הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה



יוס שלישי, טי בוזשוון התשמ"ז, 11.11.1986, שעה 12.30



נכחו;

חברי הוועדה; א. הראל - מ"מ היו"ר

ר. איתן

ד. ליבאי

י. צבן

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

דייר ב. גייסט - משנה למנכייל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - משרד מבקר המדינה

י. ניצן - משרד מבקר המדינה

דייר ש. שושני - מנכייל משרד החינוך והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

י. גרינבויים - המבקר הפנימי של משרד החינוך והתרבות

פרופסור ב. מזר - האוניברסיטה העברית

פרופסור א. נגב - ראש המכון לארכאולוגיה, האוניברסיטה

העברית

מ. בר-און - מנהל מכון לארכאולוגיה, האוניברסיטה

העברית

פרופסור א. רונן - אוניברסיטת חיפה

פרופסור גבי ר. עמירן - מוזיאון ישראל

גב' י. ישראלי - מוזיאון ישראל

א. איתן - מנהל אגף העתיקות

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ח. פלץ - האוצר

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

ח. אלטמן

סדר-היום; רישום עתיקות ושימורן, עמוד 428 בדוייח 36 של

מבקר המדינה - המשך וסיכום הדיון.



רישום עתיקות ושימורן, עמוד 428 בדו"ח 36 של מבקר המדיני;

המשך וסיכום הדיון

אני מתכבד לפתווז את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לפני שנתוזיל

בדיון שעל סדר-יומנו אציג את הנוכחים (מציג את הנוכחים).

רישום עתיקות ושימורן, עמוד 428 בדו"ח 36 של מבקר

המדינה.

כזכור לכם עסקנו בהקשר הדו"ח במשלחות החפירה, בביקורת בקשר לדיווח,

בממצאים, במשך הזמן הקשור לפרסום תוצאות החפירות, חפירות שעדיין לא פורסם בקשר

אליהן דבר, השיטה ונוהל העברת העתיקות לאוצר המדינה, אופן רכישת העתיקות, ניהול

המלאי על-ידי אגף העתיקות, נושא המסבעות, המלאי ואופן השימור, בעיות הקשורות

בחפירות הארכאולוגים באוניברסיטה, צלילות, המוזיאון הימי, כל מה שקשור

באוניברסיטת חיפה ובמוזיאון ישראל, וכל מה שמשתמע מכל הנושאים הללו.

קיבלנו תשובות ממוזיאון ישראל ושמענו גם מה שקשור בנושא הצלילה - -

קיבלנו תשובות בכתב?

לא. קיימנו דיונים וקיבלנו בהם תשובות על השאלות שנשאלו. שמענו את עמדת

מנהל אגף העתיקות בקשר רשום ופיקוח על הפרסום, כמו-כן שמענו דברים מפיו של

פרופסור שילה.

הישיבה שאנו מקיימים היום תהיה ישיבה אחרונה ומסכמת בנושא הזה. נשמע קודם

לכל דברים מפיו של פרופסור מזר שאני מודה לו בהזדמנות זאת על שהוא נענה לפניית

הוועדה להופיע בפניה חרף היותו חולה.

באתי לישיבת הוועדה ברצון רב חרף היותי חולה. יש לי קוצר-נשימה ולכן אני

אקצר בדברי ואציג רק את עיקר הדברים שהיה ברצוני להשמיע לכם.

דבר ראשון שהיה ברצוני לומר הוא כי כל החומר ששייך לעתיקות נמצא, כולו,

ברשות אגף החפירות. לאגף העתיקות יש מחסנים מתאימים בהם אפשר לאחסן את כל

החומר ולרכזו. כמות מסויימת של חומר נמצאת באוניברסיטה העברית וגם במוזיאון.

בקשר מה שביקורת המדינה כתבה על הפרסומים ברצוני למסור לנוכחים כי החומר

פורסם בצורת מחקרים, דו"חות ובכל הצורות האפשריות. הכל פורסם. הבעיה העיקרית

הקיימת בנושא הזה מתקשרת עם שתי המלים: דו"ח מלא. במלים אחרות השאלה הנשאלת

איך מפרסמים את כל החומר?

בתשובה לשאלה הזאת אני משיב כי בשום חפירה לא הצליחו לפרסם את כל החומר

במלואו.

אני שוקד עתה על הדו"ח הראשון שמתעמק בתגליות מימי בית ראשון שבעקבותיו

תבוא אחר-כך התקופה ההרודיאנית והתקופות המאוחרות יותר. דו"חות בקשר הנושא הזה

התפרסמו בכל הצורות האפשריות. בעברית ובלועזית, מהם דו"חות מקיפים יותר, מהם

דו"חות פחות מקיפים. דבר זה התבצע.



הדו"ח הראשון, המקיף, על החפירות האלה נעשה על-ידי קתרין קניון בירושלים

והכרך הראשון שלו הופיע רק עכשיו. הוא לא נכתב על-ידה. קבוצת אנשים עשתה את

העבודה.

יש קבוצת רווקרים שעכשיו שוקדת על פרסום הדו"חות של יגאל ידין.

פרסום דו'יחות נחשב לאהוד מהדברים הקשים והמסובכים יותר והוא דורש כוחות

צעירים שיוכלו להגשימו. נכדתי עוסקת עכשיו בהגשמת פעולה כזאת.

בהזדמנות זאת ברצוני לציין שכל החפירה שנעשתה על-ידי, כמו-כן חפירות שנעשו

על-ידי חוקרים אחרים שלנו, נעשו בלי כל עזרה ולו המינימאלית ביותר, של הממשלה או

של האוניברסיטה העברית. כל העזרה שקיבלנו הגיעה אלינו בעזרתם של תורמים שתרמו

לצורך המפעל הארכאולוגי ועל-כך יש לברך אותם. מפעלים כמו זה שלי, של פרופסור

שילה, יגאל ידין ואחרים בוצעו בצורה כזאת ואת הדבר הזה חשוב לציין כעובדה לצורך

הדיון,

אלה עיקרי הדברים שהיה ברצוני להשמיע לנוכחים.

היו"ר א. הראל;

ידוע לי שעד שאדם מקבל את התואר: פרופסור, הוא צריך לפרסם פרסומים על-גבי

פרסומים. ידוע לי גם שעל-יד אדם מכובד וכעל ידע כמוך יש צוות אנשים נוסף, איך

נעשית ההתקדמות המדעית אם מספר הפרסומים איננו מספיק?

ב. מזר;

מי מחליס שמספר הפרסומים איננו מספיק? בכל המפעלים שאני הייתי שותף להם, כמו

באחרים, הוציאו דו"חות בהם עיקרי הדברים באו לידי כיסוי, הבעיה הגדולה שלנו מתמקרת

ב"שספון" של הממצאים הקטנים וכל מה שכרוך בהם שצריך לפרסמו,

הכל מתבצע, כל אחד עושה בנושא הזה כמיסב יכלתו, רגיל ומקובל מאד

במחקר הארכאולוגי שלעתים קרובות מבצעים תפירות ומפרסמים אותן, ומדובר על מפעלים

קסנים, ברגע שמדובר על מפעלים יותר מקיפים או גדולים - מתחיל הקושי, לאלה צריך

לגייס כוחות צעירים עד כמה שאפשר, כאלה שהתמחו בשטחים מסויימים, כגון קרמיקה, בניה

ועוד,

בעבודה כמו שלי ניתן לומר כי יש לנו כל החומר ההכרחי, אני תקווה שאפשר יהיה

להוציא לאור את הכרך הראשון בזמן הקרוב, ומרובר על הדו"ח המלא והמפורט של כל

החפירה,

היו"ר א, הראל;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן,

י, צבן;

אני מודה לפרופסור מזר על שהוא הואיל להשתתף בישיבה של הוועדה, פרופסור מזר

אומר לנו כי על הפרק עומר הוצאתו לאור של הדו"ח המלא של כל החפירות המתייחסות

לתקופה מסויימת, אני מבין כי הדו"ח צריך לכלול מספר לא קטן של חפירות, מדוע אם כן

לא ראינו, בינתיים, פרסום מלא של החפירות?

ב, מזר;

איו דבר כזה, על אילו חפירות אתה מדבר? השטח נחשב לשטח אחד גדול,



י. צבן; ברצוני לקרוא בפניכם קטע מתוך הדו"ח, עמוד 433:

"מרבית משלחות החפירה שפעלו בעשרות השנים האחרונות

לא הוציאו לאור את תוצאות החפירה באופן מדעי, כנדרש בחוק. מבין אלה היו הגדולות

במשלחות שפעלו באדץ ושממועד סיום פעולתן חלפו עשר שנים, עשרים שנה ויותר. לדוגמה:

משלחת החפירות ליד הר הבית [שמונה שנים מסיום החפירה]; מצדה [עשרים שנה מן הסיום];

עבדת [עשרים וחמש שנה]; עין גדי [שלוש-עשרה שנה]; קיסריה [עשרים ושלוש שנה];

תל קסילה [שלושים וארבע שנה]; ראש-העין [שלושים ושלוש שנים]; תל בטאשי [שלושים שנה];

כוכב הירדן [תשע-עשרה שנה]. כמה מהן אמנם הוציאו לאור פרסומים, אך אלו היו חלקיים

או פופולריים.".

אינני מוכן להתייחס לדברים האלה, אינני מבין את

הכתוב בדו"ח. אזני איננה תופשת מה כתוב.

מבקר המדינה י. טוניק; יסלח לי פרופסור מזר. אתה אומר שאינך יודע מה

כתוב כאן? את זה כתב מבקר מדינת-ישראל ואם אינך

יודע זאת אני מזכיר לך.

אני מתאר לעצמי שהוא מבין מה כתוב בדו"ח.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה מתייחס אל הדברים האלה בזלזול, כאילו הם היו

כתובים באחד מעתוני הערב. מה זכותך לזלזל בדברים

האלה?

ב. מזר; אינני מזלזל במה שכתוב בדו"ח; אני פשוט אינני

מבין את הכתוב.

החפירות של פרופסור מזר מתייחסות להר הבית ואילו

חבר-הכנסת יאיר צבן התייחס בדבריו לכל החפירות.

היו"ר א. הראל; רשות הדיבור לפרופסור רות עמירן.

ר. עמירן; עתה, משהתבהרה אי-ההבנה בין חבר-הכנסת צבן לבין

פרופסור מזר הדברים יהיו פשוטים יותר. מבקר

המדינה התייחס אל כולם ואילו תשובתו של פרופסור מזר היתה לגבי החפירה שהוא אחראי לה.

ברצוני להוסיף על מה שנאמר כאן שבקשר עיבוד החומר,

יותר ממה שהקורא "צמא" לקרוא, החופר והמעבד "צמאים" לכתוב. עיבוד החומר אורך הרבה

יותר זמן מזה שאפשר להסביר. אילו היתה לי האפשרות הייתי מסבירה לכם את התהליך של

עיבוד החומר במעבדות.

י. צבן; החוק נחקק בהתייעצות עם הארכאולוגים עצמם והוגדרה

בו תקופה של חמש שנים עד לפרסום החומר.

הארכאולוגים עצמם הם אלה שהביעו דעתם שזאת תקופה מספקת לפרסומו של הנושא.

ר. עמירן; כל ארכאולוג, במשך חמש שנים, "שופך" כל מה שיש

לו בצורת דו"חות או מאמרים. איננו אוהבים להחזיק

בלב חוכמה. החוכמה היא למסור את כל מה שידוע לנו לאחרים. הנושא הזה "בוער בעצמותינו".

טוב שהמבקר כתב את אשר הוא כתב וטוב שאתם שואלים

את השאלות האלה. תשובתו של פרופסור מזר שעכשיו עובדים על הדו"ח הסופי - מעודדת.

רובנו נוטים לכתוב דו"חות זמניים, כאלה הטובים לכל

נפש.

לשאלה הנשאלת; באיזו מהירות מגיעים לדו"ח הסופי?

אשיב: הנושא הזה שונה מדו"ח אחד למשנהו. יש דו"חות שכל המשלחת עובדת עליו יחד והיא

מצליחה להוציא דו"ח סופי תוך חמש עד עשר שנים.



אינני מצטערת על-כך שגם מי שאינם ארכאולוגים

מתעניינים בצד הזח של העבודה, מכל מקום עלי לציין שהרבה יותר קל לחפור מאשר לכתוב

דו"ח על חפירה, הנושא הזה כרוך גם בכסף,

היו"ר א. הראל; האם יש לכם קשר כלשהו לשינויים שנעשו באגף העתיקות?

השינויים עוזרים לכם?

כל מהותנו היא לייעץ לאגף העתיקות,

היו"ר א, הראל; האם השינויים וקצב תיקון הדברים מספק אתכם?

אף פעם לא, יחד עם זאת עלי להודות שקיימת התקדמות

בנושא,

התקדמות ניכרת חלה בנושא העבודות שמתבצעות נגד

השוד ויש עוד התקדמות בקשר עיבוד החומר, אני מניחה שמנהל אגף העתיקות יוכל להשכיל

את הוועדה יותר בנושאים האלה,

היו"ר א, הראל; אני מבקש שתשכילו אותנו בשאלות: כיצד מחליטים על

חפירה חדשה? מה התנאים? איר הנושא הזה מתבצע?

מה הן בעיות התקציב בהן אתם נתקלים?

ד, תיכון; קיימת בנושא הזה הכנסה של מטבע זר למדינה,

ר, עמירן; צריך להבחין בין חפירות יזומות ובין חפירות שהמצב

דורש שהן תעשינה, במלים אחרות אקרא לחפירות שהמצב

דורש שהן תעשינה בשם; חפירות הצלה,

עם כל השמחה שקיימת בלב על פיתוח הארץ הרי שהפיתוח

הורס את העתיקות, חפירות שנעשות בגלל פיתוח נקראות חפירות הצלה והן דורשות הרבה מאד

עבודה, הרבה כח-אדם והרבה כסף, על הנושא הזה ממונה אגף העתיקות,

החפירות מהסוג האחר נקראות; חפירות יזומות,

חפירות אלה נעשות או על-ידי אנשים מקומיים או על-ידי אנשי חוץ שמבקשים, על יסוד

ידיעות, לחפור באתר מסויים ואז הם פונים אל מנהל אגף העתיקות,

היו"ר א, הראל; רשות הדיבור לפרופסור מזר,

ב, מזר; אני הייתי הישראלי הראשון שהתחיל לחפור בקנה-מידה

גדול, בדיוק עכשיו מלאו חמישים שנה לבית-שערים,

בהקשר הזה ברצוני למסור לכם שלושה דברים, א, החפירות היו בנויות על הנסיון הרב שכבר

היה בארץ; ב, על החשיבות של המקום, תכנו, אופיו; ג, הביצוע היה על קרן הצבי,

מעולם לא היו לנו כספים לצורר חפירות,

המפעל הגדול של בית שערים, למרות זאת, בוצע,

כנ"ל לגבי מקומות אחרים, את המפעל של הר הבית התחלתי עם שחרור ירושלים, הנושא הזה

היה שמור בלבי כל ימי חיי, היה ברצוני לברר בפני מה אנו עומדים באזור? אלו תקופות

מיוצגות? מה היה ליד הר הבית? לא ידענו על השאלות האלה מאומה קודם שהתחלנו בחפירות,

התחלתי את המפעל הזה יחד עם עוזרים ובהקשר הזה עלי לציין את הנסיון היפה של גבי קניון

לחפור בעיר דוד, זה היה דבר חשוב, היו לנו בעיות עצומות איר ללמוד את כל הנושא הזה?

הדו"חות שכתבתי, כולל ספר שיצא לאור באנגלית

ובגרמנית, והפרסומים בעברית שבעוד שבועיים יצאו לאור מבטאים את הבעיות החשובות ביותר

שהתעוררו בקשר לחפירה הזאת, כל הדברים האלה נעשו במאמץ גדול ביותר שרק אפשר לתאר,

הדבר היה דומה להליכה על קידוש השם שכן עד אז איש לא חפר בירושלים מהישראלים,



אף לא באזור הזה. ולמרות הכל החפירה בוצעה, כעת אתם באים אלינו בטענות. אינני

מבין. מה זה מעניין אותי? הגעתי לגיל שמונים ומה שהביקורת כתבה לא מעניין אותי,

היו"ר א, הראל; רשות הדיבור למבקר המדינה,

מבקר המדינה י, טוניק; פרופסור מזר, כולנו מעריצים אותך, אני זוכר את

פועלר עוד מלפני חמישים שנה, הייתי ירושלמי

וככזה אני יודע בדיוק מה עשיתם, הדברים האלה אינם חלוקים בוויכוח, אינך זקוק

לתעודה או לצל"ש פרופסור מזר,

מבקר המדינה איננו בר-סמכא להעריך עבודה מדעית

והוא איננו מנסה לעשות זאת,

גילינו ליקויים מסויימים בכל האורגאניזם

ד, תיכון; ליקויים קשים,

מבקר המדינה י, טוניק; של מחלקת העתיקות שפרופסור מזר איננו עומד בראשה

ושל משרד החינוך והתרבות שיש לי אליו טענות בשל

כך שהוא לא הקציב יותר כסף לנושא הזה ובהזדמנות הזאת אני חוזר שוב על הטענה הזאת,

אמרתי בישיבה הקודמת שניהלנו בנושא הזה שההסטוריה של עם ישראל שווה יותר מאשר מיליון

דולר בשנה שמשרד החינוך והתרבות מקציב למטרה הזאת,

אני מבקש להדגיש שפרופסור מזר איננו המטרה לביקורת

חס-וחלילה, פועלו בארץ ידוע לכל, כולנו מחזיקים בביתנו את הדו"חות שלו ושל קודמיו,

אבל לא זאת הבעיה,

טוב שבאת לכאן פרופסור מזר להאיר את עינינו בנושא

הארכאולוגיה אבל אנו שומעים שפה ושם, בארץ, נערמים ממצאים חשובים שהולכים לאיבוד, או

כאלה שמוצאים מקומם במסחר או אחרים שנשדדים, וזה לא עניין שלך בכלל. אתה אינך אחראי

על הנושאים האלה,

מבקר המדינה רוצה בסך-הכל שיהיו סדר וארגון טובים

יותר, שיהיו יותר ממצאים שישמרו, שהארכאולוגיה תביא מהר יותר תוצאות יותר טובות

ושהממצאים ישארו כדי שנוכל ללמוד מהם, אני סבור שאתה מסכים עם דברי אלה פרופסור מזר,

אין בינינו מחלוקת בנושא הזה,

ד, תיכון; יכול להיות שהם חולקים על הדו"ח,

מבקר המדינה י, טוניק; ממה שהבנתי מדבריו של פרופסור מזר ששמעתי שיעורים

שלו באוניברסיטה עוד לפני חמישים שנה, הוא שהוא

איננו מתייחס לדו"ח בכלל מלבד אימרה אחת שהייתי חייב להרחיב עליה את הדיבור ואני

מבקש מפרופסור מזר סליחה,

היו"ר א, הראל; רשות הדיבור לפרופסור נגב,

א, נגב; הפרק בקשר לפרסום שהוצג בדו"ח כוללני מדי, "נזרקו"

דברים שאינם דומים,

טוב היה עושה מבקר המדינה אילו היה משמיט את

הסעיף הזה בכלל או שהיה מפרט חפירה חפירה, אין דומה חפירה אחת לחפירה אחרת,

גם אני הייתי אחראי לכמה מפעלים בקנה-מידה גדול

אם כי לא גדול כמו הר-הבית

ד, תיכון; אתה חולק על מה שכתוב בדו"ח?

א, נגב; כן, אני חולק על מה שכתוב בדו"ח,



אחד. כרך על כלי החרס של עבדת יצא לאור לפני יותר מעשר שנים. הכרך השני עומד לצאת

לאור בימים אלה. אם לא יצא לאור דו"ח כולל - הרי זה היה מכוון. מדובר על אזור חדש;

על תקופה חדשה; על אלמנס אתני חדש שלא הכרנו עד כה. היינו הראשונים בכל רחבי הממלכה

הגדולה שערכנו בשטח הזה חפירות.

ארכאולוגיה נחשבת למדע משווה. אין עם מה להשוות.

הייתי צריך ללכת אל הדברים היסודיים וליצור כלים. היום אנו יודעים שכל תולדות כלי

החרס המיוחדים הוא עניין של פחות ממאה שנים; שבעים וחמש שנה. היתה בנושא הזה עבודה

רבה ואינני מדבר על כסף.. קיים מיון. יש עיסוק במאות אלפי ממצאים.

כאשר יגאל ידין סיים עינה או שתיים בחצור התפרסם

בציבור שנמצאו כך-וכך מאות אלפי ממצאים וזאת לא היתה הגזמה. בכרך האחרון הגענו ל-

אלף ומאתיים ממצאים והיה צריך למיין מאות אלפי ממצאים כדי לברר את אלה. גם על אלה

יש הרבה עבודה ופירושו של דבר גם זמן וגם כסף.

לשאלה מדוע לא התפרסם הדו"ח הסופי אני משיב כי

מלאתי את חובתי בכר שפרסמתי מספר לא קטן של ספרים.

אינני יכול להוציא דו"ח סופי שכן דו"ח כזה מחייב

קביעת עמדה.

אנו מקדימים ביותר מדור את המחקרים של הארצות

השכנות. אני עוסק עתה בדו"ח של האדריכלות והארכיטקטורה. אם אזכה לכך אכתוב גם את

הדו"ח הסופי, אבל זה הדבר האחרון שאעשה.

הקביעה של דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה

כוללנית. אינני מזכיר את המספר הרב של המאמרים שבהם אני מברר בעיות ספציפיות.

אני מוסיף ואומר שהדו"ח של מבקר המדינה לא קלע למטרה ועשה לנו שירות לא טוב.

ד. תיכון; אנשי מבקר המדינה שמעו את דעתך?

א. נגב; ישבתי עם מר ניצן די הרבה שעות. הצעתי לו לרדת

לספריה, לקרוא מה שכתבתי ולבדוק אם הדברים ממלאים

אחר דרישת מבקר המדינה? לדעתי - כן.

בדו"ח מבקר המדינה הכניסו הכל ל"קערה" אחת.

הדו"ח היה צריר לבדוק חפירה אחר חפירה.

אינני רוצה לשבח כאן את עצמי אולם אינני נמנה על

אלה שמיעטו לפרסם חומר . להיפר; כתבתי יותר מדי. מבקר המדינה היה צריר לעבור חפירה

אחר חפירה או לקחת לדוגמה עשרים חפירות ולבדוק אותן סעיף אחר סעיף. הדו"ח כפי שהוא

כתוב הוא כוללני מדי. מה נקבל מכר?

היו"ר א. הראל; רשות הדיבור למר איתן.

קיים מימד נוסף שצריר להביאו בחשבון. אנו מדברים

לא רק על מחקר של אתרי עתיקות, מורשת העם וכוי

אלא על הידע של אתרי עתיקות ושרידי עתיקות שקיימים בכלל במדינה. מדובר לא רק על

חפירות אלא על סקרים ארכאולוגיים.

על אף שנראה שנעשו סקרים רבים וידועים

לכאורה של כל האתרים במדינה, הנושא הזה רחוק מאד מהמציאות.

בהקשר פעולות פיתוח שנעשות קיימת כל הזמן סכנת

פגיעה באתרי עתיקות אם הם אינם ידועים. בהקשר הפעולות האלה היה צורר לבצע סקרי-

חירום כמו לדוגמה בנגב, עקב הערכות צה"ל שם, או בירושלים, על-מנת לאתר שרידים כדי

למנוע פגיעה, אחרת האתרים האלה היו נעלמים.



בנגב, מתוך שטח של כאחד-עשר אלף קילומרט מרובע

נסקרו כארבעת-אלפים קילומרט מרובע ותועדו כשנים-עשר אלף פריטים שלא היו ידועים

ושאילמליא סקר החירום מרביתם היו נעלמים.

עבדנו סביב ירושלים כאשר טרקטורים "נושפים בעורפנו"

על סקר חירום ואיתרנו מאות אתרים מכל התקופות, החל מהפרה-הסטוריה, שלא היו ידועים לנו

קודם לכן. הוא הדין לגבי מה שעשינו בגולן, בגליל ובכל המקומות האחרים.

פעולה כזאת נחשבת לפעולה רחבת-היקף הדורשת תקציבים

גדולים מאד ולמגבלות התקציב יש, כמובן, השלכה על אפשרויות הביצוע.

את המימד הזה של הדברים יש לקחת בחשבון כאשר מסתכלים

על כלל התמונה.

ד. תיכון; אדוני המבקר, אנו יושבים הרבה שנים יחד.

בכל ישיבה אחרת אילו היו אומרים לר שהדו"ח שלר

איננו מדוייק היית קם ואומר שאתה עומד מאחורי כל מלה שנכתבה בו. והנה קמים כאן

פרופסור אחר פרופסור והם אומרים על הדו"ח שלך, שהוא קשה ביותר ושזכה לתהודה עצומה

בעתונות ובכלי התקשורת, שמשהו איננו בסדר בדו"ח.

האם אתה עדיין עומד

מאחורי הדו"ח?

מבקר המדינה י. טוניק; כן, במלואו.

ד. תיכון; גם אחרי כל הדברים ששמענו?

מבקר המדינה י. טוניק; הדברים ששמענו במהלר הישיבה חיוביים מאד בקשר לנושא

הארכאולוגיה בשטח אבל אין הם נוגעים בכהוא זה

בדברים השליליים שהבאנו בפני הוועדה. זה יכול להיות נכון, וזה נכון. וכי אני שאלתי

מהי חשיבות העבודה הארכאולוגית שנעשתה בארץ-ישראל? וכי אני שאלתי מהי חשיבות העבודה

שנעשתה במדינת-ישראל עד היום?

יש דברים שנעשו ויש דברים שלא נעשו והם לאו דווקה

לפיתחם של הארכאולוגים. בסך-הכל הדו"ח מכוון נגד מחלקת העתיקות ונגד משרד החינוך

והתרבות.

הדו"ח איננו נגד; הוא בעד. פרופסור נגב ציין בין

יתר דבריו שלקחו הכל, הכניסו לסל אחד והסיקו

מסקנות שהוא איננו מסכים להן, ואותו דבר אמר פרופסור שילה.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה מחייב אותי לתת לך דוגמה ולכן אני קורא בפניכם

קטע מהדו"ח, בעמוד 433; "מרבית משלחות החפירה שפעלו

בעשרות השנים האחרונות לא הוציאו לאור את תוצאות החפירה באופן מדעי, כנדרש בחוק.

מבין אלה היו הגדולות במשלחות שפעלו בארץ ושממועד סיום פעולתן חלפו עשר שנים, עשרים

שנה ויותר. לדוגמה; משלחת החפירות ליד הר הבית [שמונה שנים מסיום החפירה]; מצדה

[עשרים שנה מן הסיום]; עבדת [עשרים-וחמש שנה]; עין-גדי [שלוש-עשרה שנה]; קיסריה

[עשרים-ושלוש שנים]; תל-קסילה [שלושים-וארבע שנים]; ראש העין [שלושים-ושלוש שנים];

תל בטאשי [שלושים שנה]; כוכב-הירדן [תשע עשרה שנה]".

אילו היית רואה את פניהם של הפרופסורים למשמע

הדברים שקראת...

מבקר המדינה י. טוניק; אני ממשיך וקורא; "כמה מהן אמנם הוציאו לאור

פרסומים, אך אלו היו חלקיים או פופולריים.".



המלה: פופולרי, משמעה לא מדעי אלא לציבור הרחב,

מכל מקום החוק מגביל את פרק הזמן שבו צריך להוציא

לאור את תוצאות החפירה לחמש שנים, והוא מתכוון לפרסום מדעי.

אינני מבין את דבריהם של הפרופסורים המלומדים שכן

אינני בעל מקצוע בארכאולוגיה, בוודאי שלא ברמה של הפרופסורים הנוכחים כאן, ואיר אומר

משהו בפני מורנו ורכבו פרופסור מזר? יחד עם זאת אינני מבין מדוע פרסום חפירה כמו

זאת של ראש-העיו עדיין לא התפרסם? הרי עברו מאז שלושים ושלוש שנים.

היה פרסום.

הוא נכתב אחרי השיחה שהתקיימה אתכם. אם

אתם סבורים שהעובדות אינן נכונות

ב. מז ר; אני אומר זאת.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מקבל זאת. תביאו בפני הוועדה את העובדות

הנכונות. תביאו אותן בצורה מבוססת.

ב. מזר; בוודאי.

מבקר המדינה י. טוניק; אם יהא צורך אני אקום ואבקש סליחה.

היו"ר א. הראל; הוועדה יכולה לקבל את העמדה שהוצגה בפניה והיא יכולה

שלא לקבל את העמדה שהוצגה בפניה.

ב. מזר; אני שמח שמבקר המדינה קרא בפנינו את הקטע מתוך הדו"ח

כיוון שהקסע הזה מעיד על הרבה דברים אחרים.

לדוגמה, בין יתר המקומות המצויינים בקטע הזה של הדברים כתוב שמשלחת החפירה שפעלה בתל-

בטאשי לא הוציאה לאור את תוצאות החפירה באופן מדעי במשך שלושים שנה, מאז נעשו החפירות.

כל מי שיודע על מה מדובר יצחק לשמע דברים כאלה.

א. איתן; הכוונה היא לפרסום של פרופסור קפלן.

פרופסור קפלן לא חפר בתל-בטאשי. הפעולה שם התחילה

לפני שמונה שנים וכל מה שהיה קשור אליה התפרסם.

בראש-העין מר איתן חפר והכל התפרסם. בקשר תל-קסילה יש דו"ח מלא בשני כרכים. כל מה

שהיה קשור לחפירה הזאת התפרסם ויצא לאור, מאלף עד תו. על קיסריה יש הרבה פרסומים.

אינני מבין את כל הקטע הזה של דו"ח מבקר המדינה.

הוא נכתב על-ידי אדם שאיננו מצוי בעניינים.

היו"ר א. הראל; רשות הדיבור לפרופסור רונן.

א. רונן; חלק מהאורחים לא היה נוכח בשתי הישיבות הקודמות

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה. סיימנו

את הדיון על העדר דו"חות סופיים וסיכמנו עם הוועדה שהעניין הזה הוא בבחינת "שד"

שנופח מחוסר הבנה.

ארץ-ישראל, בספריות הארכאולוגיות, נחשבת למספר אחד

בכל מה שקשור להוראת המזרח התיכון והתנ"ר. אנו משופעים בדו"חות חפירה אף שאינם סופיים.

סיכמנו כי הבעיה הקריטית היא עניין רישום העתיקות

וכי צריר לפתור אותה. כולנו מסכימים שהנושא הזה לוקה בחסר והסברנו את הסיבות לכך.

הנושא הזה יקר, צורך כח-אדם מקצועי, זמן רב ומשאבים.



לא הייתי מציע לחזור על כל מה שכבר נאמר

כאן.

היו"ר א. הראל; קיבלנו הבהרות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת איתו.

קיים כאן ויכוח פילוסופי על דיווחים בשאלה: מה זה

דו"ח סופי בארכאולוגיה? לא יכול להיות דו"ח סופי

בארכאולוגיה אלא אם כן ישפכו על אותו מקום בטון ויצהירו כי לא חוזרים אליו יותר,

דעתי היא שבארכאולוגיה לא יכול להיות דו"ח סופי.

מחר תבוא משלחת אחרת

מבקר המדינה י. טוניק; תתפלא לשמוע שאני מסכים לדבריך אלה, אין דבר סופי.

כאן דובר על דו"חות סופיים,

התפרסמו הרבה דו"חות בתום תקופות חפירה על הממצאים

ומחר יכולה לבוא משלחת חדשה ולפרסם ממצאים משלה, אני הייתי משתחרר מהנוסח של; דו"ח

סופיי

מכאן אני עובר לנושא שונה לחלוטין ואומר שיש להבחין

בין בעיות מינהל ובין יעדים ומטרות, היו הרבה הערות על הפעילות הארכאולוגית הנוגעות

למינהל ולניהול ונשאלו שאלות כגון; מדוע הבריחו? מדוע גנבו? מדוע דברים מסויימים

נעלמו?

אני מצדיק את ההערות האלה וטוען שבנושא הזה קיים

בלגאן, יכול להיות שגם במדינות אחרות אי-אפשר לדאוג לכך שהכל יהיה בסדר, מכל מקום לא

צריר להרפות,

אני מקבל את ההערות שנאמרו בקשר מינהל וניהול,

נקשר ליעדים ולמטרות אני מביע דעה שאני סבור שמבקר המדינה היה צריך להביע והיא

שהארכאולוגיה בארץ-ישראל היא היעד הראשון במעלה לחיזוק הקשר ההסטורי של העם היהודי

לארץ-ישראל, הארכאולוגיה היא מורשת לדורות הבאים וחלק ממערכת החינוך החל מכיתה אלף

עד הודעה חדשה, ודבק שתפקידו ללכד את התפוצות, הערך החינוכי, לדעתי, הוא ערך מיוחד

לנו והוא הרבה יותר חשוב לעם היהודי מאשר לעמים אחרים, העמים האחרים לא צריכים, יום-

יום, לספר מה הקשר שלהם למולדתם, הרומנים לא צריכים לספר לנוער שלהם מה הקשר שלהם

לרומניה, אצלנו, לדאבוננו, באשמת מערכת החינוך - צריך,

גם יש לנו מה להראות, מי כלעם ישראל יש מה להראות

לגבי העבר? אין עוד עם כזה בעולם,

היו"ר א, הראל; אתה מחזק את דבריו של חבר-הכנסת רפאל איתן,

מבקר המדינה י. טוניק; אין יותר גרוע לשואל אם אני מסכים אתו,

ר, איתן; אני סבור שהמאמץ הביקורתי צריך להתרכז בשני תחומים;

במינהל וניהול שהם יותר טכניים, ובתחום הלאומי-

חינוכי. ברצוני להביא בפניכם דוגמה לשם המחשת הדברים. כיעד ארכאולוגי הייתי אומר שבמקום

ממצאים שהיעוד שלהם הוא הוצאת ספר, אני הייתי מחלק את הממצאים לרמות וממשיך ואומר

שהחל מכיתה אלף, בכל מערכת החינוך, ילמדו, לדוגמה, על תל-קסילה, ואחר-כך ימשיכו ברמות

אחרות לכיתות הבאות, הילדים, בהדרגה, יקשרו בין הדברים וכך יתחזק הקשר שלהם לארץ-

ישראל,

עוברות הרבה שנים עד שמתפרסם דו"ח ואני לא הייתי

מייחס חשיבות רבה לכך. אם החוק קובע חמש שנים כי אז אני הייתי משנה אותו כדי שלא

יקבע מועד, איך אפשר לפרסם דו"ח, לדוגמה, על ראש-העין אם מחר יחפרו תעלה חדשה ויגלו

ממצאיט חדשים במקרה? ואולי הממצאים החדשים יסתרו את אלה שכבר חקרו אודותם?

מכל מקום אני לא הייתי מייחס חשיבות לעובדה שתוך חמש

שנים לא פורסם דו"ח, אם פורסמו ממצאי ביניים, הם צריכים לספק והללו צריכים להיות

מופנים למערכת החינוך ולציבור,



ספר כמו "מצדה" הוא ספר חשוב מאד שיכול להיות ספר

לימוד מכיתה בי או כיתה גי והלאה, אפשר גם לצאת עם התלמידים לשטח, ספר כזה הוא גם

דו"ח גם סיכום הנושא וגם מחנך, הוא לא סופי, בשום-פנים-ואופן הוא לא סופי, מגמר

פרסום הספר לא חופרים יותר,

מצאו הרבה מאד ממצאים שלא היו ידועים מהספר של

מערות בר-כוכבא,

אני עובר לפעילות תקציבית שהיא פועל יוצא מהתקציב,

אני חושש מכך שבמשרד החינוך והתרבות יש עדיפויות לא נכונות בחלוקת התקציב, וכבר דנו

על הנושא הזה כאן, שמענו איך מפזרים כספים מסיבות פוליטיות ולא ענייניות"

מספר השנים הרב שחולף עד פרסום תוצאות ביניים קשור

בחילוקי-דעות על פירושם של ממצאים והסקת מסקנות סופיות, קיים גם מצב כזה שמקום שנחפר

ונחקר עדיין לא סופי לכן אי-אפשר לפרסם דו"ח סופי, ייתכן שבאותו מקום יש מקום לפעילות

נוספת אז למה לפרסם דו"ח סופי? ואולי הנושא הזה גם קשור עם בעיות כספיות? התקציב

נחשב לגורם משפיע בעניין הזה,

אינני סבור שסדר עדיפויות נכון הוא הוצאת דו"ח סופי,

ואחר-כך כל היתר, להיפך, דו"חות ביניים שהופכים להיות חומר לימוד עדיפים בעיני על-

פני סיכום סופי או ספר עבה מאד שרק מעטים יוכלו לעיין בו ולהבין מה שהם קוראים,

מבקר המדינה י, טוניק; אני מזדהה עם כל מה שחבר-הכנסת רפאל איתן אמר,

יחד עם זאת עלי להסביר את עמדתנו, אנו איננו

דו"ח סופי, בעילם הזה אין שום דבר סופי ובוודאי שלא במדע, מה אנו כן

אומרים? שאם אדם עוסק בארכאולוגיה על-פי רשיון, קיים הסדר חוקי בנושא הזה, אם הוא

סיים את חלקו בעבודה או שהוא סיים היכן שהוא רצה לסיים או שהוא סיים היכן שהוא היה

אנוס לסיים והלך, לא יתכן שהוא לא יסכם את מה שהוא עשה לא כדבר סופי אלא כשלב להמשך,

מי יעז לומר שמה שעשה ארכאולוג הוא סוף פסוק? אף

אחד, הוא רק מסכם את חלקו בעבודה, מכיוון שהעולם עומד דווקה על הספקנים שבינינו אני

חייב להוסיף ולציין שאני נפגש או נתקל במדענים דגולים שמסיימים את עבודותיהם בספקות,

לא בוודאות, וכי התכונה החשובה ביותר של מדען איננה הספקנות? זה דבר ידוע, בלי זה

אין מדע,

אני בטוח שהפרופסורים שיושבים אתנו כאן מסכימים אתי

גמרנו? סוף פסוק? אפילו מבקר המדינה לא יעז להגיד דברים כאלה,

אני מבקש לשמור על המסגרת ואם ישמרו על המסגרת היא

תשמור על התוכן,

אם מישהו חפר במקום פלוני ולא סיים את עבודתו, יפרסם

בצורה מדעית מה שהוא עשה ויציין היכן סיים את עבודתו, אני רוצה את הפרסום בשביל ההמשך,

לא כדי לסגור דברים,

מיצינו את הנושא,

משרד החינוך והתרבות איננו קובע את סדר העדיפויות

האמיתיות, הערכיות, אמרתי זאת כבר לפני חודשיים,

משרד החינוך והתרבות, בקמצנותו, מקציב מיליון דולר לשנה וזה מה שההסטוריה של עם ישראל

שווה בעיניו,

סיכמנו את הנושא; מיצינו אותו, שמענו את העמדות,

דרך אגף אני שמח לציין בהזדמנות זאת שאגף הפיקוח

הכללי מספק לנו מעקב שדרכו אפשר לראות את ביצוע הדברים, זה דבר חדש,

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות,

יש בעיות מינהליות שצריך לשפר אבל אם יש בלגאן -

זה לא טוב. אינני מתווכח על-כך. הבלגאן הוא אצלנו

ואנו צריכים להתמודד אתו. הלק מהנושא קשור בכסף, כמו תמיד, ועל-כך אינני יכול להשיב.

אינני יודע אם יהיה כסף או שלא יהיה כסף. אני מסכים לכך שמה שמוקצב היום איננו מספיק.

אם יהיה בעתיד יותר כסף או פחות - אינני יודע. מנהל אגף העתיקות מבקש ממני 100 אלף

דולר דחוף כדי לשפר ולתקן את הטעון תיקון על-פי הדו"ח. למשרד החינוך והתרבות אין

כרגע תקציב לנושא הזה ואני אינני אופטימי לאור המציאות שקיימת היום. על-פי מה שאני

רואה - יהיה רק פחות.

יחד עם זאת יכול להיות שקיימים מקורות אחרים.

אינני מתמצא בעניין ואף לא נוכחתי בישיבות הקודמות שהוועדה קיימה בנושא הזה אבל יש לי

תחושה שמדינת-ישראל משקיעה ומישהו אחר גורף את הרווחים. קיימים גופים שאליהם נכנסים

הרווחים מהנושא הזה. רשות הגנים הלאומיים לוקחת אתרים שלמים ולא מפסידה עליהם כסף.

היא מרוויחה. אינני מתמצא כל-כך בנושא הזה יחד עם זאת אני סבור שצריך לבדוק אותו. יי

הרשות המקומית עומדת להפוך את חפירות בית-גוברין

לאתר תיירותי. המדינה משקיעה וההכנסות אינן מגיעות אליה.

אולי צריך למצוא שיטה לפיה אגף העתיקות והמוזיאון

יקבלו את מקורות התקציב לאו דווקה מקופת האוצר אלא מהמקורות האחרים?

הרשות המקומית בבית-גוברין תעשה ביזנס במקום.

עתיקות אינן רק עניין של ארץ-ישראל אלא גם תיירות ומדינת-ישראל צריכה לפתח את התיירות

כיוון שזאת מהווה מקור להכנסה. חלק מהמבקרים באים למדינת-ישראל בגלל העתיקות. זה

עסק שמכניס כסף לכן צריך לבדוק כיצד מכניסים לקופה שלנו מקור כסף נוסף.

אני פונה עתה אל נציג משרד האוצר ושואל: מדוע אין

מקציבים מספיק כסף לנושא הזה?

ח. פלץ; מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הציג את עמדת האוצר בצורה

די טובה. אגף התקציבים ישמח לסייע למשרד החינוך

והתרבות לחפש מקורות מימון נוספים, לאו דווקה מקופת האוצר.

אנו שומעים כי משרד האוצר יהיה מוכן לסייע בידי

משרד החינוך והתרבות לחפש מקורות מימון אחרים,

לאו דווקה מהתקציב אלא ממקורות נוספים.

גודל התקציב הוא כזה שאיננו מאפשר לתת את הסיוע

הדרוש למערכת החשובה הזאת.

רשות הדיבור לפרופסור נגב.

א. נגב; עבדתי מספר לא קטן של שנים יחד עם רשות הגנים ואני

יכול לספר לכם שלעומת אתר אחד מצליח יש עשרה אתרים

שהשקיעו בהם כסף ולא הוציאו פרוטה, אז את הסעיף הזה אפשר למחוק.

ע. ברלינסקי; הנושא איננו שווה בדיקה?

ש. שושני; תן לנו לבדוק את העניין.

צריך למצוא דרך כדי למכור חלק מהעתיקות ואני אומר

את דברי אלה במלוא האחריות. לא אהיה נדיב על-

חשבונו של מישהו אחר אלא על חשבוני. בממשית נמצאו מטבעות כסף שמבחינה מדעית יש להן

ערך קטן מאד. על-מנת שמוזיאון ישראל או האוסף הלימודי שלנו יוכלו להציג את המטבעות -

מספיק במאות אחדות. זה נחמד מאד שבמוזיאון ישראל יש כד ובו אלפיים וחמש מאות מטבעות

אולם זה לא נחוץ. גם צילום יספיק לצורך הנושא.



אינני מציע לפזר את המטבעות בין סוחרי עתיקות אלא

למכור אותן לאוניברסיטאות בעולם שהיו ששות לתמוך במפעל שלנו על-ידי-כך שהיו רוכשות

אוסף מייצג של עשרים מטבעות לפי מחיר של אלף דולר. על-ידי-כך נוכל לממן את כל הפרסומים

של ממשית ושל עברת מבלי לקבל מהמרינה אפילו אגורה שחוקה אחת.

המחסנים מתפוצצים מעודף ממצאים. אם תבקרו במחסן

של המכון הארכאולוגי של האוניברסיטה העברית תמצאו כדים, פכים, קנקנים, הכל מיוצג מאות

פעמים. האם אי-אפשר היה להפוך את הממצאים הללו להכנסה? מה נפסיד מכך? המדע יפסיד?

הרי הללו הופכים ל"בתי-קברות" של ממצאים. דו"ח מבקר המדינה ביקר קשות את מה שהיה

במחסן רזניק. מדוע זה קרה? כיוון שהקופסאות אינן עמידות והחומרים מתפזרים ומתערבבים.

איזה תועלת יש בהם אחר-כך?

לפי מה שאני מציע גם ישתחררו מחסנים.

אינני מבין את ההצעה.

א. נגב; על-ידי החלטת ממשלה בקשר הממצאים, ובצורה מבוקרת,

נממן את הארכאולוגיה. מדוע אין אומץ לעשות דבר

כזה?

מבקר המדינה י. טוניק; המדינה מעדיפה שהסלקציה תעשה בצורה טבעית. מה

שילד לאיבוד - ילד לאיבוד. החזק ישרד.

הצעתו של פרופסור נגב משלימה את, מה שאמר מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות ונציג האוצר.

א. רונן; הנושא הזה חייב להיות נדון במועצה לארכאולוגיה.

נערך דיון וקיימת החלטה בנושא.

רשות הדיבור לד"ר גייסט.

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם לעמוד 436 של הדו"ח

בו "גלגלנו" הצעה של מכירת עתיקות. אני מסכים

עם פרופסור נגב. המחסנים מתפוצצים ורוב הארכאולוגים טוענים כי חלק גדול של הממצאים

איננו נחוץ.

י. ישראלי; זה לא נכון.

אני מבקש מד"ר גייסט להקריא את הקטע הרלוונטי

בעמוד 436 של הדו"ח.

"עניין מכירת עתיקות נדון באוניברסיטה העברית פעמים

אחדות. עוד ב-1974 פנה מנהל "יישום", חברה לפיתוח

המחקר של האוניברסיטה, לנשיא האוניברסיטה בעניין מכירה של פריטים ארכאולוגיים כפולים.

במכתבו נאמר, כי במכון נמצאים ממצאים ארכאולוגיים נדירים, שניתן למכרם לאספנים שונים

במחירים גבוהים מאד; כדוגמה ציין חמישים כדים גדולים מחפירות מצדה, שתמורתם יכולה

להוות תרומה למכון לארכאולוגיה. במכתב הוצע כי לצורך ביצוע המכירה ירוכזו החפצים

המוצעים למכירה בתצוגה מיוחדת במכון ויוכן קטלוג שיופץ בין גורמים שונים בעולם.

ההצעה לא בוצעה.".

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת רפאל איתן שזה לא

העיקר אולם כיוון שהקטע הזה של הדו"ח שילח "אש צולבת" בקרב קהילת האקדמאים, הייתי

חייב להתייחס אליו.

נושא הפרסום דומה לבדיחה המפורסמת על מזג האוויר

באנגליה. כאשר התחלנו לעשות את הביקורת כולם, במשרד החינוך והתרבות, דיברו על הבעיה

אולם אף אחד לא רצה לעשות משהו.



חובה להתייחס לנושא הפרסום כיוון שהוא מופיע בחוק.

חבר-הכנסת יאיר צבן צדק בדבריו כאשר הוא הפנה את תשומת-לבה של הוועדה לכך שבשנת 1978

שינו את החוק והאריכו את התקופה משנתיים לחמש שנים, תוך התייעצות עם המועצה לארכאולוגיה.

היו לי ויכוחים על הנושא הזה עם מנהל אגף העתיקות

ויורשה לי להוסיף כי מר איתן התחמק ממתן תשובה לבעיה. זה גם כתוב בדו"ח. "מנהל

האגף הודיע למשרד מבקר המדינה כי מהות הפרסום המדעי הוא נושא בתחום החופש האקדמי,

וספק אם הוא ניתן להגדרה בנוהל; עם זאת, הוא יתייעץ בנושא זה עם המועצה לארכאולוגיה.".

אינכם מתיימרים להכתיב מה זה דו"ח סופי ומה זה

דו"ח לא סופי. עוררנו את בעיית הפרסומים. הגענו לידי פשרה עם מר איתן כאשר הוא

השיב לני כי היא יתייעץ עם המועצה לארכאיליגיה.

אני חוזר ואימר כי איננו מתיימרים להכתיב כללים

לפרופסירים המלומדים אלא שנתקלנו בבעיה מבחינת החוק ומבחינת הסדר הסוב ונאמר לנו כי

הדבר ייעשה על-ידי הגוף המוסמך ביותר מבחינת המקצוע - המועצה הארכאולוגית.

אם, אחרי כל מה שאמר ד"ר גייסט, המועצה לארכאולוגיה

הגיעה למסקנה שהחוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, איננו

בר-ישום, חובתה של המועצה לארכאולוגיה להציע תיקון לחוק.

כל זמן שהחוק קיים, ואנו נחשבים עדיין למדינת חוק,

עלינו לקיים אותו. אם הוא חוק לא טוב - כי אז צריך לתקן אותו. מי כמוכם יכול להביע

דעה בנושא הזה? החוק הזה נוסח בהתייעצות אתכם אז אם שיניתם את דעתכם או שהמציאות

כופה עליכם שינויים, אדרבה, תגידו זאת.

רשות הדיבור למר איתן.

א. איתן; נושא מכירת העתיקות נדון במועצה לארכאולוגיה.

היתה ועדה מיוחדת שבדקה את העניין והגיעה למסקנות

והמסקנות התקבלו על דעת המיעצה. המסקנית אומרות

היו"ר א. הראל; אני מבקש שנקבל את המסקנות בצירה רשמית.

א. איתן; אין מוכרים עתיקות מרכיש המדינה. עתיקית של משלחות

חפירה אפשר, במקרים מסויימים ובבקרה, לתת בתמורה

למשאבים מסייימים ילעתיקית מסויימית. זאת היתה החלטת המיעצה לארכאיליגיה.

מי יעשה את הבקרה?

ר. עמירן; אל ניכנס לכל הפרטים של הנושא הכאוב הזה. יש לזכור

שהאוספים האלה, חפץ אחר חפץ, עם כל הכפילויות, הם

חפצים מדעיים ממדרגה ראשונה שדורות יחזרו עליהם.

בארכאולוגיה אין חפץ כפול. מתי בכל זאת אפשר לתת

פריט מסויים? כאשר רוצים לתת לאוניברסיטה או למוסד מדעי שאפשר אחר-כך לדעת היכן נמצא

החימר. הדבר ניתן כאשר מדיבר בהשאלה אי בחילופין.

לנושא הזה יש עיד פן; בארץ מתרבים מיזיאינים

מקימיים שכילנו מעיניינים שהם יתקיימי עביר ילדינו. לכן אם יש ממצאים כפילים הם

יכילים למציא את מקימם שם. אם נתחיל למכיר ממצאים כי אז נצטרך לסגיר את המכין שלך

פריפסיר נגב. לא יהיה מה ללמד.

פרופסור נגב לא אמר זאת.

רשית הדיביר לפריפסיר מזר.

ברצוני להעיר מספר הערות; א. פרופסור עמירן

עוסקת, בעיקר, בתקופת הברונזה הקדומה ופרופסור

נגב עוסק, בעיקר, בתקופה הביזנטית; ב, ברצוני לחזור לדבריו של מנהל מחלקת העתיקות,

אבי איתן, שדיבר על הבעיה "הבוערת" והחשובה ביותר שעומדת לדעתי על סדר-היום: הסקר

הארכאולוגי של מדינת-ישראל. מדובר על אחד הדברים הגדולים ביותר שבוצעו במדינת-ישראל

בכלל מהרבה מאד בחינות. הסקר שהחל לפני כעשרים-ואחת שנה נחשב לחלק אינטגראלי פחות

או יותר של אגף העתיקות וגס מימונו מתאפשר מתקציב אגף העתיקות, הסקר מקיף את כל

ארץ-ישראל מדן ועד אילת ולפני מספר שנים הוא כלל גם את כל סיני. היום הוא כולל גם את

הגולן. באמצעות הסקר אנו מכירים היום עשרים אלף אתרים חדשים. אני מבקש להביא לתשומת-

לבכם כי העוסקים בנושא החשוב הזה "מכורים" לו בלב ובנפש והם נחשבים לחלוצים ממדרגה

ראשונה. אז אם ישאלו אתכם אם יש עדיין רוח התנדבות בארץ תוכלו להשיב: כן. הסקר

נחשב לפרוייקט עצום אלא מה? המפעל הגדול הזה עומד להיפסק בגלל חוסר תקציב. אני

מצטער על-כך שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות נאלץ לעזוב את הישיבה ולכן הוא לא יכול לשמוע

את דברי. כנראה שהיו צריכים לפטר את העוסקים במפעל הזה. מכל מקום אי-אפשר להמשיך בו

כיוון שלא הוקצה לו כל תקציב.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת שמגלה עניין כה

רב בנושא שתרתם לחידושו ותראה לנגד עיניה את העתיד כיוון שהסקר הארכאולוגי הזה ממלא

תפקיד חשוב מאד. אני מבקש מכבוד היושב-ראש לקחת לתשומת-לבו את העניין.

היו"ר א. הראל; נמצא לכך ביטוי בסיכום שלנו.

ב. מזר; אני מוסיף ומזכיר כי חשוב להערך במהירות כדי

שהמפעל הזה לא יתפורר לנגד עינינו שכן הוא

חשוב לעידוד ולקידום המחקר.

תודה. רשות הדיבור למר בר-און.

אינני ארכאולוג ואני גם די חדש בתחום הזה, יחד

עם זאת כיוון שדו"ח מבקר המדינה עוסק במינהל

של הארכאולוגיה אני מרשה לעצמי להעיר הערה או שתיים.

לדעתי אפשר לשפר את תיפקוד המערכת אם יגדירו

בצורה יותר ברורה את האחראים לנושאים השונים. אתן דוגמה להמחשת דברי. עד היום לא

ברור מי אחראי או מי מקבל את רשיון החפירה. כל זמן שלא תהיה תשובה ברורה לשאלה הזאת

חלק מהקשיים ימשכו.

החלוקה והסמכויות

בין המשלחות השונית באותו פרוייקט. כאשר מתעוררת בעיה אין יודעים מי האחראי וכתוצאה

מכך נוצרים קשיים, כולל עיבוד העתיקות ופרסום לא מתאים.

היו"ר א. הראל; מי, לדעתך, צריך להחליט בעניינים האלה?

המועצה לארכאולוגיה?

מ. בר-און; אני מבקש להיות זהיר במתן עצות. אני סבור

שאפשר "לשים את האצבע" על מספר נקודות; יש

אנשים שיכולים לתת את התשובות המתאימות לשאלות האלה.

בהזדמנות זאת שניתנה לי רשות הדיבור אני מבקש

לנצלה לשם השמעת ביקורת על הביקורת. אני רוצה להוציא מעז מתוק. אני מבקש לנצל את

ה"מכשיר" הזה ששמו ביקורת כדי לשנות דברים במחלקה שאני אחראי עליה. כל ורסיה בדו"ח

של מבקר המדינה שאני קיבלתי הופכת להיות יותר ויותר "פושרת" ויותר כללית כך שאינני

יכול לבוא להנהלת האוניברסיטה ולומר דברים ברורים.

אני שוב מבקש לתת לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי.

בנושא של ממצאים ארכאולוגיים הוורסיה הראשונה של הדו"ח דיברה על ליקויים ואני לא אכנס

לפירוט. אינני יכול לבוא היום להנהלת האוניברסיטה ולבקש; תנו לי אמצעים.



להיפך. משיבים לי שבוורסיה הראשונה אמנם כך היה כתוב אבל עכשיו זה לא כתוב סימן שהכל

בסדר. מכאן שהבסיס לעבודתי נלקח ממני,

היה דו"ח ברור איך צריך ומה צריך לעשות ואני

התכוונתי להשתמש בו, אולם לא נשאר ממנו שום דבר, השאלה שאני שואל בהקשר הזה היא:

מה אני צריר לעשות עם הדו"ח היום? אני שומע את הוויכוח הפילוסופי אולם תכלית - אין,

על כתפי רובץ ביצוע הדברים; אני מנהל המכון לארכאולוגיה,

על איזה נושא אתה אחראי?

מלבד המכון המדעי אני צריר לבדוק, לדוגמה, שתהיה

אפשרות לעבד את החומר,

מבקר המדינה י. טוניק; אתה רוצה שמבקר המדינה ימלא את תפקידך?

אינני בקיא בתפקידיו של מבקר המדינה אבל אם

הביקורת כוונתה להיות קונסטרוקטיבית, אז אם יש

ממצאים מדוע צריר להשמיט את השטיח מתחת לרגלי?

אני מבין ללבר, מתקבל גם על הדעת שאתה צודק,

המשמעות של דבריר היא שאם אתה מאבד את הגיבוי

של מבקר המדינה אין לר כוח לעמוד על שלר, מבחינה אחת אני מסכים אתר כיוון שיש הגיון

בגיבויו של מבקר המדינה,

אני אצטרך לברר מדוע הושמט בוורסיה האחרונה

הדבר שאתה מבקש יחד עם זאת אילו אני הייתי צריר לשקול את אחריותר הייתי אומר לך שאם

אתה אחראי על נושא מסויים אינר יכול להשתחרר מהאחריות המוטלת עליר רק כיוון שמבקר

המדינה לא עומד מאחוריר בדברים ספציפיים,

מ, בר-און; זה לא מה שאני טוען,

מבקר המדינה י, טוניק; אם אתה רוצה, נכתוב לר מכתב,

מ, בר-און; אני מציע שתעשה זאת,

מבקר המדינה י, טוניק; אני אעביר לר את הגירסה הראשונה אם היא תהיה

מבוססת ואתה תשתמש בה כגיבוי, אבל אתה תפגין

על-ידי זה חולשה,

אם מתקיים דיון שמטרתו קונסטרוקטיבית כדאי

לשמוע גם את ההערה הזאת שהיא הערה במקומה,

בדיון הקודם התייחסתי לעניין המימון ואינני

יודע אם הנושא הזה הובן די הצורר, המשלחות שעובדות במכון לארכאולוגיה עוסקות לא אחת

בגיוס עצמי של המימון,

אין לי ספק שמבחינת מדינת-ישראל הנושא הזה

חשוב לייצוא בדיוק כמו יהלומים או תיירות לכן אני מציע שכמו שמדינת-ישראל תומכת

בכל אחד מענפי הייצוא, אין סיבה שהיא לא תתמור בנכס של ייבוא דולרים טובים, אם

בדרר של מתן סובסידיה או כל דרר אחרת, כדי לאפשר לבצע את הפעולות שמבקר המדינה הצביע

עליהן,

היו"ר א. הראל; רשות הדיבור למר ברלינסקי,

ע, ברלינסקי; ברצוני להתייחס לדבריו של מר בר-און שאני

מסכים לחלק מהם, לעניות דעתי צריר לבחון את

פעולת הביקורת ואת המבוקרים לפי התוצאות או לפי סוף התהליר, עצם מציאת הליקויים



יכולה לשמש "מנוף" וזה חלק מהעניין. היה צריר לקיים על הנושא הזה דיון,

במדינת-ישראל מצויים קרוב לחמשת-אלפים איש

שעוסקים בביקורת ובבקרה אבל אין גישה מערכתית כוללת שצריכה להכניס את כל זה לשאלה:

מה צריר להיות בסוף? כולם עובדים על-פי הכללים וכל אחר ממלא את תפקירו באמונה

אבל לא מגיעים לנקורה האחרונה.

מר בר-און הקדים את - - -

למה כוונתך? אתה מדבר באופן כללי.

אילו מבקר המרינה, עם כל הכבור, היה מציין

ברו"ח גם רברים שיכולים לעזור למבוקר

אדוני, מבקר המדינה לא יסבול שמישהו ילמד אותו

את המתודולוגיה של הביקורת. איננו מתכוונים

להיות ה"מספלת" של המבוקר. הביקורת איננה צריכה לבוא כדי לשמש מגן למבוקר כנגד הבוס

שלו.

כאשר הייתי צעיר והייתי חבר קיבוץ נבחרתי להיות

ראש מועצה ואחד הדברים הראשונים שעשיתי עם

קבלת התפקיד היה ללכת למבקר המרינה ולבקש את הדרכתו. זה היה בשנת חמישים. מבקר

תסלח לי; יש שר הפנים ויש משרד הפנים. מבקר המרינה צריך לבקר

אם אתה פועל על-פי החוק. הוא לא מדריך שלך.

אדוני היושב-ראש, קורה שמישהו מהגופים המבוקרים

בא אלינו ומבקש שנכתוב כך וכך כרי שיהיה לו "נשק"

נגר הבוס שלו ואז הוא יוכל לעבור יותר טוב. האם זה צריך להיות השיקול של מבקר המדינה?

לא זאת היתה הכוונה.

נקיים דיון בקשר ההצעה הזאת.

רשות הדיבור לפרופסור רונן.

אני מבקש שיאמר שאחד הליקויים שנמצאו בביקורת

הוא עניין רישום העתיקות. אני מצטער על-כך

שמנכ"ל משרר החינוך והתרבות עזב את הישיבה. צריך לבקש הקצבה מיוחדת לרישום אוצרות

המרינה.

בעור שהאחריות על החפירה חלה על החופר,

האחריות על רישום אוצרות המדינה איננה חלה על החופר וכל מה שהוא יאסוף בחוץ-לארץ לא

יספיק לנושא הזה.

רשות הריבור למר איתן.

ברצוני להתייחס לנושא הרשיונות שהעלה מר בר-

און בין יתר רבריו. הנושא הזה נדון כאן

בוועדה והוועדה קיבלה את העמדה כפי שזאת הובעה על-ידי אגף העתיקות. יש בידי מכתבים

לכל הבקשות שמוגשות על-ידי ראש המכון לארכאולוגיה לביצוע חפירות בהם נאמר שהמכון

מקבל עליו את האחריות לביצוע העבודות.

אני מורה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

פרופסור מזר פקח את עינינו בהרבה מאד נושאים

חשובים השייכים למערכת הארכאולוגית.

נצטרך לחשוב על הרעיון שהעלה חבר-הכנסת איתן

בהקשר החינוכי- אינני יודע איך אפשר ללמר את אהבת הארץ במנותק מההססוריה ומראיה

ממשית של הדברים בעין.



פעם היה נהוג לומר שמקום שאינך עובר בו ברגליך

אינך מכיר, ומקום שאינך רואה במו עיניך אינך אוהב.

איך מתגברים על הליקויים?

נצטרך לוזפש דרכים כדי לסייע לנושא שכולכם

עושים.

אני שוב מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.



הישיבה הסתיימה בשעה 14.40