הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, בי בחשון, התשמ"ז, 4.11.86, שעה 08:30

חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

ר. איתן

י. מצא

א. הראל

י. צבן

ע. לנדאו

מוזמנים;

מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ, ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ד. ברינקר, א. מלכא - משטרת ישראל

ע. ברלינסקי - משרד מבקר המדינה

פ. אלבק - משרד המשפטים

א. הגר - מנהל הנהלת בתי המשפט

ש. אפורי - הנהלת בתי המשפט

ד. גרנדיש - המוציא לפועל, תל-אביב

א. בר-און - עורך דין

י. גבאי - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה;

ד. פרידנר

רשמה - ש. לתוביצקי

א. הצעה לסדר היום של חה"כ י. מצא בנושא הפרדת שכר צבא הקבע וכוחות הבטחון

מהסכמי השכר במשק.

ב. הוצאה לפועל של פסקי דין לטובת המדינה (דו"ח המבקר מסי 36).



א. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת י. מצא

בנושא הפרדת שכר צבא הקבע וכוחות הבטחון

מהסכמי השכר במשק.

היו "ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

חבר-הכנסת מצא הגיש לי מכתב ובו הוא

מבקש שהוועדה תדון בנושא אנשי צבא הקבע וכוחות הבטחון העוסקים בעבודות

"העברתי- אליך את פנייתי ???

האוצר להפרדת שכר צבא הקבע וכוחות הבטחון מהסכמי השכר במשק.

במכתב זה אני מצטט הכרעת דין (מט/175/86), ממנו מתברר כי

אני נגדים עסקו בעבודות מלצרות וניצלו לצורך זאת אף ציוד ורכב

צבאי, כמו כן מתריע בית הדין הצבאי המחוזי:".. ומי שעתו דוחקת

גם מתפתה למצוא את הפתרון במע??? ???????? זו של

בית הדין שההגיון בה רב מחרידה ו?????. וכו

אל מכתבו מצרף חבר-הכנסת מצא גם את

פבייתו אל שר האוצר, משה בסים, אשר העתקים סמבה הוא שלח לראש הממשלה,

לשר הבטחון, לרמטכל, למפכ"ל וליושבי ראש ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון

של הכנסת וכן אלי. במכתבו זה הוא מצטט יותר בהרחבה את הכרעת הדין וגזר

"הדין של בית הדין הצבאי במקרה של שני נגדים אשר עסקו בעבודת מלצרות. ונאמר:

"צריך מי שממונה על כך לתת את הדעת ?יצר יכול ??? צבא קבע... לכלכל

את מופחתו ... ".

הצעתו של חבר הכנסת מצא היא שמשכורות

כוחות הבטחון ייקבעו במסגרת תקציב משרדיהם, באישור הוועדה המשותפת

של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון של הכנסת, ולמעשה, אם אני מבין נכון.

הוא מבקש את הפרדת סולם השכר שלהם מכל הסדרי השכר ומדינה.

אמת.

בזמנו הנושא הזה עלה כאן, למיטב זכרוני.

במסגרת מסויימת רק בדרך אגב ולא בהקשר

לכוחות הבטחון הסדירים של צה"ל אלא דווקא בקשר לאנשי משטרת ישראל. אז רצינו

גם בהשוואת שכרם טל אנשי המשטרה לאנשי הצבא. באותה עת התעוררה בעיה של

תוספת מיוחדת בשיעור של 8% אשר לא שולמה לאנשי המשטרה ואני זוכר שאז גם

הבעתי את דעתי שלכוחות הבטחון מן הראוי שיהיה שכר וסולם שכר נפרד, ללא כל

תלית במשק. קל לי לרמר את הדברים אבל אני לא יכול לומר שאנו ערים כאן, כלאחר

יד, לכל ההשלכות שיש לנושא הזה. הבקשה של חבר-הכנסת היא היא לקיים דיון

בוועדה ואני מבין שהוא הפנה זאת לא רק אלינו אלא הוא גם הגיש הצעת חוק

בנדון. אם הוא הפנה את הנושא גם אלינו במיוחד הרי זה כנראה בגלל הצד

האתי המוסרי והנוהלים התקינים ולא רק בגלל השאלה של מדיניות שכר, כי הוא

מצביע כאן על כך שהתוצאה שעלולה לקרות, בגלל שכר דחוק, היא בלתי-נמנעת.

אני רואה את הנושא כחשוב באופן בלתי-

רגיל ואני מקבל שהוא ראוי לטיפול. נראה לי רק שצריך לתאם את הטיפול בנושא

עם ועדת החוץ והבטחון כדי שלא ייצא שאנו דנים באותו נושא באותו זמן. נשמע

קודם את חבר הכנסת מצא כשההתייחסות היא לא רק לסדר אלא יותר לשאלה מה

לעשרת בפנייתך, אם כי אני אומר שצריר לשמוע את אנשי האוצר ושר האוצר עצמו.

לי נראה שהנושא ראוי לעיון. יחד עם זאת, אני מנסה שלא לדון בנושא שלא בהקשר

לפרק מסויים בדו"ח המבקר כי אם נעלה נושאים לאין סוף לא נמלא את יעודנו

האמיתי לדון בדו"ח הביקורת. אני עוד אבדוק את ההקשר של הנושא לביקורת

המבקר הנוכחית.



ב. שליטא; אני מודיע לכם שבצה"ל יש כוונה ברורה

לנתק מגע עם המשטרה ועם כל כוחות הבטחון

הפנימיים האחרים. דיברתי עם גורמים בכירים בצה"ל וזו המגמה. אני רוצה להזהיר

את כולנו מפני המגמה הזאת הקיימת היום כי עד שהשגנו את השוויוניות הזאת לקח

לנו הרבה זמן. אם חבר- הכנסת מצא הגיש הצעת חוק היא חייבת לכלול את כל כוחות

הגטחון , כולל השירותים החשאיים.

היו"ר ד. ליבאי; הוא לא חולק עליך. במכתבו הוא כותב:

"הפרדת צבא הקבע וכוחות הבטחון".

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני מורה לך, הרחבת

ואמרת את הדברים בצורה נכונה, כר שאין

לי הרבה מה להוסיף.

אני רוצה להפריד בין שגי דברים. אתמול הגשתי

הצעת חוק פרטית שתעבור את ההליך המסורבל והצעת החוק מדברת על הפרדת שכר כוחות

הבטחון מכלל המשק,כאשר אני מפרט ואומר שמדובר החל מכוחות הבטחון בצה"ל וכלה

במשטרת ישראל על כוחותיה וזרועותיה. זו הצעת החוק. בנפרד וללא קשר להצעת

החוק העליתי את השאלה המוסרית המתעוררת, אשר בעקבותיה אני רוצה לזכות בתימוכין

להצעת החוק שלי. אני מצרף למכתבי גם בקשה לרון באותם מקרים, גם במשטרת ישראל,

כי שמענו לפני ימים אחדים מהמפכ"ל של משטרת ישראל סיפורים מדהימים על מה

שקורה במדינות אחרות בנושא לקיחת שוחד.

אני מבקש מהוועדה לדון בנושא המוסרי

מהאספקט של גלישה וניצול לרעה של התפקיד ושל ציוד צבאי ומשטרתי. אותו גזר

דין, המטיל אשמה על רשויות המדינה, מדבר בבירור על רפיון בבטחון ישראל אם

ימשך המצב שנגד צריך להרוויח 700-600 שקל. אני מבקש לרון באספקט הזה טל ניצול

לרעה של התפקיד וביצוע עבודות חוץ כדי שנוכל להסיק את המסקנות אם אנו יכולים

להרשות לעצמנו לנהוג כך במי שאמונים על בטחון ישראל. אני מבקש שהוועדה תקיים

את הדיון לכל המוקדם ותזמין לדיון את הגורמים הנוגעים בדבר, החל משלטונות צה"ל

ועד למשטרת ישראל.

מבקר המדינה י. טוניק; לפני פחות משנה הצליחה המשטרה להשתוות

בשטח מסויים לצבא הקבע. המשטרה נאבקת כל

הזמן להשיג את מה שקיים בצה"ל ובמידה מרובה היא גם מצליחה בכך. זה לא קל לה

אבל היא משיגה.

נכבדי מבקר המדינה, הענין הוא שיש בצה"ל

מגמות חזקות להינתק מגורמים אחרים, כפי

שאמר חבר-הכנסת שליטא. הדאגה לשכרם של השוטרים ואנשי שירות בתי הסוהר וכוחות

בטחון אחרים היא דאגה גדולה מאד. המצב בנושא זה במשטרת ישראל הוא שגובה השכר

ביחוד בדרגות שאינן דרגות קצובה הוא מדאיג. גם לגבי הקצינים יש בעיה כי לגביהם

המשק מהווה כוח תחרותי, אבל לא פחות מדאיג הוא המצב דווקא לגבי מי שאינם

קצינים כי שם השכר הוא שכר יחסית נמוך וקשה להתפרנס ממנו. אני יודע

שבנושא הזה עדיין ישנם מגעים בין שר המשטרה לשר האוצר מכוח זה שיש נטיות

לסגת מהסיכום הזה. מה שעולה עכשיו זה ענין אחר. מאחר ובאה לכאן הצעה ודרישה

להפריד את השכר של אנשי הצבא וכוחות הבטחון מההסכמים הקיבוציים האחרים -

ועמדתי בדברי הראשונים על כך שבעקרון אני מסכים עם זה - אני חושב שזהו

גורם שאנו צריכים לעסוק בו ולדאוג לו ללא הקשר להשלכות מה יהיה עם זה

במגזרים אחרים. מה שחשוב בעיני הוא שלא נגרום רק להפרדה של הצבא ואז נשאיר

לאנחות את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

אני מבין את חבר-הכנסת מצא ומסכים אתי

שאם ההגדרה היא כוחות הבטחון משטרת ישראל

היא חלק מכך.

י. מצא; יותר מזה, אבי מפרט בהצעת החוק שלי מה זה

כוחות בטחון, היינו זה כולל את משטרת ישראל

שירות בתי הסוהר והכוחות החשאיים.

ב. שליטא; הועלו עכשיו בכבסת שתי הצעות לסדר היום

המדברות על צה"ל בלבד.

היו"ר ד. ליבאי; יש לי רק קושי אחד והוא שאם אנו מייחדים

כאן את הדיון לחריגות והחריגות הן בדרך

כלל בבחינת בעלם, שלטונות הצבא לא יידעו באיזו מידה הנגע הזה הוא תופעה של

בודדים או תופעה נפוצה, אבל זה בהחלט מצדיק דיון כדי לדעת פד כמה הגורמים

האחראים ידועים מה קורה בנושא הזה.

לאחר שנבדוק עם מזכיר הוועדה את האפשרות

לקשור את הנושא בביקורת של מבקר המדינה,אחליט על הדרך ועל המועד של הדיון,

תור תיאום עם יושב ראש ועדת החוץ והבטחון. אני מודה לחבר הכנסת מצא.

אנו עוברים לנושא שעל סדר ירמנו;

ב. הוצאה לפועל של פסקי דין לטובת המדינה (דו"ח המבקר מספר 36)

היום אנו אמורים לדון באספקטים שובים של

ההוצאה לפועל של פסקי דין ובהשלכות בעלות משמעות כספית וגביית חובות, הן

בהקשר לאחרידת הנהלת בתי המשפט והן לגבי טיפול פרקליטות המריבה או יותר נכון

פרקליטויות המחוזות בתחום הזה. אנו נתייחס לפרקים המתאימים בדו"ח מבקר

המדינה, מספר 36. כיוון שמנהל בתי המשפט, השופט הגר, קבע,עוד בטרם הוא זומן

לישיבה, ישיבה חשובה אחרת, הוא נועץ בי והסכמתי שהנושא הקשור בהנהלת בתי

המשפט יידון מאוחר יותר וזאת כדי למנוע את ביטול הישיבה החשובה שהוא הועיד

להבוקר עם גררמים שונים. אם כן, הנשיא, מר הגר יאחר ברשותי לישיבה זו.

לכן בקדים את הדיון בהוצאה לפועל של פסקי הדין לטובת המדיבה. זה נושא שהוא

באחריות פרקליטות המדינה ובענין זה זימנו לכאן את פרקליט המדינה ומי שאחראי

על נושא זה כתחום פרקליטות המ-ינה, עורכת הדין הגב' פליאה אלבק ואני מקדם

אותך בברכה. כמו כן נמצאים אתנו תת-ניצב מלכא ומר ברינקר ממשטרת ישראל,

מר שמואל אפררי מהנהלת בתי המשפט, מר גרנדש המוציא לפועל בתל-אביב

ועורך הדין אלכסנדר בר-און הרפרנט של לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

ברשותכם, נעבור עתה לדיון בנושא ההוצאה

לפועל של פסקי דין לטובת המדינה ובענין זה אני מבין שהוכנה תמצית, אותה

יקרא בפנינו מר גבאי.

י. גבאי; (קורא את תמצית הדו"ח - ראה נספח

לפרוטוקול, עמודים 25,24,23 ).

מבקר המדינה י. טוניק; סעיף 2 לתמצית מתייחס לסכומים שגבו במחוז

תל-אביב והמרכז ומחוז ירושלים בגין פסקי

דין לטובת המדינה. בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה. אני ביקשתי לדעת כמה עלתה

למדינה הגבייה הזאת והרושם שאני קיבלתי הוא שהגביה עלתה יותר מהכסף שנגבה.



היו"ר ד. ליבאי; נתייעץ אחר-כך עם הנוגעים בדבר על

צררת ארגון הענין ועלותו וניתן להם את

האפשרות לשפוך את לבם כי יש לי הרושם שיש להם לא מעט של הלב וזוהי בשבילם

הזדמנות לומר לחברי הכנסת מה קורה.

בפסקה הרביעית בעמוד הראשון לתמצית

יש התייחסות למספר התיקים התלויים ועומדים.

אני רוצה להעיר שכל אלה הם תיקים שהמדינה זכתה בהם.

אני חייב לציין שמה שמר גבאי קרא בסוף

זה באנדרסטייטמנט.

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה למר גבאי. גם אני חושב שהביקורת

כאן היא די קשה ואנו מעוביינים לשמוע

את התגובה של משרד המשפטים. הגב' אלבק, אני יודע שזה לא עיסוקך היום יומי,

אבל מישהו צריך לתת לנו הסברים וכנראה נפל הפור במשרד המשפטים ובאופן טבעי

אמרו: הגב' אלבק. את רואה כמונו שיש דברים שהם כלליים והם דנים יותר

באחריות המיניסטריאלית. יש דברים שהם במסגרת אחריות הפיקוח של הפרקליטות

ויש דברים שהם במסגרת היחידות בתל -אביב וירושלים.

מה שקשה לנו מאד לקבל זו העובדה של

הצטברות תיקים רבים שלכאורה אין בהם טיפול או שהטיפול בהם לא יעיל ויש עיכובים

של שנים בנקיטת הליכים, המבקר כותב שאתם לא מקפידים על ההנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה בענין זה וביחוד הוא טוען בהדגשה שיש תיקים שהחובות בהם הם

בסכומים גבוהים יחסית, לפני ההצמדה, שלא הקדשתם להם את תשומת הלב הראוייה.

פירוש הדבר שאין לכם סדרי עדיפויות בעבודה ואינכם דואים כל כך את המקום שם

יש כסף יותר גדול ולו לתת את העדיפות. המבקר אומר שיש מקום לקבוע סדרי

עדיפויות. לגבי מחוז ירושלים הביקורת היא לעניות דעתי קשה מאד כי כאן ניסו

להוריד את האחריות מהפרקליטות על-ידי העברת הטיפול בנושא לעורך דין פרטי,

אבל מה שכתוב על ההסדרים בין הפרקליטות לעורך דין הפרטי, כמו: "היעדר

התחשבנות, פיקוח ודיווח", זה החמור ביותר. זה מה שקורה בפרקליטות וזה לא נעים.

הפרקליטות שומרת על כולם, מעמידה אנשים לדין ולכן קשה לראות שיש ביקורת

דווקא עליה מזווית מסויימת. אני בטוח שנשמע שאין כוח אדם.

קודם כל, אני רוצה להגיד שזה אחד המקרים

שאנו בעצם מברכים על הביקורת. במקרה זה

דווקא הביקורת עוררה את אותם הדברים - פחות או יותר עם הדגשה קצת יותר לפה

ולשם - שגם אני בוכה עליהם כבר תקופה ארוכה והסיוע שקיבלתי מההערות של

הביקורת עזר לי להשיג את הדברים שאנו מנסים להשיג באמת כדי לטפל באותן

בעיות. זאת באשר לתמונה הכללית. זה לא המקרה בו תשמעו אותי אומרת שהביקורת

כאן היא לא נכונה ואנו הרבה יותר טובים.

הסתכלתי, שמעתי ואמרתי: זו בתו של מי שהיה

אחד ממבקרי המדינה שלנו וזה יחסה לביקורת.

לפחות במקרה זה אני לא מכזיבה ופה זהו מקרה

שלמעשה כמעט כל ההערות הן אותן הערות שאני

עוררתי. אסביר מדוע אמרתי שקיבלתי פה סיוע. הנקודה הראשונה: המספר הגדול

מאד של תיקים בסכומים קטנים מאד שדורשים מאתנו לנקוט בהם הליכי הוצאה לפועל;

וזאת כיוון שלפי החוק המדינה כבעל דין צריכה להיות מיוצגת על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה או בא כוחו, וזה מעביר אלינו את התיקים מכוח חוק הפרשנות. לכן רואים

בזה חובה של הפרקליטות להיות זו שנוקטת בהליכי הוצאה לפועל. כתוצאה מזה



מצטברים אצלנו מאות ואלפים של תיקים קטנים והדוגמא הבולטת לכך היא אגרות

של בתי דין לעבודה. שם יש הוראה כללית האומרת שמקבלים אוטומטית דחיית תשלום

האגרה וחייבים לשלם את האגרה עם מתן פסק הדין. כמובן שעם מתן פסק הדין האיש

כבר לא מעוניין לשלם את האגרה ובמצב זה אנו צריכים לרוץ אחריו. במשך שנים

ניסיתי לשכנע את בתי הדין לעבודה, מן הנשיא הראשון והלאה, כל הסידור הזה

הוא עקרונית לא בריא והתוצאה המעשית שלו היא העברת מאות תיקים לפרקליטויות

המחוז דבר המהווה מעמסה שאיננה מתקבלת על הדעת. בדו"ח האחרון של מבקר

המדינה הוא כותב שמה שהיה צריך לעשות זה למחוק את כל החובות האלה. יש

לפרקליט המחוז סמכות לוותר על חובות והוא יכול להחליט על כך. שמחתי מאד

על ההמלצה של המבקר והעברתי חוזר בין הפרקליטים ילין ותר על החובות קללו.

היו"ר ד. ליבאי; האם אין כאן משום זימון למחשבה שמותר לא

לשלם אגרות של בתי הדין לעבודה? כשיידעו

שלא מדובר בסכומים גדולים זה יתבטל מאליו. אולי בכלל האגרות שם מיותרות?

זוהי בדיוק הסיבה שבגללה לא נתנו כל השבים

את האפשרות לוותר על התיקים האלה. לכן לפבי

שהוצאתי את ההוראה הכללית ישבתי עם בית הדין לעבודה וביקשתי לשמוע מה עם האגרה

ומה יהיה.

היו"ר ד. ליבאי; מה סכום האגרה?

פ. אלבק; מסתבר שהאגרה המכסימלית יכולה להיות בגובה

7 שקלים.

מבקר המריבה י. טוניק; אז למה לא לוותר בכלל על האגרה?

י. מצא; אבו לא ביתן זאת בוועדת הכספים. בקבע שזה

יהיה לא בהוצאה לפועל.

פ. אלבק; אמרתי שלדעתי צריך להחליט אחד מן השניים;

או שידרשו לשלם את הסכום הקטן הזה עם הגשת

התביעה ואבי לא חושבת שיש מישהו שבגלל אגרה של 7-4 שקלים תיסגר בפביו הדרך

לפנות לבית הדין לעבודה, או שאם האיש הוא כל-כך מסכן שיחליטו שבמקרה הזה הוא

פטור לגמרי מתשלום האגרה.

מבקר המדינה י. טוניק; בחוק האנגלי היה המושג "פופר", היינו אדם

שהולך ברחוב ומקבץ נדבות, והנה פה הרחיבו

את המושג שכולנו "פופרס".

פ. אלבק; אם כן, בענין ויתור על האגרות הוצאנו חוזר

שאנו מוותרים על החוב. מתוך תיקי ההוצאה

לפועל שמונחים אצלנו,התיקים האלה בגין אגרות לבית הדין לעבודה, הם תיקים רבים מאד.

היו"ר ד. ליבאי; מה הקושי לקבוע את ההסדר שאת מציעה, וזו

תהיה המדיביות, בין אם צריך על ידי זה תיקון

של תקבות, בין אם צריך תיקון כללים ובין אם צריך אפילו תיקון חוק? הרי את

מדברת על אגרות בבית הדין לעבודה. את אומרת שהסכומים הם כאלה שאו שישלמו אותם

מיד, הייבו לפבי הדיון, או שתהיה סמכות לבית הדין לעבודה לפתור את האיש מתשלום

האגרה. מדוע שזה לא יישמר שם ולא יעבירו זאת בכלל להליכים של הוצאה לפועל? -

זוהי יעילות יוצאת מן הכלל.



פ. אלבק; זה מחייב תיקון של התקנות בבית הדין לעבודה

ובהסכמת מנהל בתי המשפט אמרתי שאני מבקש

שתהיה יוזמה לתיקון התקנות.

היו"ר ד. ליבאי; אדוני, מנהל בתי המשפט, האם קיבלת פניה כזאת?

מה ההתלבטות ומדוע לא ייעשה סידור בהתאם?

מנהל בתי המשפט א. הגר; הבעיה מוכרת. קיבלתי את הפניה והפניתי אותה

ליושב-ראש הוועדה הקבועה המייעצת לענין אגרות,

הקיימת אצלנו; בראשות הוועדה עומד השופט עמוס זמיר והם יושבים על המדוכה הזאת.

הבהלת בתי המשפט נגד פטורים בגלל הסיבה הפשוטה שלא יווצר מצב של שני לוחות הברית,

לא עולה כסף, תן לנו פטור. לטעמנו ולדעתנו צריך היה להעלות אה האגרות וגם

בזאת דנה הוועדה. ודאי שאנו רוצים לבטל את המושג הזה של דחיית אגרה לא רק

בבתי הדין לעבודה אלא בכלל, כי הקביעה הזאת היא לא אפקטיבית. כמשדובר בסכומים

גדולים ייתכן שיש טעם בכך, אבל כשמדובר בדחיית אגרה בסכומים קטנים ולעסוק

בגבייתה - זה דבר לא יתואר.

ברשותך, מאחר והנושא עלה והוועדה ישנה והביקורת

ישנה, אחת הבעיות הקטות שלנו היא שאנו רוצים

שהביקורת תהיה אפקטיבית ותביא לתוצאות. אני רוצה לבקש ממך שאותה ועדה תתבקש לסיים

עבודתה בנושא זה תוך חודש ימים. עוד אני מבקש שתאמר לנו בישיבה הקרובה מה עמדת

הוועדה בנדון. אני לא יודע אם זה כרוך בבעיה הכוללת של אגרות ואני מבקש שההתייחסות

תהיה לנושא שעלה בפנינו. ייתכן שהנושא הזה קשור לבעיה הכוללת של אגרות וייתכן שלא,

מכל מקום, אני מציע, אם הדבר ניתן, שהנושא הזה יופרד מהבעיה הכוללת. אנו רואים

מה. כותב המבקר על התיקים בהוצאה לפועל ואני לא יודע אם התיק לא עולה יותר מסכום

האגרה. אם מדובר בסך הכל בתיקון של תקנות - הרי הדבר בידינו. אנא רשום בפניך

להודיע לנו בעוד חודש מה הצעת הוועדה בענין זה.

מגהל בתי המשפט א. הגר; אם זה בערד כחודש - בסדר, כי אלה אנשי ציבור.

היו"ר ד. ליבאי; זו דרישה של הכנסת וצריך לכבד את הכנסת כמו

שהיא מכבדת את בתי המשפט. הכנסת מבקשת שתוך

כחודש נשמע ממך דברים בנדון, וזה חייב להיות גורם מייעל. השופט זמיר הוא אדם

יעיל ואני משוכנע שהוא יפעל באותה יעילות.

אני יכול להוסיף מידע כי אני חבר נאותה ועדה.

אנו כבר קבענו עקרונות. התחלנו עם אגרות בתי

המשפט. קודם כל לא מדובר על פטור וזה לא בגלל זה שוועדת הכספים לא תאשר את ביטול

האגרות, מה גם שהנושא הזה לא מגיע אליה אלא לוועדת החוקה חוק ומשפט, אלא בגלל

שהוועדה הבינמשרדית לא תאשר זאת. דבר שני - מדובר על העמדת האגרות בעליה משמעותית

בסכום ומי שלא יוכל לשלם אגרה יקבל פטור בהליכים רגילים.

אני מתפלא על הכמות הגדולה של התיקים בבתי

הדין לעבודה כי הסמכות הזאת מצוייה והיא בידי בתי הדין והרשמים משתמשים בה.

לפעמים מגיעים לפשרה תמורת פטור מתשלום האגרה. באגרה הזאת המתייחסת לתביעות של עד

3 אלפים שקל לא נגענו, כדי להפנות התדיינויות לבתי הדין לפניות קטנות. את האגרות

לבתי המשפט הצענו להגדיל בצורה משמעותית.

היו"ר ד. ליבאי; האם ניתן להגיע לכך שתיקים אלה לא יעברו

ללשכה להוצאה לפועל?

כן. אם נעלה את האגרה ל-20 שקל -

היו"ר ד. לינאי; אני מבקש שתבחנו פרוצדורה שאם האיש לא משלם

אזי או שהדבר משמש מחסום בפני הגשת התביעה

אר שהוא יקבל פטור, אפשר במקרים מסויימים לתת פטורים מיידיים. חבל על הזמן.

ביקשת דיווח בעוד כחודש ימים. זו ועדה

של שבעה אנשים ואבו כרגע מצויים בדיון בנושא

אחר המהווה חלק מהמכלול הזה.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך, תוך כחודשיים.

פ. אלבק; יש כמה נושאים כמו: בריאות, חשבונות טלפון

וכדומה. אף בתחומים האלה יש תיקים רבים,

וגם הנושאים האלה טופלו. לכן התמונה של המסה של אלפי תיקים שמחכים בהוצאה

לפועל נכונה לשעתה ואנו מקווים שפתרנו את הבעיה במידה ניכרת.

היו"ר ד. ליבאי; כשאומרים לנו זאת אנו רק אומרים: תנו לנו

דיווח נכון להיום אם הטענה שיט מאסה של תיקים

לא קיימת. תנו לנו דיווח כמה תיקים בפרקליטויות נפתחו וכמה עומדים פתוחים.

אני כמעט בטוחה שאם בתאריך הדו"ח לפני שנה

היו פתוחים 4 אלפים תיקים בתל-אביב, הרי עדיין

פתוחים מתוכם כ-3 אלפים תיקים, אך אלה הם עדיין אותם התיקים הישנים. זה לא שבאו

תיקים חדשים שלא טופלו אלא סוחבים את הזנבות.

מה עושים בנסחבים? אם במשך 4-3 שנים האיש לא

שילם, למה שהוא יתעורר בשנה החמישית?

אני רוצה להפריד בין ירושלים לתל-אביב.

בירושלים, כמו כל עובד מדינה טוב אני כמובן

בוכה על זה שקיצצו לנו את התקנים. כזכור בפרקליטות ירושלים לא היו בעיות של

הוצאה לפועל. האדם שטיפל בנושא פרש לגימלאות ובמסגרת ההוראות הכלליות שאסור

לאייש משרות בגלל צמצום במשרדי הממשלה, הרי בתחילהלא איישו את המשרה הזאת שנתפנתה

בגין פרישת האדם ולאחר מכן ביטלו את המשרה במסגרת החובה לקצץ בתקנים. לכן

ההוצאה לפועל לא טופלה. אחרי זמן מסויים נעשה סידור עם עורך דין, שגם עליו יש

הרבה הערות של הביקורת -

לא עליו, הוא לא גוף מבוקר. הביקורת היא על

מי שהתקשר אתו.

הוא מופיע עם יפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה.

אבל אני לא רואה אותו כגוף מבוקר.

הוא עורך דין.

אני מסכים אתך, הוא עורך-דין, וכעורך דין

בוודאי שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

השקענו בנושא מאמצים רבים בתקופה האחרונה

והוא נדרש לדווח לנו מה הולך. כל חודש אני

מקבלת דיווח למה שנגבה. יחד עם זאת עשיתי משהו טרומי שלפני שמעבירים אליו תיק,

אם יש בו פסק דין לטובת המדינה - האמרכל שולח לאדם בקשה לשלם והוא משלם. אבל

האמרכל עושה לי טובה אישית בנושא זה, זה לא חלק מהעבודה שלו. כפי שאמרתי היה

לנו תקן לנושא זה והוא נלקח, לכן האמרכל עושה לי טובה אישית וזה יפה מאד,

כך לפחות במחצית מפסקי הדין נגבה הכסף בצורה זו שהאמרכל שולח את המכתב.

ופועל בדו"ח האחרון של המבקר נקוב היה סכום של 8 מליון שקל שלא הועבר.

עתה הכנסות רבות נגבות בעזרת האמרכל. כך שזה פתר את מרבית הבעיה.



היו"ר ד. ליבאי; האם אתם יכולים לומר: אין לנו תקן, אנו לא

עושים את העבודה? למה לא? האם אינכם יכולים

לומר: אין לנו עובד, הסדרים עם העורך דין לא טובים, תנו לנו תקן? או שבעצם אם היה

זה שפורמלית התקן הזה בוטל - זה בוטל, אך זה הוטל

על הפרקליטות כגוף ותטילו זאת על אחד הפרקליטים האחרים?

מבקר המדינה י. טוביק; אני לא רוצה שנתחיל את הוויכוח מחדש.

היה כבר פה דיון על דו"ח מספר 33 והטענה של

חוסר כוח אדם הועלתה גם אז ודעת הביקורת היתה, והיא גם היום, שהדבר צריך להעשות

עם כוח האדם הקיים ושלא יתקבל הרושם שזו תשובה לביקורת. הביקורת לא קיבלה את

התשובה הזאת וגם עכשיו היא לא תקבל אותה.

פ. אלבק; אמרתי שאני שמחה שמבקר המדינה מעיר על

הדברים האלה. עובדה היא שזה מה שעשינו ולמרות

שביטלו לנו את התקן ביקשתי מפרקליט מחוז ירושלים ומהאמרכל שלו שהוא כן יכתוב מכתב

ועובדה שהוא כותב מכתב בכל תיק ומקבל את הכסף. במידה מסויימת הוא עושה זאת תחת

מחאה כי הוא אומר שביטלו את התקן. אבל זה נעשה והכסף נגבה.

היו"ר ד. ליבאי; או שאני אומר לשר האוצר שלא תהיה גביה בירושלים

או שאני מקבל את העמדה האומרת שהאחריות הכוללת

היא על הפרקליטות.

ע. ברלינסקי; הנושא הזה חוזר לא רק בתחום הזה והטענות בגין

אי כוח אדם לא משמשות פטור בנושא הזה. ההנחיות

שהוצאנו הן שבטענה לחוסר בכוח אדם אין כדי לשמש תירוץ לאי ביצוע המלצות המבקר.

אנו מאמינים שיש מקרים מסויימים שבהם צריך לבוא בתביעות לאוצר אבל בעצם הטענה

של מחסור באמצעים וכוח אדם לא מהווה תירוץ. זו ההנחיה הכוללת.

א. הראל; מה קורה אם בסדר העדיפות של המשרד הנושא הזה

הוא לא בסדר עדיפות גדולה? נניח שהמשרד בשיקוליו

אומר שהשאלה הזאת היא משנית ולא ראשונה במעלה.

מבקר המדינה י. טוניק; לבעיה הזאת יש שני אספקטים. קודם כל, אילו היה

מדובר בחובות של חברה מסחרית הייתי מדבר על

האספקט הכספי, אבל כאן יש אספקט מוסרי, פה מדובר במדינה ויש פה אספקט של אכיפת

החוקים. אם בציבור יתקבל הרושם שאפשר לא לשלם, אפילו שקל אחד, אז גמרנו עם

שלטון החוק. זו הבעיה.

א. הראל; אני הערתי את הערתי בעקבות ההערה של מר ברלינסקי.

כשממשלה באה ואומרת לשר; אותנו לא מעניין שום

דבר, אתם צריכים להסתדר עם כוח האדם שלכם, והמשרד אומר יש שני דו"חות של מבקר

המדינה ובהם מדובר על אכיפת החוק, מה אני עושה?

מבקר המדינה י. טוניק; עוד לא הוכיחו בפני הוועדה הזאת, לא בפעם

הקודמת ולא היום, שבהוצאה לפועל נעשה משהו

כדי לצאת מהתקופה התורכית.השאלה היא אם הוקדשה מחשבה לשאלה שכל תיק שווה משהו

או שהמעשה הוא מעשה שגרתי. זו השאלה.

היו"ר ד. ליבאי; הבעיה שעוררת, חבר-הכנסת הראל, היא נכונה,

אבל חלק מהביקורת חלה על נושא עבודת הפרקליטות

ושיקול הדעת בקשר לסדרי עדיפויות. עמדתי תמיד היתה שהפרקליטות צריכה למצוא יותר

עוז ולסגור הרבה יותר תיקים כי לא ייתכן לבזבז זמן בבתי משפט בתיקים שלא היה

צריך להגיש אותם והמדינה צריכה, בין השאר, לקחת בחשבון את השיקול של חוסר כוח

אדם, עם סדרי עדיפויות. מה שקורה הוא שכל אחד עובד או על סטטיסטיקות כדי להראות

שיש לו יותר עבודה, או שהוא עובד על ראיית התיק שלפניו, שלא ישאלו למה הוא שאל,

מה התוצאה של הדבר למערכת הכוללת - מה איכפת לו? זה לא אחריות שלו. ובאמת זה

מורגש. פרקליט מחוז שמוטלת עליו אחריות צריך לראות את הכל.



הגב' אלבק, העבודה הוטלה על עורך דין, אך

עדיין הביקורת הקשה היא על כך שתפקידו של פרקליט מחוז ירושלים - וזה ודאי גם

לא הנוכחי - היה לפקח על ביצוע העבודות ומסתבר שעד מועד סיום הביקורת העורך דין

לא המציא דו"ח וכיוצא באלה דברים. במשך כל תקופת ההתקשרות לא הגיש העורך דין

חשבונות שכר טרחה כנדרש בחוזה. תשלומי שכר הטרחה של העורך דין קוזזו ישירות

מהסכומים שהוא גבה.. עוד נאמר בביקורת שאין בידי המשרד כל אמצעי בקרה על

גובה שכר הטרחה.

פ. אלבק; הדו"ח הוא מלפני שנה וחצי ומאז דברים רבים

תוקנו. בדו"ח הטיפול שהעורך דין חייב להגיש

הוא נדרש להרבה יותר פירוט, כמו: מה היה הסכום הכולל של פסק הדין, מה נגבה

ומה הוא לקח כשכר טרחה שלו. לכן יש לנו הדיווח המפורט. אשר לצד המינהלי - אני

תעביר את כל הכסף, אחר-כך תשלח לנו חשבון שכר טרחה,

ואחר-כך נעביר אליך את ה-10% שמגיעים לך לפי התעריף של הלשכה. בצורה כזאת אני

עוברת ארבעה סיבובים כשסכום ממוצע של תיק הוא 50 או 70 שקל.

תתקנו את החוזה אתו.

בנוסח החדש של החוזה אנו מתקנים זאת, אבל

בינתיים הוא ממשיך לעבוד בפועל עם הסכם בעל-פה.

קיבלנו יפוח כוח חדש מהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות ההערה של הביקורת ואת זה תיקנו,

יש לו היום יפוי כוח.

בעוד כחודשיים אנו רוצים לראות הסכם חדש

העונה על האמור בביקורת שאם לא כן לא נצא מזה.

אנו פועלים. אחר-כך עובר זמן ובעוד שני דו"חות של המבקר נמצא שלא

קרה כלום. אנו מוכרחים לקיים דיון חוזר בעוד כחושיים כדי לבדוק אם יש הסכם

חדש עם העורך דין בו נושא הפיקוח עליו והסדר התשלומים הם בהתאם לנדרש.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לבקש

מהגב' אלבק או מהנהלת בתי המשפט שידווחו לוועדה,

כדי שתהיה תמונה יותר ברורה, כמה תיקים נותרו פתוחים בסוף אוקטובר 1986 בתל-אביב,

ירושלים וחיפה. הייתי אומר שהוועדה תקבל מספרים סופיים לחודש אוקטובר 1986 וכן

לציין כמה מתוך המספר הכללי של התיקים האלה הם תיקים שנפתחו בשנתיים האחרונות.

שני הנתונים גם יחד יתנו תמונה הרבה יותר ברורה גם לוועדה וגם לכם. זו לא סתם

דרישה שנועדה להכביד עליכם אלא אני חושב שזה יראה לכולם אם יש תזוזה מאז

התחיל המבקר לטפל בנושא, תזוזה מינימלית.

דבר שני שאני מבקש שיוגש לוועדה הזאת: מה

השיטות החדשות, או המחשבות החדשות או המהפכה החדשה - ותקראו לזה איך שתקראו -

שעשו בהוצאה לפועל על סמך הביקורת גם של הוועדה הזאת וגם של מבקר המדינה. אני

מבקש את הדיווח הזה גם אם תספרו לנו שלמעשה שום דבר לא זז, שום דבר לא השתנה

הולכים ומדשדשים באותה ביצה מאז הצהרת בלפור ונדע שאין מה לעשות.

לגבי השיטות החדשות - אני מוכנה לפרט אותן

בעל-פה. אחד מהדברים הוא האגרות של בית הדין

לעבודה.



הדבר היחידי שלא הייתי רוצה שיוטל עליבו

זה לעטות ספירת מלאי, כי אין מחלוקת שהרבה תיקים מתגלגלים באבק של פרקליטות

מחוז תל-אביב ולבדוק כל תיק ולראות מה יש בו משמעות הדבר להושיב אדם במשך

כמה חודשים ובזה סתמתי את כל הפעילות של ההוצאה לפועל. מדובר בהרבה תיקים

אך במרביתם הסכומים קטבים. ישנו תיק אחד אחד של היהלומנים שהוא אמנם חסר

תקווה משום שהאנשים ברחו. מהארץ אך לא סגרנו את התיק שמא אי פעם הם יבואו

ארצה. אבל אני בטוחה שיש הרבה תיקים שנשארו פתוחים בלי השיקול לעומק אלא

מתוך זה שלא בדקו אותם אם כי בסך הכל מדובר בסכומים קטנים. לא שווה עכשיו

לעבור על אלפי תיקים.

היו"ר ד. ליבאי; אבל כך הם מופיעים כתיקים פתוחים.

גם במשטרה עובדים על כמויות של תיקים

ויש לא מעט תיקים שהיא ממליצה לסגור אותם וסמכות הסגירה היא בידי פרקליט

המחוז. פרקליט המחוז נוסע למשטרה ובודק די מהר עשרות תיקים ביום ומקבל החלטות

על סמר ההמלצות שישנן. לפי הנימוק שלך אפשר היה להגיד: חבל על הזמן, הפרקליט

עסוק והתיקים יישארו מכוסים אבק. אנו לא יכולים להשאיר תיקים פתוחים בגלל

הנימוק הזה.

פ. אלגק; היות ומדובר באלפי תיקים הרי גם אם הוא

יסגור 50 תיקים ליום דרושים לו הרבה מאד

ימי עבודה

כשהגברת שטרן נכנסה לתפקידה כפרקליט מחוז

תל-אביב היא פנתה אלי, לפי בקשת הגברת אלבק,

ואמרה שאעשה סקר בקשר למה שנעשה בנושא. נכנסתי לשם, ערכתי סקר ובדקתי את התיקים.

בכל תיק יש בעיה. שני העובדים המקצועיים שעבדו שם האחד מהם עבר משם והשני יצא

לפנסיה ומי שנמצא שם היום זה בודי ועד כמו; שאני הבנתי פרקליטת מחוז תל-אביב

העלתה את הנושא לדיון.

פ. אלבק; אני הבאתי. המסקנה שנתקבלה היתה להעביר את

כל הר התיקים הזה לעורך דין פרטי. זה ענין

שלוקח זמן כי צריך לקבל את האישורים להוציא את התיקים לעורך דין פרטי. צריך לפרסם

מכרז בידיעון של לשכת עורכי הדין ואנו מחפשים עורך דין שיטפל בנושא.

יש היום כל כך הרבה עורכי דין שהם מחוסרי

עבודה. עורכי הדין הצעירים, החדשים,

בהחלט יכולים לעסוק בנושא זה, לקבל משכורת ובינתיים לפתור כך את הבעיה.

פ. אלבק; אנו יוצאים למכרז בנושא הזה.

היו"ר ~. ליבאי; אני מבקש דיווח בעוד חודשיים. לא ייתכן

שתהיה הזנחה והרמת ידיים.

פ. אלבק; אמרתי שאיני כוצה לעשות רשימה של מספרים

והעורך דין שיקבל את המכרז יקבל את כל התיקים

האלה לטיפולו.

במסגרת העבודה השוטפת של אותו עורך דין

הוא יעבוד על התיקים, ימיין אותם ואז הוא

ימליץ המלצותיו בפני פרקליט המחוז.

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה לבקש שבעוד חדשיים נקבל דיווח.

לפחות בנקודה הזאת אני רוצה לומר שתקוותי

היא שאותו עורך דין פרטי שיקבל את התיקים

יפתח אותם שלא על מנת לעשות ספירת מלאי אלא כדי לראות איזה צעדים יש לנקוט

ותוך כדי בדיקת התיקים ניתן יהיה לראות מה אפשר לסגור ומה לא. זו כוונתי.

אני מאד מקווה שזה יהיה תוך חודשיים, איבי רוצה להבטיח ואני רושמת את הדברים

לפני.

מבקר המדינה י. טוניק; את מדברת על ערימת תיקים כאילו שמדובר כאן

על קניית שאריות מלחמה. מה את מצפה שהוועדה

הזאת תחליט מבלי לדעת מה יש בערמה הזאת? אולי נמדדד אותה לפי המשקל ובזה נפתור

את הבעיה?

פ. אלבק; בדיוק ההיפך מזה. אני מציעה שאותו עורך דין

פרטי שיזכה במכרז יעבור על כל התיקים וינקוט

בכל תיק את הפעילות הדרושה ואם יהיו תיקים שהוא חושב שאין לנקוט בהם בפעולה

הוא יביא אותם לפרקליטות לסגירה.

האם אין תקציב לשכירת 10- סטודנטים מהאוניברסיטה

העברית, כאשר את שכרם ינכו ממשלוח ההודעות?

יש לי הרושם שיש בטלנות מוחלטת בענין הזה.

פ. אלבק; מאז קוצרה תקופת ההתמחות של הסטודנטים

למשפטים יש מחסור במתמחים. קיבלנו אישור

מההנהלה להעסיק סטודנטים למשפטים בעבודה של מתמחים ופנינו וביקשנו מתמחים אך

אין סטודנטים שמחפשים עבודה. סטודנט שמחפש עבודה לא יחפש עבודה בסגירת

המחסן הזה. אני שוב מנסה להסביר, למרות שאני ערה לזה שזו אחת הנקודות שמי

שלא חושב במושגים כספיים קשה לו לקלוט אותה. אנו לא עושים ברכה לציבור על-

ידי זה שאנו סוגרים תיקים שמצויים במחסן. אנו עושים ברכה לציבור אם אנו

עוברים על התיקים האלה כי לראות מה יש בתוכם והאם יש טעם לפעול בפעולה של

הוצאה לפדעל. יש טעם שיעשה זאת עורך דין שיודע מה ניתן לעשות עם התיק

ויהיו ודאי תיקים שיומלץ על סגירתם.

בתוך המסה הגדולה של התיקים יש הרבה תיקים

ישנים של אישפוז והעברנו אותם למשרד הבריאות. יש גם הרבה תיקים בקשר לאי תשלום

חשבונות טלפון. לכן חלק גדול מהנושאים לא יחזרו. זה לגבי תל-אביב.

לענין הגביה - לפני שנתיים נתתי הרצאה

לכל אלה שעוסקים בהוצאה לפועל בפרקליטויות המחוז ואמרתי שישימו דגש על

עיקול המשכורות, כי זה הדבר הכי יעיל וכך נכנס כסף. ישנה הנחיה שהוציא .

היועץ המשפטי לממשלה לפיה צריך להעביר אלינו תיקים להגשת תביעה רק אם כל

הפרטים של הנתבע ישנם. בפועל לא תמיד יש בתיקים שמעבירים אלינו את הפרטים

המלאים על הנתבע וכתוצאה מכך אנו מגיעים הרבה פעמים לדברים מגוחכים. כמו,

למשל; אומרים לנו ששם הנתבע הוא מוחמד מוסטפה מעזה ושם כזה יש ודאי באותה

משפחה הרבה. הוא כמובן לא בא ויש פסק דין בהעדר הגנה וכשמגיעים לפעולה של

הוצאה לפועל אין כנגד מי להוציאה. הענין הוא שהפרטים המלאים של השם ותעודות

הזהות היו צריכים להיות ברורים לפני שמוגשת התביעה. אנו משתדלים להקפיד

שזה יהיה, אבל בהרבה מקרים משרדי הממשלה אומרים שהם לא יודעים את הפרטים.

לפני שנתקבלו ההנחיות ותיק נשלח לפרקליטות היה סירוב לקבל תיקים. למיטב ידיעתי,

מאז שנתקבלו ההנחיות האלה יש שיפור ניכר ויש הרבה יותר תיקים חדשים שבהם יש

פרטים על הנתבע.



המצב במקרה שלנו דומה לצווי המבחן.

השופטים תמיד רואים את צווי המבחן שנכשלו, כי כאשר עבריין מקבל צומבחן

ועובר שוב עבירה השופט רואה אותו, אך אם צו המבחן הצליח השופט לא יראה אותו

יותר. אותו דבר לגבי התיקים בהוצאה לפועל. את הסכומים האמיתיים אב ו מקבלים

בלי הוצאה לפועל וברוב פסקי הדין מקבלים את הכסף. כשהתביעות הן נגד קבלנים

או חברות ביטוח, אחרי מתן פסק הדין כותבים לעורך הדין של הנתבע מכתב בו אומרים

לו שמרשו חוייב בסכום זה וזה ואנו מקבלים את השיק תוך מספר ימים. את אלה לא

רואים. לכן כשמדברים על הגבייה הרי הסכומים הגדולים נגבים בעיקרם וכשאומרים

שהמדינה לא גובה הכוונה היא בעיקר לאותם תיקים עם סכומים קטנים. עיקר המסה

נגבית.

ע. לנדאו; איזה אחוז נגבה ואיזה לא?

אם מדברים על תיקים ומספר התיקים הרי 90%

לא נגבה, אך אם מדברים מבחינת סכומים 95%

ומעלה נגבה. יש תיקים רבים של 30 או 70 שקל והתיקים האלה עומדים ומאידך יש

תיקים בהם יש תביעות בסכומים של 100 אלף דולר בגין תביעות נזיקין וחברות הביטוח

משלמות זאת בתור מובן מאליו. זה בתל-אביב כי היא מייצגת את התיקים הגדולים.

בירושלים הסכומים הם בסך הכל סכומים קטנים כי ירושלים כמעט לא מייצגת את

המדינה כתובעת. המדובר בדרך כלל הוא בתשלום הוצאות כאשר המדינה היתה נתבעת

כשמדובר בנכי תאונות דרכים וברוב המקרים לא נפסקות הוצאות לטובת הנתבעת. לכן

הסך הכל הוא לא גדול. ניסינו לספור את מספר התיקים ואפשר לספור אותם על האצבעות.

אם כן מספר התיקים בירושלים הוא קטן.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מסכים אתך שכשמדובר בסכומים הממשיים

אתם אפילו לא צריכים להזדקק להוצאה לפועל.

אבל למען שלמות התמונה היה רצוי שתהיה סטטיסטיקה מסויימת או טבלה מסויימת

להשוואה. דווקא לטובת הענין ובכדי שיידעו שבסופו של דבר הביקורת מתייחסת רק

לתחום אחד אטד יחסית מבחינת הסכומים האבסולוטיים הוא לפי דעתך קטן.

הבעיה היא לא רק כספית. הבעיה היא שדווקא

הסכומים הקטנים נוגעים לכל עם ישראל וכך מתרגל עם ישראל לא לשלם חובות.

בוודאי שכשמקבלים פסק דין נגד חברה מסחרית גדולה אין שם בעיות.

פ. אלבק; זו הסיבה שבגללה יש לנו המספר הגדול של

פסקי הדין הקטנים שאנו לא מצליחים לגבות,

כי הנחייתו ועמדתו של האוצר היא לא ללכת לגישה לפיה מתחת לסכום מסויים המדינה

לא תובעת ולא בו ?ת תיק בהוצאה לפועל כי כך יידעו אנשים שלא צריך לשלם. לכן אנו

במצב שאנו פותחים תיקים ואם לא הצלחנו לגבוה תיק אין זה אומר שלא צריך לבדוק.

בכלל בסופו של -בר חלק גדול מהאנשים משלמים, אבל אם היינו מפרסמים שאם מדובר

עד סכום מסויים המדינה סוגרת תיקים - אנשים לא ישלמו כשמדובר עד הסכום הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; הבעיה היא הבעיה של הסרבנים.

פ. אלבק; לפעמים אפילו כאשר הסכום הוא קטן כדאי

להקדיש מאמץ ולחפש את האיש.

ישנה דוגמא בולטת של חשבונות האישפוז

שבהם היו לנו אלפי תיקים כשברותם לא הופיעההכתובת של החייב, פסק הדין ניתן

אוטומטית והבעיות התעוררו בהוצאה לפועל. במקרים רבים לא מצליחים לאתר את האיש

ואם מצליחים לאתר אותו הוא שולף מכיסו את פנקס קופת החולים. כשהולכים לקופת

תולים היא אומרת זה כלול בהסכם הכללי. במקרים כאלה התוצאה היא שאנו מצידינו

עשינו את כל החיפושים ובסוף מתברר שלא היה מגיע כסף. יש גם מקרים שמגיעים לאיש,

הוא איננו חבר קופת חולים אך מתברר שהוא נתמך סעד ומשרד העבו-ה והרווחה.



היה משלם בשבילו את החוב אילו הוא היה מופיע אצלו בזמן. בדברים מעין אלה מושקעת

עבודה רבה כשלבסוף מסתבר שכסף לא מגיע. אלה לא סרבנים, אלה אנשים קשי יום,

מסכנים שלא כל כך מדייקים בפרטים וזה אפילו לא מצב לקל היאבקות על עקרונות,

אבל מושקעת בכך הרבה עבודה מינהלית שהתפוקה האמיתית שלה היא אפסית.

ע. לבראו; מה שחשוב הוא מה הציבור מרגיש כלפי עבודת

משרד המשפטים וזה הופך להיות קשה ייתר

ויותר כי יש תחושה בציבור ששלטון החוק הוא הפקר. לכן צריך ללחוץ בכל פינה

בה אפשר ללחוץ כדי שהציבור יקבל את המסר. זה דבר חשוב מאין כמותו.

למרות שהאזנתי היטב למה שהגברת אלבק אמרה,

ויש ודאי שינוי בנחרצות הגישה בקשר למה לעשות ומה לעשות, אך לא קיבלתי תשובה

לגבי עדיפות הטיפול בתיקים.

כיצד אתם עוקבים במערכת המינהלית הפנימית

שלכם על ביצוע העבודה. יש לכם בעיה של ערימת תיקים שהצטברה במחסן והשאלה איך

לטפל בזה. אם לא תנקטו במדיניות ברורה לגבי הדרך בה יטופל הנושא לא תימנעו

מגידול בערמה. עליכם לקבוע מדיניות קבועה לגבי השאלה מה עושים בתיקים החדשים

כדי שלפחות מעכשיו ואילך מי שנכנס למערכת יידע שכללי המשחק הם אחרים.

דבר שלישי - אתם יכולים לקחת עורך דין

או סטודנט שיעבוד על התיקים, אבל הם חייבים לקבל הנחיה איך לסורג את התיקים,

במה לטפל קוים ובמה אחר-כך. אתם צריכים מערכת אינפורמציה כדי לדעת אחת לחודש

מה קורה בתיקים. אם יש לכם 1000 תיקים במחסן, לדדגמא, ומבקר המדינה נכנס אחת

לחודש או אחת לתקופה למחסן הוא יידע מה נעשה.

מהי דרך העבודה השוטפת שלכם? אחת לכמה זמן

אתם מנהלים ישיבות עבודה? אחת לכמה זמן יושב פרקליט מחוז תל-אביב ושואל מה נעשה

ומה לא?

דבר אחד ברור שללא מיחשוב זה לא יילד.

היום כשנכנס אצלכם תיק צריך לדעת מה המאפיינים שקיו, צריך לקבוע את סדרי

העדיפויות לגבי גודל הסכום, משך העיכוב ואם יש לכם מאפיינים נוספים גם הם

צריכים להילקח בחשבון. יכול להיות האיפיון של בעיות כמו תשלומי אישפוז לבתי

חולים בהם אתם יודעים מה סוג הבעיה, כשלא מבצעים את החוק בגלל האופי הסוציאלי

של הנושא. זו בעיה מינהלית בראש וראשונה ואם לא תתנו תשובה לשאלה איך יטופל

החומר שהצטבר עי- עכשיו ומה עם החומר שמצטבר מעכשיו - העסק לא יילך.

אני מבקש לדעת מה נעשה.

פ. אלבק; למעשה נושא סררי העדיפויות קיבל מענה

בעקיפין בזה שאמרתי שאנו רוצים להיפתר מכל

המסה של התיקים הקטנים ואז יישארו התיקים שאנו מקווים שייגבו. במסגרת הזאת

העברנו את חובות האישפוז למשרד הבריאות. הטלפונים שייכים היום לבזק. את נושא

אגרות בתי הדין לעבודה סגרנו ממש בימים אלה. יש עוד נושא שאנו מקיימים לגביו

משא ומתן והמגמה היא לסגרו וזו הגביה של סכומים שנפסקים כהוצאות משפט לטובת

בעל דין שמקבל סיוע על ידי לשכת הסיוע המשפטית. עורך דין שמיגג אדם כזה מייצג

בעצם את לשכת הסיוע ולא את המדינה ואוטומטית מעבירים את התיק לפרקליטות המחוז

לגביה. הנסיון שלנו מראה שבמקרים האלה אין ממי לגבות כי כמו שהתובע היה זכאי

לסיוע משפטי - בדדך כלל גם הנתבע היה די מסכן, ובהקשר הזה מדובר במספר גדול

של תיקים. אנו מטפלים כדגע בשאלה האם לא ניתן בארפן כולל לחשוב על איזה פתררן

שלא לגבות זאת אלא אם יש אינדיקציה ספציפית בתיק מסויים בו מדובר על אדם עשיר

אשר השאיר, לדוגמא, את אשתו בעירום וחוסר כל, כשבמקרה הזה יש להגיש תביעה ואין

סיבה לוותר לו. אבל הרוב המכריע של המקרים הם איבם מקרים כאלה והמגמה היא לנסות

להגיע לזה שתהיה החלטה כללית שאת הרוב לא תובעים אלא במקרים ספציפיים.



היו"ר ד. ליבאי; האם מישהו מקיים ישיבות בנושאים הללו?

האם מישהו קורא לאנשים לתת הסברים?

האם השר התעניין בבעיה הזאת אי פעם? צריך להזמין פעם אחת את השר כדי שייתן

פעם אחת את דעתו לכך שיש בעיות של הוצאה לפועל ולא רק בעיית הסגרה של איש

אחד. יש אחריות בנושא.

יש לי הרגשה שישנה הזנחה איומה בנושא.

מה התשובה? - או שסוגרים את התיק, או שמעבירים את האחריות, או שהולכים נדרכים

של עיקול משכורות, אך יש לי הרגשה שכל הענין פשוט עומד ומחכה לאליהו.

פתרתם סוג מסויים של בעיות ואני שמח על כך. האם קוראים לאנשים ומסבירים

להם במה מדובר? האם מקבלים דו"ח על הנעשה?

פ. אלבק; הדו"ח בעצמו מדבר על תיקים מ-1958 ואילך.

היו"ר ד. ליבאי; כשאמרתי שר - האחריות לא חלה על השר

הנוכחי ומבחינתי זה יכול להיות כל שר

שהיה במשך 10 השנים האחרונות.

פ. אלבק; הדברים שהועלו בביקורת - ברובם המכריע

נפתרו.

זו בהחלט ההרגשה שלי. הבעיה היא בעיקר

בתל-אביב וכפי שנאמר הענין יטופל על ידי

עורך דין פרטי לאחר הטיפול במכרז. אם מותר לי, אני רוצה להסתייג מההערה של

היושב ראש. עורך דין צעיר - בהחלט לא. זה צריך להיות עורך דין שיודע את

העבודה, יודע מה האפשרויות, יודע לטפל בתיק ואם הוא בעל נסיון בהוצאה

לפועל הוא ודאי עובד עם מיחשוב.

היו"ר ד. ליבאי; מה לפי דעתך המצב בנושא זה של הגביה?

האם אתה מכיר אותו מקרוב?

א. בר-און; עשיתי סקר בפרקליטות מחוז תל-אביב.

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה כתב בדו"ח שיש מאות ואלפי

תיקים שיש בהם עיכוב של שנים מספר בנקיטת

הליכים. זה נאמר לגבי השנים 1981-80ץ

א. בר-און; המצב השתנה בהחלט. קודם כל תיקים כמו

תיקי אישפוז של משרד הבריאות לא מתווספים

כי הם הועברו למשרד הבריאות.

מבקר המדינה י. טוניק; הבעיה של התיקים לא נפתרה אלא הועברה

למקום אחר.

פ. אלבק; עד שנת 1984 היו לנו 5,000 תיקים פתוחים.

אם מורידים מזה את תיקי האישפוז, בזק

ואגרות בית הדין לעבודה ירד מספר ניכר של תיקים.

מבקר המדינה י. טוניק; לקחתם את החולה והעברתם אותו למקום אחר.

א. בר-און; זה הועבר לפקודת המיס'ם גבייה שבה שיטות

הפעולה הן אחרות.

אנו רוצים להגיע למצב שיהיו לנו 50 תיקים

של הוצאה לפועל, להוציא את כל המסה הגדולה

של התיקים שהם חסרי תקווה ושהם בכלל לא יגיעו אלינו. אם שואלים אותי כמה

תיקים נפתחו בשנת 1984, התשובה - עדיין הרבה, כי חלק מהדברים האלה שהועברו

הועברו או ב-1984 אי ב-1985 או ב-1986, אבל אני מקווה שב-1987 ייפתחו רק

כמה עשרות תיקים.

לענין הדיווח וחובת המעקב - לגבי ירושלים

מזה כשנה אני יושבת אחת לחודשיים-שלושה עם פרקליט המחוז והעורך דין שמטפל

בהוצאה לפועל. להגיד שההישגים הם עצומים? - ההישגים הם לא גדולים ומספר

פסקי הדין בירושלים שבהם נכנס כסף הוא ממש זעום. כתוצאה מהישיבות האלה

אני מקבלת כל חודש דיווח מה נכנס ומה לא על-ידי זה שהאמרכל כתב את המכתב

ודרש את הגביה. מקבלים גם דיווח מהעורך דין המראה מה הוא גובה. בתל-אביב

את הפעולה היתה צריכה לעשות פרקליסת המחוז וישבתי אתה פעמיים ברבע השנה

האחרונה. כשייצא שם המכרז ויתמנה עורך דין הוא צריך לעבור על התיקים והוא

צריך לשבת עם פרקליט המחוז על התיקים שהוא מציע לסגור, כך שממילא צריכה

להיות ישיבה. עורך הדין יצטרך לתת דיווח על כל תיק, מה סכום החוב, מה הוא

גבה כקרן הצמדה וריבית ומה הוא לקחת לעצמו. לנושא הדיווח חיברנו טופס ארוך.

ע. לנדאו; בכמה תיקים בחודש יטפל עורך הדין?

פ. אלבק; הוא יצטרך לקחת את ההר של 5,000 התיקים,

לעבור עליהם אחד אחד וזו עבודה רבה, ואז

הוא יראה מה אפשר לעשות לגביית הכסף ואם יהיו תיקים שהוא יחשוב שאי-אפטר

לגבות יחשבו על סגירה.

היו"ר ד. ליבאי; כמה זמן מונחים תיקים כאלה כאבן שאין לה

הופכין?

יש תיקים שמונחים 20 שנה.

לי כעורך דין פרטי יש תיקים מ-1974-72

שאני לא סוגר אותם.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מנהל מעקב?

א. בר-און; כן.

היו"ר ד. ליבאי; הרושם שלי הוא שהתיק מונח וזהו.

פ. אלבק; בגלל זה אנו רוצים להעסיק עורך דין.

17 דקות בממוצע עובר לעבור על תיקים -

היו"ר ד. ליבאי; אם היה כבר עורך דין והייתי יודע שהוא

עובר על 1000 תיקים - הייתי מפסיק את הדיון.

פ. אלבק; בנקודה הזאת קיבלתי שהיושב-ראש מבקש

דיווח בעוד חו-שיים.

האם יש חלוקה של יהודים ולא יהודים

בתיקים האלה והאם אפשר לקבל דיווח?

היו"ר ד. ליבאי; במה זה רלוונטי?

ר. איתן; אבי רוצה לדעת כמה יהורים ולא יהו: ים יש

משום שיש 6,000 צווי בית משפט שלא מבצעים

אותם במדינה.

י. צבן; אם אפשר, אני מבקש גם חלוקה לפי אשכנזים

וספרדים...

ר. איתן; אנו שומעים כאן את מבקר המדינה בנושאים

דומים שהם כולם מתנקזים לנושא של מינהל

תקין. לא יודעים לנהל עניינים. אם אני שומע פה שלא רושמים פרטים של הנישום

ואחר-כך לא יודעים למצוא אותו - זה מימשל רשלני. מה עושים לרשלנים?

מה באים בטענות אל הנישום אם לא רשמו את הכתובת שלו ואת מספר תעודת זהותו?

קודם כל צריך להעניש את הרשלן. מה ששומעים כאן זה פשוט מימשל רשלני. לא

יודעים לנהל ענינים, לא יודעים -להיות יסודיים. ודאי ראיתם את הסרט "אלקאזר"

על היהודים שהתחבאו בהולנד ושחס וחלילה אף אחד לא יעשה שום השוואה למה שאני

הולך לומר. מה נאמר שם? - נאמר שהיו עשרות אלפי יהודים בהולנד ואף אחד

לא הצליח להתחמק מרישום ומעקב והיכולת לאתר את היהודים היתה ממש ברמה מוחלטת.

חס וחלילה שלא תהיה השוואה -

י. צבן; אז למה אתה מעלה את הענין אם אינך

רוצה בהשוואה? איזה לקח אתה רוצה להפיק

מזה?

ר. איתן; למה אני מתכוון? - אני מתכוון לזה שמערכת

של רישום כתובות וידיעה על האזרחים זה לא

דבר שצריך עכשיו להמציא אותו, זה קיים בכל הארצית בעולם ואצלנו זה מרושל

וכאילו אנו מתחילים בתקופת האבן. מזה נובע כל הענין. לא סתם שאלתי כמה מהתיקים

הם של יהודים ולא יהודים כי נתקלנו לא מזמן בנושא הבניה הבלתי-חוקית ובבעיה

איך המדינה לא יכולה לטפל בזה. מר טוניק שלח לי פתק בו הוא אמר שאפילו התורכים

ידעו לעשות את הדברים טוב מאתנו וזה היה במאה הקודמת. איך לך כסף, אתה אשם,

שב בבית הסוהר.

בענין הזה של השליטה על המערכת הזאת לא

צריך להמציא מחדש את הגלגל, רק הביצוע הוא פשוט רשלני.

אני מעוניין לדעת כמה מכל התיקים הללו הם

של אנשים לא יהודים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, ערבים וכדומה.

היום לאחר ההסדרים החדשים אם יש בעיה של

תשלום בגין אישפוז האם זה עובר מיד למשרד

הבריאות או שזה עובר קודם אליכם? כי יכול להיות שאם זה לא עובר ישירות

למשרד הבריאות הפקק נשאר אותו פקק.

שנית, בסך הכל בסופו של דבר יש תזוזת

אוכלוסיה עצומה במדינה ואם למעשה התיקים האלה מונחים 5 שנים יש להעריך

שכמחציתם אינם רלוונטיים אפילו מבחינת הכתובת. האם יש עידכון מבחינה זאת

כדי לאתר איך מגיעים לאנשים?



י. צבן; אני מתנצל על האיחור כי יכול להיות שהיתה

התייחסות לדברים שאני רוצה לשאול. אם היתה

התייחסות - אפנה לפרוטוקול.

האם ניתן כאן דו"ח מבחינת התפלגות החובות,

הגודל שלהם ואיזה אחוז או איזה חלוקה יש לחובות קטנים, בינוניים וגדולים?

שאלה שניה - מה אומר החוק לגבי חובות

והצמדת ערכם כשמדובר בחובות מלפני שנים רבות? אני יודע שיש קו פרשת מים

ורק לפני כמה שנים היתה חקיקה המדברת על התאמת חובות לאינפלציה.

שאלה שלישית - היא לגבי ההנחיות שאתם

נותנים לטיפול בוויתור על חוב או סגירת תיק. באיזו צורה נכנס המימד

הסוציאלי לענין, ביחוד במקרים שקשורים לענין של אישפוז?

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

רפאל איתן שברבות מהמדינות המסודרות אין בכלל רישום אוכלוסין בצורה שאתה

כל-כך ממליץ עליה. בארצות הברית למשל הענין של רישום אוכלוסין הוא בעייתי.

אם אני צריך להעדיף סדר שיכול לשמש למקרים שהזכיר חבר הכנסת איתן על פני

הבלגן הזה הרי שיחיה הבלגן הזה ער מאה ועשרים שנה ועוד משהו.

פ. אלבק; לגבי השאלה כמה יהודים וכמה לא -

אנו, כמובן, לא מבחינים בין חייבים לא

לפי הדת, לא לפי הגזע ולא לפי הצבע. כשבני שירת בצבא המ"פ שלו שמו היה אמנון משהו

והוא היה ררוזי, כך שלפעמים אפילו השם והכתובת לא אומרים מאום.

מבחינה כללית יש קודם כל את המסה הגדולה

של צווי ההריסה, תביעות אזרחיות של הוצאה לפועל על בניה בלתי-חוקית וזה אמור

ברובו לגבי המגזר הערבי. במגזר היהודי יש פה ושם מישהו שסוגר מרפסת באופן

בלתי חוקי. במגזר הערבי האדם בונה וילה של 10 חדרים. מבחינת צווי ההריסה

בגין בניה בלתי חוקית הרי כמעט כולם לגבי ערבי. לגבי תביעות אזרחיות -

האם אפשר לקבל נתונים?

פ. אלבק; אנו לא עושים סטטיסטיקה. יש מסה די גדולה

של מי שלא שילמו חשבונות טלפון. יש מקרים

שמדובר בדייר שגר בשכירות בדירה, לא שילם את חשבונות הטלפון ואחר-כך עזב את

הדירה ואין כתובת שלו. זה שמשרד התקשורת ינתק את הטלפון - זה יפה מאד אך הוא

לא יקבל את הכסף בגין החוב מאותו חייב. כמובן שכתובתו של אותו חייב איננה

ידועה כי בשעה שהוא יצר את החוב הזה הוא גר באותה דירה בשכירות מספר חדשים

ואחר כך הוא עזב אותה. ויש מאות תיקים כאלה. לכן לא מדובר פה ברשלנות של

משרדים.

מה שכן יש היסוס כאשר מדובר בנקיטת הליכי

הוצאה לפועל בבתים בכפרים ערביים, מחשש עימות עם אמצעי התקשורת והעימות

הטלוויזיוני. בכפר שלם כשביצעו צו הריסה אדם אחד נהרג. יש מקומות שהמשטרה

וההוצאה לפועל פוחדים להיכנס לשם והמקומות הם או כפרים ערביים או השכונות.

גם צריך לדעת איך להיכנס לשם. כשמדובר על עיקול משכורות זאת עושים דרך המעביד,

אך לפעמים תלוי גם מי הוא המעביד. כשהבת שלי היתה בת 14 היא היתה מדריכה

מטעם העיריה בנווה יעקב. היה מקרה ששוטר פחד להיכנס לבית, אך הבחור בן ה-18

נגש לבת שלי ושאל אותה אם מותר לו להוציא משהו מהארון. המשטרה יכלה אולי להוציא

דברים משם אם היה יחס אחר, אך ההוצאה לפועל היא באופן טבעי גורם שמצויים עמו

בחיכוך ובשכונות קשות לא רצוי שהיא תפעל וודאי לא הייתי הולכת על זה כשמדובר

בסכומים קטנים.



חבר הכנסת צבן שאל על השיקולים

הסוציאליים. אנו מנסים לערוך סינון. יש סקרים שמגישים הוצאה לפועל נגד אדם

בגין חוב אישפוז, הוא לא מופיע ובסוף הוא כותב: אני מקבל גמלה.

מבקר המדינה י. טוניק; הוא גם לא מתגונן בבית המשפט.

פ. אלבק; במקרים כאלה כשאנו בבית המשפס אנו משתדלים

לא לבקש הוצאות לטובתנו ואז אין לנו ספסק

דין של הוצאות לטובת המדינה, אבל אם הגענו לפסק דין יש קושי לוותר. לוועדה

משרדית יש אפשרות לוותר על חוב כשמדובר בסכום מסויים.

אשר למקרים בהם אין את פרטי החייב או את

כתובתו - אם אנו מגישים תביעה בשנת 1980 הרי בשנת 1986 רבים המקרים שהחייב

לא גר באותה כתובת. כשפותחים תיק של הוצאה לפועל זה לא אומר שהמשרד,שהגיש

את הבקשה וציין אח הכתובת שהיתה באותה עת, היה רשלן מכיוון שהוא העביר את י

הכתובת שהיתה לאדם באותה עת וכך פתחנו את התיק.

ר. איתן; האם אדם שמשנה כתיבת במדינה הולך לאיבוד?

פ. אלבק; כשאדם עובר דירה או שהוא מודיע לרשם

האוכלוסין על שינוי כתובת או שלא.

יש סוג אחר של תביעות שמוגשות בגד המדינה

ובהן המדינה זוכה לעתים במשפט ולכן בית המשפט מחייב את התובע בהוצאות. יש

מקרים שבעת התביעה היה אותו אדם מיוצג על ידי עורך דין וככתובת הוא נתן את

כתובתו של עורך הדין. כשאנו כותבים לעורך הדין ומבקשים לשלם את הסכום שנפסק,

הוא אומר; זה לא חוב שלי אלא של הקליינט שלי,וכשאנו מבקשים את כתובת החייב

אומר עורך הדין; אני לא מגלה את הכתובת. כך התוצאה היא שאנו נשארים ללא

כתובת. בדרך כלל במקרים האלה אנו משתדלים לגלות את האנשים ומשקיעים מאמצים.

היו"ר ד. ליבאי; האם הפניתם ללשכת עורכי הדין את הבעיה

של עורך דין שלא רוצה למסור כתובתו של חייב?

ומה אם אין לו קשר אתו?

פ. אלבק; אם עורך הדין רוצה להתחמק הוא אומר שאין

לו קשר אתו. הוא יכול לומר שהוא רוצה להגן

על הקליינט שלו.

מבקר המדינה י. טוניק; כשעורך דין כזה אומר שהוא רוצה להגן על

הקליינט שלו משמע להגן על אדם שלא לשלם חוב.

פ. אלנק; בפעם הבאה אם אתקל בעורך דין שלא ירצה לתת

כתובת - אפנה ללשכת עורכי הדין.

אשר לחובות בגין אישפוז - היו מקרים של

אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים ממשלתיים ולא שילמו את חובם בגין האישפוז וזה

היה מגיע לפרקליטות על ידי זה שמשרד הבריאות שלח מכתב לפרקליטות וביקש להגיש

תביעה. היום יש הסדר גביה לפי פקודת המיסים והגבייה ואותו חשב של משרד הבריאות

יכול לגבות את הכסף ישירות.



אשר להתפלגות החרבות לפי הגודל -

הרוב המכריע של החובות הם חובות בסכומים קטנים. החובות הגרולים הם כאלה

שבדרך כלל החייבים משלמים אותם מבלי שיהיה צורך בפתיחת תיק הוצאה לפועל

נגדם ואלה חובות של חברות ביטוח וכדומה.

לפי החוק מקבלים הצמדה הרבה שנים. וגם

הוסיפו בחוק שאפשר לקבל הצמדה גם כשמדובר בהוצאה לפועל. על פסקי הדין מעשר

השנים האחרונות חלה אוטומטית ההצמדה.

ע. לנדאו; הגב' אלבק אמרה שחוששים להיכנס לבתים במגזר

הערבי מטעמים של פחד מאמצעי התקשורת.

יושבת עכשיו ועדת מרקוביץ שצריכה לסיים את עבודתה לגבי השאלה למי יהרסו ולמי

לא יהרסו את הבתים.

אם אומרים שחוששים להיכנס למגזר הזה

בגלל אמצעי התקשורת או בגלל שהמגזר הוא אלים - למה לשחק את המשחק? - נגיד

שהריבונות, של המדינה מגיעה עד לתחומי הכפרים של המגזר הערבי ובזה נפסיק

את המשחק..

פ. אלבק; זה שיושבת ועדת מכובדת, הרי היא יושבת

כתוצאה מזה שהצטברו צורי הריסה שלא בוצעו.

ע. לנדאו; מדוע בעתיד לא יהיה החשש שקיים היום? -

זו השאלה.

פ. אלבק; הפתרון צריך להיות סלקטיבי שיבחרו לאיפה

כן הולכים ואם הולכים צריך ללכת בליווי מספיק

של המשטרה. גם לביצוע צו ההריסה של שני הבתים שהריסתם הופסקה - העיריה באה עם

400 שוטרים

היו"ר ד. ליבאי; רבותי, נושא צווי ההריסה הוא נושא מורכב

ובואו לא ניכנס אליו כרגע.

פ. אלבק; הוא שייך לנושא. גדי גרייבר היה בתור זה.

ע. לנדאו; כשבדקתי את הנושא של גדי גרייבר נאמר לי

שהמפקח המחוזי היה מוכן לבחון את הענין כי

הוא גר שם הרבה שנים. נאמר לי שהפרופ' זמיר אמר כך; לפני שאנו ניגשים לאכוף

את החוק במגזר הערבי - אנו צריכים לאכוף אותו במגזר היהודי. לא ייתכן שיהיה

דין אחד במקום אחד ודין אחר במקום אחר. אני מלא חרדה מפני מה ששמענו מהגב' אלבק

שלא נכנסים לכפרים ערביים כדי לבצע את החוק.

היו"ר ד. ליבאי; מישהו צריך לקבוע מדיניות וליישם זאת לפחות

במקרים שיתקבלו על ידי דעת הקהל כצודקים.

אם תעשה זאת לעני ולרש -

ע. לנדאו; אני מדבר על אותו בית שלא הרסו. אני מגבר

על 100 בקשות שהמפקח פנה אל שר המשטרה

וביקש להרוס בתים והמשטרה לא ניגשה לשם.

היו''ר ד. ליבאי; יש מקרים שאין בכלל תכניות בנין;



ע. לנדאו; אני מדבר על מקרים שיש תכניות. שופט בית

משפט השלום בעכו אמר שהמשטרה מתחמקת מהביצוע.

פה נוצרה איזו אי הבנה קטנה. דו"ח המבקר

עוסק בתיקים האזרחיים הכספיים ולא בצווי

הריסה. אין זה נכון לומר ככלל שהמשטרה חוששת להיכנס לכפרים הערביים והיו

בעיות בטירה ובטייבה ולמרות זאת נכנסו לשם. הקושי בביצוע של פקודות מאסר-

בגין חוב אזרחי בכפרים הערביים הוא הרבה יותר קשה כי אם אין את השם המדוייק.

שם האב ושם הסב קשה לבוא ולאסור אדם. אני מטפל בהלוואות של בנק טפחות, סניף

פתח תקווה, ויש לי תיק בו שם החייב הוא מסראוורה 1 גם שם הערבים שלו הוא מסראורה.

בעיית הכתובת היא לא בעיה. ניתן לאתר את הכתובות. יש בעיה אחרת. יש לטיפונדות.

כל גוף וגוף מחזיק מידע והוא חושב שהוא הממונה על המידע הזה ואסור לו לגלות

אותו. התעוררה בעיה לגבי 30 דירות באשדוד (רווי קרן היסוד 30) וכשפונים לרשות

מצטערים, אנו לא יכולים לתת את הכתובת. כתובת של אדם זה

מידע גלוי אך אין תיאום בין משרד הרישום לבין המשטרה לגבי מרשם התושבים ואילו

היה תיאום כזה והיה מעקב יותר מוחלט של הכתובות - לא היתה צריכה להיות בעיה

בנושא זה. יש חייבים שעוברים ממקום למקום כל כמה חודשים ולא מדווחים אף פעם

על שינוי כתובת. כמה פעמים קורה שהכתובת במשטרה שונה מהכתובת שמופיעה במרשם

האוכלוסין. יש אזרחים שומרי חוק שמודיעים על שינוי כתובת ויש אחרים שלא

לגבי ההצמדה של החובות - מה-1.1.79 אם לא

ביקשת הצמדה בפסק הדין אינך יכול לקבל הצמדה. אמרתי שאותו עורך דין שיזכה

במכרז יצטרך להגיש את הבקשה ולשערך את החוב ויכול להיות שהחוב המשוערך יהיה

גדול. מינואר 1979 בדרך כלל

פ. אלבק! מינואר 1979 בדרך כלל נתנו את ההצמדה בגוף

פסק הדין.

גם כשהמדינה חייבת כסף לאזרח יש הצמדה.

אם אין חוק ספציפי זה אפשרי.

היך"ר ד. ליבאי; למעשה אנו רוצים לדעת מה גובה הסכום שחייבים

למדינה אשר לא שולם והועבר לטיפול ההוצאה

לפועל או שאין אפשרות לקבל זאת כי אין שיערוך? כמה זמן דרוש לבדיקת תיק?

17 דקות.

היו"ר ד. ליבאי! האם אדם פרטי היה יכול להרשות לעצמו מצב

כזה שחייבים לו כסף?

אני חושב שהבעיה הזאת הולכת להיפתר במחוז

תל-אביב.

איפה נמצאים התיקים?

בהיכל המשפט יש חדר. זה נמצא ליד החדר של

סגן המוציא לפועל.

יהיה המשך לדיון היה לצורך שמיעת דיווחים

על מה. שנעשה. נקבע ישיבה נוספת לנושא זה

במחצית חודש ינואר. עכשיו לא נתחיל בדיון בנושא השני. לצורך זה נקבע ישיבה

בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.

אני מודה לן- הגב' אלבק, אין לי ספק שאת

עושה עבודה מאומצת מאד. אנו רוצים לראות שהדברים משתנים. אני רוצה שבהמשך

הדיון השר ישמע על הבעיות וישמע את הדיווח.

אני לא מתלהבת מזה. אני מסופקת אם הוא ראה

תיק הוצאה לפועל. מכניסים אותו לבעיה

שקיימת עוד לפני בואו. מילא,אם היה מדובר בשר הקודם - הוא היה ער להתייחסות

נשוא הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי; האם העניינים האלה, יכולים להיפתר בלי מעורבות

של מנכ"ל ושר?

פ. אלבק; הם נפתרים.

אם הם לא ייפתרו הדברים יופיעו שוב בדו"ח החדש.

פ. אלבק; נעשו סידורים ניכרים ואילמלא הסידורים האלה

לא היינו מוצאים את עצמנו בדו"ח 36 עם אותו

מספר תיקים פתוחים אלא עם עוד אלפיים תיקים חדשים פתוחים ובמקום 5,000 תיקים,

כמצויין בביקורת, היו 7,000 תיקים. 5,000 תיקים זו מכה חולה, אך זה פרי ההסטוריה.

מבקר המדינה י. טוניק; כדי להשלים את התמונה,כשתהיה ישיבה נוספת

ותבואו לכאן אני מבקש תשומת לב מיוחדת

לא רק לפסקי הדין של בית המשפט, שזה העיקר, אלא לפקודת גביית המיסים.

פ. אלבק; זה לא בסמכות משרד המשפטים.

מבקר המדינה י. טוניק; אני חושב שצווים אדמיניסטרטיביים לפי פקודת

המיסים נערמים באלפים ואי-אפשר להתעלם מהם.

זה חלק של הבעיה. אדוני מנהל בתי המשפט; איפה זה מונח?

א. הגר; חשב בתי המשפט שהוא נציג של שר האוצר למטרה

זו הוא הממונה בנושא קנסות.

מבקר המדינה י. טוניק; מי עוסק בגביה?

א. הגר; לא גובים

פ. אלבק; לצורר זה צריך להזמין את הנציג ממשרד האוצר.

היו"ר ד. ליבאי; קנסות של בתי המשפט שאין תמורתם מאסר איפה הם?

א. הגר; בבתי המשפט.

היו"ר ד. ליבאי; ואם יש תמורתם מאסר?

א. הגר; מוציאים פקול-ת מאסר.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)





תקציר לדיון בוועדת הכנסת לעניני ביקורת המדינה

משרד המשפטים

הוצאה לפועל של פסקי דין לטובת המדינה

(דו"ח שנתי 36, עמ' 585)



1 פסקי דין שניתנו לטובת המדינה או אחת מרשויותיה במשפטים

אזרחיים, וכן חובות כספיים המגיעים למדינה על פי צווי תשלום

שאופיים אזרחי , במשפטים פליליים, חובות על פי שיקים ושטרות,

אגרות והוצאות משפט ניתנים לביצוע על פי חוק ההוצאה לפועל,

התשכ"ז -1967. ביצועם נעשה בלשכות ההוצאה לפועל שליד בתי משפט

השלום כמו כל פסק דין אחר, ובכך מטפלות הפרקליטויות המחוזיות.

2 להלן נתונים על הסכומים (בשקלים) שנבו במחוז תל אביב והמרכז

ובמחוץ ירושלים בגין פסקי דין לטובת המדינה בשנות הכספים 1982

- 1984 (לרבות סכומים שנגבו מהחייבים שלא במסגרת הליכי

מחוז ירושלים�
מחוז ת"א והמרכז�
שכר,�
�
979 ,48

207,353

788 ,621 ,4�
491 ,758 ,18

688 ,629 ,59

744,437 ,253�
1982

1983

1984�
�
4,878,120�
616 ,132 ,332�
ס"ה�
�




3 מבדלקת סדרי ההוצאה לפועל של פסקי דין כספיים לטובת המדינה

בשנים 1982 - 1984, במחוז תל אביב והמרכז ובמחוז ירושלים הועלו

4 1. מבדיקת רישומי מדור ההוצל"פ בתל אביב והמרכז בדבר פתיחת

תיקים וסגירתם עולה, מספר התיקים התלויים ועומדים בסוף ספטמבר

1989 הגיע לכ-2,100 מהם כ-400 שנפתחו בשנלם 1958 - 1980 וכ-

1,700 מהשנים 1981 - 1985 (לצד ספטמבר), וכי מבין 2,070 תיקל

הוצל"פ שנפתחו בשנים 1982 - 1984 נסגרו , עד סוף אפריל 1985. רק

1,060 תיקים כך שהטיפול הסתיים בכ- 50%בלבד. יתר התיקים תלויים

ועומדים בשלבי טיפול שונים יחד עם תיקים שנותרו משנים קודמות.

בין התיקים התלויים ועומדים מצויים תיקי הוצל"פ שנפתחו לגבללת

חובות בלא תנאל הצמדה והם נותרו בערכם הנומלנלי, וכלוון שלא

שולמו במועד, נשחקו ואלבדו מערכם עם חלוף השנלם.

5 לדעת הבלקורת, יש לעשות בהקדם את הפעולות הדרושות לסגלרת תיקים

משנים קודמות.

6 בדיקת התלקלם, שנפתחו בשנלם 1980 - 1984, העלתה מקרלם, שחלו

עיכובים של שנים מספר בנקיטת הליכים לגביית החוב הפסוק.





7 2. ב-1.12.83 הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות, שנועדו לייעל

את הגבייה של סכומי כסף שנפסקו לטובת המדינה. על פי הנחיות

אלו, על המשרד הממשלתי המעביר תיק לפרקליטות המדינה לשם הגשת

תביעה אזרחית. לברר עוד לפני הגשתה את פרטיו האישיים של הנתבע,

כמו: מספר תעודת זהות, כתובת עדכנית ומדוייקת, שם וכתובת של

מקום העבודה; פרטים אלה ואחרים נועדו להקל על איתור החייב

וגביית החוב במקרה שיינתן פסק דין נגדו. .

8 במקרים רבים הועברו למדור על ידי המשרד הממשלתי פסקי דין

לביצוע, מבלי שצויינו בחומר שהועבר פרטים חיוניים אודות החייב

ובכך נוצר קושי באיתור החייב ובגביית החוב.

9 3. לגבי מרבית תיקי ההוצל"פ שנפתחו, אין למדור בתל אביב כל

מידע אודות החייב ואפשרויות גביית החוב מנכסים וברשותו; לכן,

הטיפול שנעשה בתיקים הינו שגרתי גרידא, ועל פי רוב הוא נוקט

הליכי הוצל"פ אחידים לגבי כל התיקים בלי להתחשב בסוג החוב,

סכומו או תאריך היווצרותו. במדוד נמצאו תיקים בגין חובות

בסכומים גבוהים יחסית שמן הראוי היה לטפל בגבייתם. נראה לביקורת

, שיש מקום להגביר את השימוש בהליכים כמו עיקול. ולקבוע סדדי

עדיפות בטיפול בתיקים בהתאם לסוג החוב..' הביקורת המליצה, בשים

לב לפיגורים הקיימים בגבייה, לשקול ויתור על חובות בסכומים

מזעריים, שנתגלה קושי בגבייתם, עוד בשלב שלפני פתיחת תיק

בהוצל"פ, וזאת כדי למנוע סתימת המערכת.

10 4. עיקר פעילותו של המדוד מתמקד בטיפול שוטף בתיקים שבגינם

בוצעה מסידה לחייבים, ואישור המסירה הוחזר לתיקיהם, אך המדור

לא גיבש הסדרים למעקב אחר מסירת מסמכי ההוצל"פ לחייבים,

ולאיתור המקרים שלא נמסרו המסמכים לתעודתם.

11 5. בהוצל"פ במחוז ירושלים טיפל עד סוף 1980 עובד של פרקליטות

המחוז; עם פרישתולא אויישה המשרה, ולבסוף בוטלה.. בסוף דצמבר

1981 הושג הסדר בין משרד המשפטים ומשרד האוצר בדבר התקשרות עם

עורך דין פרטי . התקשרות עם לצורך הדין הפרטי החלה הק באפריל

1982, ובפרק זמן של כשנה וחצי הופסק כליל הטיפול בהוצל"פ; גם

לא הועברו לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל פסקי דין שניתנו באותו

פרק זמן, סמוך להתקשרות עם עוה"ד, ערך עמו פרקליט המחוז דאז

מיון של תיקים, שנצטברו במחוז ושלא טיפלו עד לאותה עת. בעקבות

מיון זה ויתר פרקליט המחוז , על חובות בגין כמה תיקים; אחרים

הועברו לטיפול עוה"ד, והיתר הושארו בפרקליטות ללא טיפול נוסף.

בידי הפרקליטויות אין רשימה של התיקים שנכללו באותו מיון, אף לא

ידוע מספרם המדוייק, וממילא אין גם כל מעקב אחר המשך הטיפול

בכל תיק ותיק מאלה,.

12 לפי החוזה שנחתם בין משרד המשפטים ובין עוה"ד היתה ההתקשרות

לתקופה של שישה חודשים מיום חתימת החוזה.. החוזה אינו נושא

תאריך, אולם מאחר שההתקשרות החלה באפריל 1982, הרי שהיתה

אמורה להסתיים בספטמבר אותה שנה. בתום תקופת החוזה לא נחתם

חוזה חדש בין הצדדים, ולא חודש יפוי הכוח שניתן מטעם היועץ

המשפטי לממשלה לעורך הדין לייצגו בפני משרדי ההוצל"פ. ואולם

בפועל לא הופסקה ההתקשרות, ועורך הדין המשיך . לקבל תיקים

לטיפולו.



13 הפרקליטות גם לא הקפידה על ביצוע תנאי החוזה כלשונם, הן בתקיפת

ההתקשרות החוזית והן לאחריה, בנוגע לפיקוח על עבודת עורך הדין,

ביקורת על החשבוניות שהגיש על ההתחשבנות לגבי שכר טרחתו ועל

כך שהסכומים, שהוא גובה יופקדו בחשבון הפרקליטות במועד.

14 6. הסכומים שמדורי ההוצל"פ גובים מופקדים בחשבון נפרד של כל

פרקליטות מחוז בבנק הדואר. במחוז ירושלים נמצאו ליקויים בתהליך

העברת הכספים למשרדים הזוכים פרקליטות המחוז לא תמיד העבירה

לחשב המשרד דו"חות מפורטים על כל ההכנסות מהכספים שנגבו במחוז,

ושהופקדו בחשבונה. דו"חות שהועברו לחשב נשלחו באיחור, ולא תמיד

כללו פירוט המאפשר העברת הכספים לתעודתם בלא עיכוב.

£1 7. לפי חוק נכסי המדינה, התשי"א -1951, ומכוח הרשאות של ועדת

השרים לענייני חקיקה שניתנו על פיו, יש בידי פרקליטי המחוזות

ובידי ועדה לוויתור על חובות במשרד המשפטים*. הן פרקליטי

המחוזות והן הוועדה לא הכינו דו"חות על החובות שוויתרו עליהם,

וממילא לא הועברו דו"חות כאלה ליועץ המשפטי ולחשב הכללי ,

כנדרש "

16 בסיכום הפרק הדגיש מבקר המדינה, שהפעולות שננקטו לאכיפת חיובים

כספיים לטובת המדינה לא היו יעילות דיין, לא תמיד מוצו זכויות

המדינה הלכה למעשה ובזמן ; ועל כן דרושה, לדעת הביקורת, מידה לא

מבוטלת של התייעלות ושיפור סדרי ההוצאה לפועל בכללותם.,

* סמכות לוותר על חובות למדינה הנוספים מפסקי דין שניתנו

לטובתה.