות, כמו במחלקות הגביה. כל

הרשויות המקומיות העמיקה את הגביה. כיצד זה נעשה? על ידי עבודה נוספת, על ידי

עובדים נוספים.

אני יודע שכך נהגו כל ראשי הערים ואינני חושב שאנחנו

הסקטור הפרוע. אם יש יציבות כלכלית, זה לא מעט בזכות הסקטור הזה שעשה את מה שעשה

בנאמנות ובמסירות. בעירית ראשון-לציון מתוך 1860 משרות קיצצתי, והתחלתי לקצץ

לפני הוראות הקיצוץ, 209 משרות. האם אפשר לקצץ בשעות נוספות במקביל לזה? מי



שסוגר דלת חייב לפתוח חלון כי צריך לאפשר את השעות חנוספות לצרכי פעילות נוספות

שנעשית. זח לא אנשים שהיו מיותרים. קיצצנו ממש בבשר החי.

אני מרגיש טוב עם הדו"ח, אני לא רואה את הדברים החמורים. אני מצטרף לחברי

מר ירון בענין הטפת המוסר. אבל אני מקבל את הדברים שנאמרו ומקבל את דברי

היושב-ראש שאולי הדברים יובהרו.

יי ירון;

אני רוצח להעיר לחבר-הכנסת מצא, אם תשבו לבד, מזה לא תלמדו. אני מזמין אתכם

לעירית גבעתיים ואחר-כך תעמתו את הדברים עם אלה שבדו"ח והנושא יהיה לכם יותר

ברור. אני גם לא רואה את הדו"ח כחמור. יש דברים חריגים שייתכן שחיועץ חמשפטי

צריך להתערב בהם, וייתכן שצריך לדון ראש עיר לתליה - - -

קיבלתי הבהרה מאת מבקר המדינה. כאשר הוא מדבר על הפרת חוק ומתייחס לחוק

יסודות התקציב, לחוק הזה הסנקציה היא משמעתית ולא פלילית. לכן הביטוי הפרת חוק

הוא יותר מבהיל כי בדרך כלל הקונוטציה פלילי. הוא אומר שעל ההפרות האלה הסנקציה

רק משמעתית.

מבקר המדינה י י טוניק!

אני רוצה לומר דבר נוסף: יש למשל חוזים מסויימים שאם הם לא במסגרת התקציב,

הם בטלים. זו גם סנקציה. סנקציה חמורה מאוד.

היו"ר די ליבאי;

סנקציות מינהליות וזה לא עובר לתחום הפלילי. ההבהרה הזו של המבקר חשובה

מאוד.

מבקר המדינה יי טוניק!

לכן חמש שנים תליה יורד מהפרק...

יחד עם זה, אם מותר לי להעיר, נאמר בדו"ח ש"עיריית גבעתיים שילמח למפקח על

עבודות קבלנים בבתי הספר, שהינו גם יושב-ראש ועד העובדים שלה, תוספת פיצול

בשיעור של 10.4%".מה זה שייך? הוא קיבל משום שהוא עובד יום ארוך כמפקח על בתי

ספר שעובדים משמונה בבוקר עד הערב. הוא צריך לעבוד גם בערב.

זה מקרה פרטי. נשאיר את זה לשלב אחר.

יי ירון;

אני חושב שהדו"ח הזה צריך להילמד גם על ידי משרדים ממשלתיים מסויים כדי שהם

יראו באיזו מידה נגזרות הגזירות על הציבור ואם הוא יכול לעמוד בחן.



היו"ר די ליבאי;

זו השאלה. אנחנו צריכים לראות מה הקושי של כל אחד. לגבינו מבקר המדינה עושה

את הביקורת כדי שנפיק את הלקחים. הוא אומר, המדיניות של הממשלה לא מבתעצת. יש

דרישות מהמשרד לקיצוצים, אתם אינכם מקצצים. איך להמשיך מכאן?

לדו"ח כזה יש והשלכות נמשכות, כי למחרת פרסום הדו"ח הזכירו בראש ההדשות את

גבעתיים. אני מרשה לעצמי לומר שאני הושב שהעיר שלי היא לא הכי גרועה, אבל

ההערות העקרוניות הן הערות עקרוניות. אני בטוה שאם במקום שתים-עשרה הרשויות ריו

לוקהים שבעים ושתיים , הסיפור היה דומה.

נאמר בדו"ח שעל פי הסכמי עבודה קיבוציים לא היו זכאים להוסיף בגבעתיים

לעוזרות לגננות ולנהגי מתלקת התברואה. לא הייתי אומר שעוזרות לגננות ונהגי מהלקת

התברואה הם בדיוק העובדים הבכירים.

היו"ר די ליבאי;

זה לא קשור לפרק על הבכירים.

זה קשור לדו"ח מבקר המדינה. אנחנו מנהלים מערכת משקית, מערכת משקית כזאת

כשלנו שאנחנו בכל מקום נמצאים בחוליח האחרונה, אנחנו לא נמצאים בשום מקום במערכת

של קבלת ההחלטות, אנחנו רק סופגים את זה. אנחנו לא יכולים לעמוד כל שנה בהנחתות

של מישהו. אתה עובד עם מערכת אנושית. גם כאשר משרדי הממשלה מחליטים שהם צריכים

לפטר, אנוזנו המפרטים. כאשר משרד הרווחה מפטר עובדים סוציאליים, הם עובדי הרשות

שלי. כאשר משרד החינוך מקצץ תקנים , אני צריך לפטר אותם. אני נמצא בעימות עם

העובדים. כאשר משרד החינוך מחליט לפטר מכסה של עובדי נקיון, חדא מקצץ כסף ואני

צריך לפטר עובדים.

אני מרשה לעצמי לומר, אני חושב שגבעתיים יכולה להיות טסט-קייז. דרשו ממני

לקצץ 8 עובדים וקיצצתי 16. מה קורה פה? אנחנו מקצצים משום שאנחנו לא צריכים

לעשות את העבודות האלה? אם מחלקת המים הגיע ל-50% מהתקן שלה, ואני שולח עובדים

לחפור בלילה עבור הצנרת, הם לא יקבלו תשלום? אני יכול לקצץ ומצד שני העבודה לא

תיעשה? לפני שנתיים-שלוש התחננתי בפני העובדים שידחו את מועד קבלת המשכורת שלהם

ל-15 לחודש במקום ה-5. מותר לי להגיד את זה משום שאני מנהל את העיר זו השנה

השמינית בלי גרעון. אין לי טענות למבקר המדינה משום שיש לו מזמרה של גדר חיה

והוא מקצץ. אבל אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה. אנחנו לא יכולים לחיות לפי

מצבי רוח משתנים של הממשלה ושל הכנסת. אנחנו היחידים שקיצצנו. אני לא מכיר אף

משרד ממשלתי שעשה את זה. אבל זו הערה צדדית לכאורה.

אני מודיע לכם, אין לי סגן מהנדס עיר, אין לי גזבר, אנשים לא רוצים לעבוד.

בורחים ממני אנשים, לממשלה, למקומות אחרים. מה לעשות? לחיות בלי? או לקבל אנשים

מליגה די ואז יגידו שהמינהל העירוני הוא "דפוק"? מה לעשות? אולי תתנו לי עצה?

עכשיו אני רוצה לומר משפט חמור. האמינו לי, יותר סוב לעשות דברים מעל

השולחן ולא מתחת לשולחן, ולא להשתמש בפיקציות. אני רוצה לתת לאדם שהמשכורת תהיה

בתלוש ולא דרך חברת בת. מה זה אתזקת רכב? זו תופסת שכר. מה זה שעות גלובאליות?

זה תוספת משכורת אם אני רוצה להחזיק את האנשים. אבל תאמרו לי, מה זה ספרות

מקצועית? מה זה קרן השתלמות? זה לא תוספת משכורת?



אנחנו לא מופקדים כאן על מיחלק המוסר של מדינת ישראל. אני יכול להסתכל לכל

מערכת שלטונית בעיניים. אני חושב שאנחנו מנהלים מערכת מינהלית טובה. אם יש מישהו

שנותן לעובד שלו שלושת אלפים דולר לחודש, צריך להכות אותו. אבל תנו לנו לעבוד.

קראתי את כל העמודים בענין גבעתיים ואני לא רואה שאני צריך להתנצל.

היו"ר די ליבאי!

גבעתיים יחסית היא בשולי השוליים.

אני רוצה לומר לכבוד מבקר המדינה, לפני חודש ימים מאחר ואני שייך לשבע עשרה

הרשויות שמנהלות משק כספים סגור, לאות כבוד ועדת הכספים של הכנסת הענישה אותנו

ולקחה מאתנו את ההקצבות המועברות כדי שנהיה נזקקים. פשוט לקחו מהרשויות האלה.

מתוך תקציב של 25 מיליון שקל של עירית גבעתיים, לקחו לי מיליון שקל. זח לאות

הוקרה על כך שאנחנו משק כספים סגור ואנחנו מאוזנים.

אי גוראל;

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, כבוד שר הפנים, אני רוצה להודות ליושב-ראש

על ההזדמנות להגיב על דו"ח המבקר, אם כי אני רוצה להודות שאין בלבי דבר לא נגד

המבקר, לא נגד משרד מבקר המדינה, אני מקבל את היסורים באהבה. אני חושב שהמוסד

חשוב, ותתפלאו, אנחנו די מתחשבים בדו "ח המבקר ולפעמים גם מתקנים את עצמנו. בכל

אופן, משתדלים לעשות זאת.

אני רוצה להגיד דבר שלא נוגע לרשויות המקומיות אלא למשרד הפנים. אני חושב

שהתביעה ממשרד הפנים ליתר פיקוח מבחינת הרשויות המקומיות היא מבטאת זרוע מוארכת

של ממשלת ישראל. השלטון המקומי הוא רשות עצמאית הנבחרת על ידי הציבור כפי שהיא

נבחרת. הממשלה היא עצמאית, היא חייבת דיווח לבוחר והפיקוח של משרד הפנים גם עד

עכשיו הוא מעל ומעבר למה שדרוש ולמה שמותר. אם כי אני רוצה לומר שצריך להסתכל על

הרשויות המקומיות כעל גופים עצמאיים בהחלטותיהם, כמובן במסגרת חוקי המדינה. זו

לא זרוע מוארכת של הממשלה שמשרד הפנים חייב לפקח עליה. הוא מפקח מספיק. אני

מודיע לכם שהוא מפקח די והותר, לפעמים גם בדברים שלא צריך להתערב והוא לא מכיר

את הנושא. נבחרי המקום הם המכירים ולאו דווקה שר הפנים. למרות זאת הרשויות

המקומיות ממלאות אחר החלטות הממשלה שהן החלטות חיוביות וטובות מתוך רצון חופשי,

כמו למשל בנושא הקיצוצים. הן מילאו אחר החלטות אלה יותר מהממשלה. הממשלה החליטה

על קיצוץ של 3% ורשויות מסויימות קיצצו 10%, מעל ומעבר.

העובדות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה הן כשלעצמן נכונות. לצערי, חסר בעובדות

אלה איזון כי לא כל העובדות הובאו. הובאו רק עובדות שלמבקר המדינה נראה שהן

שליליות. הרבה עובדות חיוביות לא באו לידי ביטוי, ואני מרשה לעצמי להזכיר שהיו

דו"חות מבקר מדינה שאני מכיר אותם, שבהחלט צויין בהם גם החיוב כדי שילמדו גם

מהחיוב, בחינת חאבא שפעם נותן סטירה ופעם לטיפה. לא ראינו את זה בנושאים

הרלבנטיים שהוזכרו.

אני רוצה להתייחס להטבות שכר. אני. אחד "חפושעים" שקיבלתי לפי חוזים מיוחדים

גזבר לעיריה ומהנדס עיר. לפי חוזים מיוחדים שהם במקצת מעל לממוצע. במקצת. הם לא

מעל למקובל בממוצע בערים הגדולות. את מהנדס העיר קיבלתי לאחר ששה חודשים של

חיפוש מהנדס עיר ולאחר שלא מצאתי אותו בתנאים אחרים. את גזבר העיר קיבלתי לאתר

חיפוש של שמונה חודשים. הייתי ללא מהנדס וללא גזבר באותם הזמנים. בסך הכול טוב

שקיבלתי אותם בתנאים אלה. כמובן, איש לא הסתיר את העובדות האלה. אם אני אועמד

בעתיד בפני מצב דומה, לא תהיה לי ברירה.



אני רוצה לומר עוד דבר שאינני יכול שלא להזכיר אותו כי הוא קיבל פרסום רב.

פרש גזבר העיר בהסכמה הדדית לפני המועד. נתתי לו דרגה, ומשרד מבקר המדינה עשה

חשבון שהדרגה הזאת שווה מאה אלף דולר. אני חולק על זה, אני לא רוצה להיכנס

לוויכוח. נשאיר את זה כפי שהדבר הוזכר. מה שלא הוזכר, שבערים אחרות אותם גזברים

בעבודתם קיבלו את הדרגה הזאת, את המעמד הזה של שכר שווה למנכ"ל. אני לא רציתי

לתת כל עוד האיש עבד. אמרתי שאני מוכן לתת אם יפרוש, מתוך שיקולים שלי.

י' צבן;

זה היה כל כך שווה שיפרוש?

אי גוראל;

יש עקרון אצלנו בחיים הציבוריים שרשע וטוב לו, צדיק ורע לו. אם מבקר המדינה

אומר, נתת לו דרגת מנכ"ל ובזה הגדלת את שכרו בכך וכך אלפי דולרים, מדוע הוא לא

הזכיר שבמשך כל שנות עבודתו לא רציתי לתת לו כפי שזה קיים במקומות אחרים? כאשר

ראש עיר עושה זאת כשאיש פורש, בוודאי יש לו טיבה טובה לכך.

לכן אני אומר שהדו"ח איננו מאוזן. יתר-על-כן, השכר הוא אחד הרכיבים היותר

כבדים בהוצאות העיריה. עד לפני כשנה הרכיב הזה באחוזים הלך וגדל. כאשרעיריה

מצמצמת את כלל השכר על ידי צמצום העובדים ב-25%, את זה אין מבקר המדינה מזכיר,

כאשר הוא מדבר על תוטפת של שעות נוטפות שזה פטיק מכל המערכת הזאת. אגב, גם כאן

המבקר מדבר בעיקר על 1984-1983, פה ושם הוא מזכיר את 1985, אבל שירדנו למעשה

ב-1985 מתחת למכטה של שעות נוטפות, זה לא מוזכר. כאן חוטר האיזון. אינני יודע

מה זה שעות נוטפות גלובליות. בעיריה כולם עובדים לפי שכר מדוד, דבר שאין למשל

במוטדות ציבור אחרים. בטיכומו של דבר אפשר לומר שהשכר בכללותו בעיריה צומצם.

היו"ר די ליבאי!

זה לא חל לגביך. אתם לא נזכרים פה.

אי גוראל;

אני רוצה להזכיר דבר נוטף: לצערי, בהרבה ענפים אינני יכול לעבוד עם עובדים

ישראלים, לא יהודים ולא ערבים. אני עובד עם עובדי השטחים. לולא עובדי השטחים

העיר שאני מכהן בה היתה עיר מזוהמת, ורשתות המים והביוב היו טובלות. יש חוטר

עבודה בעירי, יש חוטר עבודה גדול בערי ישראל ואני לא יכול לקבל עובדים פשוטים

לעיריה.

לא הוזכרו בדו"ח אבל הזכיר זאת שר הפנים, ואני מודה לו על כך, שעמדנו בחזיח

העלאת המטים, דבר שהממשלה לא כל כך ששה לזה, ופה ושם יש קשיים. ראשי ערים

נבחרים בבחירות אישיות ואין זה דבר קל להם להעלות מטים. עשינו למרות זאת את

המעשה הבלתי פופולרי ובכך השתחררנו ממענקי הממשלה. הרשויות המקומיות נושאות

ב50%-מהוצאות החינוך.

לטיכום, כאשר מפרטמים דו"ח כזה היה אולי רצוי גם לפרטום משהו חיובי על

המאמצים שנעשים בצד התופעות השליליות שבוודאי ישנן. אם היה האיזון הזה, היינו

מקבלים את הביקורת בעוד יותר אהבה.

יש לי הערות נוטפות לומר, אולם בגלל מגבלת הזמן אטתפק במה שאמרתי.



היו" ר ד' ליבאי;

מורי ורבותי, בשל השעה לא נוכל לאפשר דיון יותר ממושך היום, גם בגלל האירוע

שיש לחלק מראשי הערים. נשמע את חבר-הכנסת יאיר צבן, אחריו את חבר-הכנסת יהושע

מצא ובכך נסיים.

יי צבן;

אני רוצה לומר כמה הערות קצרות. בפני הרשויות המקומיות עומדים כמה אתגרים

להבריא את המערכת, לייעל אותה, לקדם הנהגת נורמות ציבוריות

תקינות בכל תחומי הפעולה, ואולי מה שחשוב יותר מכל להבטיח את השירות הראוי ביותר

לאזרת.

המצב הכללי ברשויות המקומיות מחייב אותי לומר שאינני רואה ברשויות ובאלה

שעומדים בראשן, והם בוודאי לא יכעסו עלי בשל כך, סלית שכולה תכלת. אבל שני

גורמים כבדי משקל הקשו על הרשויות המקומיות את ההתמודדות עם האתגרים האלה. אנחנו

חייבים להיות מודעים ולבחון את הדו"ח של המבקד ברצינות וביסודיות, בהתחשב בשני

ו. המדיניות הכלכלית של הממשלה, של האוצר, שמתבצעת דרך משרד הפנים

שהוא רק צינור, ובשל כך חוסר היכולת של הרשות המקומיות לצפות את הדברים מראש.

כלומר, גם כאשר רשות מקומית מקבלת את אשר היא מקבלת, זה בדרך חתחתים, באיחור

רב, כאשר עצם הסחבת בתנאי הריבית אשר בארץ יצרה את הבעיה. 2. מדיניות השכר

במשק שבאה לביטוי דרמסי בדו"ח המבקר. אני רוצה לפנות למבקר. המבקר שלנו עשה את

אשר החוק מטיל עליו. המבקר לא בא לקבוע עמדה לגבי המדיניות הכלכלית של הממשלה,

בייחוד שהמדיניות הזאת בכמה עניינים לבשה צורה של חוק כגון חוק ההסדרים במשק

בשעת חירום, והוא צליך להגיד אם החוק בוצע או לא. מהבחינה הפורמאלית הזאת לא

יכולות להיות טענות למבקר.

אבל מה עולה מתוך הדו"ח, אדוני המבקר, השכר הממוצע ב-1984 היה 4 אלפים ש"ח

לשנה, שזה 700 דולר לחודש, כולל התשלומים הנלווים. אם אתה מוריד את התשלומים

הנלווים, ועשיתי חישוב זהיר שהתשלומים הנלווים נעים בין 30%-35% אתה מגיע

ל-520-500 דולר לחודש ממוצע ברוטו. 1984 זו שנה של עליית שכר, זו שנת בחירות,

ולא צריך לפרש יותר.

הגזירה הזאת היא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה כי זה שכר שמתחתיו יש גם

שכר של חרפה, וזה דבר שמוליד עיוותים. כאן נכנס, לפי דעתי, התפקיד שלך לומר

משהו למעצבי המדיניות. כי כאשר המעסיק הציבורי לא יכול לתת שכר מעל לצרכים במובן

המינימלי, אז מתחילה ההתחכמות. וההתחכמות הזאת מולידה רמיה. בא המעסיק ואומר,

אסור לי לתת לכם את זה ואת זה, אבל אני אוכל לתת לכם תוספת פיצול על השלימות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני לא מבין אותך. אני אשאל אותך שאלה: רוב רובן של הדוגמאות שבדו"ח

מתייחסות לדרגים הגבוהים.

תיכף אני אגיע לזה.

שם בוודאי שהשכר הנמוך הזועק עד לב השמים, לפי דבריך, לא רלבנטי. לכן אני

שואל אותך למה אתה מערבב דבר בדבר. לא שאני חולק על דבריך, חס וחלילה.

אני אגיע לזה. אני לא יודע למה אתהמתכוון. גם השכר הבינוני בעיריות איננו

שכר ראוי והוא מוליד את העיוותים מפני שהדראמה ידועה. בא המעסיק ואומר,

המדיניות, שר האוצר, שר הפנים, החוק, אינם מאפשרים לי לעשות את מה שאתם רוצים,

הבה ונתחכמה לו, ואז מתחילים העיוותים. אז מאשימים את העובד שהוא מקבל תוספת

כזאת כאשר אין לו שעות נוספות ומקבל תוספת פיצול בשעה שההוא לא מפוצל.

מבקר המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת צבן, הדו"ח איננו עוסק בזה.

יי צבן;

אדוני המבקר, אני מציע לא לנתק את הדברים. לפי דעתי, כאשר הדו"ח מדבר על

תוספות לרכב לדוגמא, הגזמה בענין של הרכב, זה פועל יוצא שאומרים לעובד, אני לא

יכול לתת לך את זה בשכר כי אוסרים עלי, אז ניתן לך ברכב. העובד הוא קורבן של

הענין. כי התוספת לא נכנסת לפנסיה ולזכויות הסוציאליות,ואחר-כך אתה רואה את

הפנסיונרים יוצאים עם תלוש עלוב והנפילה עצומה. המדיניות הזאת גורמת לעיוותים

כאלה ולשיבוש של הנורמות.

עכשיו לגבי שכר הבכירים. כאן הייתי רוצה מהמבקר איזו הבהרה. כאשר אני מסתכל

בסבלה בעמוד 20, יש פערים רציניים מאוד בין הרשויות המקומיות. ראש עירית נתניה

איננו כאן, אבל רואים בטבלה שבכיר בנתניה מקבל 5,560 ש"ח. כלומר, שם מקבלים

הבכירים למעלה מהממוצע בכל המקומות. זה דבר שהדעת לא סובלת.

מבקר המדינה י' טוניק;

הסבלה היא נכונה לדעתך וגם לדעתי, אז המסקנה היא נכונה. חששתי שמא תפסת

אותי בשגיאה.

היא נכונה. אני מבקש להבין גם בהשוואה למערכת הממלכתית. כי הסענות שסוענים

כאן, ואני יכול להבין אותן עקרונית, שבשכר פחות קשה לקבל בעלי מקצוע ראויים

לשמם. אז אני רוצה לדעת האם בצמרת המשרדים שלנו אנשים שווי ערך בתפקידם האם

מקבלים שכר כזה, דומה לזה, ואז נקבל תמונת מצב נכונה. אם מקבלים בעיריות שכר

דומה להם, אז הדעת נותנת שכנראה תנאי ההיצע והביקוש בשוק בעלי המקצוע הוא כזה

שאכן אתה יכול לחסוך בקטן ותבזבז בגדול. תיקח מנהל חשבונות "צילייגר" שהוא יעשה

לך מאזן כזה שאחר-כך תפרסם דו"ח שלא ישאיר דבר.

אני לכן מציע שנקבל סבלת שכר לגבי המערכת הממלכתית. בכל אופן, גם הפערים

האלה לא מוסברים. כי אם עירית הרצליה יכולה להשיג ב-2,548 שקלים לתפקיד בכיר אי

- ותאמינו לי שעולה לי בבריאות להזכיר את ראש עירית הרצליה - אז אני לא יודע למה

ראש עירית נתניה צריך לשלם 5,560 שקלים לאותו תפקיד.

י' מצא;

קשה בכמה דקות מועסות להתייתם לנושא.

אני בא מהרשויות המקומיות. כל עיריה ממלאת את תפקידה בצורה כזאת שהיא נותנת

שירות לאזרח מהדבר הקסן עד הגדול. המבקר לא הרחיב באומרו שבשנים האחרונות חלה

התקדמות ברשויות המקומיות. זה עולם ומלואו. השורה הזאת מקפלת בתוכה את כל העשיה

הגדולה של הרשויות. אבל, ירון, הוויכוח הוא האם אתה תובע שכל עיריה תעשה דין

לעצמה. מה הטענה שלי למשרד הפנים? אם משרד הפנים חושב שצריך לתת לגזבר עיר

יותר מאשר לחשב של משרד ממשלתי, וחשב במדינת ישראל צריך להיות לא פחות מהרמה של

הגובה - אבל אם חושב שצריך הגזבר לקבל יותר, שיתבע מממשלת ישראל לתת תנאי שכר

אחרים. אני לא בסוח שלא נצסרף לזה. כי הרשות המקומית היא עולם אחר. אבל לא יכול



להיות שמצד אחד על פי החוק משרד הפנים ממונה על הרשויוון, וזה החוק עוד המנדטורי,

וכל עיריה תעשה דין לעצמה.

אני מתקומם נגד אותו משפט בדו"ח. לא יכול להיות שמשרד הפנים יתרץ את אי

העשיה שלו במשפט הנורא שצעד כזה היה מכביד על היחסים בינו לבין העיריה. לא יכול

להיות כדבר הזה.

היו"ר די ליבאי;

כהערה מסכמת ולא מסיימת שום דבר: אנחנו עומדים בפני דו"ח שבא ואומר דברים

שאם נותנים להם פרסום בקשר לעיריה זו או אחרת, הוא קשה. כי הוא דורש מכם להפסיק

לאלתר הסדרים מסויימים, והוא כותב שההסדרים האלה נוגדים הוראות חוק. אבל כאשר

אתם באים ומסבירים, התמונה היא של מערכת שכר מעוותת.

אבל כאשר אנחנו מגישים מסקנות לכנסת שלהן משמעות ציבורית, כמו לדו"ח מבקר

המדינה, אנחנו צריכים להציג לכנסת את הדברים כפי שנראים לנו. אנחנו צריכים למצוא

את הדרך שלא יהיה ניגוד בין חוק ובין הביצוע. לעניות דעתי, אם אני מבקש דיון עם

כל ראש עיר, לנו יש מנדט מבחינת הכנסת, אנחנו מפקחים על הממשלה. איך אנחנו

מיישבים את הסתירה הזאת ואיך מתקדמים מכאן, אני לא שמעתי את התשובה, אלא יותר

את ההערות. יש לי סבלנות. אני מבקש מכם שיתוף פעולה. אני חושב ששיתוף פעולה הוא

חיוני לאור הדו"ח הזה. מכל מקום, נזמן אתכם לכמה ישיבות להמשך הדיון.

אני מודה לכם שהטרחתם את עצמכם. בפעם הבאה נשב אולי שלוש שעות כדי לחסוך

מזמנכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05