הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כייד בחשוון התשמ"ז, 26.11.1986, שעה 9.00

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

א. הראל

י. מצא

י. צבן

ח. רמון

ב. שליטא

מוזמנים; חבר-הכנסת י. ארצי

י. כהן

א. נסראלדין

א. שלום

מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר ב. גייסט - משנה למנכייל משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הצבעה בבקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על ההיבטים

החוקיים והמינהליים של ההסכם למינוי עוזרו לשעבר

של שר הבינוי והשיכון כסמנכייל בחברת שיכון ופיתוח.



הצבעה בבקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על ההיבטים החוקיים והמינהליים של ההסכם למינוי

עוזרו לשעבר של שר הבינוי והשיכון כסמנכ"ל בחברת שיכון ופיתוח

היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. ברצוני לוודא שיש לנו חברים כמספר חברי הוועדה, לא יותר. אבקש ממזכיר

הוועדה לבדוק את הנושא.

אני בודק.

היו"ר ד. ליבאי;

צריכים להיות, יחד עם היושב-ראש, אחד-עשר חברים בעלי זכות הצבעה.

בהתאם לסדר-היום, לאחר שנתבקשה התייעצות סיעתית, לאחר שהודעתי לחברים על

מועד ההצבעה ולאחר ששלחתי לכם תזכורת ,נצביע עתה על ההצעה לסדר-היום של

האם לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה, על-פי סעיף ו2

לחוק מבקר המדינה, על ההיבטים החוקיים, המינהליים והאתיים של ההסכם למינוי עוזרו

לשעבר של שר הבינוי והשיכון כסמנכ"ל בחברת שיכון ופיתוח.

זאת השאלה העומדת בפנינו להצבעה.

י. מצא;

לא. תסלח לי.

ר. איתן;

לא הייתי בדיון הקודם - -

היו"ר ד. ליבאי;

זאת איננה השאלה העומדת להצבעה?

י. מצא;

קיימת אפשרות של הצגת הנושא - - -

היתה הצעה אחרת של חברי-הכנסת בני שליטא ופנחס גולדשטיין שאפשר להעמידה

להצבעה, להשאיר את העניין בבדיקתו של מנהל רשות החברות הממשלתיות.

שתי ההצעות עומדות להצבעה.

התפזרנו בשבוע שעבר על-פי בקשתו של חבר-הכנסת יאיר צבן שביקש התייעצות

סיעתית, כאשר לנגד עיניה של הוועדה לא עומדת הצעה אחת להצבעה אלא שתי הצעות.

היושב-ראש איננו יכול לומר שהוועדה רשאית להצביע גם על ההצעה השניה.



היו"ר ד. ליבאי;

אני מקבל את דבריך.

י. מצא;

לא להשאיר את העניין בבדיקתו של מנהל רשות החברות הממשלתיות. רשות החברות

הממשלתיות הודיעה שיש בידיה כל הכלים לבדיקת הנושא ושהיא תעביר את - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אינני רוצה שנפתח בדיון מחודש.

ר. איתן;

לא הייתי בדיון הקודם - - -

ב. שליטא;

לא להעביר אלא להשאיר"

ר. איתן;

לא הייתי נוכח בישיבה הקודמת שהוועדה קיימה בנושא הזה ואינני מבין את כל

ההתרגשות הגדולה שקיימת כאן.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקר המדינה יסביר לך את הנושא כיוון שאם אני אעשה זאת יאמרו שההסבר שלי

הוא מגמתי.

ברצוני להציג שלוש שאלות למבקר המדינה. אני חוזר ואומר שכיוון שלא הייתי

בישיבה הקודמת שהוועדה קיימה בנושא הזה אינני מבין את הדברים.

א. האם מקובל על מבקר המדינה שרשות החברות הממשלתיות בודקת מה קרה בחברה

הזאת?

ב. האם מבקר המדינה זקוק לתמריץ של הוועדה כדי לבדוק משהו שאיננו בסדר

באיזשהו מקום? במקרה הזה מדובר על אותה חברה.

ג. האם מקובל על מבקר המדינה לבדוק את מה שהרשות בודקת ומדווחת עליו?

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק;

חבר-הכנסת רפאל איתן, אתה מעמיד אותי במצב מביך. על הנושא הזה מתנהל

הוויכוח.

ר איתן;

לא הייתי כאן בישיבתה הקודמת של הוועדה בנושא הזה.



מבקר המדינה י. טוניק;

מה עדיף על מה? שתי השאלות מוצגות כאן להצבעה.

אם אני אביע דעה יצא כאילו שאני מתערב בהצבעה. אני מבקש אתכם לשוזרר אותי

מזה. מבחינתי הוועדה סוברנית להחליט; לא אני. אחרי שהוועדה תחליט אני אוכל

לבוא אליה ולהגיד לה שהדבר קשה לי או שאינני יכול או שאני כן יכול וכדומה.

ישבתי בישיבת הוועדה שהתנהלה בנושא הזה כסטטיסט. הדיון שמתנהל כאן הוא כמו דיון

שמתנהל במליאת הכנטת לגבי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה למבקר המדינה על דבריו.

הצגתי בפני המבקר שלוש שאלות. שאלתי אם מקובל שהרשות הבודקת היא המבקרת את

אותה חברה?

על זה בדיוק אתם דנים.

השאלה השניה שחבר-הכנטת איתן שאל היתה: האם מבקר המדינה יכול לבדוק את

העניין מיוזמתו?

זאת היתה שאלתי השלישית. השאלה השניה היתה האם מקובל שהרשות בודקת את מה

שקרה שם?

זאת שאלה שעליה אתם צריכים להחליט.

לא נכחתי בישיבה הקודמת שהוועדה ניהלה בנושא הזה.

אני הייתי בישיבה הקודמת שהוועדה קיימה וטוב שהייתי כיוון שכך אני יודע על

מה התקיים הדיון. הדיון התקיים על השאלה שלך. אם אני אומר מה דעתי - אני אחרוג

מסמכותי.

השאלה השלישית שהצגתי למבקר המדינה היתה: האם מבקר המדינה נזקק לתמריץ של

ההצבעה בוועדה כדי לבדוק נושא מטויים?

אינכם מצפים ממני שלפני שתחליטו אני אתן לכם את חוות-דעתי. אינני מתערב

בוויכוח.



היו"ר ד. ליבאי;

על סדר-יומנו הצבעה ולא דיון. כל מלה שאני אומר תתפרש כסטיה ממה שקבענו.

נקיים עתה את ההצבעה על שתי ההצעות. הצעה אחת העומדת להצבעה היא הצעתו של

חבר-הכנסת חיים דמון וההצעה השניה היא הצעה שהועלתה על-ידי חברי-הכנסת שליטא

וגולדשטיין.

מבקר המדינה י. טוניק;

ברצוני להשלים את הדברים. הניסוח של ההצעה האחת נכנס לסעיף 21 של חוק מבקר

המדינה וגם הניסוח של ההצעה השניה נכנס לסעיף 21 של חוק מבקר המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מעמיד להצבעה הצעה אחת מול חברתה. ההצעה לפי סדר-היום המקורי היתה של

חבר-הכנסת חיים רמון ואחרי שנצביע עליה אני אעמיד להצבעה את ההצעה השניה.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון?

הצב ע ה

בעד ההצעה הצביעו חברי-הכנסת; א. הראל, א. שלום, ח. רמון, י. צבן ו-ד. ליבאי.

אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חבר-הכנסת ב. שליטא ו-פ. גולדשטיין.

הצבעה

בעד ההצעה הצביעו חברי-הכנסת; ב. שליטא, א. נסראלדין, ד. דנינו, י. כהן, ו-

י.מצא.

היו"ר ד. ליבאי;

מי נמנע?

ר. איתן;

אני. לא קיבלתי את ההסברים שהייתי זקוק להם.

היו"ר ד. ליבאי;

תוצאות ההצבעה הן שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא החליטה לקבל אף אחת

משתי ההצעות. נשארנו במצב של תיקו.



י. מצא;

ההצעה של חבר-הכנסת חיים רמון, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, נפלה - - -

אינך יכול לומר-. נפלה. היא לא התקבלה.

ל. מצא;

אני מבקש מהיושב-ראש - -

היו"ר ד. ליבאי;

שתי ההצעות לא התקבלו. אני מבקש להפסיק את הישיבה. התכנסנו רק להצבעה.

י. מצא;

אני מודיע לך שנהגת בבחינת איפה ואיפה. אינך ראוי לכהן ליושב-ראש הוועדה

הזאת. ניסית לעוות את התוצאות כאשר הצגת רק הצעה אחת ורק אחר-שהזכרתי לך הצגת

גם את ההצעה השניה להצבעה. דבר כזה מראה על אמות-מידה מפלגתיות לא על אמות-מידה

של יושב-ראש ועדה בכנסת שצריך לייצג את כולם.

ד. ליבאי;

אינך מתבייש בדבריך? אתה אוזראי להם?

י. מצא;

אתה צריך להתפטר מראשות הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

תתבייש לך.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.20