הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ט בחשון התשמ"ז - ובדצמבר 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' הראל

י ' מצא

י' צבן

ד' תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה י' נבנצל

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

סי קוסטר - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ - יי יי "

ש' לביא - " "

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן -

אי ריפתין - משרד הבריאות

ש' כהן - משרד הקליטה

ש' מדינה - משרד העבודה והרווחה

ב' יפה-נוף - " "

די ערד - המוסד לביטוח לאומי

ד' הילמן - קופת-חולים של ההסתדרות הכללית

אי בן-יעקב - קופת-חולים לאומית

א' נחשון - קופת-חולים מכבי

די סומך - קופת-חולים מאוחדת

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ו. הצעה לסדר;

2. ביטוח רפואי לנתמכים. (עמי 343 בדוח 36 של מבקר המדינה).

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר

אדוני מבקר-המדינה, בעוד חצי שעה אפקיד מכתב במזכירוח הועדה בו אבקש מן

היושב-ראש להעמיד לדיון בקשה לחוות-דעת על-פי סעיף 21, שתעסוק בנוהלי רכישת נשק

בחוץ-לארץ.

מבקר המדינה י י טוניק;

רכישה על-ידי מי?

על-ידי סוחרי נשק. מדובר בחשבונות בשוויץ, העברת כספים, שבחלקם כנראה אינם

מגיעים ליעדם, ואין נוהלי עבודה ואין פיקוח ציבורי. נראה שהכל הפקר. התוצאה היא

שישראל מוצגת בעולם כפי שהיא מוצגת. כמובן שאני נשען על פרסומים בארץ ובעולם.

הנושא של סוחרי נשק, נוהלים למכירת נשק ולאלו מדינות, נושא שנגענו בו בעבר על

קצה המזלג חייבים להיות נדון, במיוחד לאור הארועים האחרונים, כאשר היו רמזים

שסוחרים ישראלים שלשלו לכיסיהם סכומי עתק. יש פער בין סכומים שנתקבלו לסכומים

שנרשמו. כל העניין לוטה בערפל.

אבקש לבדוק את הנושא ולכלול הערות ראשוניות גם בדוח שיפורסם בקרוב, כי

מתעוררות שאלות ואף תמיהות, ואין גוף ופורום שמחליטים וקובעים בעניין.

מבקר המדינה י י טוניק;

הנוהל הוא שצריכה להיות החלטה של הועדה.

אכתוב מכתב, והיושב-ראש יקבע את הנושא לדיון.

הנושא רציני. אני תומך בהצעה לדון בו. אני מציע שבישיבה הבאה נקיים דיון

בנושא זה ונקבל החלטה על-פי סעי 21.

ביטוח רפואי לנתמכים

פי רוזביץ;

(קורא את תקציר הדוה. ראה נספח לפרוטוקול). . -

מה עושה המשרד לקליטת עליה עם הכסף?

הכסף חוזר להכנסות המדינה ככסף בלתי מנוצל.

האם שר הבריאות לא ידע שלא תקצבו אותו?

רק בשנת 1985הפסיקו לתקצב. עד אז הצטבר כסף במשרד לקליטונ העליה שהיה צריך

להעביר למשרד הבריאות.

הסעיף בוסל בשנת 1985.

האם המשרד לא ידע שלא תיקאבו אותו? האם אינו קורא את ספר התקציב?

הביקורת על המשרד לקליטת עלייה היא על כך שהוא קיבל כחף שהיה צריך להעבירו

למשרד הבריאות והוא לא העבירו, וזה נשאר במשרד לקליטת העלייה.

כנראה שלא דרשו את הכסף.

מה זה "יוזם מגעים"? האם אלה מגעים בין-לאומילם?

מה פירוש "השתתפותם בביטוח הרפואי"?

שי רוזביץ;

המדינה משתתפת בהוצאות ביטוח רפואי של קבוצות חלשות. ההשתתפות היא כ10%-

מתקציב משרד הבריאות. האנשים משתתפים בחיק מההוצאות של המדינה, ב 3.8%-מהקיצבה,

בסך-הכל כ-18% מההוצאות על ביטוח זה.

אבקש ממר ריפתין להסביר את הנושא.

הנושא מורכב מאוד. משרד הבריאות קיבל מצב נתון, ב-1972. הביצוע הכספי היה

בידי האוצר, כאשר הוא התחשבן עם קופות החולים על-פי דוחות מחשב שהופקו על-ידי

משרד העבודה והרווחה. הרשימה היתה מורכבת מבעלי זכאויות שונות. בעבר היו אלו

קבוצות שהיו זכאיות לתוספת הטבה סוציאלית.

האם בקובץ היה גם שיוך לקופות החולים?

כן, עם התפלגות.

בשנת 1983 הנושא הוטל עלי. עמדו לפנינו מספר אפשרויות; אחת, לחתוך בסכין

ולהתחיל לפעוע. אך התברר שמדובר באוכלוסיות חלשות.

מה זה 'לחתוך'? הרי מדובר בקובץ.

למעלה מ-12,000 מקרים לא היו בקובץ. היה קובץ הסטורי שהועבר אלינו על-ידי

משרד העבודה והרווחה. היתה לנו תהושה שיש הרבה כפילויות. זימנתי פגישה עם אנשי

משרד האוצר. ביקשתי, באמצעות עבודה ידנית, להשוות 12,000 אלה עם הקובץ של המוסד

לביטוח לאומי, כי ייתכן שיש שיבושים במספרי תעודות זהות וכיו"ב, כדי לנפות.

משרד האוצר נתן למשרד הבריאות תקציב למטרה זו. ואכן נופו כ-6,000 איש, כלומר

כמחצית. נמצאו נפטרים או כפולים.

האם ל-12,000 אלה היה סיווג נפרד?

הם הועברו אלינו כסיווג נפרד. סימלו אותם בסימול נפרד במחשב.

כיצד נוצר הקובץ הזה?

אני מציע שעל ההסטוריה של הקובץ הזה יספרו אנשי משרד העבודה והרווחה.

קיבלנו קובץ עם 165,000 יחידות ביטוח, מהם 60,000 בשמירת זכויות, דהיינו

שהגיעו לגיל המזכה בקיצבה והמוסד לביטוח לאומי מנכה מקיצבתם את פרמיית הביטוח

ומעבירה לקופות החולים, במיוחד לקופת-חולים הכללית. 105,000 היו יחידות ביטווו

של אנשים שלאחר קבלת חוק הבטחת הכנסה אופיינו כמקבלי קיצבאות להשלמת הכנסה. זה

-בא במקום הטבה סוציאלית.

מבקר המדינה י י טונ יק;

ממה נובע השם "שמירת זכויות"?

מדובר באנשים שהיו חברים בהסתדרות במשך ארבעים שנה, הגיעו לגיל 65 והתחילו

לקבל קיצבת-זיקנה. הם ביקשו לשמור על זכותם להיות חברים בהסתדרות. המוסד לביטווו

לאומי ניכה מקיצבתם, במקור, כ-13 שקל - עכשיו 14.5 שקל - עבור קופת חולים והם

המשיכו לקבל הלאה את שירותי הבריאות. מבחינת אקטוארית, לאוכלוסיה שצורכת כל-כך

הרבה שירותים, זה לא הכי משתלם.

קיבלנו שתי קבוצות עיקריות, 60,000 - שמירת זכויות; 105,000 מקבלי קיצבות

זיקנה, שארים, נכות כללית והבטחת הכנסה.

בתוך הקבוצה הגדול1ו יש כמה קבוצות קטנות. אחת, אסירים משתחררים. הם

מקבלים ביטוח לשלושה חודשים מתוך מחשבה שיסדרו את ענייניהם במרוצת התקופה. יש

אנשים במעונות שאין להם אפוטרופטים וגם ההורים אינם מתפקדים. גם הם מבוטחים.

לגביהם הביטוח הוא לאישפוז בלבד, כי במוסדות אלו; פועלים רופאים שונים. זאת

אוכלוסיה עם תנועה קטנה. התנועה הזאת מבוקרת על-ידי המוסד לביטוח לאומי שאליו

מגיעים כל הדוחות על קבלת זכויות ונפילת זכויות, פטירות וכיו"ב. אנחנו מקבלים

דוח שוטף בעניינים אלה ממשרד העבודה והרווחח, דוח על התנועה הכוללת עם התפלגויות

לקופות החולים השונות. מן המוסד לביטוח לאומי אנחנו מקבלים את הפעילות בתוך כל

אחת מן הקבוצות.

מבקר המדינה י י טוניק;

ממתי?

מאז שהנושא באחריותי, כלומר משלהי 1983.

מרוע אתה צריך דיווח עול משרד העבודה והרווחה? פה מרובר על זיכוי על-פי

קריטריונים של המוסד לביטוח לאומי. מדוע אינכם מסתפקים בדיווח של המוסד לביטוח

לאומי שיש לו קבצים ברורים?

לפני כשנתיים וחצי כינסתי את כל הגורמים, ביחד עם משרד האוצר, לישיבה,

וסוכם שהמערכת הממוחשבת תועבר למוסד לביטוח לאומי, כי שם גם יושב האיש שבודק את

הזכאויות. המוסד לביטוח לאומי קיבל על עצמו עקרונית את המשימה, אבל מסיבות שונות

זה לא בוצע. אחת הסיבות היא, שהמערכת הממוחשבת של המוסד לביטוח לאומי אינה כשרה

עדיין לקלוט את העומס הזה.

המוסד לביטוח לאומי הסכים לקבל זאת על עצמו?

באופן עקרוני, כן, אך הוא ביקש פסק זמן של כמה חודשית. מינינו צוות מיוחד

לשם העברה מסודרת.

היו עוד כמה קבוצות. היו אנשים שלא התקבלו לאחת ההסתדרויות בגלל גילם או

מצבם, אף-על-פי שהיו בעלי אמצעים. יש מקרים שאדם מקבל קיצבת זיקנה ורנטה

מגרמניה ונזכר בגיל זיקנה להיות חבר קופת-חולים. אז אינו יכול להתקבל, גם אם

הוא מוכן לשלם את מלוא הפרמיה. קופוונ החולים מוכנות לקלוט מקרים אלה בתנאי

שהקליטה לא תהיה אישית ישירה, באמצעות ההסתדרויות השונות, אלא כקבוצה, תוך הבטחה

שהמשרד יעביר את הכסף. הוריתי להפסיק את קליטת האנשים עד-אשר לא נקבל

התחייבויות ברורות מן הרשויות המקומיות שהכספלם יתקבלו.

למה רווקה הרשויות המקומיות?

האם אנחנו צריכים לפתוח סניפי גבייה בכל מקום? אנשים אלה ואחרים מגיעים

אלינו באמצעות לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות. לשם הם באים לתנות את

צרותיהם. יש לנו שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה בתחום זה. אנחנו פועלים

ביחד. לגבי חריגיח, אשר אינם מתקבלים מכוח עצמם, אנחנו משתפים פעולה עם לשכות

הרווחה, ועל-סמך דוח סוציאלי מלא אנחנו קולטים את האנשים. כמובן, אם יש

התחייבות כספית מצידם.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לולא ההסדר עם הביטוח הלאומל, האם זה היה נופל על שכמן?

היה קשה להכניס את לשכות הרווחה לתמונה. העומס היה כבד מאוד. מדובר בשנים

1984 ו-1985, שנות אינפלציה דוהרת ומצב קשה של שכבות חלשות. האנשים פנו ללשכות

בבקשת סיוע ועזרה. היום אנחנו מקיימים קשר ישיר עבו לשכות הרוותה ברשויות

המקומיות. אנחנו מקיימים ישיבות עם אנשי משרד העבודח והרווו11ו, עם הממונה על

הרווחה, הפרט והמשפחה. אנחנו מנסים לחפש פתרונות לאנשים.

מי מקבל את 92 השקלים?

75 שקלים. קופות החולים מקבלות.

הכסף מועבר ממשרד האוצר לקופות החולים, על-פי הדוח שמפיק משרד העבודה

והרווחה, שהוא כמותי באופיו - כך וכך מבוטחים בהסתדרות זו וזל. על-פי הדוחות

האלה משרד האוצר הזרים את הכסף, פרט לשנה שעברה, כאשר היה המשבר הגדול. אז קיזזו

סכומים אלה כנגד החובות של קופות החולים.

לקבוצה הגדולה, של ה-100,000 איש, מנכים את ההשתתפות מן הקיצבה. האוצר משלם

את המס המקביל, שהוא בסדר גודל די כבד. הכל עובר לקופות, על-פי מספר יחידות

הביטוח. רשימה שמית של אנשים אלה עוברת גם לסניפי קופות החולים השונות, כדי

שאנשים אלה יוכלו גם לקבל שירות באחד הסניפים. הזכאות מתקרבת ל-100%.

איך הצליחו לסבך דבר כל-כך פשוט?

כל קופת-חולים פועלת על-פי התקנון שלה. אינך יכול להיות חבר קופת-חולים

הכללית אם אינך חבר ההסתדרות. אינך יכול להתקבל כחבר הקופה מעבר לגיל מסויים,

אם אינך עובד.

יש מקרים של נשירה. אדם שמתקיים מקיצבת נכות של 100% והיא אינה מספיקה לו,

ואשתו יוצאת לעבודה חלקית, ההכנסה המשותפת שלהם עולה על התיקרה המזכה לביטוח,

וכך הם נושרים, ואז יש להם בעיה, כי הזכאות נגררת. מפסיקים לתת להם שירות.

האם הם יודעים זאת? האם מודיעים להם על-כך?

כן. ואז אינם מתקבלים לשום קופה אלא במקרים מיוחדים. אנחנו חייבים לטפל

במקרים אלה בצורה פרטנית, במיוחד לאור המדיניות שמשרד הבריאות נוקט בשנים

האחרונות, שלא יישאר אדם במדינת-ישראל שצריך לקבל טיפול רפואי שלא יקבלו בגלל

שאיננו חבר בקופת חוליה זו או אחרת. טיפלנו בשנה האחרונה בכ-700 מקרים פרטנים,

בכלל זה אנשים שנתקבלו לקופת חולים והתברר שזכאותם פגה. אני עוסק בזה באופן

אישי.

מבקר המדינה י י טוניק;

זאת-אומרת, אתם מכסים את החשבון. את כל החשבון?

אנחנו מקבלים דוח סוציאלי מלא, ואנחנו מחייבים גם את האיש עצמו. אדם שהותיר

חוב בבית חולים כלשהו ואינו משלם מוזמן לבית-דין לתביעות קטנות וגם ההוצאה לפועל

פועלת כנגדו. אנשים אלה לעתים קרובות במצוקה. לעתים הם מגיעים אלי כאשר יש פסק

דין של בית המשפט והם מבקשים עזרה מיידית, כי יש צו מעצר נגדם.

חבל שלא היית פה לפני שבועיים, היית רואה מה הורה לפסקי הדין וכמה מהם

מוצאים לפועל.

האם אתה יכול להסביר לנו את פשר אי-הסדר העניינים בין המשרדים, ומה הסיבה

שהיה תיקצוב במשרד לקליטת העליה והתקציב לא נדרש?

מדובר בסכום של 95 מיליון שקלים חדשים, מתוכם 7.5 מיליון הוצאה מותנית

בהכנסה, השתתפות עצמית, תביעה מן המשרד לקליטת עליה עקב ביטוח עולים חדשים.

מגיעים הנה אנשים עם בעיות רפואיות קשות ביותר. גם אחרי שנתיים אף קופה אינה

יכולה לקלוט אותם. את כל זה אנחנו מממנים בנפרד. ההתחשבנות היתה באמצעות משרד

האוצר, החשב הכללי, ישירות. לפני שנה לא שמו לב שיש 600-500 מבוטחים של המשרד

לקליטת עליה. העניין תוקן. ההתחשבנות היתה באמצעות החשב הכללי. משרד

האוצר שילם לקופות החולים ישירות.

האם לא נגרם לכם נזק מהעניין?

הוא שילם על-פי העידכונים של הפרמיה, ויש מערכת מסודרת מאוד.

האם המשרד לא הפסיד מזה?

לא.

כלומר, זה רק עניין טכני?

המשרד לא קיבל את הכסף.

כינסתי ישיבה ביחד עם אנשי המשרד לקליטת עליה וביקשתי תחזית על סך-הכל

העולים שעשויים להגיע ולהזדקק לביטוח. קיבלתי תשובה שיזדקקו לכ-1,000 יחידות

ביטוח. עכשיו מעבירים לנו אחת לחודשיים-שלושה את סכום החשתתפות, בהתאם לסך חכל

העולים במצבה הריאלית.

על המבוטחים האישיים מופק דוח באמצעות הרשויות המקומיות. ההתחשבנות עכשיו

הרבה יותר טובה.

בדרך-כלל קופות החולים שאינן קופת-חולים של ההסתדרות הכללית מצטרפות להסכם

לאחר קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, שהיא למעשה הגוף הגדול ביותר. בדרך-כלל הן

מצטרפות להסכם. איני זוכר מקריח שלא הצטרפו.

מבקר המדינה שאל מדוע לא עשינו הסכם חדש. התשובה פשוטה: להסכם יש בדרך-כלל

שני צדדים. לא סברנו שהתקופה של השנתיים האחרונה היתה טובה לפתיחת הסכם כל-כך

רגיש בעל עצמה כלכלית כל-כך גדולה, כי כאשר פותחים הסכם גם לצד השני יש דרישות.

הסברנו למבקר המדינה שהזמן לא היה כשיר לפתוח את ההסכם הזה.



גם איתרנו את החריגות למיניהן, וערכנו נייר עבודה. שרת הבריאות, שהיתה אז

סגנית שר הבריאות, כינסה את הגורמים הנוגעים בדבר. ועיבדנו מסמך על-מנת להביא

את לזך הכל החריגים כמעט לאפס.

מבקר המדינה י י טוניק;

מה אתה מכנה כחריגים?

לנכה מעל גיל 18 יש זכאות של נכות כללית. עד-אשר הוא עובר ועדה רפואית,

האיש בחוץ. נתנו ליבנו לעניין. יש גס מפגרים שמופנים למוסדות. הם חוסים שם אבל

הם גם עובדים. הם עלולים להיפלט החוצה כי יש להם הכנסה נוספת. ערכנו רשימה של

המקרים האפשריים. ביום שישי יובא הדבר לדיון בהנהלת קופת חולים הכללית. אני

מקווה שכל עשרת הסעיפים של ההסדר שאנחנו מציעים אכן יאושרו ואז רוב הבעיות

ייעלמו. לא מוכר לי מקרה שאדם נותר ללא טיפול רפואי. בדוח כתוב שאנחנו משלמים

לבתי החולים. מדובר במקרים קשים מאוד. מדובר באנשים שמתקיימים מקיצבה פלוס

משהו. הם אינם מסוגלים לשלם 164 שקלים ליום אישפוז.

בכמה משרד הבריאות מסבסד את כל קופות החולים?

לא הייתי מכנה זאת כסיבסוד. יש תחשיב של פרמיה הנדרשת לכיסוי יחידת ביטוח.

יחידת הביטוח היא לפעמים משפחה שלימה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם הזכות לאשפוז של חבר מן הקבוצה של ה-100,00 היא כמו של כל חבר בקופת-

חולים?

אי ריפתין;

כן. שני דברים אינם חלים על קבוצות אלה - אם אדם מקבל זכאות לביטוח רפואי

באמצעות הזכאות המוקנית על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומתברר שהוא חולה באי-ספיקה

כלייתית או בסרטן במצב כרוני, המחלות האלה אינן מכוסות על-ידי קופת חולים. אותו

דבר חל לגבי עולים חדשים.

י י ערד;

יש מבוטחים באמצעות המוסד לביטוח לאומי, כלומר המבוטחים של שמירת זכויות -

דהיינו, כדי להקל על האנשים, במקום לשלוח אותם ללשכת המס מנכים להח 11 שקל ליחיד

ו-/ו שקל לזוג מן הקיצבה והס מסודרים לכל ימי חייהם, כל עוד הם ברמת הכנסה

מסויימת. יש גם נכים ואחרים. לרובם אין שינוי במצב הכלכלי במשך השנים. לא

מתגלית לפתע פנסיה מגרמניה שלא ידעו עליה קודם. הם מבוטחים כמו כל מבוטח אחר.

חוץ מן הדברים שאי-אפשר לבטח.

לרוב הגדול זה פתרון מכובד, יפה ויעיל.



אנחנו מנכים 11 שקל מיחיד ו-17 שקל מזוג. יש אנשים שעוברים בכמח אגורות את

ההכנסה המזכה. האלטרנטיבה היא אותם 75 שקלים. יש מקרים למשל, של אדם זקן

שהתברר שיש לו הכנסות נוספות, מכוח פיצויים מגרמני!. או פנסיה שהכירו לו. לאותו

אדם אין מסגרת ביטוחית, אלא אם המוסד לביטוח לאומי יסכים להצעת האוצר שזקן שרוצה

לשלם 75 שקלים, ינכו לו אותם 75 שקלים והוא יבוטח. אנחנו מתנגדים לכך. לדעתנו

הפתרון צריך להיות שאם אדם עבר ב-100- 200 שקלים את ההכנסה המחייבת, לא ישלם את

מלוא הסכום. זאת הנקודה העיקרית, לדעתנו. הבעיה אינה כל-כך אם משרד הקליטה

העביר את הכסף או לא. זה שייך לסדרי מינהל תקין. בסופו של דבר המינהל צריך

להתייחס לכל האוכלוסיות שזקוקות לעזרה, ולא אחד על חשבון השני. צריך למצוא כאן

את הפתרון.

יש גם בעיה עם אוכלוסיות השוליים. קופת חולים אינה מוכנה לקבל אנשים שכאשר

עבדו לא היו מבוטחים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מה עם הקובץ שהבטחתם שינוהל על-ידכם?

גם אנחנו חושבים שעדיף שהקובץ ינוהל על-ידינו. העבודה שמתבצעת אינה גרועה,

אבל עדיף לו זה היה נעשה במשרדנו. אך באמצעים שיש לנו להחזקת המחשב, אינני

יכולים לעשות זאת. וכיוון שהעבודה שמתבצעת אינו; גרועה, זה לא בראש סדר

העדיפויות שלנו.

למה?

י י ערד;

יש לנו מחסור באמצעי מחשב. המנכ"ל שלנו, מר ציפורי, ביטא זאת בכל הפורומים.

הקמנו מערכות משוכללות מאוד לשירות האוכלוסיה. וכאשר צריך להחליט על העברת מערכת

שפועלת לא רע במשרד העבודה והרווחה, הרי ההעברה איננה בראש סדר העדיפויות.

עד מועד הגשת הדוח היו באמת הרבה כפילויות, אבל מאז נערך מבצע רציני. רוב

האוכלוסיות היו מוגדרות. היה מדובר בקבוצת שוליים מסויימת.

בכמה אתה מעריך אותה?

ב-10,000 -15,000. המוסד לביטוח לאומי אינו מכיר אותם. לא מגיעה להם קיצבה

מן המוסד לביטוח לאומי, אלא שר העבודה והרווחה בזמנו, מר אהרון אוזן, החליט

שאותן אוכלוסיות שקודם קיבלו שירות באמצעות משרד הסעד ימשיכו לקבל.

עשינו ניפוי בקרב הקבוצה הזאת. 2,000 איש חזרו לטיפול לשכות הרווחה לאחר תקופה

בה כמעט לא גבו מהם. יש קבוצה של 2,000 איש שמטפלים בהכנסה השוטפת שלהם. יש

בעיה של שינוי כתובות. רובם ככולם מזוהים. אין היום מצב שיש הרבה אוכלוסיות

שאינן מזוהות, שאם זה יעבור למחשב שלנו העניין ישתפר. המצב היום הרבה יותר טוב

מאשר במועד הדוח. ביחד עם משרד העבודה והרווחה שיפרנו את המצב. הבעיה היום היא

של אוכלוסיות שוליים שאין להן פתרון. חייבים להתמקד בנושא הזה. חייבים לשכנע את

משרד האוצר שיש למצוא דרך לפתרון הבעיה של אותן משפחות שההכנסה שלהם היא קצת מעל

להכנסה הקובעת. יש למצוא פתרון לאוכלוסיות שאינן כלולות באחת המסגרות שנימנו

על-ידי מר ריפתין. יש למצוא להם פתרון ממלכתי מסודר.



שי מדינה;

מתחייבת הבהרה לגבי הקבוצה שהוזכרה על-ידי מר ריפתין, שמנתה כ-12,000 נפש.

מתוך ה-106,000 הוזכרה קבוצה של 12,000. מה מאפיין קבוצה זו? עד ינואר 1982 פעל

חוק שירותי הסעד ופעלו כללי זכאות מוגדרינז לביטות רפואי. בינואר 1982 נכנס

לתוקפו חוק הבכ\חת הכנסה שלא חפף את שירותי הסעד. כך נמצאו משפחות שבשנים

1976- 1982 נהנו, ולאחר הפעלת חוק הבטחת הכנסה - לא. שר העבודה והרווחה קיבל

החלטה על יחס מיוחד לאוכלוסיה שמבוטחת מזה 10-8 שנים, שאין לה כתובת חליפית אחרת

- שקופות החולים נעולות לפניה, שאינה אוכלוסיה עובדת ושיש לה מיגבלות קשות. החל

מינוא 1982 כל הקבוצה הזאת הוגדרה כקבוצת מעבר ונכללה בהמשך ביטוח רפואי.

מה היה קורה אלמלא ההחלטה?

אנשים אלה היו נמצאים מחוץ למערכת הזאת.

למה החוק הוציא אותם?

כי אינם זכאים להבטחת הכנסה. החוק נדון בועדת העבודה והרווחה. לא כל מה

שרצינו נתקבל.

יש בקבוצה זו נרקומנים ואחרים.

חוק הבטחת הכנסה נתן לשר סמכות לעשות זאת.

כן. לכן הקבוצה הזאת קיימת במערכת.

מכל-מקום, ערכנו ניפוי מסויים באוכלוסיה הזאת, כפי שעשינו לפני הביקורת.

מדי שנה התבססנו על הנתונים ועשינו ניפויים.

בקשר לקבוצה של המממנים את הביטוח באמצעות הרשויות המקומיות - - -

מה גודלה?

1,600 מבוטחים. חהשתתפות של האוכלוסיה הזאת היא באמצעות הרשויות המקומיות.

החל מאפריל 1985 הכסף מועבר במסגרת ההתחשבנות שבין המשרד והרשויות המקומיות.

אנחנו מחייבים את הרשויות המקומיות על-פי מספר היחידות שיש לכל רשות מקומית

ובהתאם לתעריף. התקבולים זורמים באופן שוטף, ללא כל הקלה.



קיימת בעיה רצינית לגבי אלה שלא נכנטו להסדרי הביטוח הרפואי, ויש כאלה. יט

בעיה בקביעת היקף התופעה. בזמנו משרד הבריאות יצא בפניה לציבור כדי לנסות לאתר

את האוכלוסיה הלא-מבוטחת במדינת-ישראל. כ-1250 משמחות פנו ונרשמו. ביקשנו לדעת

מה מאפיין את האוכלוסיה הזאת. בידי ניתוח של האוכלוסיה הזאת. אם נתבקש, נוכל

למסור זאת.

האם עכשיו מוסדר ענין העברת הכספים?

שי כהן;

כן.

אוסיף כמה מלים. קודם-כל, האוכלוסיה שלנו מתוך כלל המבוטחים היא כטיפה

בים. מתוך 165,000 מבוטחים למשרד הקליטה יש כמעט באופן קבוע 600-500 מבוטחים.

כרגע, בגלל העליה האתיופית, היתה עלייה קלה.

במשך כל התקופה, החט מהפעלת ההסדר בשנת 1976 - כאשר משרד הבריאות לא היה

בתמונה אלא משרד העבודה והרווחה - לא היתה התחשבנות בין המשרדים. ההתחשבנות היתה

במשרד האוצר עצמו. קופות החולים קיבלו את התשלום עבור העולים. האוכלוסיה שלנו

שונה מעס מאוכלוסיה שמבוטחת באמצעות המוסד לביטוח לאומי. להלכה זאת אוכלוסיה

שבאיזה שהוא שלב תעבור למוסד לביט1ח לאומי. אנחנו נותנים לכל עולה חצי שנה

ביטוח רפואי ללא תשלום, מיום העליה. מתום חצי שנה עולה שאינו מתקבל לאחת

מקופחות החולים זכאי להיות מבוטח באמצעות ההסדר שמופעל דרכנו, במשך שנתיים וחצי.

להסדר זה נכנסים אנשים שאינם נכנסים למסגרת באמצעות קיצבות נכות או הבטחת הכנסה.

אנחנו מבטחים במשך שנוניים וחצי, ואחר-כך אנשים אלה מבוטחים באמצעות המוסד לביטוח

לאומי.

יש אנשים שמגיעים מארצות הרווחה, עם פנסיה, ואינם יכולים להתקבל לקופת-

חולים וגם לא לקבל קיצבה מן הביטוח הלאומי. אנחנו מבטחים קשישים אלה דרכנו במשך

שנתיים וחצי, בנוסף לחצי שנה ראשונה. בתום שלוש שנים יש להם בעיה. עד-אשר חוק

הבטחת הכנסה נכנט לתוקפו, קבוצת הקשישים בעלות הכנסה מארצות הרווחה המשיכה לשלם

את המחיר המלא של עלות הביטוח, באמצעות הסדרים של משרד העבודה והרווחה. הם היו

פונים ללשכות של משרד העבודה והרווחה ומשלמים את העלות המלאה. מרגע שנתקבל חוק

הבטחת הכנסה, אותה אוכלוסיה, בשלב ראשון, היתה כלולה בקבוצת הביניים. הקבוצה

הזאת בוטחה ונשארה בקבצים. אבל, אחר-כך הפסיקו לכלול עולים כאלה. הפנינז את

העולים לתכניות המשך בקופת חולים, אך תכניות ההמשך האלה נופלות בהיקף הכיסוי

שלהם מהתכנית הרגיעה. יש הבדלים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

בדוח כתוב שנציגי מבקר המדינה נתקלו בעובדה שמשרד הקליטה לא העביר כסף

למשרד הבריאות. האם לא יכולתם להסביר לנציגי משרד מבקר המדינה שהענין הוא רק

חשבוני?

שי כהן;

הוסבר שזה עניין חשבוני.

האם את רוצה לומר שלא היה צריך להעביר את הכסף?

שי כהן;

איני אומרת שלא היה צריך להעביר את הכסף. אך מדובר בהעברה בין משרדי ממשלה.

משרד העבודה והרווחה לא פנה אלינו בבקשה להעביר את הכסף.

P?

אבל אתם שמרתם על הכסף.

זה הועבר להכנסות המדינה.

מתי?

שי כהן;

בסוף שנת התקציב.

כאשר יש התהשבנות בין משרדים, לעתים משאירים זאת לחודש האחרון של שנת

התקציב, ובחודש האחרון מתחילות מניפולציות.

מבקר המדינה י י טוניק;

עצם התפיסה שכל המשרדים הן משפחה אחת ולכן לא צריך לשמור על סדר כספי -

מקוממת. אם חשבתם שיש לכם איזו זכות, תיתנו הסבר. הם אפילו לא ידעו שיש להם

כסף.

ההסבר שלך אף מחמיר את המצב. כותב לנו מר שמיר, במכתב מיום 6 בדצמבר 1985:

"כאן המקום לציין כי רק עם קבלת דוח המבקר נודע למשרד שהאחריות להפעלת ההסדר

הועברה למשרד הבריאות. משרד הבריאות מצידו לא פנה בענין זה למשרד ולא העביר כל

דרישה לתשלום".

יש מה שני דברים. מה שאתם אומרים על משרד הבריאות איני מוכן לקבל מכם. את

זה צריך לשאול את משרד הבריאות. לגבי החלק הראשון, שנאמר שהחזקתם את הכסף ולא

ידעתם למי להעבירו, האם זאת תשובה של משרד ממשלתי? הייתי מציע לך לא לנסות

להסביר זאת, כי אין לזה הסבר. בהסבר אתם רק מסתבכים. החזקתם כסף לא שלכם. מי

יקבל את התשובות שלך?

שי כהן;

מן השנה שעברה אנחנו כבר מעבירים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם לנציג קופת חולים הכללית יש הערה לגבי התקצוב ולגבי מערכת העברת הכספים

לביטוח הקבוצה הזאת, והאם הקבוצה הזאת זוכה לטיפול הנאות?

קופת חולים הכללית מבצעת את ההסכם כלשונו ובליברליות. אם אנחנו מקבלים

ידיעה על מי שצריך למחוק - הוא נמחה. אבל יש מקרים שגם כאשר מוחקים מגישים

עזרה, כי בקופת-חולים לא בודקים היום פנקסילחבר.

מדוע אין בודקים פנקסי חבר.

יש ליברליזציה. יש פנייה ישירה לרופא. אם אנחנו מוצאים שמישהו היה מבוטח

אצלנו, בין אם היה עולה חדש או לא, אס היה מבוטח במשך ששה חודשים הוא ממשיך

בביטוח פנסיונרים. אינו מופקד ללא פתרון. אני מתייחס גם לאלה שמבוטחים בביטוח



כולל. אם היה מבוטח אצלנו והמוסד לביטוח לאומי מגלה שיש לו עודף הכנסה, הוא

אינו מוכר על-ידי המוסד לביסוה לאומי. מתנהל משא-ומתן עם הגורמים השונים בקשר

לעניין זה. אני מקווה שבשבוע הבא יהיה פונרון מסודר לכל הקבוצות האלה, לפנים

משורת הדין.

בדוה קראנו שהתהשיבים אינם ריאליים. קופת-הוליוז הגיבה על-כך. לא אפתח

עכשיו בדיון אם התחשיב ריאלי או לא. זה עניין של הסכם. לפי הערכתנו, קופת-חולים

אינה מקבלת מה שמגיע לה עבור הקבוצות האלה, גם עבור קבוצות של שמירת זכויות.

אוכלוסיה זו היא צרכנית אשפוז גדולה והיא זכאית לאשפוז מיום ראשון לביסוח, בעוד

כל אזרח שנרשם לקופת-חולים זכאי לאשפוז רק כעבור שלושה חודשים.

עוד נקודה. פעמיים בשנה מתעדכן התעריף שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה

והרווחה משלמים לקופת חולים עבור אוכלוסיה זו. התשלום מורכב משני רכיבים: אשפוז

ואמבולטורי. רק באוקטובר מעדכנים הצטברות מדדים. על העבר אין שום פיצוי.

בתקופת אינפלציה יש לכך משמעות. גם את זה צריך לקוזת בחשבון כאשר בודקים את

התחשיבים.

כל ראשי הקופות אמרו שאוכלוסיה זו מטילה עומס ונוצר הפסד רציני. הקבוצה עם

ההכנסות הנמוכות מתרכזת בקופה חולים של ההסתדרות הכללית. על קבוצה זו גם אין

משלמים מס מקביל.

אוכלוסיה זו זכאית, על-פי החוק, להיות מבוטחת על-ידל המדינה, והעובדה

שמישהו היה חבר הסתדרות לא צריכה לגרוע מזכותה של קופת-חולים לקבל עבור אוכלוסיה

זו את מלוא התשלום, כמו מי שלא היה אף פעם חבר הסתדרות.

אצלנו יש 5351מבוטחים, מתוכם 600 מבוטחים מן הקבוצה השניה. בדרך-כלל אני

מברך על כל הסכם קיבוצי, כי מערכת הגבייה נתקלת בקשיים רבים בהתמודדות עם גבייה

מן הפרט. יש קושי רב בגבייה בלשכות המס, בעיקר בקרב אוכלוסיה מסוג זה.

ביחס לסכום שמוצעונ רוויזיה לגביו, מדובר בסכום של 75 שקלים מהכנסה כוללת של

750 שקל לחודש. הסכום הזה צריך לכסות הוצאות אישפוז של אוכלוסיה זו, שכמעט כולה

מעל גיל 60. סכום זה אינו מכסה את ההוצאה. אך בכל-זאת יש להמשיך בהסדר.

זה שנתיים וחצי שקופות החולים, בלי להישאל לדעתן, אינן מקבלות אגורה. זה

נכנס ישירות לכיסוי חובות של קופות החולים, למרות שהחובות שלנו, משנת 1985, עוד

לא סוכמו עם משרד הבריאות. זאת-אומרת, איננו רואים את הסכומים האלה. בכל-זאת

אני טוען שכדאי להמשיך בהסדר הזה. לו כל המס היה עובר דרך המוסד לביטוח לאומי

ומשרד העבודה והרווחה חלק גדול מבעיות הבריאות במדינת-ישראל היו נפתרות.

לגבי חברים שנפלטים מן המערכת בגלל הכנסה גבוהה, אני יכול להעיד לגבי

קופת-חולים לאומית, כי אני מטפל בזה אישית, שאיני מכיר משפחה אחת שהיתה בקופת

חולים לאומית, שהגיעו. אלי וטענה שיש לה בעיות, שלא נמצא לה סידור רפואי. אף

משפחה לא הוזנחה.

אין לנו טענות לגבי התשלומים המועברים. בדרך-כלל הם מועברים בסדר. לגבי

גובה דמי הביטוח יש לנו טענות. הסכום אינו מכסה את ההוצאות. אין-צורך להוכיח

זאת, במיוחד כאשר מדובר בשמירת זכאויות. התשלום מהווה אחוז קטן מן ההוצאה

הריאלית של קופת-חולים על אוכלוסיה מבוגרת מאוד שהיא חולה בדרך-כלל.

הקופות אינן חייבת לשאת בהוצאות אישפוז עקב

מחלות קשות - דיאליזה, מחלות ממאירות וכיו"ב. אין לנו כתובת ממנה ניתן לגבות את

הכסף לכיסוי הוצאות האשפוז.

באשר לנפלטים, בקופה שלנו לא היה מקרה שאדם לא מצא את סידורו במסגרת הקופה.

לפחות לא ידוע לנו על מקרה כזה.

נשאלה שאלה כמה אנשים אינם מבוטחים בקופות החולים במדינת-ישראל. הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, בדוח מלפני כשנתיים, קבעה שמספר הלא מבוטחים הוא כ-4.5%,

מתוך אוכלוסיה של 4.25 מיליון נפש. זאת כמות משמעותית. לגבי 1.5% איני מודאג,

כי מדובר באנשים בעלי אמצעים שאינם רוצים להיות חברים בקופת חולים. הם קונים

שירות בשר"פים. אני דואג לגבי 3% הנותרים שנזכרים בצורך להיות מבוטחים כאשר כל

פרמיה שיציעו לא תתקבל, ואוכלוסיה זו ככל שהיא מזדקנת תהווה נטל כבד על ההוצאה

הלאומית.

מבקד המדינה י י טוניק;

ככל שתינתן יותר עזרה רפואית זה יהיה יותר יקר. זה ברור.

אכן כך. יש בעיה רצינית, וצריך להתחיל להתייחס לזה.

מר ערד אומר שיש שתי קבוצות, אחת המאופיינת בתשלום של 17 שקל ואחת - בתשלום

של 75 שקל, והוא שואל מה עם קבוצות הביניים. קופות החולים אינן מוכנות ליצור

תעריפי ביניים, ולכם אין סמכות לתבוע זאת מהן. לשאלה אם הפרמיה מכסה את ההוצאות

או לא, אני אומר שכן. ההוצאה העיקרית היא על -אשפוז. הצריכה הממוצעת של אשפוז

היא 0.8%, ובאוכלוסיה זו - 2.2%. אנחנו סופגים את רוב ההוצאה.

אל תיכנס להתחשבנות בין משרד הבריאות לקופות החולים.

לכאורה נשמע כאן שהממשלה מסבסדת את קופות החולים באמצעות תשלומים אלה. איני

חושב שכך הוא הדבר. הדברים נעשים בצורה די מסודרת, הכנסה מול הוצאה, כסף

כתמורה לשירות.

יש בעיה רצינית עם תושבים חוזרים. לעולה חדש יש זכויות של ביטוח רפואי.

לתושבים חוזרים אין שום כיסוי ביטוי, והם בדרך-כלל חוזרים במצב בריאותי לא טוב.

זאת בעיה רצינית, כי אנחנו רוצים שתושבים יחזרו הנה. מן הראוי להקדיש תשומת-לב

גם לנושא זה.

כמה הערות לסיכום. יש משמעות לכך שמדינת-ישראל קוראת לעצמה מדינת רווחה.

הזכויות של התושבים צריכות להיות חלק מן המצב המדיני, החברתי והכלכלי של כל

ממשלה ושל המדינה. כאשר מגיעים לאוכלוסיות ה"דפוקות" ביותר, שם תמיד מנסים

למצות את הדין, מנסים לעשות את החשבון הכלכלי של מדינת-ישראל.



יש שלוש בעיות. לגבי חלק נמצא פתרון, אני מבין שלגבי העניין הפורמלי של

ההעברה הודו בליקוי והעניין מסודר. נשארה בעיה ביחס לאוכלוסיה של 160,000 איש

ואחרים מעבר לקבוצה הזאת.

הבעיה אינה לגבי הקבוצה החלשה ביותר אלא לגבי הקבוצה היותר חזקה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

צריך לפתוח את ההסכם ומותר לפתוח את ההסכמים מחדש. אם יש דברים לגביהם

צריך לקרוא את קופות החולים לסדר, צריך לעשות זאת. אין הגנה טוטאלית לאף אחד.

מאידך גיסא, אם קופות החולים אינן מקבלות תמורה ריאלית עבור ההוצאה, צריך לתקן

את המצב. לא נחפה על שום דבר. אם יש רשימות כפולות, תנפו, תקטינו את המיכסה,

אבל לאלה שמשלמים יש לשלם את מלוא העלות.

אדוני המבקר, השתתפתי בקבלת ההסכם הראשון. אז טענו שיש אוכלוסיית סעד

שצריך למצוא לה פתרון, ושיש לתת לה טיפול באמצעות קופות החולים. עברו שנים,

משרד חעבודה והרווחה עושה עבודה מצויינת, המוסד לביטוח לאומי עושה עבודה

מצויינת, עניין הכפילויות הפך לעניין שולי, מותר לפתוח את ההסכם ולהגיד; משרד

הבריאות בודק את העניין מחדש, ויהיה תיקון בכיוון זה או אחר.

בזה פתחנו את הדיון במשרז- הבריאות. נמשיך בו. דרושה רפורמה בבריאות

במדינונ-ישראל. מערכת הבריאות מתמוטטת. ביקרתי השבוע בבתי החולים. יש מחסור

בתרופות לנפגעים.

אי ריפתין;

אכן כך.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כלי אדיר ועצום נמצא על סף התמוטטות, לא בגלל חוסר יעילות המערכת אלא בגלל

העלות הגבוהה של הרפואה. אני מחשיב מאוד את הדיונים שלנו על דוחות המבקר על

משרד הבריאות. המטרה היא להגיע למסקנות שיביאו לפתרון הבעיה של תקציב משרד

הבריאות בצורה לא קונבנציונלית.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50 )



נ ס פ ח

- 16 -



דו'ח שנתי 36

תקציר לדיון כוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ביטוח רפואי לנתמכים

ריכוז ממצאים

המשרד לא עשה הסכם חדש כולל עם קופות החולים בדבר מימון ביטוח רפואי לכ-106,000

נתמכי סעד, בהיקף כספי של יותר מ-47 מיליארר שקל בשנת הכספים 1985, על אף הזמן

הרב שעבר מאז חתימת ההסכם המקורי ב-1976, והשנויים שחלו בעניין זה.

מאגר הנתונים בנושא ועיבודם לא עברו ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי,

כמוסכם ביניהם ובין משרד הבריאות, עוד ב-1983.

זה שנים אין המשרד לקליטת העלייה ומשרר העבודה והרווחה מעבירים כספים לזכות משרד

הבריאות בעבור קבוצות מבוטחים שבאחריותם.

על אף אחריותו לביצוע ההסכם, אין משרד הבריאות מפקח בעצמו על תחום ביטוח רפואי

לנתמכי סעד.

המשרד לא ערך תחשיב כדי לבחון אם דמי הביטוח בעבור נתמכי הסעד גבוהים או נמוכים

מדי.

עדיין לא מצא המשרר דרך לכלול במסגרת כיטוח רפואי אנשים נזקקים שאינם מנוטחים.

1. באוגוסט 1976 נחתם בין משרד הסעד דאז (כיום משרד העבודה והרווחה) ובין קופת חולים של

ההסתדרות הכללית הסכם לביטוח רפואי לקבוצות מסויימות באוכלוסייה. מטרת ההסכם היתה לתת

ביטוח רפואי למי שלא ביטחו את עצמם, או שלא התקבלו בעבר, כחברים באחת מקופות החולים.

להסכם הצטרפו שלוש קופות החולים האחרות ( לאומית, מכבי ומאוחדת), בלי לחתום עליו. כתוצאה

מהצטרפותן, כל מי ששייר לאחת הקבוצות שנמנו בהסכם, ורצונו להיות מבוטח, רשאי לבחור כאחת

מכל-הקופות.

ההסכם וחהוספת חודשו בכל שנה מאז, וללא שינויים, אם כי חלו הרכה שינויים בהרכב הקבוצות

הזכאיות לביטוח במסגרת זו; נוספו קבוצות זכאים אחרות, שונו הגדרות וקריטריונים לזכאות

וביצוע ההסכם אף הועבר, החל כשנת הכספים 1982, לאחריות משרד הבריאות (להלן - המשרד).



להלן מובא פירוט של קבוצות ואנשים הזכאים כיום ליהנות מבטוח רפואי באמצעות המרינה:

(א) המקבלים מהמוסר לביטוח לאומי השלמת הכנסה מביו מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים, קצבאות

נכות כללית וקצבאות הבטחת הכנסה.

(ב) חוסים של משרר העבורה והרווחה.

(ג) מי שבעבר היו מבוטחים באמצעות רשויות מקומיות, כיוון שאף טהיו בעלי אמצעים, לא התקבלו

מחברים באחת מהסתדרויות העוברים או מקופות החולים העצמאיות;

(ר) עולים חדשים נזקקים, הזקוקים לביטוח רפואי לאחר ששת החורשים הראשונים שחלפו מעלייתם;

(ה) אסירים משוחררים נזקקים, הזכאים לשלושה חורשי ביטוח רפואי על חשבון המרינה.

2. לפי סיכום מ-1983, ביו משרר הבריאות ובין משרר העבורה והרווחה, והמוסר לביטוח לאומי, שמירת

מאגר הנתונים בנושא ועיבורם היה אמור לעבור למוסר. המוסר ביקש תוספת תקנים לביצוע העכורה, אולם

על תוספת זו עריין לא הוחלט בין גורמים אלה לבין משרר האוצר.

3. השתתפות המשרר לקליטת העלייה, בביטוח עולים חרשים נזקקים שברשימותיו, מתוקצבת כהכנסה בתקציב

שרר הבריאות, אולם המשרר לקליטת העלייה מימיו לא העביר סכומים כל שהם לזכות משרר הבריאות. לדוגמה,

שנת הכספים 1983 לא העביר המשרד לקליטת העלייה סך של 37 מיליון שקל, שהיה עליו להעביר.

בתשובתו למשרר מבקר המרינה מנובמבר 1985, הוריע משרד הבריאות, שבבריקה חלקית שנעשתה, התברר, שמשרד

האוצר ביטל את הסעיף בעניין זה בתקציב המשרר לקליטת העלייה, אך לא הביא את הדבר ליריעת משרד

הבריאות. עור הוריע המשרר, שייערך בירור מקיף בנדון, גם לגבי אי העברת כספים בשנים הקודמות, כאשר

התקציבים למטרה זו עמדו לרשות המשרד לקליטת העלייה.

במכתב למשרד מבקר המרינה מדצמבר 1985, העיר המשרר לקליטת העלייה, כי מ-1977 שנה שנה הצטרף

למסגרת ביטוח רפואי על פי ההסכם בין משרד העבורה והרווחה ובין קופת חולים של ההסתררות הכללית

ואילו, היא גובה כספים מהעולים הכלולים ברישמותיו בהשתתפותם בכיסוח הרפואי. לרברי המשרד, כספים אלה

מונחים בלתי מנוצלים בתקציבו. עור הודיע המשרד, שהוא יוזם מגעים עם האוצר ומשרר הבריאות לסיכום

נושא ניצול כספי המבוטחים המשולמים לו. כן הוריע המשרד כי העברת האחריות לנושא למשרד הבריאות

נודעה לו רק עם קבלת ממצאי הביקורת.

ג'. דמי הביטוח הנגבים על ירי הדשויות המקומיות כשם נזשרד העבודה והדווחה נשארים בידיהן. ואינה

מועכדים לזכות משרד הבריאות או לזכות החשב הכללי כמשרד האוצד ( להלן - החשב הכללי). אשר מבצע את

התשלום לקופות החולים השונות גם בעבור הביטוח לקבוצה זו.



בעקבות הביקורת פנה משרד הבריאות ב-18.10.85, אל משרד העבודה והרווחה, וביקש להעביר אליו

הכספים בעבור שנת הכספים השוטפת וגם בעבור שנים קודמות. משרד האוצר הודיע למשרד מבקר המד

בינואר 1986, שמשרד העבודה והרווחה יחייב את הרשויות המקומיות ב-335 מיליון שקל בעבור

הביטוח הרפואי לקבוצה זו בתקופה אפריל - נובמבר 1985. עוד הודיע משרד האוצר, שמעתה ואילך

ההעברה הכספית תיעשה באופן שוטף, ושהסכומים יקוזזו מתוך ההכנסות המגיעות לרשויות המקומיוי

ממשרד העבודה והרווחה.

5. האחריות לביצוע ההסכם הועברה, כאמור, למשרד הבריאות ב-1982, אלא שאין המשרד מעורב בכל

התהליכיט הקשורים בהוספת שמות או במחיקתם מן הרשימות, בגביית כספים או בביצוע תשלומים

בתחום זה. הוצאת כספים למטרה זו - היא באחריות החשב הכללי ( והיא חלק מההתחשבנות הכללית

בין הממשלה לבין קופות החולים, המנוהלת על ידי החשב הכללי); במצב זה, אין המשרד יכול

לפקח בעצמו על ביטוח נתמכי הסעד. לדוגמה: ב-1983 ביקש המשרד ממשרד העבודה והרווחה ומהמוסד

לביטוח לאומי לנפות מהרשימות - שמות של נפטרים, של יורדים וכן של אנשים שאינם רשומים במרע

התושבים שבמשרד הפנים. עד למועד סיום הביקורת, באוגוסט 1985, לא נעשה הניפוי, ואפשר

שהסתדרויות העובדים וקופות החולים מקבלות דמי ביטוח בעבור אנשים שאינם עוד בחיים, בע

אנשים שנמצאים בחוץ לאדץ, ובעבור שמות של אנשים שאינם קיימים כלל.

6. בדו"ח על הביקורת על קופת החולים של ההסתדדות הכללית, שפורסם בנובמבר 1979, הוער

שלא היו בידי הקופה נתונים בדבר צריכת ימי האשפוז של מבוטחי סעד, וכי שהקופה גם לא

העריכה מה הן הוצאותיה על מתן שירותי רפואה לקבוצה זו.

הביקורת הנוכחית העלתה שחל שיפור בנדון. לפי חישובים ארעיים שערכה הקופה ב-985נ היא

מפסידה בגין טיפול במבוטחי סעד כ-1.3 מיליון דולר לחודש. משרד הבריאות מצידו לא ערר כל

תחשיב בנדון.

7. מאז חתימת ההסכם בין משרד הסעד דאז ובין הקופה, עברו עשר שנים, שבהן חלו שינויים

רבים בקשרים בין הקופה ובין המדינה בנושא זה, ובתחיקה, שעליה ההסכם מבוסס. על משרד

הבריאות לעשות לחתימת הסכם חדש בנושא עם כל קופות החולים, ולכלול חישוב מחודש על גובה

דמי הביטוח שעל המדינה לשלם כעבור הביטוח הרפואי של נתמכי הסעד בקופות החולים השונות.



ההסכם הנוכחי אינו מקנה למבוטחים במסגרתו, במיוחד למבוטחים באמצעות המוסד לביטוח לאומי, כל

זכות להמשיך להיות מבוטים בקופות, לאחר שחדלה להתקיים המזכה בתמיכת המרינה. ככל

חודש נפלטים מהקבצים בין 1,000 - 2,000 אנשים, רבים מהם לארור שנים של חברות בקופות על

פי ההסכם לפי תנאי ההסכם, הפסקת התגמול ( השלמת הכנסה או קצבת הבטחת הכנסה או קצבת נכות)

מהמרסד גרררת אחריה מהיקת שמר של המבוטח - והתלויים בר- מקבצי הזכאים. כך שהם נותרים ללא

כל ביטוח רפואי.

רצרי שמשרד הבריארת, כאחראי לביצוע ההסכם, לשקלל להניא לידי כך שאנשים כאלה ימשיכר להללו;

חברים בקופות, שאליהן השתייכר במסגרת ההסכם, משרד הבריאות הודיע שהוא עומד ליזום דיון

בהשתתפרת הגרפים הנרגעים בדבר, במגמה למצרא פתררן לענין.

סיכום

[. בארגרסט 1976 נחתם ביך המדינה רביך קלפת החולים של ההסתדררת הכללית הסכם למתך ביטוח

רפואי לקברצרת טל נתמכי סעד. מאז חלו שינריים רבים הנרגעים להסכם: נרספר לר קברצרת אנשים-,

הצטרפר קרפרת חרלים אחרות, בלי לחתרם עללל-, האחרירת לביצרע ההסכם והכספים הכרוכים בו

הרעברר ממטרד העבודה והרווחה למשרד הבריארת. ראוי , שמשרד הבריאות ידאג לעריכת הסכם

חדש שיביא בחשברך שינריים אלה.

במסגרת ההסכם מברטחים 106,000 נתמכי סעד, מקיבתם מקבלי קצבאות זקנה ושאירים מהמוסד

לביטוח לאומי, הזכאים להשלמת הכנסה. השתתפותם בביטוח הרפואי מהווה ב-18% מסר כל ההוצאות

על ביטרח זה ההוצאות נאמדו בשנת הכספים 1985 בסך כולל של 47.3 מיליארד שקל.



ההוצאות על ביטוח רפואי במסגרת זו מהללה כ-10% מתקציב משרד הבריאות. אולם אין למשרד

כל נגיעה בביצוע ההסכם, לרבות ההתחשבנות עם הגורמים המבטחים. כמצב זה אין למשרד אפשרו

לפקח על תחום זה שבאחריותך.

2. חישובי קופת החולים של ההסתדרות הכללית בדבר היקף הוצאתיה השנתיות על ביטוח נתמכ

הסעד אצלה ארעיים הם ובחלקם מבוסמים על הנחות יסוד מוטעות. משרד הבריאות מצידו לא

ערך כל תחשיב בנררך, כן שלא ידוע. לצדדים אם דמי הביטוח, המשולמים מקופת המדינה בעברו

נתמכי הסעד, גבוהים הם או נמוכים מדי.

3. דרוש, שמשרד הבריאות ימצא דרך לפתור בעייתם של אנשים המפסיקים לקבל ביטוח בריאות

ברובו על חשבון המדינה, ולאחר מכן נחברים באחת מהסתדרריות העובדים או קופות החולים

העצמאיות, משרד הבריאות הודיע למשרד מבקר המדינה, שבקרוב ייזום דיון רב- מוסדי, במגמ

למצרא פתררך לבעייה זר.