הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 184

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, לי בחשוון התשמ"ז - 2.12.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

אי הראל

עי לנדאו

י' מצא

י' צבן

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

יי אלון - חטיבת הכימיה, משרד התעשיה והמסחר

חי בר-שי - מ"מ מנהל חטיבת המזון, משרד התעשיה והמסחר

אי גבתון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חי גולדאפל - הממונה על התכנון, מינהל הסחר הממשלתי, משרד התעשיה והמסחר

מי דים - מינהל הדלק

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי לאור - רכז תחום סובסידיות, משרד האוצר

לי ליכט - כלכלנית ראשית, אגף המזון, משרד התעשיה והמסחר

אי דוידזון }

ר' טאטי ) משרד מבקר המדינה

שי לביא )

אי דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי

הצעה לסדר של חה"כ יי צבן

נוהלי הנפקת רשיונות יבוא לשמנים - הצעה לסדר של יו"ר הוועדה

סיוע להרחבת מפעלים בענף הכימיה - דו"ח 36 של מבקר המדינה

ענף השמנים - דו"ח 36 של מבקר המדינה



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי

לפני שנעבור לסדר היום, אני מבקש להודיע שקיבלנו ממבקר המדינה דו"וז על

"בהתאם לסעיף 20(ב) לרזוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסוז משולב), הריני

ממציא לוועדה במצורף העתק מהדין וחשבון על הביקורת בשלטון המקומי, שנערך על ידי

משרדי.

דין וחשבון זה על הביקורת בשלטון המקומי הוא הראשון המוגש במתכונת זו;

כלולים בו ממצאים בנושאים מרכזיים המשותפים לכלל הרשויות המקומיות ולפיקוח משרד

הפנים עליהן-, ממצאים הנוגעים לרשויות שבהן נערכו ביקורות כוללות וממצאים

המתייחסים לנושאים מיוחדים ברשויות מקומיות בודדות.

בהתאם לסעיף 27 לחוק האמור, התרתי את פרסומו של דין וחשבון זה החל ביום בי

בכסלו חתשמ"ז (4.12.86)".

אני מברך את מבקר המדינה על הדו"ח הרציני ביותר שהגיש. אני מודה שלא הספקתי

לקראו בעיון. נעשה זאת בימים אלה. הפרסום הוא מחר אחרי שתים-עשרה בלילה.

זה לא טוב, כי אתה נותן יתרון לעתונות היומית על פני הטלוויזיה. אולי

אתה מוכן לאפשר לטלוויזיה לשדר את זה במהדורת חצות.

אין טלוויזיה.

עד אז תהיה. הטלוויזיה פנתה אלינו, אולי אתה מוכן לאפשר להם לשדר מקצת מן

החומר במהדורת חצות שיכולח לצאת כמה דקות לפני שתים-עשרה, ואז לא יהיה בזה משום

הפרת החוק?

מה דעתכם שנחרוג מהמסגרת ונתיר להם לפרסם עשר דקות לפני שתים-עשרה?

אני חושב שזה ענין למבקר המדינה והוא יחליט כאשר יחליט. רשמנו לפנינו את

הנושא ונדון בו.

נפצה את הטלוויזיה בדו"ח השנתי.

הספקתי לקרוא את הדו"ח. לפחות בחלק שעוסק בעיריות הדו"ח הוא ראשון מסוגו,

מקיף, ממצה, פשוט מציג את הנושא של השלטון המקומי במערומיו, שכן הוא מגלה שיש

נוהלים אבל שום דבר לא נשמר. המענקים הם בבחינת הפקר, והפרוטקציה לגבי ארנונות,

הם עושים כבתוך שלהם לגבי עובדיהם. אני מציע להעלות את הנושא הניהולי,

האדמיניסטרטיבי, איך נטפל בזה, והאם כדאי להקים ועדת משנה שהיתה בכנסת העשירית,

שתדון בממצאים של הדו"ח הזה, כי הוא כבד וארוך, והבל שיפול בין הכסאות במליאת

הוועדה שלא תספיק להתייחס אלא לנושא אחד או שניים, ואז כל הדו"ח יירד לטמיון.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לחבר-הכנסת תיכון על הצעתו. היא בהחלט במקום. נשקול זאת ביחד,

ונמשיך לשקול לאחר שאקרא את הדו"ח. בוודאי לא ניתן לו לנוח בצד, נכניס אותו

למרכז הדיונים בין אם במליאה, בין אם בוועדת משנה ובין אם בצירוף של המליאה

וועדת המשנה.

ודאי נתתם דעתכם לכך שהיום מתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון בהצעת חוק

יסוד: מבקר המדינה. חברים זוכרים שדנו בישיבה מיוחדת בהצעת החוק. שמענו את מבקר

המדינה, התייחטנו להצעה, ובוועדה חזאת התגבשה דעה אחידה לשמור על סמכויות מבקר

המדינה ולא לתת לנגוס בהן. אני מקווה שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ישתתפו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט וישפיעו על החברים שלנו שם, במידה ובהצעת

החוק או במקומות שיש כרסום במעמד מבקר המדינה, לא לאפשר זאת, ולתת את התחושה

המתאימה של התייחסות הכנסת להצעת החוק הממשלתית.

הצעה לסדר

חבר-הכנסת צבן ביקש הצעה לסדר. לא נדון בה היום, נשמע את ההצעה ולאחר מכן

נשקול אם לדון בח בישיבה אחרת.

אדוני היושב-ראש, ב-2ו בספטמבר פורסמה במוסף "הארץ" כתבת תחקיר גדולה של

אייל ארליך על דברים חמורים ביותר שקורים בצמרת משרד התעשיה והמסחר. לא נחפזתי

להביא את הנושא לוועדה אלא פניתי בכמה עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, ובכמה

עניינים פניתי למבקר המדינה. קיבלתי אתמול תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה שבלי

להתייחס לתוכן המכתב, היועץ המשפטי איננו יוזם חקירות בדרך כלל בעצמו, והוא חפנה

אותו למשטרה. אני אשקול אם על אותם עניינים ספציפיים שיש בהם לכאורה עבירה

פלילית, אני אפנה למשטרה או לא. אבל יש כאן שורה של דברים שחם לכאורה מעניינו של

מבקר המדינה.

הענין הוא בכך שמאז, בתקופה שעברה, ובמיוחד בשבועיים האחרונים, פנו אלי

אנשים עם חומר נוסף באותם עניינים. חדברים הם חמורים. הכתבה היא גדולה ואני מציע

למזכיר הוועדה לצלם ולחלק אותה לחברים שיידעו במה מדובר. אם אתן רק שתיים-שלוש

דוגמאות, יובן מדוע אנחנו לא יכולים כוועדה לענייני ביקורת המדינה לעבור על זה

לסדר היום. לו ממה שנאמר 50% נכון, די בזה לסמר את השער.

יש פרשה אחת של הענקת רשיון יבוא ברזל והעברת מידע לקראת מכרז. הגענו כאן

לשיא חדש. זה כבר לא שאדם נותן לידידים שלו ממפלגתו, אלא הדברים האלה מנוצלים

למאבקים פנים-מפלגתיים. אלה הם דברים שאין להם שיעור, נותנים רשיון לאדם שמעולם

לא עסק ביבוא ברזל.

הארכת חוזה ללא מכרז לחברת ספנות.

בינתיים האיש התפרסם בעתונות בהקשר של אירועים לא סימפטיים,

כוונתי ליצוזק מיטלמן ויבוא בשר. משרד התעשיה והמסוזר מפעיל לחץ על חברת לומורשה

כדי שהיא לא תנתק את היחסים שלה עם מיטלמן, ולהבטיח שהמשך יבוא הבשר יהיה

באמצעותו.

אחר-כך יש דבר שנוגע לשר במישרין. תת ועדה בינמשרדית המליצה המלצות בקשר

ליבוא בשר כבש, והשר שרון שהוא אחד ממגדלי הכבש הגדולים בישראל, הוציא הוראה

אדמיניסטרטיבית של איסור יבוא בשר כבש.

אלה דברים שחייבים לברר אותם עד תום. אני מבקש דיון ראשון בוועדה, ושנבקש

חוות דעת של המבקר על דברים חמורים ביותר שנעשו בצמרת משרד התעשיה והמסחר.

די תיכון;

גם אני קראתי את הכתבה ואני לא רוצה לומר את דעתי באשר לדברים שנאמרו

בכתבה. אבל אני מציע לחבר-הכנסת צבן תמיד לקרוא את האירועים עד הסוף ולא להסתפק

במה שנאמר שם. אבל בסוף, בשורה אחת כתוב "ולא יצא דבר מן הענין". נכון שהאירועים

על פני הדברים מחייבים תגובה. אני מניח שהאיש שיושב מולי בדק את כל האירועים

ויש לו דעה בענין. אבל קראתי את הכתבה לא פסוק פסוק אלא שורה שורה, והדברים

חמורים, אבל בסוף כתוב "לא יצא דבר מן הענין".

יי צבן;

לא בכל דבר.

די תיכון;

ב95%-מהדברים.

יי צבן;

אם הודלף ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר לאלבז שעומד להיות מכרז ופתאום מישהו

גילה את זה ואמרו, מר אלבז היקר, אנחנו לא יכולים לתת לך

די תיכון;

הדברים על פניהם הם חמורים. כאשר קראתי את הכתבה חשבתי שיש בה ממצאים

רציניים, אבל בסוף כל אירוע כתוב, לצערנו, לא יצא שום דבר מהענין.

יי צבן;

ענין יבוא כבש יצא.

שמעתי שתולים הכול בבן-אדם אחד, שוקי פורר. אני מציע לעצמנו ללבן את

העניינים, לא להתייחס לכתבה כאל דברי אלוהים חיים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש מחבר-הכנסת צבן להעביר לי את הדברים בכתב, יכול להיות גם בכתב

ידו, עם צילום של החומר.

יש לי שאלה למשרד מבקר המדינה: יש לכם בוודאי ביקורת עוקבת במשרד?

מבקר המדינה י' טוניק;

עוקבים, גם אחרי הענין הזה. אבל קיבלנו מכתב מחבר-הכנסת צבן.

יי צבן;

אני לא יכול לסמוך על זה. אני רוצה שתהיה פניה עם בקשה לחוות דעת ספציפית.

ענף הכימיה - דו"ח מבקר המדינה מסי 36

היו"ר די ליבאי!

על סדר היום כמה סעיפים. נתחיל בענף הכימיה. חשבתי שהדיון על הביקורת בענף

הכימיה יכול להיות קצר, ואחר-כך נעבור לדיון על השמנים, וזה יהיה עיקר הדיון.

נתחיל בקריאת תמצית הביקורת.

די תיכון;

באיזו חברה מדובר?

יי אלון;

חברת "שבח" בבעלות חברות הנפט ובז"ם.

די תיכון;

לפני שאנחנו רצים עם הדו"ח הזה, יש מי שיענה מטעם משרד התעשיה והמסחר על

הביקורת?

יי אלון;

אני כלכלנית בחטיבת הכימיה.

די תיכון;

למה מרכז ההשקעות איננו?

היו"ר די ליבאי;

בדרך כלל אינני מטריד שר אלא מנכ"ל, ואם לא מנכ"ל, אז לפחות מנהל התטיבה.

נברר למה לא בא מנהל החטיבה. יעל אלון, את יכולה לבוא אבל גם עם מנהל החטיבה.

אנחנו נפסיק עכשיו את הדיון ונברר את הענין.

י' אלון;

אני מבקשת להתנצל. מנהל החטיבה היה אמור להגיע, אבל הוא צלצל אלי אתמול

בערב שברגע האחרון משהו השתבש ולא יוכל לבוא וביקש ממני לבוא.



י' צבן;

זה מקרה קלאסי שהמנכ"ל היה צריך לבוא. הוא היה מנהל מרכז ההשקעות.

היו"ר די ליבאי;

נדוזה את הדיון לישיבה הבאה. נעשה את הבירור. גברת יעל אלון, אתה הופשיה

לעזוב ולדוווז במשרד.

די תיכון;

אני רוצה לדעת אם את מסכימה למה שכתוב פה.

י' אלון;

הנושא קצת מורכב במפעלים הכימיים.

די תיכון;

את מסכימה לעובדות?

העובדות הן לא חד משמעיות. במפעלים כימיים מבוזינים בין הוצאות אחזקה שהן

הוצאות שוטפות לבין מה שאנחנו קוראים פתיחת צווארי בקבוק.

היו"ר די ליבאי;

מי צריך להשיב על הביקורת כאן, מלבד חטיבת הכימיה?

י' אלון;

ההחלטה היא של מרכז ההשקעות. הייתי רוצה להעיר שנבדק הענין בנתונים

שציינתם. מנהל החברה הצהיר לפני, שבסופו של דבר לא נכלל בסכום שהוגש כבקשת מענק

שום סכום למפעל החדש.

היו"ר די ליבאי;

יעל, אתה יכולה להעביר את הענין למשרד. קיבלתי את ההסבר שלך ביחס לממונה על

החטיבה אבל עומדת השאלה בענין שאר הממונים.

היו"ר די ליבאי;

בעקבות פניה מעורך-דין שפרלינג, ביקשתי להעלות ענין זה על סדר חיום. כיוון

שהוא איננו כאן, הנושא ישאר לישיבה הבאה.



ענף השמנים - דו"ח מס' 36 של מבקר המדינה

היו"ר די ליבאי;

ענף השמנים.

מי ישנו כאן מהיוזידה המתאימה?

הי בר-שי;

אני משמש בתפקיד ממלא מקום מנהל וזטיבת המזון, וכן נמצאים כאן גב' ליכט שהיא

כלכלנית ראשית של הטיבת המזון במשרד, וגבי תדוה גולדאפל שהיא הממונה על התכנון

במינהל הסתר הממשלתי.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לכם שבאתם.

נתחיל בקריאת תמצית דו"ח הביקורת.

די תיכון;

לפני כן, מה זה כוספה?

הי בר-שי;

זה המוצר העיקרי מהתפוקה של פולי הסויה. זה הפול שמיצו ממנו את השמן.

די תיכון;

מפעלי השמן מוכרים את הכוספה אחרי שמיצו את השמן?

חי בר-שי;

כן. יש קרטל של ארגוני הקניות שקונה את זה.

(אריה דוידזון ממשרד מבקר המדינה קורא את תמצית הדו"ח).

מבקר המדינה י י טוניק;

צריך להסביר למה יש היטל על היבוא. זאת כיוון שהיבוא יותר זול ממה שמיוצר

בארץ.

די תיכון;

פולי הסויה מיובאים על ידי הממשלה. זאת אומרת, הממשלה קונה את זה בתוקף

הסכמים שיש לה עם ממשלת ארצות-הברית? או שהיא קונה בבורסה? איך קונים את זה?

אי דוידזון;

לאו דווקא במסגרת הסכמים אלא במסגרת הבורסה בארצות-הברית.



די תיכון;

איזה מפעל זה מפעל אי?

אי דוידזון;

מפעל "שמן" באזור חיפה.

י' צבן;

מה פירוש "המשרד לא קיבל את המלצות וזברת הייעוץ באשר לקביעת שיעור הרווה

בוזישוב מהירי השמן"?

אי דוידזון;

יש תחשיבים שמקובלים לגבי כלל התעשיה לקביעת שיעור הרווח. לגבי השמן לא

התחשבו בזה. הם הסבירו את זה בצורך לשפר את הרווחיות של מפעלי השמן.

י' צבן;

למה הם דואגים רק לרווחיות של מפעלי השמן?

אי דוידזון;

המשרד יענה.

עי לנדאו;

מדובר פה על 2.6 מיליון דולר ועל 2.4 מיליון דולר. אני מבין שהמשמעות היא

שהיה רווח עודף כדי שירוויחו יותר. ה-2.4 מיליון דולר לשנה זה בנוסף ל-2.6

מיליון דולר?

אי דוידזון;

כן.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה 5 מיליון דולר. המלה "פדיון" שכתובה כאן איננה מתאימה.

די תיכון;

בכמה אחוזים יקר יותר לייצר בארץ מאשר בחו"ל?

אי דוידזון;

ב-% 60 בקירוב.

מבקר המדינה יי סוניק;

אני מבקש להסביר את המלה "תמיכה".



אי דוידזון;

באותה תקופה שאנחנו ערכנו את הביקורת היתה עדיין סובסידיה לשמן. כמובן,

סובסידיה פירושה תמיכה מצד הממשלה. במהלך הביקורת בוטלה הסובסידיה לשמן והתמיכה

הופסקה.

די תיכון;

לשמן הזול?

אי דוידזון!

נקבע מוזיר לצרכן שיענה לצרכי המפעלים לרווח.

די תיכון;

מה המצב היום עט הסובסידיה?

אי דוידזון;

אין סובסידיה בכלל.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לשאול את האוצר, ומפנה את השאלה לאיתמר גיבתון; בדו"ח נאמר שהיה

ניתן לחסוך כמה מיליוני דולרים אם היו נותנים את העדיפות ליעילות, ומצד שני

העסקת כל עובד במפעל עולה 15 אלף דולר לשנה למדינה. בגלל הבעיה של מתן תשומת לב

לתעסוקה ומניעת אבסלה, כתוב שהמשרד מאפשר למפעלי השמן רווח גדול במיוחד, אבל יש

כאן מניעת התחרות. מה עמדת האוצר בענין?

אי גיבתון;

לגבי העובדות שמצויות בדו"ח אין לנו שום הערה. אנחנו תומכים, כרגיל,

בביקורת, בליברליזציה של הענף, על כל המשתמע מזה, כדי לגרום לכך שהענף הזה יהיה

ענף יעיל. זה אומר שאם נתייחס להמלצות המבקר, אנחנו מעדיפים את הגירסה של הפסקת

חלוקת מכסות של פולים למפעלים, פתיחת השוק ליבוא מתחרה כאמצעי להשגת יעילות הענף

המקומי, חס וחלילה לא כמסרה בפני עצמה, ובכך להשיג יעילות בענף והגנה על הצרכן.

שלא תהיה אי הבנה, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא חושבים שהיבוא הוא מטרה בפני

עצמה. אנחנו גם לא רוצים לסגור או לגרום לכך שיסגרו מפעלים בארץ. אנחנו מאמיעים

שבמדיניות נכונה אפשר יהיה לגרום לכך שרוב תצרוכת השמן והכוספה תיוצר בישראל.

די תיכון;

מי המפעל היעיל ביותר בארץ?

חי גולדאפל;

"טית בית". הוא מייצר 20%.

די תיכון;

כמה מייצר "שמן"?

חי גולדאפל;

22%.



חי בר-שי;

אלו הם נתונים מלפני כמה שנים.

י' צבן;

היום זח אחרת?

חי בר-שי;

יכול לחיות שביעילות יש שינוי.

חי גיבתון;

אין סיבח שרוב השמן וחכוספח לא ייוצרו בארץ. אבל אנחנו סבורים שצריכים לחגן

גם על הצרכנים - והצרכנים הם לא רק צרכני שמן מאכל אלא גם צרכני הכוספח שזה

החקלאים ובאמצעותם מדובר על תצרוכת חחלב - כל אלה צריכים לזכות בהגנה מתאימה

מפני אי יעילות של חשוק ורווחים מופרזים.

חיו"ר די ליבאי;

מישהו עשה חישוב, אם מתירים את היבוא, הולכים לליברליזציה, והדבר יביא

לסגירת מפעל או שניים, מה העלות מבחינת המדינה? אני עוזב את הצד החברתי אלא

מתייחס להיבט חכלכלי בלבד.

אי גיבתון;

לא נעשה חישוב כזח. אינני יודע אם צריך מפעל לחיסגר. ודאי שצריך להתייעל,

וזה אומר שמספר העובדים יירד. אבל גם אם מפעל ייסגר, זו עלות חד פעמית, עם הכאב

שבזה. הנצחת אי יעילות בענף זח דבר מצסבר, והנזק המצטבר הוא גדול פי כמה וכמה

מאשר בסגירת מפעל.

די תיכון;

למה לא מייעלים?

אי גיבתון;

בוודאי שיש גם סיבות ענייניות של הגנה.

די תיכון;

מה הסיבות האחרות?

אי גיבתון;

אני לא רוצה להגיד.

היוייר די ליבאי;

איזה סוג של שיקולים מביא לכך שחהתייעלות איננה?

אי גיבתון;

אינני רוצה להתייחס לזה.



היו"ר די ליבאי;

אנחנו רוצים להבין את הכיוון.

אי גיבתון;

השיקולים שמונחים בפנינו כאשר יש ויכוח בענין הזה הם שניים: ו. הגנה על

מקומות עבודה. וצריך לזכור שהמפעלים הפחות יעילים נמצאים באזור מפרץ חיפה ששם יש

מוקד גדול של חוסר עבודה. לא תמיד זה היה כך. אפשר אולי היה לעשות את זה בעבר

ואז לא היו סובלים כל כך כך; 2. המפעלים השקיעו כסף רב וחושבים שההשקעה הזאת תרד

לטמיון.

עי לנדאו;

אתה אומר שבמפעל אי גם השקיעו הרבה מאוד כספים בשביל לחדש ציוד והוא עדיין

לא יעיל?

אי גיבתון;

השקיעו שם אבל מאוחר, ובשלב זה הוא לא יעיל כמו המפעלים האחרים.

אי הראל;

למה לא התניתם את מתן ההלוואות בייעול?

אי גיבתון;

אילו הלוואות? זה לא אזור פיתוח.

הליברליזציה כפי שהוצעה על ידי ועדה משותפת שהוקמה, כוללת אלמנט של

הדרגתיות. לא מציעים שמחר בבוקר תופעל ליברליזציה בכול. מדובר על תהליך הדרגתי

עם הסכמים שיגנו על התעשיה המקומית ובהדרגה הם יירדו. תהיה גס הגנה מפני יבוא

בהיצף אלא שנתחרה ביבוא רגיל.

היו"ר די ליבאי;

הוויכוח שלכם הוא עם משרד התעשיה והמסחר?

אי גיבתון;

אני לא יודע על ויכוח.

היו"ר די ליבאי;

יש ועדה שהציעה כמה הצעות. אתה אומר שזה לא נעשה. למה זה לא נעשה?

אי גיבתון;

אולי כדאי לשאול זאת את משרד התעשיה והמסחר. העובדות כפי שאני יודע הן

שהתהליך האחרון התחיל במכתב של שר התעשיה והמסחר הנוכחי אל שר. האוצר לפני

כשנתיים, שבו הוא הביע תמיכה מלאה בשינוי תנאי הפעולה של הענף, ביטול חקרטל -

מתי הוועדה הזאת היתה?

אי גיבתון;

היתה ועדה בראשות עודד ארז, והיו עוד שתי ועדות של עובדי

המשרדים.

מי היועץ הכלכלי?

נערך סקר של חברת "אנקל" ממשרד הבטחון.

עכשיו צריך ליישם את ההמלצות. אנחנו מוכנים ליישם את ההמלצות מחר בבוקר.

אין לי דבר חדש בענין התגובה של המשרד, למעט שיש פה ענין קלאסי שהגנה

מתמשכת של קרטל מקומי לא רק שבאה על חשבון הצרכן אלא גם מאפשרת לקבוע לאותו ענף

רווחים בלתי סבירים במצבים מסויימים, שבסופו של דבר אי אפשר להעריך אותם מול שום

אלטרנטיבה כי השוק סגור. בתנאים כאלה הצרכן נפגע. מהטעם הזה אנחנו בדעה שצריך

להביא את הענף הזה להתמודדות מול אלטרנטיבה.

שאלה ליושב-ראש: נדמה לי שחסרים בדיון הזה המנכ"ל וצמרת המשרד. זה דיון

עקרוני.

אני מסכים, אבל לא רציתי לשבות היום ממלאכה. בנושא של העדרות המנכ"ל אני

אטפל בדרג הגבוה ביותר.

תעזרו לי בשיקול עם לסיים את הנושא היום.

את הנושא הזה לא נוכל לסיים לעולם.

אני רוצה שנשמע בדיון את משרד התעשיה והמסחר.

אני מציע לעצמנו לשקול את האפשרות להפוך את הדיון הזה לדיון בעל משמעות

עקרונית וכללית, כי יש לנו גיזרה מוגדרת שדרכה אפשר ללמוד על כלל המערכת.



הייתי מציע להזמין לכאן את נציגי התאחדות התעשיינים וגם את נציגי ההסתדרות

וחברת העובדים.

די תיכון;

את בעלי הקרטל.

י' צבן;

כן, וגם את אלה שמו פקדים עליהם.

המתח הזה שקיים לא פעם בין יעילות שצריכה להשפיע על החוזק של המשק וצריכה

במקרים כאלה להשפיע גם על זכותו של הצרכן לקבל את המוצרים במחירים הזולים ביותר

האפשריים ובין הגנה על ציבורי עובדים שעלולים להיפגע אם אכן ימוצה שיקול

היעילות בצורה חדה ביותר - המתח הזה מעסיק ויעסיק אותנו גם בעתיד. אני רוצה

להגיד בקיצור שאנחנו תמיד צפויים לשתי שגיאות: שגיאה אחת היא הגנה לא מחושבת,

מתמדת, ללא נסיון להתמודדות רדיקלית עם הבעיות, הגנה על העובדים שתביא בסופו של

דבר לא רק לנזק משקי אלא לנזק לעובדים עצמם. כי בסופו של דבר המפעל חזה יקרוס

ויתמוטס, והיו לנו כמה דוגמאות.

אי גיבתון;

רמת השכר במפעלים אלה מאוד נמוכה.

י' צבן;

בסופו של דבר העובדים דוחים את הפורענות שתבוא אליהם רק לפרק זמן מסויים.

הקוטב השני הוא הקוטב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל אותו כמימד עיקרי, כי

אנחנו חיים במציאות חברתית מסויימת ואנחנו צריכים למצוא פתרונות שיביאו ליעילות,

אבל שהכאב החברתי שמלווה אותם יהיה קטן עד כמה שאפשר.

אי הראל!

לפי הנסיון בכנסת, בוועדות אנחנו מצביעים בעד יעילות, ובמליאה אחר-כך אנחנו

אחר-כך מצביעים נגד פיטורי עובדים. כך זה מסתדר אצל חברי הכנסת.

יי צבן;

אגיד מה היה מתבקש מתוך המודל הזה שאנחנו עוסקים בו. מתוך המודל הזה מתבקש

שבעקבות המלצות של חברת הייעוץ שבקורקטיבות קטנות הייתי נוטה לקבל אותן, לא

בצורה הדראסטית הקיצונית ביותר, כפי שזה מוצע כאן - הנהלת המשרד היתה צריכה

מתוך בחינה עניינית לקבוע את פרק הזמן המתאים, להודיע לכל המפעלים, יש לרשותכם

שנה, יכול להיות שאפשר להגיד חצי שנה או שנה וחצי, אבל יש לרשותכם שנח, ובעוד

שנה מפעילים את ההסדר. יכול להיותש אפשר להגיד שלא מפעילים את ההסדר באופן גורף

קיצוני כמו שהציעה חברת הייעוץ, אלא כעבור שנה נבטיח רק חצי מהמכסה שהיתה עד

עכשיו, וזה ישוריין 50% לפי רמת היעילות. אז אתה נותן אפשרות למפעלים באופן

הדרגתי להתייעל, ואתה גם נותן את האפשרות שהמכה על העובדים לא תונחת בבת אחת.

היות ומדברים אצלנו כל הזמן על צמיחה ומפעלים קטנים צומחים חדשים לבקרים, אז

פועל שמפוטר היה מוצא עבודה במקום אחר.

מפעל "שמן" שמסמל באמת את חוסר היעילות הרב ביותר, וייתכן שהוא מסמל את זה

משום שבחברת העובדים יש קושי של נקיטה בצעדי ייעול יותר מאשר במפעלים אחרים בגלל

בעיות של פיטורים - מפעל כזה אם היו נותנים לו ארכה, אז גם ב"כור" היו חייבים

לנקוט צעדים. אבל על המציאות הזאת כמו שהיא אי אפשר להגן.



יש כאן גם השאלה של הרווחיות. זו שערוריה שצריך להסביר אותה. אנשי המשרד

חייבים להסביר את הענין. יכול להיות שהיה כאן לחץ פוליטי משני מגרשים - גם ממגרש

פרטי שמקורב מאוד לצמרת אי, וגם ממגרש סודי שמקורב לצמרת בי, שאמרו, את הכללים

האלה אל תחילו, תאפשרו את הרווחים האלה חופשי חופשי. אני חושב שאנחנו

צריכים להתערב בזה.

החומרה הזאת גוברת, ואמר זאת איתמר גיבתון, כאשר אתה לוקח בחשבון את השכר.

פגשתי פנסיונר מוותיקי הארץ הזאת, פנסיונר של "יצהר", אדם בן שמונים פלוס, רוכב

על אופניים, והוא הראה לי את הלוקש של הפנסיה. פשוט לבכות. אחרי 35 שנה של עבודה

ב"יצהר"- - -

אי הראל;

יש לו 280 שקלים?

י' צבן;

בערך. פשוט לבכות.

בענין היבוא חייתי עושה זאת רק כשלב בי. כשלב ראשון נפעיל את ההמלצות של

חברת הייעול באופן מדורג. אם זה יעזור, לאפשר יבוא בטפטופים.

אי הראל;

שר התעשיה והמסחר הצהיר במליאת הכנסת שיש הסכם בינו למזכיר ההסתדרות לא לתת

בעתיד יד להסדרים במפעלים שיש בהם שכר נמוך.

די תיכון;

זו יכולה להיות שעתה היפה של הוועדה הזאת.

יי צבן;

יותר מהבנקים?

די תיכון;

לא פחות מהבנקים. כי שמן זה מוצר עממי שמונח על שולחן כל אזרח במדינת ישראל

מספר פעמים ביום, ויש לנו עסק עם קרטל שמגן על עצמו, שמפגין אי יעילות מירבית,

ובעצם כולנו יודעים מה צריך לעשות, וכמעט שום דבר לא נעשה.

אני מעריך מאוד את עודד ארז שהיה הממונה על הסחר הממשלתי ומנהל חטיבת

המזון, ונדמה לי שהוא אחד המבינים הגדולים ביותר בענף. הדו"ח שלו, אם אינני

טועה, הוא הדו"ח מהקשים ביותר אבל גם מהנאורים ביותר, כי הוא מתווה דרך איך

להעביר את הקרטל המפגר הזה מן העולם.

אני גדלתי על ברכי "שמן", בחופשים שלי הייתי הולך לעבוד ב"שמן". מפעל "שמן"

הוא אחד ממפעלי ההסתדרות הראשונים. אם פעם רציתי להיות פועל, החלום שלי היה

להיות פועל ב"שמן" או ב"אתא". אבל, כאמור, יש פה בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה.

אני יודע שאתה עושה לעצמך חיים קלים כאשר אתה אומר לחצים פוליטיים משני הצדדים.

זה לא בדיוק מאוזן כפי שאתה מציג את זה.



י' צבן;

אם אתה יודע את החלוקה, תאמר,

חוסר היעילות המידבי ליצרן הגדול בא מסקטור אוזד. השאלה אם יש נכונות לייעל

אחת ולתמיד את הענף הזה, לחשוף אותו, ואני לא אומר שצריך לעשות את זה באמצעות

פיטורים. אלא בשלב ראשון באמצעות הבראה. העסק הזה אם לא נופל השנה, נופל בשנה

הבאה, ואם לא נופל בשנה הבאה, נופל עוד שנתיים. אף אחד לא יסכים לשלם 60%-70

יותר מאשר כל אזרח בעולם משלם ובעד האיכות הגרועה ביותר של השמן הזול ביותר.

הייתי מקווה שלפחות בדיון הזה פעם אחת נתעלה וכל אחד יוותר על הסקטור שלו

ונביא לסיום פעולתו של הקרטל הזה למען אזרחי ישראל וגם למען הפועלים. אני חושב

שאנחנו עושים להם שירות דוב שאנחנו מנציחים את הקרטל הזה ואת רמות השכר הנמוכות.

אפשר לייעל את הקרטל הזה לרווחת כולם.

מבקר המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת תיכון, הזכרת את הקרטל. מדוע התירו את הקרטל הזה?

בשעתו היה צידוק לזה.

חי בר-שי;

גם היום יש צידוק.

מבקר המדינה יי טוניק;

אולי יסבירו לנו למה התירו קרטל ומדוע הצידוק הזה עוד קיים?

היו"ר די ליבאי;

משלב זה בדיון, אני חושב שברור לכם שחברי הכנסת תומכים תמיכה מלאה בביקורת

של מבקר המדינה. הביקורת חודרת מאוד אבל המבקר כותב; "על המשרד לפעול, להנהגת

יתר ליברליזציה בענף, בין על ידי התרת יבוא מתחרה של שמן סויה וכוספה ובין על

ידי ביטול חלוקת מכסות פולים קבועות למפעלים ומכירת הפולים באורח חופשי למפעלים.

צעדים אלו יש בהם כדי להביא לייעול הענף ולחסכון בהוצאות המשק על אספקת שמן

וכוספה לאוכלוסיה". מדובר על עידוד תחרות, ייעול וחסכון.

אתה שומע שחברי הכנסת תומכים בזה, וקשה שלא לתמוך בזה.

עי לנדאו;

אני מבקש תשובה לשאלה ששאל המבקר.

מבקר המדינה י י טוניק;

כאשר אמרנו ייעול וכן הלאה, הלא הסדר כובל הוא הוא בדיוק הדבר שהוא ההיפך

מייעול.



חי בר-שי;

אני אנסה לענות כמיטב יכולתי. אני מבקש להבהיר כדבר ראשון: המוצר העיקרי של

המפעלים האלה הוא שמן וכוספה. מתוך 400 אלף טון בערך פולי שמן שמעבדים, כ80%-

מהתפוקה זה כוספה. מבחינת הערך זה קצת פחות. כמוצר לוואי יוצא שמן. זה כמותית

כ-70 אלף טון. זה מבהיר מה הטיבה שכל השנים האלה - ואני מדבר עובדתית, בלי שאני

נוקט עמדה - נמשך הטידור הזה.

מצד הקונים קיים גוף אחד שפועל מול ששת המפעלים, וזה ארגון הקניות שהוא

הקונה של הכוטפאות. הכוטפאות משמשות למאכל לעופות, לבקר ואפילו לדגים. זאת

אומרת, שמצד המפעלים צריך תשובה לענין של המונופטון שקיים בארגון הקניות. זה

מסביר מדוע יש הסדרי קניה ענפיים. זה קיים הרבה מאוד שנים. למפעל יש אינטרסים

מוקנים, המיכסה שווה כסף, המוניטין שלו שווה כסף, והוא לא במהירות הולך לוותר על

הנכסים שלו. זה מסביר למה זה קיים. אני מדבר כרגע כללית.

נכון שיש קרטל של שמנים, אבל יש גם מונופטון של ארגוני קניות.

עי לנדאו;

אומרים שזה לא כך אלא יש 15 ארגוני קניות.

חי בר-שי;

הם קונים כולם כאחד. זו הטיבה שהממונה על ההגבלים העטקיים וכל המערכת של

ההגבלים העסקיים מאשרת כל פעם את ההארכה של ההסדר. כל זמן שאין פתרון לזה אינני

בטוח שאפשר למצוא פתרון לבעיה. זה גורם מאוד כבד במערכת הזאת. הבעיה של הקרטל

היא בנקודה הזאת, כי בענין השמנים יש דמיון של כמות, אבל באיכות של הכוספה, שזה

עיקר התפוקה, זה לא כך.

אנחנו עקרונית בעד ליברליזציה.

עי לנדאו;

למה כאשר יש 15 ארגוני קניות, אתה מוכרח קרטל?

חי בר-שי;

כאשר יש גוף אחד של קונים, אני צריך לאפשר לששת המפעלים לפעול כגוף אחד.

היו"ר די ליבאי;

ואם אחד מהם יוריד מחיר?

עי לנדאו;

כאשר יבוא המונופסון הזה לששת המפעלים האלה והם יתחרו ביניהם, והמונופסון

אומר, אקח את מי שמוכר יותר בזול, מה שיקרה הוא - שהמונופסון יקנה את כל המפעל

שמייצר הכי בזול, אחריו את מי שמייצר פחות יקר וכן הלאה. זאת אומרת, הוא יקנה את

כל הכמות מהמפעלים שמייצרים הכי בזול. זה מה שמוצע על ידי הייעוץ. אני לא מבין

למה צריך קרטל.



חי בר-שי;

צריך קרטל כי ברגע שתגיע למצב שתמכור מפעלים, אז יהיה דבר אחר. אתה צריך

לזכור שמתחי הרווח הם מאוד נמוכים בענף הזה. מדובר ב-2%-3 רווח על המחזור. הכול

יודעים שביבוא של מוצרים קיימים מתחי רווחים הרבה יותר גבוהים. גם השמנים

שמייבאים, כי היום מתירים לייבא שמני מאכל אחרים חוץ מהסויה, שם הרווחים הרבה

יותר גדולים. זה חלק מהתמונה.

אולי זו סיבה טובה להכניס את מבקר המדינה לבדוק תחומים אחרם.

חי בר-שי;

המדיניות של המשרד היא לאפשר למפעלים לעמוד. זמן זה מצרך חיוני. 300 אלף

טון כוספה שכל משק בעלי החיים ניזון מזח הוא מצרך חיוני. אז אני לא יכול להגיד

לענף הזה, תיסגר מעצמך.

מה הנימוק שבגללו צריך להיות קרטל? הנימוק שמולו עומד מונופסון לא נראה לי.

שהמפעל חיוני. זאת אומרת שהמוצר ששמו שמן וכוספה

הוא מוצר חיוני שצריכה להיות הבטחת אספקה סדירה. אתה אומר שאם לא יהיה קרטל יש

סכנה שהאספקה לא תהיה סבירה והשוק יפול, ומדינת ישראל עלולה להישאר בלי אספקת

שמן וכוספה. אז האם קרטל לכל הכמות זה הפתרון הנכון? אתה מדבר על קרטל בעודף

כושר יצור של 40%. למה לא תלך כמו במערכת הנפט, שהיא תבטיח אספקה קבועה, ואם חלק

יפול, יהיה משהו בצנרת, ובחלק תרשה התחרות?

לא דיברתי על הצדקת הקרטל. דיברתי על מצב מסויים שקיים במשק ומה הרקע. הרקע

הוא שקיים מונופסון של קונים מול זה. שנית, אנחנו פועלים לליברליזציה. יש ועדה

שמונתה על ידי מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ועל ידי מנהל אגף התקציבים. הוועדה

הגישה המלצות והיום זה בשלב של מימוש. ההמלצות הוגשו רק לפני ימים אחדים.

האם אתה יכול להעביר אלי העתק מההמלצות האלה של הימים האחרונים?

אבקש להעביר את ההמלצות.

אילו מפעלים מאורגנים ושייכים לחברת העובדים ואילו לשוק הפרטי?

כללית בענף יש 1,200-1,100 עובדים. מפעל "שמן" הגדול ביותר ו"עץ הזית",

שניהם בבעלות חברת העובדים, עם 650 עובדים. אחר-כך מפעל "יצהר" שמהווה כ-י17-16

מהקרטל. "טית-בית" שבבעלות פרטית מהווה כ ,20%-"אוליבקס" בבעלות פרטית - כ12%- ,

ו"תבלין" בבעלות ארגוני הקניות - כ .5-4%-הענף מחולק פחות או יותר חצי חצי בין

בעלות פרטית לבעלות ציבורית.



עי לנדאו;

כולם מתי ישרים לפי "שמן"?

חי בר-שי;

זה ממוצע ענפי. אם זה ממוצע ענפי, אז "שמן" כל הזמן מפסיד.

ל' ליכט;

לכן הלחץ להגדלת הרווחיות.

עי לנדאו;

מי עוד מתחת לקו?

חי בר-שי;

"יצהר". אנחנו רוצים לשנות את המדיניות אבל יש בעיות משפטיות סבוכות. עצם

העובדה שיש כאן ענין של מוניטין ופלח שוק, כל זה שווה כסף. אני לא רואה שהמפעלים

מוותרים על זה. חלק מהמאבק של הממשלה בזה קשור בכך.

עי לנדאו;

מה הבעיות החוקיות, אם כל מה שהממשלה צריכה לעשות זה לתבוע מהמפעלים

להתייעל? לא הבנתי מה הבעיות החוקיות. המוניטין של כל אחד נקבע לפי המוצר, לפי

המחיר, לפי רמת השירות. מה לזה ולמדיניות הממשלה חוץ מהמחיר?

חי בר-שי;

אם פועלים בחלל ריק, מדיניות הממשלה יכולה להתבצע. אבל כאשר יש לחץ מבחינת

עובדים ומבחינת מכסים, המפעל יכול להיסגר. רק לפני שבוע היה דיון בכנסת על

סגירת משחטות בשר חזיר ודובר על מאות אלפי דולרים.

עי לנדאו;

שאל חבר-הכנסת צבן, מדוע המשרד לא ניגש לזה, כאשר כל עובד עולה למדינה 15

אלף דולר.

חי בר-שי;

אני לא יודע מה היה קורה אם היינו פותחים את הענף הזה ליבוא מתחרה. אני לא

יודע מה היו מתחי השיווק.

עי לנדאו;

למה המשרד לא חשב על הפתרונות שהוא היה צריך לחשוב עליהם? הוא היה יכול

לחסוך למדינת ישראל הרבה כסף. למה הולכים לחשוב על הפתרונות רק עכשיו?

חי בר-שי;

המשרד מנסה לחסוך כל הזמן, בתמיכה של האוצר.



היו"ר די ליבאי;

אני רואה את הדו"ח של מבקר המדינה. מה שאתה אומר זה לא מה שעולה מהדו"ח.

חי בר-שי;

זה אחד הענפים המפוקחים ביותר. עשו על ענף זה הרבה סקרים.

עי לנדאו;

הטענות הן בגלל שהמשק מפוקח, ולמרות שהוא מפוקח, הוא כל כך לא יעיל. מדוע

יש פיקוח על מחירים כאשר יש קרטל? כדי להגן על הציבור.

3% זה אחוז גדול של רווח?

אינני יודע איזו תעשיה מחשבת את הרווח שלה על המחזור.

בארצות-הברית כל האינדיקטורים של רווח זה על המחזור.

אני רוצה להעיר עובדתית. התרגום של הרווח על המחזור שבו מדובר

בתעשיית השמנים פירושו תשואה להון מעל ל-12%. זה בהשוואה לגג שנקבע לכל המוצרים

בפיקוח של תשואה להון מופחת 9%.

זה תשואה כשאין סיכון.

נוכח התשובות האלה אין עוד שאלות.

מר בר-שי, אני רוצה להבין ממך, אתה אומר שהמשרד רוצה ליברליזציה, וזו עמדת

השר, זח מה שעושים עכשיו. נשאלת השאלה, למה רק עכשיו ומה עושים?

היות שהדו"ח הוגש ביזמת שני המשרדים

אבל דו"ח מבקר המדינה לא הוגש עכשיו אלא לפני כמה חודשים.

בעקבות דוי'ח מבקר המדינה או אולי לפני כן, יזמנו את הקמת הוועדה. אגב,

המסקנות של דו"ח הוועדה הנוכחית יותר מרחיקות לכת מדו"ח ועדת ארז בנושאים האלה.

אני חושב שצריך לתת הזדמנות ולטפל בענין.



חי גולדאפל;

אני רוצה להוסיף קצת אינפורמציה בקשר להגשמת מדיניות המשרד כדי להגיע

לליברליזציה. לליברליזציה היו שתי ורסיות: הוורסיה הראשונה היתה של עודד ארז,

והגדירו אותה יותר כפרייווטיזציה מאשר ליברליזציה. דהיינו, מבחינת פולי הסויה,

ועדת ארז ממליצה לאפשר יבוא פולים על ידי המפעלים במקום על ידי הממשלה. מבחינת

האספקטים האחרים של הליברליזציה היא דווקא ממליצה לסגור את העסק ולא לפתוח אותו

- לא לאפשר יבוא של שמן וכוספה. זו גירסה אחת של ליברליזציה שהוגשה לשר.

הגירסה השניה היתה של שתי ועדות משותפות למעשה למשרד ולמשרד האוצר. הייתי

קוראת להן ועדות של כלכלנים או דרג מקצועי יותר, שמכל נושא הליברליזציה לקחה את

המלה, והיא דווקא המליצה להגשים ליברליזציה בנוסח יותר פתוח. לא פרייווטיזציה,

כי חשבה שזה עלול להביא להשלכות שלא מתכוונים לליברליזציה, אלא לפתוח את הענף,

כמובן בשלבים. לא לעשות את זה חשיפה מיידית, ולאפשר גם יבוא של התוצרים - של

השמן והכוספה.

המצב כרגע עומד כך, שמטעם המשרד לפחות, הוא קיבל את הדו"ח וכנראה שימונה

מישהו לבדוק אותו ולגבש עמדה סופית של המשרד לגבי אופן יישום הליברליזציה. מה

עמדת הנהלת המשרד, זה עוד לא לגמרי ברור. אני מניחה שיגבשו במשותף עט בעלי

הענין. אני מניחה שבימים הקרובים יתברר הענין.

היו"ר די ליבאי;

ואם לא היינו יושבים היום בישיבת הוועדה, זה היה נמשך?

חי בר-שי;

העסק רץ.

חי גולדאפל;

זה נמצא במומנטום.

אני חושבת שהענין העיקרי זה איך ייושמו המלצות הוועדה. ההמלצה שלנו הרבה

יותר מרחיקת לכת מההמלצה של מבקר המדינה ושל עודד ארז.

היו"ר די ליבאי;

הזכרת המלצות של ועדה בינמשרדית. מי עמד בראש הוועדה הזאת?

חי בר-שי;

בועז לאור.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה שחדוה גולדאפל ולאה ליכט היו חברות. זו ועדה נכבדה מאוד. היא

הגישה את המסקנות לממונה על התקציבים ולמר בליזובסקי, ממלא מקום המנכ"ל. האם

היתה החלטה של הממונה על התקציבים ושל מר בליזובסקי לאשר את קבלת הדו"ח?



בי לאור;

הממונה על התקציבים אישר את כל ההמלצות.

חי בר-שי;

מנכ"ל המשרד עוד בודק את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

בהתחשב בתעסוקה האחרת שיש לחברי הוועדה היום בישיבה חשובה של ועדת הכספים,

נפסיק כאן את הדיון. נעמוד על כך שבישיבה הבאה יהיה מנכייל המשרד ונשמע גם ממנו

על החלטתו. אני נותן לו שהות לעיין בדוייח הזה ולומר לנו מה החלטתו. אני חושב

שאתה כמנהל החטיבה יכול להתרשם שעמדת תברי הכנסת היתה של תמיכה מלאה בדוייח

המבקר, של חוסר כל נכונות להשלים עם המצב כפי שהוא עכשיו. אנחנו מייצגים פה את

סך כל הציבור שהקרטל הזה פוגע בו, ונראה לנו שלא ניתן לעבור על זה לסדר היום. אם

גם ועדות מכובדות של מומחים חושבות כך, אין סיבה לעמוד מהצד. חובתנו לפקח. אני

מפסיק את הדיון, מודה לכם שבאתם והואלתם להסביר לנו את הדברים. נקבע מועד חדש

להמשך הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;0ו