הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 185

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, אי בכסלו התשמ"ז, 3.12.1986 שעה 9.00

נכחו; חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר, איתן

י. צבו

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה עו"ד י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הראשי - משרד הכלכלה והתכנון

גבי מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

מ. הרצברג - בנק ישראל

ש, מרגלית - בנק ישראל

ד"ר גבי א. פרוקצ'ה - משרד המשפטים

י. רוטמן - לשכת רואי-חשבון

ד, ספיר - לשכת רואי-חשבון

א. לוין - בנק לאומי לישראל בע"מ

ז. שר ~ בנק לאומי לישראל בע"מ

י. הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

/ פרופ' י. גרוס - יועץ לוועדה

י, כהן - עוזר לפרופסור גרוס

דייר א. הלפרין - איגוד הבנקים

א, טובבין - בנק דיסקונט

היועץ המשפטי לוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; דו"ח בייסקי - הצעת חוק מטעם הוועדה, דו"ח

וביקורת פנים - המשך הדיון.



דו"ח בייסקי - הצעת חוק מטעם הוועדה, דו"ח וביקורת פנים - המשך הדיון

היו"ר ד. ליבאי; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

על סדר-יומנו - המשך הדיון בדו"ח ועדת בייסקי.

נמשיר את הדיון בטיוטת הצעת החוק שבאה ליישם במה מהמלצות ומסקנות הוועדה.

אני מקדם את בל האורחים שנמצאים עמנו בברכה,

האחור הקל בפתיחת הישיבה נבע מכך שמבקר המדינה הוזמן לוועדת הכספים המתקיימת במקביל

לישיבת הוועדה שלנו והוא ביקש שנמתין לו עד שעה תשע ורבע. השעה היא עתה תשע ורבע

בדיוק ואנו מתחילים בדיון.

בישיבה הקודמת הפסקנו בנושא של ביקורת פנים,

עמוד 9 של הצעת פרופסור גרוס, פרק טי שעניינו - מבקר פנים.

בהעדרו של מבקר המדינה, פרופסור גרוס מעדיף

שנתחיל עכשיו בפרק העוסק ברואי-החשבון, במקרה זה: מינויים של רואי-החשבון. נעבור

אם כן לעמוד 7 , פרק זי בהצעתו של פרופסור גרוס מתוך תזכיר הצעת חוק לישום חלקי של

המלצות דו"ח בייסקי.

חוות-דעת ממר הירש,

לשכת המבקרים הפנימיים, חוות דעת מהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה והתכנון ונוסח של

תיקון לפקודת החברית [דיירקטורים מקרב הציבור], כהצעתו של חבר-הכנסת אריאל וינשטיין.

רשות הדיבור לפרופסור גרוס.

פרק זי של הטיוטה עוסק, כאמור, במינוי רואה-

חשבון. בעקבות המלצות ועדת בייסקי הקדשנו

לנושא הזה ישיבה מלאה ואחת מהדעות המרכזיות כפי שהן הובעו באותה ישיבה היתה שאין

צורך באישור הנגיד לרואה-החשבון של התאגיד הבנקאי אלא ליצור מצב כזה שהנגיד יוכל

להתערב בשלב מסויים בעניין המינוי.

סעיף 15 של ההצעה אומר: "מינוי של רואה-

חשבון קבוע לתאגיד בנקאי יעשה מדי שנה בדרך הקבועה בפקודת החברות.".

מה זה אומר?

האסיפה הכללית שמתכנסת אחת לשנה היא האורגן

שמוסמך למנות את רואה-החשבון.

מה הן המלצות ועדת בייסקי בנושא הזח?.

שהמינוי יעשה על-ידי נגיד בנק ישראל.

באישור הוועדה המייעצת של בנק ישראל ולאחר

ששמע את דעת הבנק.

באן היתה הסתייגות מכך שרואי-חשבון ימונו

על-ידי נגיד בנק ישראל.

לנגיד הבנק יש סמכויות שלאחר מכן.

היתה הצעת-ביניים להביא את הנושא לידיעת

הנגיד והצעתו של פרופסור גרוס נחשבת בגדר

נסיגה טוטאלית מהמחשבות האלה.



י. גרוס; אני מבקש שחברי הוועדה ישקלו את האפשרות שכל

אימת שהתאגיד ירצה להחליף את רואה-החשבון

הוא יודיע לנגיד, כמו כן בקשר למינוי חדש. אין התערבות במינוי קיים.

אני יכול לשפר את הצעתי. גם אם ממשיכים את

המינוי של רואה-החשבון, תינתן הודעה מראש של שלושים יום לנגיד. ההודעה שנותנים

בזמן החלפת רואה-החשבון תינתן גם בזמן חידוש המינוי.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע בזמן חידוש המינוי?

י. גרוס; השאלה היחידה שצריך לתת עליה את הדעת היא האם

אותה הודעה תינתן גם לגבי מינויים נמשכים?

כאשר אין החלפה של רואה-חשבון חדש?

היו"ר ד. ליבאי; מדוע לא ניצור נורמה אחידה שכל מינוי של רואה-

חשבון יעשה באותו הליך? אם אתה רוצה להשאיר

את הנושא לאסיפה הכללית, ניחא. אבל צריכה להישאר זכות לבנק ישראל לקבל הודעה מראש

ואפשרות להגיב על ההודעה הזאת.

י. גרוס; דעתי האישית; כן.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר שר.

ז. שר; ברצוני להשמיע הערה טכנית לגבי סעיף 15.

אני מציע למחוק את המלים; "... יעשה מדי שנה...".

כאשר מקימים תאגיד חדש לא מתכנסים דווקה מדי שנה. את האסיפה הכללית צריך לקיים פעם

בחמישה-עשר חודש, זה לא מדי שנה.

יי כיוון שזה איננו משנה את העניין אני מציע למחוק

את המלים האלה. מינויו של רואה-חשבון יעשה בדרך הקבועה בפקודת החברות.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר רוסמן.

י. רוסמן; אני נוסה להסכים לדבריו של מר שר בקשר מחיקת

המלים; יעשה מדי שנה,המופיעות בסעיף 15 של

הטיוטה.

י. גרוס; יחליט התאגיד למנות אותו לשנתיים?

ז. שר; אי-אפשר.

י. גרוס; אם אנו עוברים עבירה על חוק החברות ואיננו מכנסים

את האסיפה, מה יקרה? זאת איננה עבירה על חוק

החברות. זאת אומרת שלא קיימנו אחר ההוראות.

האסיפה הכללית זה כבר עניין הרבה יותר חמור.

מדובר על פירסום מאזן ועל זה שאין מאפשרים

לבעלי המניות לדעת מה קורה בחברה . אם אתה סבור שזה רע שהחברה איננה מכנסת את האסיפה

הכללית השנתית תהפוך את זה לסנקציה ולא את עניין מינוי רואי-חשבון.

י. גרוס; מינוי של רואה-חשבון קבוע לתאגיד בנקאי יעשה

על-ידי האסיפה הכללית השנתית של החברה.

ז. שר; לא סוב. יעשה בדרך הקבועה בפקודת החברות.

אם אתה רוצה לגרום לעבירה פלילית אני מציע

אותה על אי-קיום האסיפה הכללית השנתית בתוך המועד הקבוע בפקודת החברות.



י. גרוס; קיימת בעיה; לאור העובדה שלקחנו מגזר מסויים

של חקיקה שקשורה גם לפקודת החברות, גם לפקודת

הבנקאות וגם לחוק רואי-החשבון אנו איננו יכולים לשבת ולתכנן את המערכת החוקית כולה,

בשביל מה צריך את סעיף 15? - הוא רשום בפקודת

החברות. החלטנו ליישם את הרעיון. הוא עדיין לא קיבל את הניסוח הסופי. רצינו

להדגיש שלא חלה טכניקה של מינוי על-ידי הנגיד.

היו"ר ד. ליבאי; נקודת המוצא היתה: המלצות ועדת בייסקי.

העניין של " יעשה מדי שנה" מעסיק אותי פחות.

אם כל כך ברור שמינויו של רואה-החשבון יעשה מדי שנה מדוע אתם מתאמצים להוציא זאת?

המאמץ שלכם מעורר את שאלתי.

י. רוטמן; אנו שווי-נפש בנושא הזה.

היו"ר ד. ליבאי; אני חוזר ואומר שלא המלים: " יעשה מדי שנה"

מעסיקות אותי אלא הנסיון "לברוח" מהמלצות דו"ח

ועדת בייסקי.

נניח שאתם סבורים שהנושא הזה צריך להימשך לפי

אותה מסורת שהאסיפה הכללית בוחרת את רואה-החשבון והנה באה ועדת בייסקי ואומרת שרואה-

החשבון צריך להיות ממונה על-ידי נגיד הבנק, תוך התייעצות עם הוועדה המייעצת.

מדוע לא תשאירו את היוזמה של האסיפה הכללית

ותוסיפו כי היא טעונה את אישורו של הנגיד? מה רע בזה?

אני משאיר את היוזמה כפי שהיא היום, לאסיפה

הכללית.

חזקה על הנגיד שלא יתערב במינויו של רואה-

החשבון אבל אם בכל-זאת יש לו סיבה טובה להטיל וטו על המינוי אולי בגלל סיבה של ניגודי-

אינטרסים או מבחינה אחרת, והוא לא יאשר את המינוי?

האם אתם סבורים שצריך לבטל את שיקול-הדעת של

הנגיד לאחר הלקח של ועדת בייסקי?

מדוע לא נביא את הנושא לאישור הבנק ולאישורה

של הוועדה המייעצת שלו?

רשות הדיבור למר סומך.

ג. סומך; בדיון הקודם אמרנו שמסקנת הוועדה היתה שונה,

הבנק, כחברה, ממשיך לתפקד בצורה בלתי-תלויה

במוסדות החיצוניים. היה קונסנסוס בשאלה שאין נותנים לגופים חיצוניים להתערב בשיקול-

הדעת בנושא של בחירת רואה-חשבון.

אם הנגיד, בהקשר הפניה שתגיע אליו, יתנגד

למינוי אותו רואה-חשבון, אין להעלות על הדעת שמוסד בנקאי ימנה את רואה-החשבון מטעמו.

אז לנגיד יש סנקציה שהוא יכול למנות רואה-חשבון מטעמו.

איזה מוסד בנקאי יוכל להתנגד לפעולה כזאת?

היו"ר ד. ליבאי; בסעיף 18 של ההצעה כתוב ש"הנגיד רשאי, על-פי

המלצת המפקח במקרים מיוחדים ומנימוקים שיפורטו

על-ידו, להורות לתאגיד בנקאי למנות רואה-חשבון נוסף במטרה לבדוק נושא מסויים או לבצע

ביקורת של דו"ח מסויים, כפי שיורה.".

ג. סומך; מה היה המוטו שלנו?



מינוי חדש של רואה-חשבון או מינוי רואה-

חשבון למשרה שהתפנתה. מה שכתוב מקובל עלי אלא שבהקשר חזה אני שואל: האם להרחיב

את העניין הזה גם על מינוי שנתי?

אני מציע שהנגיד, בכל עת, יוכל לפנות למוסד

בנקאי שיש לו רואה-חשבון ולהביע דעתו, לאו דווקה שצריך לפנות אליו שלושים יום מראש.

אם יש הסכמה לא צריך את הפניה של שלושים יום מראש,

דין אחד לכולם. ההרחבה

יותר טובה מאשר ההליך הזה.

אילו הייתי רוצה ללכת לשיסתכם כי אז הייתי

מבקש שסעיף 16[א] ינוסח באותו רוח של הדברים

שאמרתי כאלטרנטיבה קודם. אילו זאת היתה הנורמה האחידה כי אז היה לי לפחות משהו ממה

שוועדת בייסקי רצתה. לא חייתי רוצה שסעיף 16[א] יתחיל במלים של: מפסר או מחליף.

כיצד מר רוטמן מתייחס להצעתי?

עקרונית אינני מתנגד לה.

היא גורמת קושי? אינני רוצה שנקבל שיטה שאי-

אפשר לחיות אתה.

ברצוני להתייחס לעניין ההודעה של שלושים יום

מראש. אס יש משהו חריג כי אז ההודעה של

שלושים יום מראש מוצדקת אבל כאשר מדובר על מהלך חיים שוטף צריך לתת הודעה מוקדמת של

ארבעה-עשר יום.

כאן מטילים חובה על התאגיד לנקוט בפעולות

שלושים יום מראש.

זאת פעולה אחת.

יצטרכו לדחות את ישיבת האסיפה הכללית לטווח

של שלושים יום. זאת בעיה פרקטית.

זאת טענה טכנית.

ז. שר; אפשר לבקש את התשובה לפני זימון האסיפה הכללית.

אתה צריך לפעול בדיוק להיפך.

המושג של פיטורי רואה-חשבון איננו קיים בחוק.

אין דבר כזה בחוק.

רואי-חשבון חסינים בפני פיטורין?

פקודת החברות, כאשר חוקקה, קבעה שבאמצע שנה

לא ניתן לפטר רואה-חשבון כדי לשמור על עצמאותו;

על אי-תלותו.

אם יפטרו אותו באמצע שנה יאמרו שהוא ביקר

יותר מדי טוב לטעמו של מישהו.

פיטורין, איננו קיים לגבי רואה-חשבון,

איך מחליפים רואה-חשבון?

באסיפה הכללית.



ד. תיכון; בהסכמת מי שצריך ללכת?

י. רוטמן; לא.

ד. תיכון; האתיקה המקצועית זאת הפרקטיקה,

אני מוכן לכתוב במקום להחליף את רואה-החשבון

באסיפה הכללית

ג. סומך; אי-אפשר להחליף רואה-חשבון אלא מאסיפה אחת

לשניה.

ד. תיכון; השאלה שלי מתבססת על נסיון רב-שנים,

י. רוטמן; הכללים האתיים של החלפת רואי-חשבון הם אלה;

האסיפה הכללית סוברנית להחליף את רואה-החשבון

ולמנות רואה-חשבון חדש ואז על המחליף לפנות לרואה-החשבון החדש, המוחלף, ולבקש את

רשותו מבחינה אתית, להתחיל בעבודה.

רואה-החשבון המוחלף יכול להתנגד למינוי רואה-

החשבון החדש בשני מקרים; מקרה אחד נחשב לפרוזאי, כאשר לא שולם לו שכר סרחה, ומקרה

שני קורה בעקבות השאלה האם אותו רואה-חשבון לא מילא את תפקידו יותר מדי סוב לסעמם

של מנהלי החברה ובעלי המניות והם רוצים להחליפו? אם רואה-החשבון רוצח לסייג את

הדו"חות או להצביע על משהו שאיננו בסדר בדו"חות הכספיים הוא יכול לבוא אל מחליפו

ולומר לו כי הוא מתנגד להחלפתו.

ד. תיכון; זאת אומרת שאי-אפשר להחליף את רואה-החשבון,

י, רוסמן; קיימים אלפי מקרים של החלפת רואי-חשבון, כל

הזמן מחליפים,

היו"ר ד, ליבאי; נחזור ל"דרך המלך". בינתיים ראיתי, באדיבותם

של פרופסור גרוס ושל דייר פרוקציה שמוצאים

בפקודה את הכיסוי לפסר רואה-חשבון [קורא מן הכתוב],

אני פונה עתה לחבר-הכנסת חיים רמון; בדיון

הקודם שקיימנו בנושא הזה, קודם הכנת הטיוטה, היתה הסתייגות של חברי הוועדה מהמלצות

ועדת בייסקי שהמליצה שרואה-החשבון יתמנה על-ידי נגיד בנק ישראל לאחר התייעצות עם

הוועדה המייעצת.

ד, תיכון; אם אין לבנק ועדה מייעצת?

היו"ר ד. ליבאי; זאת בעיה העומדת בפני עצמה,

אני מצטט בפניכם עתה קטע מדו"ח ועדת בייסקי,

עמוד 365 [קורא מן הכתב], הכל בא כדי להבטיח את אי-תלותו של רואה-החשבון בבנק,

מדובר על שאלה רצינית, אנו סוטים מהמלצות

הוועדה.

חיפשנו דרך כדי שלנגיד יהיה מה לומר בנושא הזה

לא בצורת הסלת וסו מוחלט, מתור הנחה שאם הוא יתנגד למינוי רואה-החשבון האסיפה הכללית

תהסס אם לאשר את מינויו של אותו רואה-החשבון שהנגיד מתנגד לו,

לי לא ברור אם האסיפה הכללית תתנגד למינוי או

תחליט להיפר,

ד, תיכון; מה אומר חוק החברות בעניין הזה?



ח. רמון; האסיפה הכללית ממנה.

ד. תיכון; זאת אומרת שהמלצת בייסקי עומדת בסתירה לחוק

החברות. חוק החברות עדיף.

אנו צריכים לזכור מה שקרה. דו"ח בייסקי אומר

שרואי-החשבון לא הצליחו למלא את תפקידם ולכן קרה מה שקרה.

אולי נחליט על פשרה לפיה ניישם את המלצות

דו"ח בייסקי לתקופה מוגבלת?

היו"ר ד. ליבאי; זה לא ענייו לנסיון אלא לקביעת מדיניות.

ועדת בייסקי מוסיפה ואומרת באותו עמוד שקבלת

המלצה זאת טעונה שינוי החוק. במסגרת התיקון לחוק ניתן להסדיר שאלות נלוות דוגמת

שכר וכיוצא בזה.

ד. תיכון; החוק טוב. טוב שהאסיפה הכללית ממנה רואה-חשבון,

קיימת בנושא הזה שאלה של אמון; מי האיש?

אם מפקיעים את התפקיד מידי האסיפה הכללית

ומעבירים אותו לנגיד אני הייתי מקבל זאת לתקופה מוגבלת, בהתחשב במה שקרה.

דו"ח ועדת בייסקי הוא כתב-אישום נגד רואי-

החשבון שלא שמרו על ה"עוגה", והוא פונה אל דרך אחרת ומאמץ נוהל. האם הנוהל החדש

יהיה לעולם ועד או מוגבל עד לזמן בו החיים יחזרו לתיקנם?

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני הייתי מקבל את המלצת הוועדה אבל בהיפוכה.

הייתי משאיר לבנק את היכלת להציע מישהו אבל

מאפשר לנגיד זכות וטו.

היו"ר ד. ליבאי; אמרתי זאת בתחילת הישיבה.

ח. רמון; באנגליה, אם הנגיד היה מרים גבה, לא היה עולה

על דעת הבנק למנות את אותו רואה-החשבון. אבל

אנו איננו חיים באנגליה. גם כאשר הנגיד אומר דברים מפורשים לא תמיד מקבלים אותם.

ד. תיכון; לא מגיע לבנק ישראל פרס על מה שקרה.

אני מעדיף את מועורבות הנגיד על-פני הבנק.

יש הבדל בין מי שמבצע את העבירה לבין מי שלא

פיקח. קיים הבדל בין שוטר רשלן לבין עבריין. גם המפקחים היו עבריינים.

אני משתף את הנגיד בתהליך מינוי רואה-החשבון

כיוון שאני מאמין שבבנק ישראל יותר קל להסיק את המסקנות כגוף ציבורי מאשר בבנקים

שיש לנו בעיות אתם.

בהזדמנות זאת ברצוני להסב את תשומת-הלב לכר

שעברו למעלה משבעה חודשים מאז הדו"ח, מר רוטמן מונה לנשיא לשכת רואי-החשבון ואנו

לא שמענו שעשיתם משהו. הוטל דופי קשה במקצוע שלכם; מעלתם בתפקידכם.

ד. תיכון; חלק מהם.



ח.רמון; כוונתי לרואי-החשבון שהיו מעורבים בפרשה.

רואי-החשבון האלה אינם רואי-חשבון אלמונים

אלא שייכים לשמנא וסלסא של המקצוע של רואי-החשבון ואולי זאת הסיבה שלא נקסתם כלפיהם

בצעדים.

ד. תיכון; אולי כן נקטו נגדם באמצעים ואנו איננו יודעים?

ח. רמון; הוטל דופי חמור מאד במקצוע רואה-החשבון.

מבחינתכם אי-אפשר היה לעבור על-פני הדברים לסדר

היום. בכל המערכות קרו דברים אולי לא במהירות או בקצב הנכון.

מצדכם היתה שתיקה, מלבד ההודעה שלכם מיד אחרי

פרסום דו"ח ועדת בייסקי שתבדקו את הנושא. לא נקטתם בצעדים משמעותיים או בבדיקה

משמעותית כנגד מי שנאמרו עליהם אותם דברים. דבר זה נחשב בעיני תמוהה מאד.

מר שטראוס לימד אותי שרואי-החשבון הם נציגי

הציבור. הם נציגים מטעם החוק כלפי החברה. רואי-החשבון אינם דומים לעורכי-דין שצריכים

לייצג את הלקוח. שוכנעתי מדבריו אלה.

אני מצפה לכר שלשכת רואי-החשבון תתייחס לנושא

כזרוע של המדינה, לא כנציג של הלקוח. אתם מופיעים בוועדות ומספרים שאתם מייצגים את

האינטרס הציבורי הכולל.

רואה-חשבון בבלי כינה את התופעה, בוועידה

שלפני האחרונה שלכם, ואמר במקום רואי-חשבון: סומאי-חשבון.

קיימת תופעה בלתי-מובנת שבאה לידי ביטוי בדו"ח

ועדת בייסקי, על חברות משגשגות ששנה אחרי שהן נחשבו למשגשגות הן התמוטטו; קרה להן

אסון. אין מדובר על דו"ח שמלפני שלוש או ארבע שנים אלא על הדו"ח של השנה הקודמת.

הדו"ח הזה הציג את החברה באור יקרות ואחרי שנה אנשים הפסידו כסף באותה חברה.

האם אתם נוקטים

בצעדים או האם עשיתם משהו לאור דו"ח ועדת בייסקי? היום כאשר מדברים על מאזן מתייחסים

אליו בחוסר רצינות בגלל התופעות האלה.

ברצוני לקבל הבהרות על שאלותי.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

מעבר מה שנאמר בדו"ח בייסקי, בשנתיים האחרונות

לפחות היו לנו בעיות ונשמעה ביקורת ציבורית

על רואי-החשבון באשר מידת המחוייבות שלהם בזמן שהם הגישו פרוספקטים. ידוע לנו המקרה

של חברת "אלסינט" בה הושמעו האשמות כנגד רואה-החשבון ואף נרמז שיש להעמידו לדין על

מצגי-שווא.

כאשר מר שטראוס היה נשיא לשכת רואי-החשבון

הוא אמר לוועדת הכספים שהלשכה תבדוק את כל המקרים ושהוועדה תקבל מידע בקשר למה שהיא

עשתה או חשבה לעשות.

לצערי הרב ההאשמות שהושמעו היו כבדות-משקל

ואף-על-פי-כן לא שמענו עד היום דבר. האם בכוונתכם למסור לנו מה בדעתכם לעשות? האם

עשיתם משהו?

היה חשש ממצגי-שווא. מה עשיתם בקשר הנושא הזה?

זאת איננה הביקורת הראשונה, זאת שהושמעה בקשר אליכם בדו"ח ועדת בייסקי. קדמו לדו"ח

ועדת בייסקי כל מני פרסומים בעתונות.

תודה. נאפשר למר רוטמן להשיב על כל השאלות.

חברי הכנסת נכבדים, אני אשתדל להשיב על

שאלותיכם.



קודם כל ברצוני לציין שלדעתי יש ערבוב תחומים

ביו תפקידיה ומעמדה של לשכת רואי-החשבון. לשכת רואי-החשבון איננה גוף ששופט רואי-

חשבון. היא גם לא הגוף שחוקר את מעשיהם של רואי-חשבון אלה או אחרים.

התפקיד הזה הוקנה בחוק למועצת רואי-החשבון

שהיא גוף ססטוטורי שמונה על-ידי שר המשפטים

ד. תיכון; המועצה עשתה כן?

י. רוטמן; בראש המועצה מכהן מר גבאי

ח. רמון; יש ועדת אתיקה?

י. רוטמן; יש ועדת אתיקה.

אילו ועדת בייסקי היתה קובעת, בפירוש, את אשמת

רואי-החשבון כי אז מי שהיה צריך לטפל בנושא הזה זאת לא לשכת רואי- החשבון אלא מועצת

רואי-החשבון.

אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בדו"ח ולוודא

שדו"ח ועדת בייטקי לא קבע את אשמת רואי-החשבון אלא קבע שיש בעיה לכאורה והיועץ המשפטי

לממשלה התבקש לבדוק את העניין. אם היועץ המשפטי לממשלה יחקור את הנושא ויגיע למטקנה

שיש לפעול נגד רואי-החשבון כי אז הוא יפנה את בקשתו למועצת רואי-החשבון, לבית המשפט

אוי לכל מי שהוא ימצא לנכון.

במקרה הנדון לשכת רואי-החשבון התכנטה וישבה

על המדוכה מטפר פעמים. הלשכה הקימה שלוש ועדות שבהקשר אליהן עלי לציין כי הן לא

דחו את העניין. אחת מהוועדות האלה דנה בשאלה האם אפשר להגיב במצב הנוכחי? שכן היה

מצב בגדר טוב-יודיצה.

היועץ המשפטי לממשלה טרם החל בעבודתו

א. פרוקצ'ה; טרם השלים את העבודה.

י. רוטמן; מכל מקום אנו התכנסנו וישבנו מיד לישיבה. לא

חיכינו- - -

ד. תיכון; העניין הזה יכול להתארך על-פני שנים רבות.

י. רוטמן; כאן קיים מצב של טוב-יודיצה והעניין יכול לארוך

זמן רב. האם יעלה על הדעת שבגלל שזה יקח זמן

שמישהו יפר את הצו?

ואם היועץ המשפטי לממשלה לא יגיע לכלל מיצוי

השאלה הזאת?

ח. רמון; על-פי איזה כלל אתה טוען שמדובר בטוב-יודיצה?

אם מועצת רואי-החשבון תחליט שהיא צריכה לבדוק

את הנושא הזה - היא תבדוק אותו. אני מכהן

כנשיא לשכת רואי-החשבון וככזה אני רק יכול לומר לכם

ח. רמון; מה בקשר ועדת האתיקה?

י. רוטמן; תפקידה של לשכת רואי-החשבון איננו לטפל בנושא

הזה.

מתי נושא מגיע אל ועדת האתיקה?

כאשר עוברים על כללי האתיקה,

ח. רמון; אתה סבור שבמקרה שאבו דנים עליו לא היתה

עבירה על האתיקה?

י. רוטמן; אינני סבור כך,

אפשר לקבל את מה שאתה אומר בכתב? זאת גישה

מעניינת,

י, רוטמן; אין מדובר על אתיקה מקצועית, בעיה של אתיקה

מקצועית יכולה להתעורר בין רואה-החשבון ללקוח

או לחברו,

חריגה מכללי המקצוע בעבודה המקצועית היא עניין

למועצת רואי-החשבון שהוא הגוף השיפוטי,

היו"ר ד. ליבאי; כיוון שמר גבאי איננו יושב אתנו נעצר כאן,

ח, רמון; אנו מבקשים שלישיבה הבאה מר גבאי יוזמן,

היו"ר ד. ליבאי; חבר-הכנסת דן תיכון מסיק מסקנה מדברי מר רוסמן

שלשכת רואי-החשבון לא הוציאה שום מסקנה מדו"ח

ועדת בייסקי,

י. רוטמן; בעקבות דו"ח ועדת בייסקי לשכת רואי-החשבון

מינתה ועדה בת שבעה-עשר חברים, מהטובים שבין

אנשי המקצוע, הוועדה קיימה מספר דיונים והיא יושבת עתה על נושא הפקת הלקחים במישור

המקצועי, אין תפקידה של הוועדה לשפוט, הוועדה עוסקת בשאלה האם יש מקום לשיפור

מבחינת הכללים המקצועיים?

קיים חשש שהוועדה שמונתה תתכנס רק כאשר נבקש

הסברים,

י, רוטמן; אין זה מתפקידה של הוועדה לקבוע אם דו"ח ועדת

בייסקי טוב או שאיננו טוב; נכון א1 לא נכון,

ד. תיכון; מתי הוועדה שמיניתם תפרסם את מסקנותיה?

י. רוטמן; תפקיד הוועדה הזאת הוא לעשות חשבון-נפש אצלנו,

לבדוק אם יש מקום לשינוי דרכי עבודתנו או

אם יש מקום לשינוי כללים מקצועיים לפיהם אנו פועלים, אם נחליט על שינוי הוא יומלץ

והוועדה תאשר אותו,

היו"ר ד. תיכון; האם יש מועד משוער לסיום עבודתה של הוועדה שלכם?

י, רוטמן; בראש הוועדה מכהן נשיא לשכת רואי-החשבון,

היו"ר ד. ליבאי; האם יש לכם תחזית מתי הוועדה תוכל לסיים את

עבודתה או להציע דו"ח ביניים?

י, רוטמן; בעוד מספר חודשים, עד עתה הוועדה הזאת קיימה

שתי ישיבות, היא הוקמה לפני מספר חודשים,

ד, תיכון; אתה מוכן לזרז את התכנסויותיה?

העובדות ידועות. נחזור לעצם הדיון. רשות

הדיבור למר ספיר.

ד. ספיר; הוועדה שהוקמה הוקמה בעקבות דו"ח ועדת בייסקי

אולם אין לה קשר לדו"ח בייסקי.

התמיהות שהשמעתם היו יכולות להיות מוצדקות

אילו הוועדה היתה מוקמת כדי להגיב על דו"ח ועדת בייסקי. הוועדה הזאת הוקמה על רקע

אם כולם טוענים נגד רואי-החשבון מה הרע ומה ניתן לתקן בעבודתם? מדובר על

תהליך שימשך שנה - ~

ח. רמון; בקצב של התכנסות של שתי ישיבות במשך חצי שנה...

ד. ספיר; דו"ח בייסקי טען טענות ספציפיות שצריכות

להתברר באמצעות חקירת עדים ובאמצעות הגוף

מועצת רואי-החשבון. לשם באים עם עורכי-דין ושם מתנהל דיון

כמו בבית משפט.

ללשכת רואי-החשבון אין הכלים שיש למועצת רואי-

החשבון ואי-אפשר לצפות ממנה שהיא תקיים בנושא הזה דיון רציני אם מדובר על האשמות

ספציפיות.

מה קורה כאשר רואי-חשבון סוטים מכללי-הנוהל

שקבעתם?

אני מבקש לא להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת תיכון.

אנו מבינים שקיים הבדל בין לשכת רואי--החשבון

יבין לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין קיבלה מעמד סטטוטורי ואילו לשכת רואי-החשבון

לא זכתה לקבל מעמד כזה.

קיים גוף שנקרא; מועצת רואי-החשבון ואי-

אפשר לבוא אל לשכת רואי-החשבון בטענות שהיא תקבע דברים שהם אינם בסמכותה. אפשר

להסיק מסקנות מתשובותיה של לשכת רואי-החשבון אולם אי-אפשר לבוא אליה בטענות כיוון

שהיא איננה יכולה לעשות דברים שהיא לא מוסמכת לעשותם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

כל התשובות של לשכת רואי-החשבון הן במישור

הפורמאלי ואני רואה בהן התחמקות ואי-רצון

לספל בנושא האמור כיוון שמדובר בחברים שלהם מצמרת המקצוע. אילו היה מדובר על רואי-

חשבון מהשוליים - אז חיה סיפור אחר.

אני מבקש להזמין לישיבה הבאה שהוועדה תקיים

את מר גבאי כדי שנוכל לשמוע מפיו תשובות לשאלות שהועלו.

בקשר פרק ז' הדן במינוי רואה-חשבון אני מבקש

שבכל מקרה מינויו של רואה-חשבון לא יוכל לתפוס יותר מאשר איקס שנים. אסור שרואה-

חשבון יכהן בבנק אחד במשך שנים. צריך להגביל את משך הזמן ואני אינני רוצה

לקבוע ברגע זה את פרק הזמן. צריך לבדוק את הנושא הזה יחד עם הבנקים. קיים בנושא

הזה עניין של מומחיות אולם גם תלות וחברותא שנוצרים במשך השנים ואשר הופכים לרועץ

גם לבנק גם לרואה-החשבון.

אני סבור שחמש שנים הוא פרק זמן סביר

לכהונתו של רואה-חשבון בבנק אחד.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

הבנקים צריכים לנהל את עצמם והם הם אלה שמצווים

לבחור את רואה-החשבון. אני לא הייתי נכנס

למגבלת זמן בנושא הזה אלא משאיר אותו להנהלות הבנקים ולאסיפות הכלליות.



אני חוזר לדבריו של מר רוטמן ומציין שאיננו

מתייחסים למערכת השיפוטית, אותנו לא מעניין האם העמדתם לדין רואה-חשבון שחרג

מתפקידו או אישר ממצאים א1 מצגי-שווא, זה לא מעניין אותנו. מה שכן מעניין אותנו

הן הבעיות המקצועיות שהתעוררו והללו קשות ביותר. עם שלם נפגע ובעקבות הפגיעה הזאת

הוקמה ועדת בייסקי, בקטע המתייחס למניות הבנקים הושמעו טענות חריפות ביותר כלפי

רואי-החשבון.

אין זה מתפקידכם להעמיד לדין רואי-חשבון שחרגו

מתפקידם אבל אני מדבר על בעיות אתיקה מקצועיות שגרמו נזק עצום ואשר השלכות הנזק

יארכו על-פני שנים רבות. אינני יודע מתי נחלים מהטראומה שעברה עלינו.

המצב נמשך לצערי הרב עד היום כיוון ששום דבר

לא קרה בתחום החקיקה,

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; אני מתנצל על האחור שאחרתי לבוא לישיבה כיוון

שישבתי בוועדת הכספים. החמצתי את החלק

הראשון של הדיון שהתנהל כאן.

מה ששמעתי מדאיג אותי מאד. גם דו"ח בייסקי

וגם הדיונים שאנו קיימנו לא עסקו רק בשטח המוגדר לגמרי של החוק אלא גם בקטע האפור

שבין החוק ובין הנורמות שאנו מצווים להקפיד עליהן.

נשיא לשכת רואי-החשבון אמר, בין יתר דבריו,

שהוא איננו ר1אה באמירות המתייחסות לרואי-החשבון בדו"ח ועדת בייסקי שאלות המחייבות

דיון במישור האתי וזאת קביעה שמדאיגה אותי מאד מאד.

השאלה שאנו שואלים איננה מה עשה רואה-חשבון זה

או אחר בבנק פלוני או בבנק אלמוני או האם היתה עבירה על החוק הפלילי או לא. מהדו"ח

קיבלנו את הרושם שהרבה דברים נמצאים על הגבול.

שאלת האחריות היא פרובלמאטית.

כיצד אתם רואים

את המקצוע שלכם? מדי פעם בפעם שומעים תלונות על רואי-החשבון והחובה של לשכת רואי-

החשבון היא לבדוק את הדברים.

נפל דבר בישראל; דו"ח ועדת בייסקי. אי-

אפשר לומר על דבר כזה שהוא שייך לאמירה כללית שיש ביקורת על רואי-החשבון. אם מונתה

ועדה של שבעה-עשר איש זה לא אומר שום דבר? אי-אפשר להחיש את קצב עבודתה? אי-אפשר

לבקש מסקנות?

מעבר להבחנה הפורמאלית שהיושב-ראש עשה -

הדברים מדאיגים מאד.

היו"ר ד. ליבאי; אני מנסה להתייצב לצד לשכת רואי-החשבון אף אם

דבר זה לא ייחשב פופולארי [קורא קטע מדו"ח

ועדת בייסקי]. ועדת בייסקי לא קבעה שרואי-החשבון פעלו שלא כראוי. ועדת בייסקי קבעה

שקיימת אפשרות שרואי-החשבון של הבנקים פעלו שלא על-פי אמות-מידה מקובלים והיא המליצה

להביא את הנושא בפני היועץ המשפטי לממשלה על-מנת שהוא ישקול, ולא לשכת רואי-החשבון,

האם יש להביא את פעילות רואי-החשבון של אותם בנקים לבירור משפטי או משמעתי. היועץ

המשפטי לממשלה יצטרף לתת דעתו על-כך.

אילו הייתי אני נשיא לשכת רואי-החשבון הייתי

אומר שלא אמהר לעשות הליך כלשהו אחרת אני אפגע בתחום סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה

ומתחכם לוועדה ממלכתית. אילו הייתי במקומו של נשיא לשכת רואי-החשבון כי אז הייתי

נזהר.

השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת צריכות להיות

מופנות אל היועץ המשפטי לממשלה שוועדה ממלכתית ראתה בו הגוף המברר.



ד"ר אילה פרוקציה תעביר את הדברים הללו לאן

שצריך להעבירם. אנו ניפגש בקרוב עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני מביו את טענות חברי הוועדה לגופן אולם

אתם צריכים להבין את מגבלות לשבת רואי-החשבון.

י. צבן; הטיעון לא נשמע כהסבר להתנהגות של לשכת רואי-

החשבון.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואת אנשיו

שנכנסו זה עתה לחדר. הודעתי לנוכחים כי

המבקר זומן לישיבת ועדת הכספים ולכן הוא יאחר לבוא אלינו.

מר גבאי גרס שהמלצות ועדת בייסקי על-פיהן

מינוי רואה-חשבון ייעשה ישירות על-ידי הנגיד - אינן סבירות. האדונים: שמר, שר, האפס,

סומך ורוסמן הציעו ללכת בדרך שנסללה על-ידי פרופסור גרוס. אני עוד לא השלמתי עם

הנוסח החדש, אני "דבק" בנוסח הישן נוכח מסקנות ועדת בייסקי.

אני מצטער שחלק מחברי הוועדה היה צריך לעזוב

את הישיבה וללכת לישיבת ועדת הכספים. זה "לחם חוקנו".

אדוני מבקר המדינה, השאלה שאנו שואלים עתה

היא: מי ימנה את רואה-החשבון? אין טעם להמשיך בישיבה ולקבל החלטות בהעדר מרבית

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. העניין ישאר לא סגור. אני מציע שנתקדם.

רשות הדיבור לד"ר אילה פרוקציה.

לגוף ההצעה; השאלה של מועורבות הנגיד נוגעת

לשאלה הרבה יותר כללית והיא היחס בין חופש

התאגיד לבין מועורבות רשויות הפיקוח החיצוניות. צריך לגבש תפישה אחידה שתעבור כחוט

השני גם בנושאי חקיקה אחרים. אי-אפשר לפצל את העניין; צריכה להיות גישה כוללת.

הנטיה צריכה להיות, כעיקרון, לעשות פשרה

נכונה בין הרעיון של החופש התאגידי, לאפשר עצמאות פעולה, לבין התערבות של גורם פיקוח

רק במקום שהוא הכרחי, ולעשות זאת בזהירות ובמינימום, רק כאשר הדבר ייחשב למחוייב

המציאות.

איך אני הייתי מציעה לבנות את ההצעה בנושא

רואי-החשבון? - חסרה בהצעה הגדרה מפורטת של כשירות רואי-החשבון. יש שני תחומים

עיקריים של כשירות. כשירות מקצועית שאותה קשה להגדיר, ועניין אי-התלות. אי-התלות

איננו מוגדר בהצעה שלפנינו אלא בצורה כללית בפקודת החברות. זה לדעתי איננו מספיק

כדי לבנות מערכת כשירות רואי-חשבון לתפקיד מבחינת אי-התלות.

בשלב ראשון צריך להגדיר בחקיקה את נושא

הכשירות של רואי-החשבון מבחינת אי-התלות ואני הייתי מציעה להתייחס לאי-התלות הכלכלית

בחברה ולהגדיר זאת, ולאי-תלות בהנהלה העסקית ולהגדיר גם את זה.

כאשר תהיה מסגרת מוגדרת של כשירויות, החברה,

על בסיס של הקריטריונים האלה, תבחר את רואי-החשבון שלה.

המינוי הזה יהיה, לא בהכרח, טעון אישורו של

הנגיד. די אם תינתן לו זכות וטו.

בהצעה של פרופסור גרוס אין לנגיד זכות וטו.

אני מציעה שזכות הוטו תינתן גם לגבי חידוש

מינוי רואה-חשבון, יכול להיות, משנה לשנה,

כאשר מחדשים מינויים, שיחול שינוי כקריטריונים של אי-כשירות. גורם חיצוני צריך

להיות מעורב ולבחון אם הקריטריונים התמלאו.

הבחינה הבסיסית תעשה על-ידי החברה.

מערכת כזאת תיתן את כל הנתונים הרלוונטיים על-

מנת למנות רואה-חשבון בלתי-תלוי.

כאשר מישהו אומר דברי-טעם מבקשים ממנו לנסח

אותם בכתב, זאת בקשה אישית שלי לד" ר פרוקצ'ה,

אנא השלימי את דבריך ונסחי אותם בכתב כדי שנוכל לשקול אותם לגבי הטיוטה, אני מודה

לר מאד,

רשות הדיבור למר שר,

אני מקווה שכאשר ד"ר פרוקצ'ה תנסח את דבריה

היא תביא בחשבון את תקנות רואי-החשבון שם

יש הוראות מפורטות, שם יש גם פרשנות, זאת היתה הערת-אגב,

בישיבה הקודמת העליתי דברים בקשר זכות השמעת

הדברים בפני הנגיד הן של רואי-החשבון הן של הבנק בכל פרוצדורה, וטו או התייעצות,

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר הרצברג,

מ, הרצברג; בגלל עומס העבודה לא עלה בידי לגבש דעה רשמית

של בנק ישראל ולהביאה לידיעת הוועדה, אם

יינתן לנו פרק-זמן של חודש-חודשיים נוכל לעשות זאת, או שנעשה זאת במסגרת התשובות,

בנוהל שהפצנו לבנקים כחוזר המפקחת על הבנקים

הכללנו בחובות או ביחסים שבין רואי-החשבון והבנקים דברים שד"ר פרוקציה דיברה עליהם

בעניין אי-התלות, קיימת הגדרה מפורטת מה זאת אי-תלות מקצועית,

ביקשנו שאחת לשש שנים בנק ישקול שוב את

חידוש המינוי, בדרך-כלל מדובר על חידוש פורמאלי כל שנה ואילו אנו ביקשנו שכל שש

שנים בנק ישקול שוב אם לא צריך להחליף את רואה-החשבון?

קבענו שחובה על חברה, במיוחד על הדירקטוריון,

להמציא לרואה-החשבון את כל המסמכים שהוא זקוק להם כדי למלא את תפקידו, לרבות דו"חות

ביקורת שאנו עורכים בבנקים ושהם קשורים לתחום העניינים שבטיפולו של רואה-החשבון

כמו-כן ביקשנו שרואי-החשבון יקבלו את הדו"חות של ביקורות הפנים,

היו"ר ד, ליבאי; מה דעתך, מי ימנה את רואה-החשבון?

מ, הרצברג; אינני יכול להשמיע את עמדת הבנק,

אני אישית סומך ידי על ד"ר פרוקציה אבל מה

שהוצע עדיין לא מספיק, קודם לכל צריך לקבוע את העיקרון,

אם רוצים עיקרון שלא יתמנה רואה-חשבון שאיננו

מקובל על נגיד בנק ישראל, לא צריך ליצור את האפשרות הזאת,

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר לוין,

א. לוין; אני קצת מהסס; בעצם הקניית סמכות לנגיד בנק

ישראל להטיל וטו או לעשות בירורים אנו מטילים

על הנגיד אחריות וכאשר מטילים עליו אחריות זה מחייב להקים מנגנון ותיקיה,



אם יווצר מצב כזה אנא אנו באים?

אתה חוזר על דברים שאמר מר רוטמן בעצם, שהיום

דנים בבנקים, מחר בחברות ציבוריות, אחר-כך

בחברות ביטוח ולאחר מכן בבעלי מקצועות חופשיים האלה השאירו עלי רושם.

א. לוין; אני חושש במיוחד מהביורוקרטיה הרבה שתהיה

כרוכה בכך וגם מלחצים, לחצים קיימים מצד

בעלי מקצועות חופשיים והיו דברים מעולם.

אילו היינו הולכים לשיטת דו"ח בייסקי כי אז

ברור היה שכל מה שאתה אומר שריר וקיים,

הנגיד יצטרך להשתמש בטעם יוצא-מן-הכלל כדי

לפטול רואה-חשבון, הוא, בדרך-כלל, לא יאמר לא לבחור מישהו אלא שאתה חושש מכך שהבנק

ילך לנגיד לבקש ממנו "אור ירוק",

א, לוין; אין טפק שבנק בישראל לעולם יציע רואה-חשבון

מן השורה הראשונה והנגיד יצטרך לדאוג לנימוקים

כבדי-משקל כדי להטיל וטו על הבחירה; כמעט לעולם לא יוטל וטו.

אם ועדת בייסקי מצאה שלנגיד לא היה כוח לעמוד

בדברים יותר חשובים מי אומר שהנגיד, בהרמת גבה, יוכל למנוע מבנק למנות רואה-חשבון?

לומר על רואה-חשבון מן השורה הראשונה דברים בוטים? - הוא מסתכן,

יתכן שהפתרון טמון באמות-המידה אותן הציעה

ד"ר פרוקצ'ה, להבטיח את אי-תלותו של רואה-החשבון, אף שהנושא הזה מובטח גם היוט -

אפשר לדאוג לחזק את ה"חישוקים",

הבנקים נחשבים לגופים כלכליים חזקים, עשירים

ומסובכים מבחינת ביקורת של רואה-חשבון ומשרד רואי-החשבון תלויים בבנקים כיוון שהם

"שואבים" מהם את פרנסתם, רואי-החשבון תלויים בבנקים מבחינה כלכלית,

קיימת תלות אחרת, ואני אומר את דברי אלא לא

על דעת שולחי, גם לא ביקשתי לקבל דעתם על-כך, דעתי האישית היא שהתלות הקיימת היום

עלולה לנבוע מכר שהאסיפה הכללית של החברה מדריכה את ההנהלה לקבוע את שכרו של רואה-

החשבון.

צדק צריך שגם ייראה, לא רק ייעשה, קיים

חשש שבמשך שנים תיווצר מערכת קשרים של ידידות בין ההנהלה לבין רואה-החשבון ומישהו

יכול לחשוש מכך שההנהלה תשפיע עליו לרכך את עמדתו כלפיה, יתכן שהפתרון, אם כי לא

האידיאלי, צריך להיות שהאסיפה הכללית תקבע את שכרו של רואה-החשבון, או קריטריונים

לקביעת השכר, בלי שתהא תלות לנושא הזה בהנהלה עצמה,

י. גרוס; "19. שכר רואה-חשבון, שכרו של רואה-חשבון

של תאגיד בנקאי ייקבע על-ידי האסיפה הכללית

על-פי המלצת ועדת המאזן,",

אני משאיר את הסוגיה הזאת לעיון, אילו הייתי

צריך להצביע היום, עם כל הפקפוקים שיש לי,

הייתי נוטה לקבל את ההצעה הראשונה של פרופסור גרוס, שרואה-חשבון של תאגיד בנקאי

יתמנה מדי שנח בדרך הקבועה בפקודת החברות על-ידי האסיפה הכללית ושהמינוי יהיה

טעון אישור הנגיד,

להודיע לנגיד ולתת לו זכות להישמע או לקבוע,

שהוא יחווה דעה וישמעו לו או לא יחווה דעה - זה לא רציני,

מכל מקום אינני רוצה לקבוע דעה סופית בנושא הזה,

אני מתלבט.



היום הייתי מצביע לתת את היוזמה לבנק ולקבל

את אישורו של הנגיד למינוי רואה-החשבון. האסיפה בוחרת והנגיד מאשר או שאיננו מאשר.

אי-אישור של הנגיד יהיה במקרה נדיר, בנסיבות בלתי-רגילות, בצורה כזאת הלקח

שועדת בייסקי ביקשה להשיג - ישמר.

כאשר אני נותן לנגיד סמכות לאשר את המינוי

אני משתדל לאזן ביו השיקולים הסותרים. מצד אחד אינני לוקח את הסמכות מהבנק ומן הצד

האחד אני נותן לנגיד אפשרות לפקח על הבנק. זאת יצירת סינתזה.

אני סבור שהנוסח הראשון של פרופסור גרוס הוא

הטוב ביותר.

א. הלפרין; אם הנגיד יהיה הססן?

היו"ר ד. ליבאי; יפנו לבג"צ ויאמרו כי הוא איננו ממלא את

תפקידו.

מה נחשב לפרק זמן סביר?

היו"ר ד. ליבאי; הוא יכול לאשר או שלא לאשר.

מבקר המדינה י. טוניק; מה יהיו הקריטריונים של הנגיד לאשר או לא לאשר

את המינוי?

א. פרוקצ'ה; הנושא הזה צריך להיות מנוסח בחוק.

היו"ר ד. ליבאי; אנו נקבל את הניסוח מדייר פרוקציה שהגדירה

בפנינו את הנושא. הדברים ברורים; העמדות

נרשמו. הכל יילקח בחשבון כאשר נקיים את הדיון האחרון בוועדה. איננו מקיימים עתה דיון

סופי.

י. גרוס; סעיף 17 של ההצעה משקף את עמדת הפיקוח על

הבנקים היום והוא מעגן בחקיקה דרישה שקיימת

היום, מפורטת, האומרת; "על אף האמור בכל דין אחר, רשאי המפקח לדרוש מרואה-חשבון של

תאגיד, למסור לו לפי דרישתו, ידיעות על ענייני התאגיד, לערוך בתאגיד ביקורת מיוחדת

ולמסור לו דו"ח על ממצאיו.".

לא היינו רוצים שמאחורי גבו של הבנק תינתן

הוראה לרואה-החשבון, בלי שהתאגיד ידע.

"המפקח" - כוונתכם למפקחת על הבנקים?

י. גרוס; כן.

"[ב] הודעה על ביצוע הבדיקה כאמור בסעיף

[א] תימסר על-ידי המפקח לתאגיד, אלא אם סבר המפקח כי הודעה כאמור עלולה לפגוע

במטרת הבדיקה.

[ג] לא יעביר רואה-חשבון את ממצאיו למפקח

אלא באמצעות התאגיד, אשר יעבירו למפקח תוך שלושה ימים מעת שנמסרו לו הממצאים, פרט

למקרה בו הורה המפקח אחרת.".

סעיף קטן [ד] הכנסנו בעקבות הדיון; "פעולה

של רואה-חשבון על-פי האמור בסעיף זה תשמש הגנה כנגד תביעה בגין הפרת הסודיות

בתפקידו.".

היו"ר ד. ליבאי; האם יש הערות נוספות לסעיף 17? האם למישהו

משהו איננו נראה?



א. סובבין; הסעיף איננו- מנוסח בצורה טובה, אנו מקבלים

עלינו את הדין שלמרות שלמפקח יש את המפקחים

שלו והוא שולח אותם, הוא יוכל להעזר בדברים מיוחדים ברואי-החשבון אבל הבקשה צריכה

להיות כפי שנראה במקרה מסויים שהיה לאחרונה, מופנית לבנק שהבנק יגרום לכך שרואה-

החשבון יבצע את הפעולות ותמיד צריכה להימסר ידיעה לבנק. לא יכולה להתקיים חקירה או

בירור מבלי שהנחקר יוכל למסור את העובדות, גם כאשר מבקר המדינה מגיש סיוסת דו"ח

הוא מוסר אותה לשם קבלת הערות, לפעמים, מחוסר אינפורמציה, מקבלים תמונה מעוותת,

אינני מכיר חקיקה שמדברת על מקרים מיוחדים.

אני מציע להעביר זאת לסעיף 18 של ההצעה המדבר על סמכויות הנגיד. מפקח יכול לבקש

מבנק שיגרום לכך שרואה-החשבון ימסור דו"ח או יבדוק סוגיה כלשהי. אם יש משהו שהוא

בגדר גנבים או שוסרים - נעביר אותו למקרים כפי שהם כתובים כאן, אינני יודע כיצד

להגדיר זאת, מכל מקום נשאיר זאת לסעיף 18, למקרים יוצאי-דופן, שצריך נימוקים

שיפורטו.

מחוסר אינפורמציה אפשר להגיע לתוצאות מעוותות.

היו"ר ד. ליבאי; עם כל ההבנה לאינטרסים של הבנקים אני הייתי

נשאר צמוד להמלצות ועדת בייסקי [קורא קטע

מההמלצות]. הנושא הזה היה מקובל גם על מר גבאי, גם על גבי גליה מאור וללשכת רואי-

החשבון אין התנגדות, מי שרואה עצמו נפגע או עשוי להיפגע אלו הם הנהלות הבנקים.

בהצעה של פרופסור גרוס ההודעה, ככלל, תימסר

במקביל להנהלת הבנק ורק במקרה יוצא-דופן תופנה במישרין.

הנוסח של פרופסור גרוס סוטה ממסקנות ועדת

בייסקי אולם הוא שומר על המטרה. אני מעדיף את הנוסח של פרופסור גרוס אם כי אני מבין

את דבריו של מר טובבין.

אם אלה הם הלקחים, שצריך ליצור "צינור" ישיר

של המפקחת על הבנקים, כי אז פרופסור גרוס עשה כמיטב יכלתו כדי שההנהלה תהיה בתוך

העניינים.

סעיף 17, על אף הערתו של מר סובבין, משביע-

רצון. האם יש עוד הערות לסעיף זה?

א. טובבין; נוסחו איננו משביע-רצון.

היו"ר ד. ליבאי; אני מדבר על התוכן. בסך הכל מדובר על נוסח

שהכינו חברי הכנסת, בשלב זה אין מדובר על

נוסח של מקצוענים שיושבים על מלאכת החקיקה.

זמננו תם ואנו נצטרך להפסיק את הישיבה. ישיבת

הוועדה הבאה תתקיים ביום 22 בדצמבר. מבקר המדינה הגיש לנו דו"ח נוסף על הרשויות

המקומיות ואנו נהיה עמוסי-עבודה יותר מהרגיל. זאת הסיבה שלפני ה-22 בחודש לא נוכל

לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. אני חוזר על המועד: יום שני, 22 בדצמבר, בשעה תשע

וחצי. כל הנוכחים כאן מוזמנים מראש לאותה ישיבה. אני מבקש ממזכיר הוועדה להזמין

לאותה ישיבה גם את מר גבאי.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

ישיבה זאת נהולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50