הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוס וי קול מסי 179

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז בחשוון התשמ"ז, 19.11.1986, שעה 9.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

י. מצא

י. צבן

מוזמנים; שר התקשורת א. רובינשטיין

מבקר המדינה י. טוניק

י. אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

צ. אמיד - מנכ"ל "בזק"

י. הורביץ ~ מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

גבי ס. זיידמן - משרד מבקר המדינה

ז. שקט - משרד מבקר המדינה

א. מורן ~ עוזר שר התקשורת

צ. יונגלר - עוזר מנכ"ל משרד התקשורת

ח. קידר - יועץ משפטי "בזק"

צ. שפירא ~ מבקר פנימי "בזק"

י. ליטמן - שיווק - "בזק"

ר. הצבי - יועץ מיוחד, "בזק"

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; חיוב מנויי טלפון וזיכויים, עמוד 881

בדו"ח 36 של מבקר המדינה, המשר דיון.



חיוב מנויי טלפון וזיכויים, עמוד 881 בדו"ח 36 של מבקר המדינה - המשך דיון

היו"ר ד. ליבאי; בוקר סוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

י לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אני מקדם בברכה את שר התקשורת, פרופסור אמנון

רובינשטיין, את מבקר המדינה מר טוניק ואת כל האורחים הנכבדים שהוזמנו לצורך הדיון לכאן.

על סדר-יומנו פרק בדו"ח מבקר המדינה מספר 36,

בקשר חיוב מנויי טלפון וזיכויים.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה דנו במקרה

קונקרטי של גבי רחל כספי שהגישה קובלנה בקשר חשבונות טלפון מופרזים. באותה ישיבה

הודעתי למנכ"ל חברת "בזק" כי אני ארצה לשמוע תגובה גם על תלונה אחרת, של גבי לילה

שוורץ.

התלונות האלה מאפשרות לנו להבין על מה אזרחים

קובלים.

אחרי שנשמע תגובות על הנושא הזה נעבור לשמוע

על דו"ח מבקר המדינה.

אני מבין מהפרוטוקול האחרון

של הישיבה שקיימנו ביום 28 באוקטובר השנה שמר אלססר דיווח על-כך שהוקם אגף פיקוח על

חברת "בזק" אולם זה איננו מאוייש. חבר-הכנסת יהושע מצא העיר בקשר לכך כי האגף הזה

הוא אגף למען האזרח, לא רק לצורך פיקוח על חברת "בזק" ואני אמרתי באותה ישיבה כי "אני

מבקש שלדיון הבא בנושא הזה שנתכבד בנוכחות השר, אמנון רובינשטיין, נשאל אותו שאלה,

אם אינו חושב שיש מקום לתת לאזרחים אינסטנציה מחוץ לחברת "בזק" לבדיקת תלונות של

אזרחים, עם סמכות לצוות על חברת "בזק" להפסקה זמנית של הגביה, או לגבות רק חלק, או

לוותר על הריבית.".

מדובר על נציב תלונות עם סמכויות לעניינים

מסויימים הקשורים לחברת "בזק".

מדוע גבי רחל כספי לא תוכל, על-פי החלטת

נציב התלונות, לשלם רק חלק מהחשבון עד שתתברר תלונתה?

אין בורר ניטראלי שיכול לשמוע את התלונות.

אני אבקש את השר להגיב על הנושא הזה.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה שמענו על

627 אלף חשבונות שלא כובדו ובהקשר אליהם אנו שואלים את עצמנו: מה יכולה או מה צריכה

החברה לעשות בקשר לזה?

שמענו שבירושלים היה ניתוק המוני של טלפונים.

איר קרה דבר כזה?

אני אבקש משר התקשורת, פרופסור אמנון רובינשטיין,

להשיב על השאלות ולאחר שנשמע את דבריו נמשיך בדיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דבריך.

אני מצסער על-כך שלא יכלתי להשתתף בישיבה

הקודמת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה כיוון שפילסתי דרך לנשיא המדינה

באוסטרליה ובהונג-קונג. אני מרגיש צורך להתנצל על העדרותי מהישיבה הקודמת שהוועדה

קיימה כיוון שאני נוהג לבוא לכל ישיבה בכנסת בה מועלת בעיה הקשורה לחברת "בזק".

בראשית דברי ברצוני לומר מספר מלים כלליות;

אין לי ספק שאזרחי ישראל אינם מקבלים את השירות שהם ראויים וזכאים לקבל מבחינת התקנת

טלפונים, איכות השירות, יחס שצריך לקבל בקשר לכל נושא שמתעורר כמו בירור חשבונות

לדוגמה,ואני אינני מסתיר את הדברים האלה. מנכ"ל חברת "בזק" מודע לבעיות האלה.

מאז הקמת חברת "בזק" גם החברה הזאת וגם משרד

התקשורת עשו פעולות בקצב שאינני מכיר דומה לו לשיפורה של העזובה שנמשכה שנים רבות.



עד היום איש לא ענה לי על השאלות מדוע הוזנח

משק הטלפונים שהוא משק מכניס, כאשר היה לנו ביקוש, ידע טכנולוגי והיצע?

ישראל נחשבת למדינה מתקדמת מאד בשטח הזה;

היא מייצאת מרכזיות לכל העולם.

מדינות אחרות ביקשו מאתנו סיוע אולם בישראל

עצמה הממשלה עסקה בכל דבר אחר והבסיס, התשתית, הוזנחו , לא רק זה אלא שבשנים

האחרונות היתה תופעה חמורה מאד שעל הרשת ועל תשתית מוגבלת ביותר הוסיפו טלפונים

בשיעור כזה שהרשת לא היתה יכולה לשאת. מערכת הטלפונים יצאה מכלל איזון ולחברת "בזק"

לא היו מכשירי מדידה מתאימים כדי לדעת איך להחזיר את הנושא לאיזונו.

המצב שנוצר היה כזה שכאשר הוקמה חברת "בזק"

היה תור של ממתינים לטלפון בסדר-גודל של שלוש מאות אלף אזרחים. בנוסף לכך הרבה

מהממתינים לטלפון חדלו להגיש בקשות.

באותה תקופה העורקים הבינעירוניים היו חסומים

רוב שעות היום ויש לי על הנושא הזה סטטיסטיקה. קרו דברים מדהימים.

מאז אותה תקופה נעשו שיפורים עצומים בתחום

החקיקה. אין שירות ציבורי שמוסדר על-ידי חקיקת-משנה של משרד התקשורת כמו זה של חברת

"בזק".

עיקר הדברים שהיה ברצוני למסור לכם הוא

שמאז אותה תקופה חברת "בזק" התקינה שלוש מאות אלף קווים, ולא במחיר של הרעת שירות.

להיפר.

יחד עם כל זאת לכולם יש תלונות בקשר

לטלפונים. רק אתמול נותקו שני טלפונים שלי. אין אפליה בנושא הזה...

מספר הפעימות שיצא לפועל הוכפל תוך שנתיים.

מספר המשתמשים בטלפון לא הוכפל תוך שנתיים. הוא גדל בצורה מרשימה.

מספר הפעימות שיצא לפועל

הוכפל תוך שנתיים? - אותם עורקים סתומים נפרצו.

אנו מסיירים בכל הארץ וביצענו בכל המקומות

מהפך. מוכרחים להסתכל על הנושא הזה בפרספקטיבה נכונה.

יחד עם כל זאת יש לנו, בנושא שעליו דן דו"ח

מבקר המדינה, בעיה קשה מאד שבקשר אליה הייתי רוצה לציין שני דברים.

חברת "בזק" חייבת לגבות את חובותיה שאם לא כן

פירושו של דבר שהאזרחים שכן משלמים את חשבונותיהם משלמים בעצם עבור המפגרים בתשלום.

חברת "בזק" חייבת לאזן את חשבונותיה וגם להרוויח כסף. אם יש חוב של 70 מיליון שקל

זאת אומרת שכל אזרח משלם תוספת קנס, כולל האזרחים שמשלמים את חשבונותיהם בזמן.

הקנס מוטל גם לצורר סיבסוד שמשרד התקשורת נותן לרשות השידור.

אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה כל משתמש בטלפון

משלם? תעשו את החשבון. פירמות מסחריות מסבסדות את שידורי הטלוויזיה בעשרים מיליון

דולר. הסכום הזה הוא יותר מאשר הרווחים של חברת "בזק".

מוכרחים למצוא דרר לגבות את החובות.

החברה חייבת לדעת שבהיותה חברה מונופוליסטית

אסור לה להשתמש בכוח שיש לה בצורה שרירותית ואני לא מסתיר את דברי אלה ואומר אותם בכל

הזדמנות. הניתוקים בירושלים היו שגיאה חמורה ביותר כלפי הציבור המשתמש בטלפונים.

הדבר הזה גבל בהתעללות. הוא לא מתקבל על הדעת.

זאת היתה פעולה מכוונת?



שר התקשורת א. רובינשטיין; לא, זאת היתה שגיאה בשיקול-דעת.

היו"ר ד. ליבאי; מה בדיוק קרה? אינני מכיר את העובדות,

שר התקשורת א. רובינשטיין; מנכ"ל חברת "בזק" יסביר עוד מעט מה קרה.

מכל מקום בבת-אהת נותקו אלפי מנויים בירושלים,

קרוב לעשרת אלפים מנויים, פורסמה הודעה בעתונות וחלק מהמנויים קיבל הודעה טלפונית.

בניגוד למקומות אחרים בארץ בירושלים לא

הוכנה פעולה מתאימה במשרדי החברה כדי לקלוט את אלפי האנשים שיום אחד גילו שהטלפון

שלהם נותק. חלק גדול מהם "רץ" למגדל העיר כיוון שהוא לא ידע שמשרדי החברה עברו למקום

אחר ובבניין החדש היה תור צפוף של אזרחים שעובדי החברה לא יכלו להתמודד אתו.

אני מתנצל בפני האזרחים שנפגעו עקב משגה

שקרה. חברת "בזק" היתה צריכה לפרסם התנצלות פומבית או להתנצל באופן אישי כלפי אלה

שהטלפונים שלהם נותקו,באמצעות כלי התקשורת. החברה היתה צריכה להביע צערה על-כך

ולהבטיח שדבר כזה לא יישנה.

מנכ"ל חברת "בזק" עושה לילות כימים, בתנאים

בלתי-אפשריים, כדי לשפר את השירות הניתן לאזרחים על-ידי החברה. מי שמכיר את השירות

הציבורי בארץ יודע שקיימות בעיות של יחסי עבודה, הצטברות של פיגורים, קשיים והתמודדות

עם מערכת מיושנת. כאשר אני רואה את צורת העבודה בקו שש-עשרה בו עובדים בצורה ידנית

אני שואל את עצמי; היכן אנו חיים? הרי אנו היינו חלוצים בתחום הזה.

בערים כמו רחובות או פתח-תקוה הוצאנו תקנות

בקשר סדרי התקנת טלפונים שאחת מהן מדברת על-כך שעד סוף השנה לא יהיה אזרח שהמתין

יותר מחמש שנים לטלפון והוא לא קיבל אותו, למעט מקרים חריגים.

אני מגלה מקרים שפשוט לא יאומנו. אזרחים,

בלב הערים, מחכים שלוש-עשרה וארבע-עשרה שנה לטלפונים. איר דבר כזה קרה? הרי זאת

עזובה שאיננה יכולה להיות מובנת.

לנהל מערכת כזאת בעזרת מנגנון שהיה רגיל

לעבוד בשירות המדינה זאת משימה לא קלה כלל ועיקר ואני מכוון את הערתי זאת למה שקרה

בירושלים. נעשה בנושא הזה משגה כפול. לא היתה כל התנצלות או פעולה הסברתית.

אני תקוה שבעתיד דבר כזה לא יקרה ואם הוא כן יקרה ~ שתפורסם התנצלות של החברה כפי

שעכשיו היא תפורסם עקב הקטסטרופה שהיתה בגלל הגשמים,

קיימת בעיה עם החשבונות ויש בעיה של ניתוקים

ואני מפריד בין שני הדברים האלה.

בקשר לחשבונות אני מציע שמנכ"ל החברה יסביר

את הנושא כיוון שיש בעיה עם מערכת המיחשוב.

אחת מהצעות היעול שהצעתי, והחברה תשקול

אותה, היא לעבור לתשלומים דו-חודשיים. חברת "בזק" מנפיקה היום חשבונות דו-חודשיים

ל-80% של האוכלוסיה. לצרכנים הגדולים היא מנפיקה חשבון חודשי. כדי לעבור בין

הלקוחות הגדולים והקטנים החברה עושה ספירה כל חודש והמחשב מפריד בין הגדולים לקטנים.

אם נצליח לפצות את חברת "בזק" על המעבר

לחשבונות דו-חודשיים ולדאוג לכך שעל-ידי-כך החברה לא תפסיד כסף עקב אינפלציה לדוגמה,

ושהחברה תקבל בחוק פיצוי בחשבונות הגדולים כדי לאפשר לה להגיש חשבונות אחת לחודשיים,

כל מערכת הבירורים תהיה יותר קלה.

איך הנושא הזה נהוג בכל העולם?

בכל העולם קיימות בעיות בקשר הצילום.



יש מערכות חדישות יותר שחותכות את הצילום. נעבור למערכות כאלה בהדרגה, כרגע מדובר

רק על 15%-17% מרכזיות ספרתיות. זח פתרון אחר של חבעיח וחוא פתרון בגדול.

כדי לחקל על חאזרחים משרדי חברת "בזק"

יעברו, בהדרגה, לאפשרות של בירור חשבונות בטלפון. דבר כזה כבר קיים היום.

חברת "בזק" תשמש דוגמה למוסד ציבורי בו

אפשר יהיה לברר חשבונות באמצעות הטלפון. כבר התחילו לתת את השירות הזה,

אני מוכן לקבל את המלצת יושב~ראש הוועדה

למנות מוסד עצמאי שיברר את תלונות האזרחים כערכאת ערעור. אפשר להקים אומבודסמן בתוך

החברה או עוד מוסד בתוך החברה או למנות אומבודסמן בחברת התקשורת או להסמיך

בחוק את אגף הפיקוח על החברה לשמש בתפקיד של אומבודסמן.

משרד התקשורת צמצם את כח האדם שלו יותר מאשר

כל משרד אחר; הרבה יותר מאשר כל משרד אחר. יש עובדים שלי שאומרים שאני ה"פרייאר"

של המדינה. אני מאמין בצמצום כח אדם ובצמצום התקציב.

עלינו להבטיח עתה שלא יהיה ניתוק טלפון שרירותי

עקב אי-תשלום ובלי להעמיס על החברה נטל שהיא איננה יכולה לעמוד בו.

אחת הבעיות של החברה היא בעיית הניהול.

חברת "בזק" מעסיקה פחות עובדים מכל חברה מערבית אחרת ואני אינני שמח על עובדה זאת

כיוון שהעניין מתבטא בטיב השירות. אני תומך בהעלאת מספר העובדים בחברת "בזק" בתנאי

שזה יעלה את טיב השירות. לחצתי על החברה שתקבל מאה עובדים נוספים כדי לשפר את השירות

בקו ארבע-עשרה וכתוצאה מכך חל מהפך בקו הזה. אין חוכמות.

אני מציע: 1. אם נותק טלפון של אזרח ששילם

את חשבונו והוא לא חייב כסף לחברה ~ יטילו על חברת "בזק" לשלם לו פיצויים, זיכוי

פעימות או זיכוי כספי. 2. יש לחייב את חברת "בזק" להודיע לאזרח לפני שמנתקים את

הטלפון במכתב רשום עם אישור קבלה. איך שירותי הדואר יעמדו בזה? זה כבר סיפור אחר,

פיצוי על מה?

על ניתוק שלא כדין. יש דבר אחד שיקטין את

את מימדי הבעיה וחברת "בזק" כבר התחילה

לפעול בכיוונו במחוז ירושלים. בעתיד הנושא יופעל על כל הארץ. בנושא צבירת חובות

בחשבונות חודשיים וד1-חודשיים הסכום שלא שולם יחוייב עם ריבית. אם דבר כזה ייעשה

כמות הניתוקים תרד בהרבה.

אני מוכן לטכס יחד אתכם עצה כדי למצוא את

הפתרון הטוב ביותר לבעיות כיוון שהנושא הזה מטריד אותי.

אני רוצה שחברות ממשלתיות תשרתנה את האזרח.

בארץ קיימת בעיה כיוון שהרשויות הציבוריות אינן רואות עצמן כמשרתות את האזרח, המצב

הקיים רחוק מלהשביע-רצון ואני מתכוון לשנותו בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה ועם מבקר

המדינה,

אני מודה לשר התקשורת על דבריו ומוסיף ואומר

כי אני מתרשם שהוא ממלא את סמכויות הפיקוח

המיניסטריאלי בצורה הרצינית ביותר. השר שואל את השאלות הנכונות ואינו חוסך דברי

ביקורת מהמשרד ומהשירותים שהוא ממונה עליהם.

בהקשר העדרותם של חברי הוועדה מהישיבה עלי

לומר כי הם יצאו כנראה ל"חופשת מנוחה" אחרי הדיון הקשה שניהלנו אתמול, גם מבקר המדינה

נכח בדיון הזה ולמרות זאת הוא ממשיך לעבוד. שום דיון איננו נותן בו את אותותיו.



בקשר נציב תלונות אני שמח ששר התקשורת שותף

לדעה שהמוסד הזה יכול לעזור לעניין. דבר אוזר צריך להיות ברור; לא הייתי רוצה שנציב

התלונות יהיה חלק מחברת "בזק". במקרה כזה יש תמיד חשש שנציב התלונות יהיה כפוף ביחסי

העבודה היום-יומיים להנהלה והציבור יחשוב שהוא משרת, קודם כל, את האינטרסים של החברה

כך שהוא לא יכול להיות מספיק אובייקטיבי,

הבה נספח את הנושא הזה

לנציב תלונות הציבור, אבל המוסד הזה כל-כך עמוס שלא הייתי מוסיף לו נטל נוסף של בירור

חשבונות טלפון.

אם אני צריך למצוא מיקום בין מבקר המדינה

לבין חברת "בזק" כי אז הייתי אומר שהמקום הטבעי הוא צמרת משרד התקשורת המפקחת על

חברת "בזק" והנמצאת תחת ביקורתו של מבקר המדינה.

השיקול בנושא הזה צריך לחיות מעשי. השר

מכיר היטב את הקשיים,

נציב תלונות נפרד מאגף הפיקוח יכול להיות

רעיון טוב אבל ביצועו יידחה כיוון שקיימת לגביו בעיה תקציבית ותקציב אין לנו. תמיד

יוכלו לומר לנו שחיינו הרבה שנים בלי זה והיום צריר "לכסות" את האוניברסיטאות או את

בית-שמש ואין לזה תקציב.

אפשר היה ליצור עובדה ולקחת תקנים מאגף

הפיקוח שחלק ממנו יהיה נציב תלונות כלפי הציבור. השם של נציב תלונות חשוב, גם אם

מדובר בחלק של אגף הפיקוח.

אגף הפיקוח, יש צליל לא סימפטי.

הייתי רוצה שהנושא הזה יהיה מוקנה על-פי

חוק כדי שהוא יחייב את חברת "בזק".

חצי מכמות התלונות המוגשות לנציב התלונות

נמצאו מוצדקות וזה מוכיח משהו על מוסד נציב התלונות; הוא אובייקטיבי. יחד עם זאת

נציב התלונות איננו "נכנע" לאזרחים צועקים או בכייניים. הוא דוחה אותם על הסף גם

אם העניין כואב להם ומודיע שהרשות צודקת.

אני מבקש להביע דעה בנושא הזה. קודם כל

ברצוני להעלות על נס את דבריו של שר התקשורת.

זה מקרה ללא תקדים ששר מופיע בפני הוועדה הזאת ואומר מה שהוא אמר.

בקשר לבעיית האומבודסמן ברצוני לציין שאיו

להשתמש בשם הזה לכל דבר ואני מתכוון לשם העברי: נציב תלונות. תפקיד של נציב תלונות

הוא תפקיד קונסטיטוציוני שמהווה חלק מתפקידו של מבקר המדינה. הוא משמש "זרוע" של

הכנסת, הוא מדווח לכנסת או פועל בשם הכנסת וההבדל בין השניים הוא שמבקר המדינה עוסק

בתופעות כלליות בשעה שנציב התלונות מתעסק בפגיעות אינדיווידואליות.

סמכויות נציב התלונות הן מעבר לבדיקת חשבונות;

יש לו סמכויות של בית-דין של אקוויטי כפי שהיה פעם נהוג באנגליה לעשות צדק. נציב

התלונות יכול לומר למדינה שהיא צריכה לנהוג לפנים משורת הדין במקרים מסויימים.

אי-צדק הוא דבר שאיננו מוגדר ואותו קובע

נציב התלונות.

אי-אפשר לתת את השם הזה או את המעמד הזה

למישהו שבסופו-של-דבר אין לו שיקול-דעת ושהוא בעצם בודק חשבונות.

רשות ערר.



מבקר המדינה י. טוניק; אני יודע שבהרבה מקומות יש אומבודסמן או

נציב תלונות. מבקר פנימי, בדרך-כלל, מדווח

למועצת המנהלים כנגר המינהל הפנימי,

אף אחד לא מנוע מליצור תפקיר של בריקת המינהל

או בדיקה ההנהלה,

היו"ר ר, ליבאי; זה בדרך-כלל תפקירו של המבקר הפנימי.

מבקר המדינה י. טוניק; הנושא שעליו מדובר התרופף בגלל מסורת או בגלל

מה שירשנו מזמן המנרט, נושא הטלפונים, כפי

שציין השר, לא התקדם כפי שהתקדמנו בהרבה שטחים אחרים ואולי לא "דחפנו" אותו במידה

מספקת.

במקום להשתמש בשמות שאולי עושים רושם בציבור

חברת "בזק" צריכה לפעול כלפי הציבור וגם כלפי עצמה בצורה של הידוק החגורה והידוק י

החישוקים הפנימיים.

אני יכול לבדוק את החשבונות של הדואר?

מגיעות אלינו הרבה תלונות נגד הדואר. מגיעות אלינו תלונות בשל אי-קביעת טלפונים,

על כר שמחכים הרבה זמן בתור, על חשבונות מופרזים בעיניי הקובלים, ואנו עונים לכל מי

שפונה אלינו. לפעמים אנו עושים בירור ומגיעים למסקנה שאין יסוד לתלונתו של הקובל

ולפעמים אנו עושים בירור ומחליטים שקיים ספק ושהחשבון בכל-זאת איננו סביר.

ברצוני להביא לתשומת-ליבו של השר שדו"ח 37

של מבקר המדינה עוסק בנושא החשבונות; הוא בוודאי יודע על-כך. אינני רוצה לומר יותר

בקשר לכך.

בהקשר עליו מדובר ברצוני לשאול שאלה. האם

לא צריך להכניס שיטה יותר מתקדמת בנושא של ספירת השיחות? גם אנשי הדואר עצמם אינם

שביעי-רצון מהשיטה הקיימת והדבר ידוע לשר.

איר אפשר יהיה לתקן את הדברים שנציב

התלונות לא יכול לטפל במם? בדואר או בחברת "בזק" צריך להיות גוף אדמיניסטראטיבי-

ניהולי שיהיה כפוף להנהלה, אם חברת "בזק" רוצה שהגוף הזה יהיה כפוף למועצת המנהלים

-אני לא אביע דעה נגד,

הפניות שמגיעות לנציב התלונות ואלי צריכות

להיות מופנות למקרים היותר קשים והמסובכים. נציב התלונות, אם לא יהיה קשור לחשבונות,

יוכל לעשות צדק כזה שמשרד הדואר איננו מסוגל וגם אסור לו לעשות כיוון שהוא צריר

להתנהל על בסיס של חוק ומשפט,

אני לא הייתי מציע להרבות באומבודסמן כיוון

שככל שנדבה באלה, ואל תחשדו בי שאני שומר על חלקי, מעמדם ירד. אם יקרה כן כי אז

הציבור לא ידע להבחין בין אומבודסמן לאומבודסמן, יטרידו את חברת "בזק" ויבקשו אותה

לעשות גם צדק - דבר שהחוק איננו מרשה לה לעשותו.

אם אזרח הפריז בשיחות טלפון - הוא צריר לשלם.

אם יש שיטה של בדיקה ~ אז יש שיטת בדיקה.

יהיה מה שהיה, בתור חברת "בזק" ייקבע מה

שייקבע, - זה לא יהיה בדרר של חקיקה. חקיקה איננה דרושה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חוקים אינם

תמיד דבר בריא. כל מה שאפשר לעשות בלי חוקים - צריר לבצע בלי חוקים. הכנסת צריכה

לחוקק חוקים רק כשאין ברירה אחרת, כאשר כלו כל הקיצים. ככל שחברה נחשבת ליותר חלשה

כר היא זקוקה ליותר חוקים. זה דבר ידוע. חברה שיש לה מעמד מוסרי ואינטלקטואלי

יותר חזקים זקוקה לפחות חוקים.

הלוואי שלא נזדקק לחוקים.

אנגליה היא דוגמה טובה לצורר זה.

החלום של כולם הוא שהדברים יסתדרו ללא חוקים,

בואו נקצר את דרך אחרית הימים. החוק איננו

דרוש.

שר התקשורת א. רובינשטיין; כאשר הייתי סטודנט באנגליה רציתי לדעת איזו

מערכת חוקים מסדירה את היחסים בין הפרלמנט,

הממשלה והכתר וגיליתי שאיו שם חוקים.

מבקר המדינה י. טוניק;. כאשר סולז'ניצין בא לאמריקה והופיע במסיבת.

עתונאים הוא סיפר שהוא בא מארץ בה אין חוק.

הוא המשיך ואמר שהוא בא מארץ בה קיים שלטון העושה מה שהוא רוצה וזה לא טוב, לכן הוא

בא לאמריקה, אבל באמריקה הסתבר לו שאי-אפשר לעשות כלום בלי החוק.

אני חוזר ואומר; אל נרבה בחוקים. נשתדל

לסדר את הדברים בכוחות עצמנו.

הי ו"ר ד, ליבאי; הייתי שמח אילו מבקר המדינה היה מכוון את

דבריו לא לוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא

לוועדת הכספים, קיימים סדרי עבודה משונים בכנסת. קיימת אגדה לפיה ועדת החוקה, חוק

ומשפט היא הוועדה המחוקקת. זה לא נכון.

כיוון שאיננו ממעטים בחקיקת חוקים השאלה

האם אנו זקוקים לחוק או לא? אני קודם לכל מסתכל על טובת

העניין, השם או שינוי שם נחשבים למשניים אצלי. טובת הנושא דורשת הקמת נציב תלונות,

נציב תלונות "מכסה" מגזרים רחבים וכמעט אין גבול לנושאים שמובאים לטיפולו. אינני

סבור שנציב תלונות מסוגל לטפל ביעילות במספר כמעט אין סופי של מקרים.

יש שטחים שנחשבים לכל-כך ספציפיים עד שהם

מבקשים נציב תלונות בפני עצמו.

לא הייתי מתנגד לכך שלנציב תלונות כזה יהיה

מעמד סטטוטורי מיוחד, נתון לפיקוחו של נציב התלונות הראשי, עם אפשרות של הגשת ערר

במקרים מסויימים לנציב התלונות הראשי.

יש היום נציב תלונות לחיילים כיוון שהכנסת

הכירה בצבא כמגזר מיוחד,ויש נציב תלונות לענייני שוטרים וסוהרים.

הלקוחות של חברת "בזק" הם כמעט כל אוכלוסיית

המדינה. מי איננו משתמש בטלפון? האם נציב תלונות הציבור או עוזריו צריכים להטריח

עצמם בבדיקת חשבונות טלפון או בענייני התקנת טלפון?

מבקר המדינה י. טוניק; אני מסכים אתך.

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה שיהיה טיפול יעיל בלקוחות שכפי

שציינתי כבר קודם הם כמעט כל אזרחי המדינה

מה עוד שהחלשים שבהם זקוקים לו יותר מאשר החזקים.

מבקר המדינה י. טוניק; האם ידוע לכם שהמחלקה הסוציאלית של עירית

ירושלים החליטה על נציב תלונות לילדים?

בהזדמנות זאת ברצוני להוסיף ולומר שיש ילדים נפגעים בכל הגילים, החל מרגע הלידה.

היו"ר ד. ליבאי; המושג; נציב קבילות, הוא מושג שהציבור מבין.

אם יש צורך צריך למנות נציבי תלונות משניים

אבל הם לא יהיו הפוסקים הבלעדיים.

מבקר המדינה י. טוניק; יש אזרחים שיש להם תלונות נגד הבנקים.

כאשר הם פונים אלינו אנו מסבירים להם שהבנקים

אינם נחשבים לגוף המבוקר על-ידינו. מה הם עושים? שולחים את התלונה למפקחת על הבנקים



וכאשר הם אינם מקבלים את החלטתה הם פונים אלינו כיוון שאנו נחשבים מוסמכים לבדוק את

הפעולות של המפקחת על הבנקים, האם אתם סבורים שלנו יש נחת מזה? לא לנו ולא למפקחת,

זה רק מסבך את העניינים.

"המתלונן

המקצועי". זה איננו מרפה גם אם עבר עשר אינססנציות. מגיעות פניות גם אל יושב-ראש

הוועדה והוא יוכל לאשר את דברי. אם תשאלו אותי מה התרופה ל"מכה" הזאת אשיב לכם:

סבלנות. לא לבטל, לא לזלזל. לשמוע את המתלונן גס אם הוא מותח את סבלנות השומע עד

קצה גבול היכלת. כך נהוג בכל העולם.

אני איתן בדעתי שיש להקים את המוסד של נציב

קבילות לחברת "בזק"; על השם אני מוכן להתפשר.

האם מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה עכשיו? אם לא,הייתי מסכם את החלק הזה של הדיון

כיוון שאני כרגע חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן, חברי הוועדה האחרים יקראו את הפרוטוקול,

אם הצעתי תתקבל אני אציע שזאת תהא עמדת

הוועדה והוועדה תביע משאלה בפני שר התקשורת להגיש לממשלה הצעת חוק או תקנות לישום

הרעיון הזה. אני אודה לשר אם בד-בבד הוא יעביר לעיוני העתק ממה שהוא עומד לפרסם,

קודם הפרסום,

אם מישהו מחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מבקש לערער על ההחלטה הזאת הוא יוכל לעשות זאת תוך שלושה שבועות ואז אני אפתח את הדיון

מחדש כדי שלא יאמר שנצלתי את העדרם של חברי הוועדה וקיבלתי את ההחלטה הזאת, נראה לי

שהחלטתי זאת מתיישבת לחלוטין עם דעתם של חברי הוועדה האחרים,

רשות הדיבור למנכ"ל חברת "בזק", מר אמיד,

אני חושש שמדובר על מצב שאין חולקים על-כך

שהוא מצב לא טוב, בלי כל קשר למנגנון הנוסף

שנקים, על בסיס מצב לא טוב, זמני, אתם רוצים ליצור מנגנון שלדעתי איננו חיוני

ואני מבקש לתת לכם דוגמה כדי להמחיש את הנושא, לחברת החשמל אין נציב קבילות כלפי

המנויים,

אין חולקים על-כך שהמצב הנוכחי הוא מצב

שאסור שימשך כיוון שמדובר על מינהל לא תקין שהדרדר בגלל הרבה סיבות ותהליכים ואני

תקווה שתוך זמן קצר הוא יחזור למצב תקין, נראה לי שבמצב הזה להקים מנגנון מיוחד

שאין לו אח ורע - זאת לא החלטה נכונה,

למעשה קיים היום משהו שאיננו מוגדר בחוק

אולם הוא מנוצל מעבר לחברת "בזק" - אגף הפיקוח, שמקבל תלונות, ואם יש לו מה להעיר -

הוא מעיר, לכאורה אין לו סמכות חוקית אולם אם הוא מוצא ליקויים הוא ממליץ את

המלצותיו והללו מתקבלות,

בנושא הזה קיימת בעיה עדינה בשאלה באיזו מידה

התערבות חיצונית היא נכונה?

לאחרונה הוקם בתוך חברת "בזק" מנגנון לפניות

הציבור שאני מסכים לכך שאולי הוא לא מספיק, אז אגף הפיקוח ישלים אותו, כך תיפתר

בעיה של הקמת מנגנון נוסף,

הקמת גוף נוסף, סטטוטורי, על בסיס של מצב

בלתי-תקין, רגעי, איננה פתרון נכון לדעתי,

ברצוני להתייחס לעצם הנושא במספר מלים,

מיד, אתה אומר שהליקויים הם זמניים; ייתכן,

שמענו את דברי השר, אנו מכירים את השר ואת

המנכ"ל ומבינים שאין להם רצון התפשטות, אילו היית מצליח לשכנע שהמוסד המוצע מיותר -

ניחא, אבל גם אתה אינך סבור שיהיה מצב בו לא תהינה תלונות, אני סומר גם על השר וגם

על מצוקות התקציב שלא ירשו להתפשט,

לא השתכנעתי מדבריך שהמוסד המוצע מיותר

כפי שאני לא סבור שלביקורת פנימית אין מקום, מכל מקום הדברים אינם סותרים, הם



נתונים לשיקול נוסף. שמענו גם את דעתו של מבקר המדינה וגם את דעתי שהיא, בשלב זה,

דעת הוועדה.

ברצוני לעבור עתה לתלונתה של גבי לילה שוורץ

מה הבדיקה העלתה? זאת תלונה מקרית שהגיעה אלינו והיא נותנת לנו אפשרות

ללמוד על צורת טיפולכם בתלונות.

שלשום קיבלתי את ההודעה על התלונה הזאת

ובהקשר אליה ברצוני להודיע לכם כי הנושא

"נסגר" ביום 2 בנובמבר 1986. התקיימה פגישה בין מבקר החשבונות הראשי שלנו והגב'

לילה שוורץ והגב' שוורץ חתמה על פרוטוקול שהיא מסכימה לתכנו כמובן.

אפשר לקבל עותק של הפרוטוקול הזה?

צ. אמיד; הוא לא בצורה שהייתי רוצה להגישו,ליושב-ראש.

מבקר המדינה י. טוניק; בפני מי גבי שוורץ התלוננה?

צ. אמיד; בפני שר התקשורת. הטענות שלה היו שהיא

פנתה אלינו באמצעות הטלפון והתלונות שלה אינן

רשומות. עכשיו יש הוכוזות לפניות כאלה, הן פורסמו בעתונות ואנו חוזרים ומפרסמים אותן.

לצערי הרב הפונים אינם לוקחים את המספרים ואינם מתייחסים אליהם. במקרה של גבי שוורץ

לא היתה הוכחה כזאת.

מבקר המדינה י. טוניק; מה אתה רוצה להוכיח בזה?

צ. אמיד; אינני רוצה להוכיח כלום; אני מספר את העובדות.

מבקר המדינה י. טוניק; מדובר על תלונה שהתקבלה ושבה המתלוננת באה על

סיפוקה.

צ. אמיד; היא התלוננה גם על תקלות טכניות ועל יחס לא

טוב אליה מצד טכנאי שהיה אצלה. נגד הטכנאי

ננקוט בהליכים משמעתיים. בקשר לתקלות הטכניות שהיו אצלה, מדובר על מזכירה טלפונית

שחוברה שלא כחוק והובהר לה שהיא חייבת להסיר אותה.

הטיפול בתלונתה של גבי לילה שוורץ נגמר.

אני מודה לך.

מבקר המדינה י. טוניק; מגיעות אליכם הרבה תלונות כאלה?

צ. אמיד; הרבה מאד.

היו"ר ד. ליבאי; ביקשתי לקבל אומדן כמה מהתלונות היו מוצדקות?

צ. אמיד; מתקבלות בערך אלף וחמש-מאות תלונות לחודש

במגוון של נושאים שעיקרן תקלות, חשבונות,

התקנות שלא על-פי עדיפות וכדומה. מספר החשבונות נע בין מאתיים למאתיים וחמישים

מתוך האלף וחמש-מאות תלונות.

אנו מפיקים כל חודש מיליון ושלוש מאות אלף

חשבונות בודדים ובמסגרת הטיפול השוטף % lעד 1.5% מגיע לבירור.

44% של התלונות נמצאו עד עכשיו מוצדקות.



מבקר המדינה י. טוניק; זה כמעט האחוז הקבוע של נציב תלונות הציבור,

צ. אמיד; הלק מהתלונות שלא נמצאו מוצדקות מגיע לשר

או למקומות אחרים. זאת הסטטיסטיקה המוכרת

לנו.

מבקר המדינה י. טוניק; אי-אפשר ללמוד מתלונה ספציפית על השיטה

שהרי לא כל הציבור נוהג להתלונן. יש כאלה

האוהבים להתלונן ויש כאלה שאינם אוהבים לעשות זאת. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה

היא; האם מאלה שמתלוננים אתם לומדים משהו לגבי השיטה? האם אתם מתקנים את השיטה גם

לגבי אלה שאינם מתלוננים? חלק מהתלונות מלמד על תקלות שאינן אינדיווידואליות דווקה.

צ. אמיד; אנו מנסים להפיק מהתלונות לקחים.

מבקר המדינה י. טוניק; בתקופה בה לא הייתם מוסמכים, על-פי החוק,

לגבות את הריבית, אם מישהו התלונן, כמובן

שהחזרתם לו את הריבית. מהנושא הזה למדתם שקיימת תופעה ברורה שזועקת לשמים. צריך

היה להחזיר כסף לציבור וכאן מתחילה הבעיה.

צ. אמיד; אנו מנסים להפיק לקחים לא מהמאתיים תלונות

אלא מעשרת אלפים תלונות שבהן יש טיפול שוטף

ויש דברים שנובעים מהכמות הגדולה הזאת של התלונות.

בקשר עניין הריבית נכון שלפי הדו"ח

מבקר המדינה י. טוניק; יש בעיה של הפקת לקחים וקיימת בעיה של

החזרת כסף ואלו הם שני דברים ששייכים לשני

מישורים שונים.

אתם צריכים לעמוד על המשמר ולא לחיות בלי

תקנות. הבעיה הבולטת מתמקדת בכך שאתם חייבים לציבור הון תועפות אז מדוע אינכם מחזירים

לו את הכסף?

צ. אמיד; לא אגיב על הביטוי; הון תועפות. אינני יודע

לאיזה סכום מבקר המדינה מתייחס. בכל מקרה

שהוכח שלאזרח מגיע כסף - החזירו לו את הכסף גם בלי שמישהו הכתיב זאת לחברה. דבר כזה

היה נהוג בעבר והוא יהיה גם בעתיד.

לא היו תקנות וגביית הריבית לא היתה חוקית.

גביית הריבית נעשתה על-סמך תקנות שהותקנו בעבר ושהשינויים בהם היו תהליך שהחברה היתה

צריכה לדאוג שהם יקבלו תוקף חוקי.

שר התקשורת אחראי על הנושא הזה אולם האוצר

אמר לנו לגבות הצמדה במקום ריבית וההצמדה באותה תקופה היתה יותר גבוהה מאשר הריבית.

גם ההצמדה דרשה תקנות או חוק. אנו נהגנו על-פי תקנה קיימת אלא שפרסום ההארכה שלה

התעכב. כיוון שהתקנה לא היתה בתוקף - פעלנו באופן בלתי-חוקי.

לפי חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הריבית

לא כללה ריבית דריבית.

כדי לתקן את התקנה הייתי צריך לתאם עמדות

עם שני משרדים לא קלים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, ומי שמכיר את הבעיה יודע מה זה

לתאם פגישה בין השרים הללו. דבר כזה אורך חודשים. אני אישית טיפלתי בנושא הזה.

לא נעשה עוול לציבור. היה מדובר על תקופת אינפלציה גדולה ומי שפיגר בתשלום יצא מרוויח.

היה לי ויכוח קשה בנושא הזה עם היועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום לא נגרם עוול לציבור.

להיפך. נגרם עוול לחברת "בזק".

מבקר המדינה י. טוניק; אני כמעט רואה עצמי עוסק בתלונה של חברת

"בזק" נגד האזרחים.



המוסד לביטוח לאומי קבע בחוק שאין מחזירים

לאזרחים את ההצמדה אלא לתקופה של שנתיים והעובדה הזאת משאירה את נציב התלונות חסר-

אונים כי נגד חוק בצורה בוטה כזאת הוא איננו יכול לפעול. אבל אם המוסד לביטוח

לאומי לא רצה להחזיר את ההצמדה והיו לו סיבות לכך - הוא דרש שיהיה חוק מתאים.

מדוע גביתם

כסף שלא כחוק? טוב לאזרח או לא טוב לאזרח ~ זה "סיפור" אחר.

בכל מקום שקבעו הצמדה בלי חוק ~ נציב הקבילות

התערב.

שר התקשורת א. ריבינשטייו; לא גבי הצמדה.

מבקר המדינה י. טוניק; על חברת "בזק" להחזיר למנויים כסף שהיא גבתה

שלא כחוק. האם אתם סבורים שמבקר המדינה

איננו צודק בקביעתו זאת?

אין עוררין על העובדה שגבינו כסף שלא כחוק.

חברת "בזק", ואני אחראי עליה מתחת לרמת

הדירקטוריון, עשתה את כל המאמצים כחודש לאחר הקמתה, כדי למנוע את המצב עליו מדבר

מבקר המדינה. היא פנתה אל כל הגורמים האחראים על הנושא הזה, התריעה על מועד ביטול

התקנות והדגישה את המשמעות שתחיה לנושא.

היו"ר ד. ליבאי; האחריות של הנושא הזה חלה על הדרג הממשלתי.

לשר התקשורת היו קשיים להפגיש את שני השרים;

שר האוצר ושר המשפטים. הנושא הפך להיות בלתי-אפשרי. אני חוזר ואומר כי האחריות

בעניין הזה חלה על הדרג הממשלתי ומי שאולץ להיות במצב של עובר עבירה בגלל חוסר חידוש

התקנות היתה חברת "בזק".

מבקר המדינה י. טוניק; ברצוני להפנות תשומת-לבכם לעמוד 882 של

הדו"ח בו כתוב; "משרד התקשורת, ובעקבותיו

חברת הבזק שהחלה לפעול ב-1984, גבו רבית פיגורים כאמור לפי חישוב חודשי, ולגבי מנוי

שהמשיר בפיגור - בשיטה של רבית דרבית, שהגיעה לשיעור שנתי אפקטיבי של 311%/"/

היו"ר ד. ליבאי; בלי קשר לאי-חידוש התקנות.

מבקר המדינה י. טוניק; האם גביתם זאת על~סמר התקנות? אני מדבר על

התקופה בה לא היו תקנות.

אני מקבל את תגובת השר שלאזרחים לא נגרם

עוול אבל מדוע שהאזרח יהנה מכך שהוא לא שילם בזמן? כאן אין שאלה של עשיית עוול או

אי-גרימת עוול. אילו היה נעשה עוול מצד האזרחים כלפי הממשלה, זאת היתה כבר שאלה

אחרת. אבל נעשה עוול מצד הממשלה כלפי האזרח וכאן הגישה שונה לחלוטין. כאן החוק

מתערב. הממשלה איננה צריכה לגבות כסף שלא כחוק.

אם לא יהיה חוק שתוכלו לגבות לפיו כסף בעד

טלפונים - לא תוכלו לגבות את הכסף בעד השירותים שאתם נותנים. אם תהיה לאקונה בחוק

לא תוכלו לגבות כסף מהאזרחים. צריר לשמור על חוקיות הנושא. יכול להיות שבמקום

מסויימים עשיתם עוול ויכול להיות שבמקרים מסויימים לא עשיתם עוול. אני בטוח שהיו

מקרים בהם האזרח לא כיסה על העוול שנגרם לכם, אבל כאשר אני עומד בין האזרח לבין

המדינה - המדינה היא זאת שצריכה לשמור על החוקים. היתה לכם גם חוות-דעת של היועץ

המשפטי לממשלה.

צ. אמיד; למרות חוות-דעתו של המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה היתה ריבית חוקית שאושרה על-ידי

ועדת הכספים של הכנסת.



היו"ר ד. ליבאי; אנו רגילים לקבל את חוות-דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה,

ועדת הכספים של הכנסת נתנה לנושא גושפנקא

אחרי מתו חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה,

ועדת הכספים חששה מפני פשיטת-רגל של חברת "בזק",

צ, אמיד; ההחלטה מאותו מועד של התקנות היתה לא לגבות

ריבית פיגורים ואם נעשה משהו בלתי-חוקי

אני נושא באחריות יחד עם הדירקטוריון של החברה, פעלנו כפי שפעלנו מתוך שיקול-דעת

של כל הגורמים הנוגעים לעניין,

בעצם המעשה אין חריגה ממה שמקובל ואם

שגינו נצטרך לתת על-כך את הדין,

ההחלטה של מבקר המדינה להחזיר את הכסף

מקובלת עלינו, כל מי שפנה אלינו קיבל החזר כסף על-פי חישוב שנעשה אבל יש לנו בעיה

עם חלק של ההמלצה וזאת בעיה פרקטית, אינני מסוגל, בשום אמצעים סבירים, גם אם אהיה

מוכן להשקיע מאמץ וכסף, לאתר את האנשים שמהם נגבתה ריבית ולהחזיר להם את הכסף,

מבקר המדינה המליץ לפרסם הודעה פומבית לציבור לפיה מי שנגבה ממנו כסף יפנה אלינו

לשם קבלת זיכוי. אנו חוששים שפניה כזאת תביא אלינו אלפי דרישות שלא נוכל לבדוק את

אמיתותן, המאמץישכרוך בנושא הזה הוא בלתי-סביר, בדיון שהדירקטוריון קיים על הנושא

הזה הוחלט שלא לפעול בכיוון הזה,

לגבי עצם העיקרון ~ אין ויכוח, אילו היינו

מוצאים דרך מעשית להחזיר את הכסף - היינו פועלים על-פיה ברצון,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן,

י, צבן; אני מבקש את סליחת הנוכחים על~כך שעלי

"לדלג" מישיבת ועדת הכספים לישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה,

ברצוני לשאול שתי שאלות; א, בנושא של

החזרת הכסף לציבור מה תעשו אם אזרחים יפנו אליכם בתביעה לקבל את כספם חזרה בלי

שפורסמה הודעה פומבית?

יחזירו להם את הכסף,

י . צבן; אבל שמענו שאין אפשרות לבדוק את טענותיהם,

ידנית אפשר לבדוק את הנושא, לא במחשב,

י, צבן; בעניין הזה קיימת התחושה שצדק צדיך לא רק

להראות אלא גם להעשות, תגבילו את הנושא

בזמן, תפרסמו מעל מרקע הטלוויזיה שתי הודעות מוגבלות בזמן,

מה ההערכה שלכם לגבי מספר הפניות שתגענה

אליכם?

הפניות אינן מגיעות כיוון שהציבור "ישן",

י. צבן; זכותו של הציבור לדעת שנגבה ממנו כסף שלא

כדין,

מה שאתה אומר הוא שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה צריכה לפרסם הודעה,

י. צבן; מזכיר הוועדה מפנה את תשומת-לבי לכך שהיה קושי

לזמן את שני השרים הנוגעים לנושא - דבר

שאיננו מתקבל על דעתי,



העליתי מעל במת הכנסת מקרה של אשה אלמנה

אם לילדה בת עשר שהמוסד לביטוח לאומי ירד לחייה בקשר פסיקת ריבית. המדינה מ1גנת

בחוק, זאת שערוריה, אני מוצף בפניות של אזרחים שזכו בבית-הדין אולם אומרים להם:

הצמדה - רק לעשרים וארבעה חודש.

שר התקשורת א. רובינשטיין; ריבית דריבית היא חלק מההצמדה בתקופת

אינפלציה. כל האזרחים שפיגרו בתשלומים ~

הרוויחו. מדוע ועדת הכספים של הכנסת תמכה בחברת "בזק"? היתה אז אינפלציה של ארבע-

מאות ומשהו אחוז.

היו"ר ד. ליבאי; זה לא שולל את הביקורת על התקופה הארוכה

בה השרים לא תיקנו תקנות.

צ. אמיד; ברצוני למסור עוד משהו לפני סיכום הישיבה.

היו"ר ד. ליבאי; עוד לא מסכמים את הישיבה.

צ. אמיד; . אנו מפיקים מדי חודש בחודשו מיליון ושלוש-

מאות אלף חשבונות. בשנת 1984 היו קצת פחות.

מיליון חשבונות בערך. בסוף שנת 1985 היו מיליון ושלוש-מאות חשבונות. בסדר-גודל של

מספרים כאלה חמש מאות אלף חשבונות לחודש חייבים בריבית. החשבונות האלה משולמים בין

המועד האחרון לתשלום עד החודש השביעי או השמיני שלאחר מכן. כל החשבונות האלה חייבים

בריבית.

אם תפורסם הודעה כי אז נהיה מוצפים במאות

אלפי פניות שלא נוכל לבדוק אותן.

שר התקשורת א. רובינשטיין; דבר כזה ישתק את החברה.

הרעיון מובן.

צ. אמיד; כאשר מנויים בודדים פונים אלינו אנו משקיעים

בפניותיהם עבודה ידנית. אם הסכום איננו

משמעותי אנו מזכים את המנויים כיוון שהמאמץ שצריך להשקיע בעבודה יקר יותר מעצם הסכום

שעליו מדובר.

אם תגענה אלי עשרות אלפי פניות אני לא אוכל

לטפל בהן למרות שעצם הנושא מקובל עלי.

י. צבן; בדו"ח מבקר המדינה מדובר על 311% ריבית.

ממתי?

משנת 1982 עד חודש פברואר בשנת 1985 היתה

ריבית דריבית חודשית מצטברת 150% חוקית

שאושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. לפי עמדתה של ועדת הכספים היא היתה צריכה

לכלול את הריבית האמיתית של המשק וקנס פיגורים משמעותי שירתיע את הציבור מאי-תשלום

חשבונות. לכן אושרה ריבית דריבית שהגיעה בשיעור שנתי ל-311% החל מהיום שהיא אושרה.

אנו דנים על פרק הזמן שבו חברת "בזק" פעלה

באופן בלתי-חוקי.

נשאלה שאלה פיצד ניתן להבטיח שלא יהיה ניתוק

שרירותי של טלפונים ועל כך ניתנה תשובה

שקיימות שתי אפשרויות; התראה או פיצוי. לי נראה לא סביר קודם כל לנתק טלפון ואחר-

כר לפצות על-כך. לפני הניתוק צריך להישלח מכתב בדואר רשום.

צ. אמיד; אני אציג ליושב-ראש דוגמה של התראה כזאת.

בישיבה הקודמת דנו בבקשתה של גבי רחל כספי

ושמענו שמתקיים בירוד בעניינה, הבירור

התחיל בחודש יוני ואנו נמצאים עכשיו בחודש נובמבר, גבי כספי קיבלה בינתיים חשבון

טלפון לחודש ספטמבר על 2200 פעימות מונה, יותר מאוחר היא קיבלה הודעה כי החשבון

הזה שגוי, מה המצב לגביה?

צ, אמיד; הנושא הזה נדון בהרחבה בישיבה הקודמת של

הוועדה, הבירור בעניינה של גבי כספי נמצא

בטיפולי האישי, מכל הבדיקות שעשינו עד עתה מתברר שהיא צריכה לשלם את החשבונות כפי

שהם הופקו . עיכבנו את ההליכים נגדה ולא צפויה לה סכנת ניתוק, לא נתייחס לחשבונות

הנוספים עד שלא נסיים את תהליכי הבדיקה בהם התחלנו, עד עתה לא מצאנו ליקויים,

תקלות או התחברות אליה,התקנו אצלה מונה תקני שבודק את פעימות המונה שלה אבל איננו

יכולים לבצע בדיקה רטרואקטיבית, לא מצאנו נסיבות שתצדקנה את זיכויי: , כספי חברת

"בזק" נחשבים לכספי הציבור, מכל מקום כדי לבסס את בדיקותינו לא "סגרנו" את הטיפול,

נקיים בדיקות נוספות ואני אדווח עליהן לוועדה,

אני מבקש ממך להעביר אלינו העתק מהחלטתכם

המנומקת, גם גבי רחל כספי תוכל להעביר

אלינו את הש ותיה,

מבקר המדינה י, טוניק; כיוון ששר התקשורת נמצא אתנו אני מרשה לעצמי

לומר דברים נוספים, מתקבל הרושם שחברת

"בזק", שנרשמה כחברה, מתחילה לחשוב עצמה שהיא חברה עסקית המנהלת את עסקיה כמו כל

חברה מסחרית, שהיא צריכה לעשות הכל כדי להרוויח יותר, להראות מאזן יותר חיובי,

להראות לבעלי המניות בבורסה שמעמדה איתן וזה לא נכון, אם מישהו בחברה סבור כך -

זאת הזדמנות להעמיד אותו על טעותו, אתם נחשבים לחברה שהיא חלק ממשרד הדואר ונתנו

לכם אפשרות להתארגן בצורה שבה אתם מתארגנים כיוון שזה לטובת הציבור ואולי גם לטובת

העובדים,

היועץ המשפטי לממשלה קבע שמה שלא יהיה

אסור לכם לגבות ריבית דריבית, זה בניגוד לסעיף 32ג של פקודת הדואר שאתם קשורים

אליה, אינכם רשאים לקבוע שהיועץ המשפטי לממשלה טועה, אם אתם סבורים שהוא טועה -

תפנו לבית-המשפט, מקובל עלינו במדינה הזאת שכל זמן שחוות-דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה לא בוטלה על~ידי בית-המשפט, היא מחייבת,

על-סמר מה קבעתם ריבית דריבית?

זה דבר שהיה ואני ביטלתי אותו,

מבקר המדינה י, טוניק; אני רוצה להפנות את תשומת לב כבוד השר

שאם מה שאני אומר הוא נכון ויש נטיה בחברת

"בזק" להשתחרר מחובתה הציבורית ולהתנהל כמו עסק - זה הדבר הראשון שלגביו צריך לומר

לכם שאתם טועים,

בקשר להחזרת כסף היה ברצוני לומר לכם כי

זה לא חוקי להחזיק ביד כסף שאיננו שייר לכם ואתם צריכים להסיק את המסקנות מדברי אלה,

היו"ר ד, ליבאי; רשות הדיבור לשר התקשורת,

אדוני מבקר המדינה, אני סבור שאין סתירה

בין הצד העסקי של חברת "בזק" לבין חובתה

כלפי ציבור האזרחים, להיפך, קיימת השלמה בין שני הדברים, בלי מילוי החובה לא

יהיו עסקים אבל בלי שחברת "בזק" תהיה חברה עסקית היא לא תוכל למלא את חובתה,

אני מבקש שהיום לא תתקבל החלטה,



האחריות מה שקרה נופלת עלי, על הדירקטוריון

של חברת "בזק", על שר האוצר ועל ועדת. הכספים של הכנסה. הייתי שמח להמחיש למבקר

המרינה ולחברי הוועדה מה צריך שר לעבור כיוון שהוא אסור בשרשראות, בנושא של ריבית

דריבית הטחתי ראשי בכותל. בשלב מסויים של העניין היה לי ויכוח עם שתי מחלקות במשרר

האוצר, לא היתה הסכמה לכך שבגלל ויכוח בין משרדים חברת "בזק" תפשוט את הרגל,

הוסכם שאותו ציבור שמשלם את תשבונותיו בזמן יתן סובסידיה לציבור שמפגר בתשלום,

ועדת הכספים של הכנסת המליצה על-כך שהריבית תכלול גם קנס פיגורים, הציבור שפיגור

בתשלום לא שילם את ההצמדה,

אני מבקש מהיושב-ראש לקיים עוד ישיבה

בנושא הזה,

היו"ר ד, ליבאי; אינני יכול להעתר לפנייתך זאת כיוון שסדר-

יומה של הוועדה עמוס לעייפה, לכל דבר יש עת,

אני אבקש שדירקטוריון חברת "בזק" יתכנס

כדי לדון בנושא יחד אתך, תמציאו לנו העתק של הפרוטוקול ואני אקיים התייעצות עם מבקר

המדינה האם החלטת הדירקטוריון מספקת אותנו או שיהיה עלינו לקיים עוד ישיבה,

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00