הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום די, כי באלול התשמ"ו, 24.9.1986, שעה 10.00.

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

אי הראל

עי לנדאו

מוזמנים; מבקר המדינה י' טוניק

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

פרופ' יי גרוס - יועץ לוועדה לדו"ח בייסקי

אי שילוני - ראש הרשות לניירות ערך

ד"ר אי פרוקציה - משרד המשפטים

אי שלזינגר - לשעבר הרשות לניירות ערך

י י סמט - רואה חשבון

אי מינטקביץ - יועץ משפטי של משרד האוצר

שי וייס - יועץ משפטי של הרשות לניירות ערך

י י טאוב

בי רבינוביץ - חברת העובדים

ד"ר די גבעולי - אוניברסיטת תל-אביב

ז י שר - יועץ משפטי של בנק לאומי

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

מי הרצברג - בנק ישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; המשך הדיון בהמלצות ועדת החקירה לענין ויסות מניות הבנקים -

הרשות לניירות ערך.



המשך הדיון בהמלצות ועדת החקירה לענין ויסות מניות הבנקים -

הרשות לניירות ערך.

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

את כל הנוכחים, אני

מאד מודה לכם שבאתם לעזור לנו להמשיך את העיון והטיפול בהמלצות ועדת .

החקירה לענין ויסות מניות הבנקים. הפרק הנדון הוא רשות ניירות ערך.

קיימנו ישיבה אחת בענין זה בראשית ספטמבר,

הגב' איילה פרוקצ'ה ממשרד המשפטים שמעה

כאן בישיבה הקודמת שענות לגבי עבודת הפרקליטות באשר לנושאים הנדונים

כאן, והיא ביקשה להגיב. אם אנשי הרשות ירצו אחר כך להתייחס לתגובתה,

נאפשר להם זאת. בבקשה, גב' פרוקצ'ה.

א. פרוקצ'ה; נשוא הדיון בישיבה הקודמת לא היה משרד

המשפיטים, אבל הושמעו האשמות כלפיו. באותו

שלב לא יכולתי להגיב. בדקתי את הנתונים, ואני רוצה להעמיד דברים על

די וקם.

מצב הטיפול בתיקי ניירות ערך, נכוך להיום,

ביחס לפרקליטות מחוז תל-אביב, מיסוי וכלכלה, הועברו אליה

10 תיקים. לא אכנס לפירטי פרטים של הדיון בכל תיק. לגבי תיק אחד -

הדיון בבית-המשפט הושלם, ניתן פסק-דין והוגש ערעור לבית-המשפט המחוזי.

לגבי תיק נוסף הוגש כתב אישום, הוחל בדיון בבית-המשפט. הגשת האישום

התעכבה בשל הצורך בהשלמת פרטים.

האם יש מניעה לקבל את שמות התיקים? האם הם

לפניך?

א. פרוקצ'ה ; הם לפני. אינני יודעת אם יש צורך בכך, אבל

אומר אותם.

אני מבקש לתת לנו גם את שמות התיקים

וייתכן מאד שבהתחשב במה שנשמע לא ניתן

לפרסם אותם.

א. פרוקצ'ה; התיק שלגביו הושלם הדיון בערכאה ראשונה

והוגש ערעור הוא בענין רוזנבוך. הוגש ערעור

על-ידי התביעה לבית-המשפט המחוזי, אחרי שהיה זיכוי.

לגבי תיק נוסף, קרן רונית, ריגר-פישמן,

הוגש כתב אישום והוחל בדיון בבית- המשפט. הגשת האישום התעכבה בשל הצורך

בהשלמת החקירה על-ידי הרשות. ההשלמה הזאת ארכה זמן ניכר.

יש שני תיקים נוספים בשלב של סיום הטיפול

בפרקליטות לקראת קבלת החלטה. הייתי מעדיפה לזן להיכנס לפירוט נוסף

בענין הזה.

תיק נוסף מצוי בהשלמת חקירה על-ידי הרשות

והמשטרה"

לגבי חמשה תיקים שנמצאים בפרקליטות, טרם

הוחל הטיפול בהם בגלל בעיה רצינית ביותר קל כוח אדם. מאז 1985 מטפלת

פרקליטות מיסוי וכלכלה בתל-אביב באופן ריכוזי בתיקי ניירות ערך,

למעשה באופן בלעדי, והתעוררה שם בעיה חריפה מאד של כוח אדם. עד עכשיו

היא לא נפתרה באופן מלא. רק באחרונה נמצא פתרון חלקי בצורה של העסקת

אדם, פרקליט נוסף, על תקן של רשות ניירות ערך, שנתקבל לצורך טיפול

בתיקי ניירות ערך- נאמר לי שללא העסקת פרקליט נוסף הבעיה לא תיפתר.

כאמור יש חמשה תיקים שהטיפול בהם טרם הוחל. יש כוונה להתחיל בקרוב

בעיסוק בהם.

כמה זמן התיקים נמצאים בפרקליטות?

תיק אחד נמצא בפרקליטות מינואר 1980;

תיק שני - מפרס 1986; תיק שלישי - מאפריל

1900; תיק רביעי - מאפריל 1986; תיק חמישי - מיוני 1986. כלומר מדובר

בתקופה קצרה יחסית.

בין תשעה חודשים לשלושה-ארבעה חודשים,

מבחינתנו האחריות לעבודת הפרקליטות היא

על היועץ המשפטי ושר המשפטים, כטלה נוגע לכוח אדם, שר המשפטים הוא

הכתובת, הו" כמובן יפנה אותנו לאוצר ולכנסת. אבל נרקום זאת לפנינו

כדי שבהזדמנות קרובה שהשר יופיע לפנינו נעלה בפניו גם את השאלה הזאת,

לאור התלונה ששמענו כאן מהרשות לניירות ערך.

ע. לנדאו; נכון שיש בעיה של כוח אדם, אבל מצד שני י-"'

ענין של עדיפויות, במלים אחרות, מה הנושאים

היותר חשובים שדחו את הטיפול המהיר של הפרקליטות בתיקים שהרשות

לניירות ערך ביקשה לטפל בהם,

א. פרוקצ'ה; מדובר ביחידה בפרקליטות מחוז המרכז, שמתמחה

בנושא של ניירות ערך" אלה נושאים מאד

מורכבים ומיוחדים, יש שם בעיה של כוח אדם. אותה יחידה עמוסה בנושאים

פיסקליים ובנושאים אחרים בתחום המשפט הכלכלי. אין אפשרות להעביר את

הטיפול בהם למחלקות אחרות בפרקליטות,

לגבי פרקליטות מחוז המרכז - שם נמצאים שני

תיקים שקשורים בעבירות הקשורות בוויסות פניות הבנקים, שנחקרו גם

על-ידי הרשות וגם עקי-ידי המשטרה, למיטב ידיעתי הם בשלב של הכנת כתבי

אישום. ויש עוד מספר נושאים שקשורים בוויסות מניות הבנקים, שנחקרים

עכשיו על-ידי המשטרה.

לגבי בדיקת ההיבטים הפליליים שנובעים מדו"ח

בייסקי, צוות של משרד המשפטים עוסק עכשיו בבדיקת הנושא הזה, החומר רב

מאד, ואני הניחה שיעבור עוד זמן עד -לניתן יהיה לכול- עם מסקבות סופיות

בענין הזה.

אינני מתכונן להתווכח עם משרד המשפטים, אני

מניח שהמספרים נכונים. לפי הרשימה שלי יש

הבדל בתיק של שנים, לו בל לא זה קובע, אני רוצה את הסוף פסוק, בארצות-

הברית הנושא של מחסור בכוח אדם הרבה יותר קשה מאשר אצלנו. שם י ש 67 אלף

תשקיפים בכל שנה, ולא מזיזים את 2,000 העובדים, הם עובדים לפי מדגמים,

והם מפרישים 33% מכוח האדם והתקציב להרתעה, חייבת להיות הרתעה, אנחנו

התחלנו לעבוד כשלא היתה מחלקת חקירות, ושלב שלב בנינו את תיק פישמן

לגו ריגר, זה היה דבר מגוחך ביותר, פישמן רצה להודות, היו הרבה ישיבות,

אמרו לנו להשלים את הבדיקות. בסוף קיבלנו זיכוי,

אני מבין את הענין של מחסור בכוח אדם.

אבל אם אין לנו פסקי-דין, ההרתעה לא קיימת. אם אנחנו רוצים שיהיה

לנו כוח הרתעה, התוצאה תהיה אפס אם יימשך המצב הנוכחי, התוצאה תהיה

שאנשים יחכו שנים עד שיוגש גליון אישום ואחר כך עד שהענין יידון

ויסתיים בבית-המשפט.

אם אנחנו רוצים ל????נות קונספציה דוגמת

זו הקיימת בארצות-הברית, כמו השופט בייסקי המליץ, השיטה צריכה להית

אחרת, הדברים ללן נגלרים במחלקת החקירות קל הרשות לניירות ערך, אלא

בפרקליטות ובבתי-המשפט, אם הנושא הזה לא יטופל, חבל על העבודה ועל

החקירות שנעשות ברשות לניירות ערך.



מבקר המדינה י. טוניק; למה לא יהיה תובע ברשות לניירות ערך? הרי

אתם המומחים. למה לכם להיות שותפים עם

הפרקליטות?

יש חלוקת עבודה.

אז תשנו אותה.

פנינו בעבר ליועץ המשפטי שיתנו לנו סמכות

להופיע בתיקים כאלה. לא קיבלנו אותה.

מבקר המדינה י. טוניק; לכל מועצה מקומית, לכל עיריה יש תובע.

גייסנו פרקליט אחד. אם יהיה צורך - נגייס

עוד אחד. אבל המצב הוא שלא מוגשים כתבי

אישום, אין פסקי-דין, כל תיק מונח זמן רב. אם המצב הזה יימשך גם

בעתיד, עליכם לדעת מה יהיו התוצאות.

כבר אמרתי שהנושא הזה יובא לדיון בוועדה

בהשתתפות שר המשפטים, ייתכן שלאותו קטע

נזמין גם את מר שילוני, כדי ללבן את הסוגיה הזאת שבוודאי טעונה בירור.

אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי. אני מבין את הטרוניה שלכם, והנתונים

למעשה מאשרים אותה, לגבי קצב הטיפול בחקירות הנוגעות לשוק ניירות הערך.

כי גם אם לגבי הפרקליטות זה עיכוב סביר, הרי כשהדבר נוגע לרשות אחת -

לגבי דידה זה חוסר יעילות מבחינת הפעלת גורם ההרתעה.

אני רוצה להפנות שאלה לעו "ד אריה מינטקביץ,

היועץ המשפטי של האוצר. במהלך הישיבה הקודמת הוגשו לי שלושה תזכירי

חוק; האחד - תזכיר חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון); השני - תזכיר

חוק ניירות ערך (תיקון מס' 8); והשלישי - תזכיר חוק הסדרת העיסוק

בייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות. התזכירים האלה הוכנו ב-1985 או

תחילת 1986. האם אתה יכול לוכר לנו מה גורלם של תזכירי חוק אלה? האם

הם עומדים להופיע כהצעות חוק? אם כן, מתי? אם לא - מדוע? האם יש עיכוב

מתוכנן בנדון? האם לדו "ח בייסקי י יש השפעה לגבי ההתקדמות בקשר לתזכירים

האלה? מאד אודה לך אם נשמע על כך, כי זה יוכל להשפיע על המשך הדיון

שלנו והמסקנות שלנו בקטר להליכי חקיקה-

הם יוגשו כהצעות חוק בעתיד הקרוב ביותר.

הצעת החוק המהותית ביותר בהקשר של דו"ח

ועדת בייסקי, הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, תאושר קרוב לוודאי בוועדת

השרים לענין דו"ח בייסקי בימים הקרובים, ותוגש מיד לאחר מכן לוועדת

הקרים לעניני חקיקה" להערכתי זה ענין של שבועות ספורים.

לגבי חוק ניירות ערך (תיקון מס' 8), נותרו

מספר בעיות קטנות בין משרד האוצר והיועץ המשפטי. יש בעיה אחת ערכית,

אבל כל השאר הן בעיות קטנות. אני מניח שבתחילת החודש הבא ניתן יהיה

להפיץ את הצעת החוק.

הוא הדין לגבי הצעת חולל הבנקאות (שירות

ללקוח) (תיקון), שנמצאת בשלבי טיפול סופיים.

מבקר המדינה י. טוניק ; שאלה אחת למר מינטקביץ. אתם ישבתם על המדוכה

הזאת בעצם באותו זמן שישבה ועדת מייסקי.

א. מינטקביץ; לפני.



מבקר המדינה י. טוניק; על כל פנים, לא חיכיתם להמלצות של ועדת

בייסקי. נוצר כאן מצב מוזר. אם אתם עסקתם

בנושאים מסוייסים והגעתם להחלטות מסויימות, ואפילו הצלחתם לגבש

הצעות חוק, זאת אומרת שבנושאים האלה בדו"ח בייסקי לא צריך לדון יותר,

מכני שאתם הקדמתם. אם זה מתיישב עם דו"ח בייסקי - טוב. אבל זה לא

כל כך מתיישב. אינני יודע אם הוועדה הזאת צריכה להסכים לחקיקה מוחשית,

אולי תוך התחרות עם דו"ח ועדת בייסקי. אני הייתי מציע לעכב את החקיקה,

ולהכות עד שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תחליש מה היא מקבלת מדו"ח

בייסקי באותו נושא ממש, אם היא לא תקבל את המלצות ועדת בייסקי, כמו

שאתם אינכם מקבלים אותן - וברור שאינכם מקבלים, שכן נשארתם בהצעתם -

אז אפשר יהיה לקדם את החקיקה הזאת. אבל אם הוועדה הזאת תגיע למסקנה

שעל סמך דו"ח ועדת בייסקי צריך לשנות את ההצעה שלכם, מה יהיה אז?

מדוע לא תחכו עד שהוועדה הזאת תסיים את דיוניה על הדו"ח ועד שהכנסת

תחליט אם לאמץ או לא לאמין את ההמלצות של ועדת בייסקי? כי יכול לקרות

שאתם תעבירו חקיקה, ואחר כך הכנסת תאמין דווקא את המלצות ועדת בייסקי,

ואז היא תצטרך לשנות את מה שאתם מביאים היום.

א. מינטקביץ; אנסה להבהיר את הדברים כפי שהם נראים לי-

ועדת גבאי הוקמה לפני ועדת בייסקי.

מבקר המדינה י. טוניק; האם לכן יש לה עדיפות?

א. מינטקביץ ; זה לא קשור לעדיפות. לולא הוקמה ועדת

"י בייסקי, הצעת החוק הזאת היתה עוברת את

המסלול הרגיל שלה, הממשלה היתה מאשרת או לא מאשרת את מה שהוגש לה,

והכנסת היתה מאשרת או לא מאשרת את מה שהוגש על-ידי הממשלה. כיוון

שבינתיים יצא דו"ח בייסקי, וכיוון שיש חוסר זהות בנקודות מסויימות

בין הצעת החוק שהוכנה על יסוד עבודתה של ועדת גבאי לבין המלצות דו"ח

בייסקי, הצענו להביא את הדברים להחלטת הממשייה. ועדת השרים שהוקמה

לענין דו"ח בייסקי צריכה להחליט על התייחסותה של הממשלה לגבי אותן

שתים-שלוש נקודות שבמחלוקת" בנסיבות אחרות אינני חוטב שהעיכוב הזה

היה קורה, אבל מאחר שרצינו לדקדק בדברים העדפנו להעביר את זה במבחן

קודם כל, היה צוות בין-מלשרדי שבחן את ההמלצות

ל.'ל דו"ח ועדת בייסקי על-מנת להכין אותן לדיון בממשלה, בין השאר הוא

הצביע על אותן נקודות מחלוקת שישנן, על-מר.ת שהממשלה תחליט בהן, ושהצעת

החוק שהממשלה תגיש תיקח בחשבון את כל הווריאנטים שבין דו"ח ועדת

בייסקי לבין המלצות הצוות.

מבקר המדינה י. טוניק; אני לא שאלתי על הממשלה; שאלתי מה יעלה

בגורלו של הדיון בוועדה הזאת, מה יהיה אס

היא תגיע למסקנה שאיננה מתיישבת עם עמדת הממשלה.

א. מינטקביץ; קטונתי מלהשיב על מה שיקרה בוועדה הזאת.

אני פועל במסגרת של המהילה. גם אם הממשלה

תחליט על הצעה כזאת תו אחרת, הכנסת עשויה לבוא ולהפוך אותה על פניה.

ובכן על הקטע הזה אינני אחראי ואינני מסוגל להשיב. אנחנו נעסוק בקטע

של הממשלה. הבהרנו לחברי ועדת השרים את נקודות המחלוקת או אי-ההתאמה.

ברוב הדברים י-- זהות כמעט מוחלטת בין המלצות ועדת בייסקי לבין הצעת

החוק שהוכנה על-ידי ועדה שקדמה לה. שני הגורמים האלה ראו את הדברים

האלה עין בעין, בלי שהיה תיאום ביניהם, אלא אם כן לוקחים את ההיבט

הכרונולוגי, מה קדם למה, מי יכול היה להשתמש בעבודתו של מי, וזה כמובן

רק לברכה. יש שתים-שלוש נקודות מחלוקת, הממשליה צריכה להחליט בזה

בימים הקרובים.

א. פרוקצ'ה; לגבי חוק הייעוין ותיקון מס' 8 אין כל

מחלוקת. דו"ח ועדת גבאי התייחס לשלושה

נושאים; נושא המניפולציות, הנושא של רכישת מניות על-ידי תאגיד להנפיק

אותן, ונושא הייעוץ בבנקים, בנושא הייעוץ בבנקים הוגשה הצעת חוק



פעולה בקנה אחד באופן מלא עם המלצות ועדת בייסקי. יש התאמה מלאה, גם

בקונספציה וגם בפרטים. אין אף נקודת מחלוקת בין ועדת גבאי לבין ועדת

בייסקי,

בנושא המניפולציות, ששם באמת התעוררה שאלה

מי יכול לייצב שערים, קיימת מחלוקת מהותית בין ועדת גבאי לבין ועדת

בייסקי, ולכן עדיין לא הגשנו את הצעת החוק הזאת, היא עדיין בשלב של

דיונים וגיבוש עמדה .

תיקון מס' 8 לחוק ניירות ערך דן בנושאים

שוועדת בייסקי לא טיפלה בהם, פרט לנושא אחד מרכזי, והוא הרחבת סמכויות

החקירה ברשות לניירות ערך. תיקון מס' 8 דן בנושאים שונים; הנושא

המרכזי הוא מינוי נאמן לאגרות חוב בחברה ציבורית, שוועדת בייסקי לא

טיפלה בר. ועדת גבאי המליצה להרחיב את סמכויות החקירה של הרשות

לניירות ערך. גם זה עולה בקנה אחד עם הקונספציה של ועדת בייסקי.

ובכן לגבי הצעות החוק שהוגשו עד היום אין

סתירה.

נמצאת בטיפול הצעת חוק נוספת, העוסקת

בהשקעות משותפות בנאמנות.

הי ו "ר ד . ליבאי: אני מבקש שהעבירו אלי את תזכיר הצעת החוק

הזאת. ומבחינתי אין כל בקשה לעכב דיון כלשהו;

אדרבה, אני הייתי מצפה שתנסו לקדם את הנושאים האלה שנלמדו ושהושקעו

בהם הרבה מאמץ ומחשבה. אתם מביאים את מה שאתם מביאים לכנסת. אנחנו

נדאג לעבודה הנכונה , מנקודת המבט שלי כיושב-ראש הוועדה, בכנסת,

בנושאים שקשורים בדו"ח ועדת בייסקי. אבל כפי שאמרתם, יש מלוא האפשרות

לכנסת, בוועדות הכנסת, לטפל ולשגות. בסופו של דבר אנחנו ניתן על כך

את הדעת בשלב המת-;יס. לכן אינני רואה בזה בעיה של ממש.

ע. לנדאו ; אני רוצה להתייחם להערה של היושב-ראש

שכאילו גם מר שילוני צודק וגם בלשכת

היועץ המשפטי לממשלה רוצים צדק.

הי ו "ר ד . לי בז? י ; אמרתי שאני מבין שלרשות לניירות ערך יש

תרעומת מוצדקת לגבי קצב הטיפול. הטענה

מופנית כרגע לשר המשפטים, אם הוא מקבל אחריות לטיפול בתיקים האלה,

בקשר למצב כוח האדם.

ע. לנדאו; אני רוצה לחדד את האחריות על הדרך שבה

טופל הדבר הזה בלשכת היועץ המשפטי בתקופה

שבה הוגשו התלונות בסדר גודל שיש להן משבעות בעלת היקף רחב- לא

יכולה להיות שום הצדקה לכך "-תלונות כאלה לי: טופלו. אם המחלקה הזאת

קטנה, היועץ המשפטי צריך היה לדאוג לכך שיוקצו לה כוחות מתאימים.

זה שיקול מוטעה שמצביע על חומר הבנת החשיבות של הנושא הזה. ואם

אנחנו עדים במדינה בכל השנים האחרונות להתדרדרות החוק בנקודות שונות,

בפרשת הקרקעות, בגביות בלתי חוקיות, ובפרשה זו - צריך היה היועץ

המשפטי, אם ראה שאינו מסוגל כך לטפל בזה, לבוא לממ-ללה ולומר שיתנו

לו את הכוחות הדרושים, כי כך אי אפשר להמשיך. ואם זה יימשך כך גם

להבא, אז לאמשנה מה יהיו ההמלצות. אם יטפלו בזה בעתיד, טוב. אני רק

מבקש שיירשם שאני רואה את היועץ המשפטי לממשלה הקודם אחראי לבושא

הזה כפי שטופל.

היו"ר ד. ליבאי; אינני יכול שלא להגיב על הדברים האלה, משום

שאני חושב שהם נובעים מקוצר ראות מכוון,

להתרכז במקום מסויים ובאדם מסויים. על הפרקליטויות מוטל עומסי עבודה

גדול מאד; תיקים פליליים לא נשמעים, כי במסך חודשים מתקשים להגיש כתבי

אישום, גם בעבירות חמורות; והם אינם נשמעים במשך שנים בבתי-המשפט,



גם משום שאין פרקליטים וגם משום שאין שופטים. הבעיה של עומס העבודה על הפרקליטות

היא קשה ביותר. אתה התייחסת לנקודה שבמקרה הובאה היום, עשרה תיקים, ואינך רואה

מאות תיקים נוספים שמונהים, וגם להם אוזראי היועץ המשפטי לממשלה. הוא אינו יכול

להזיז את הדברים, כי הוא צריך כות אדם. והכתובת שלו לכות אדם היא הממשלה, שר

המשפטים ושר האוצר. אם מישהו אינו מטפל בבעיה הזאת, זו אינה אוזריותו של היועץ

המשפטי לממשלה. הוא אינו יכול להשיג יותר כווז אדם. ובסדרי העדיפויות תוכל לשמוע

שיש דברים הרבה יותר דהופים. יש אנשים שנמצאים במעצר תודשים רבים לפני שמתחילים

לטפל בכלל בתיק שלהם. ואם אהר כך אדם יוצא זכאי, לאחר שישב במעצר חודשים רבים,

זה הרבה יותר מדאיג אותי ויותר חורה לי מאשר אם יגישו כתב אישןום נגד חברה

מסויימת בעוד שלושה חודשים או בעוד חצי שנה.

לכן אני חושב שהנסיון להטיל דופי ביועץ המשפטי היה מאד לא במקומו, מנקודת

מבטי והבנתי את כל המערכת. הבעיה קיימת, אבל זו בעיה של כוח אדם וחלוקת כוח האדם

למשימות הקשות השונות. ודבריו של מבקר המדינה היו לדעתי מאד נכוחים. מאחר

שהפרקליטות מוצפת עבודה כל כך רבה, ויש מספר קטן מאד יחסית של תיקים בנושא של

ניירות חערך, האם לא נכון היה לבודד את הנושא הזה ולהעמיד לרשות הרשות לניירות

ערך תביעה שתטפל רק בענינים שלה, בכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, וכך הרשות לניירות

ערך תוכל להתרכז בנושאים שלה, לפי סדר העדיפויות שלה. זו היתה הערה נכונה של

מבקר המדינה, וגם היא צריכה להתברר בנוכחות שר המשפטים, היועץ המשפטי וראש הרשות

לניירות ערך.

עי לנדאו;

אני מבקש להגיב על הדברים האלה. דיברת על קוצר ראות מכוון שלי. אני סבור

שגם התשובה שלך אינה נטולת כיוון מסויים ומכוון מראש. אני גם לא תושב שהכעס

שנשמע בדבריך הופך את הטיעון הבסיסי שלי לבלתי נכון. אדרבה, לא מצאתי בכל הדברים

שאמרת סיבה אמיתית שיכולה להצדיק את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא טיפל בבעיה

מסדר גודל כזה בכלי מתאים לרצינות הבעיה.

היו"ר די ליבאי;

עוד לא שמענו אותו, איננו יודעים עדיין מה הטיפול שכן היה.

עי לנדאו;

שנית, לא רק לך חורה שאנשים נמצאים במעצר חודשים ארוכים עד שהם מובאים

לדין. הנושא הזה נדון בוועדה זו, ואני מוכרח לומר שהוא לא נדון בה מספיק זמן

על-מנת ללחוץ גם על המשטרה וגם על היועץ המשפטי להביא להכנסת שינויים יסודיים גם

בתהליך שבו המשטרה חוקרת ומחליטה את מי להעמיד לדין ואת מי לא, ובכל דרך החקירה,

שבגללם בסופו של דבר 95% או 90% מהאנשים שיושבים במעצר אינם מובאים כלל לדין. זה

לא טופל כאן.

את הרעיון הפשוט שהועלה כאן, שהרשות לניירות ערך תעמיד לרשותה תובעים, יכול

היה גם היועץ המשפטי לממשלה לתבוע מהרשות לניירות ערך. אבל אני מבין מדברי מר

שילוני שחלק מהסמכויות שהרשות לניירות ערך ביקשה היא לא קיבלה. אם כן, על מי

מוטלת האחריות?

אני מסתכל על התוצאה הסופית. לתוצאה הסופית יש אחראי. אם היועץ המשפטי

לממשלה סבור שבתקופת כהונתו הענין הולך להתדרדר לרמה בלתי סבירה, בלתי מתקבלת על

הדעת, והגורם לכך הוא העדר כוח אדם מתאים - אחת מן השתים: או שיקח על עצמו את

האחריות עם כוח האדם הקיים, או שיאמר שאת הנושא הזה אינו יכול להרים. זו תשובתי.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אני מציע שנמשיך בדיון. מר בן רבינוביץ, בבקשה.

בישיבה הקודמת נאמר שהסיבה לכך שאין לנו

שוק הון מסודר, הפועל כחוק וכו', היא

שהרשות איננה מספיק חזקה. אני חושב שחוזקה של הרשות הוא אולי בין

התנאים ההכרחיים לכך שיהיה שוק הון מסודר, אבל הוא בוודאי לא תנאי

מספיק,

מה פירוש חזקה?

ב. רבינוביץ; פירוש הדבר שיהיו לה מספיק סמכויות, שיהיה

לה מבנה טוב. מיד אתייחס להמלצות סל דו"ח

בייסקי, איך תהיה רשות חזקה, אבל נאמר פה על-ידי חלק מהדוברים בישיבה

הקודמת שהעובדה שהרשות אינה מספיק חזקה, או לא היתה מספיק חזקה פעם,

היא הסיבה לכל הפגעים והצרות בשוק ההון. כפי שאמרתי, לדעתי חשוב שתהיה

רשות חזקה, זה בוודאי תנאי הכרחי לשוק הון סביר, אבל זה לא תנאי

מספיק,

יש אולי בעיה בזה שדנים בשוק ההון כולו

א-פרופו דו"ח בייסקי. כי דו"ח בייסקי עוסק באירוע שהוא חריג בתרבות

הישראלית, וגם בעיקר מנקודת ראות של הבנקאות. אבל חשוב לעסוק בנושא

של שוק ההון,

שוק הון נורמלי הוא שוק הון שבו משקיעים

מוסדיים משתתפים באופן ניכר בשוק, אז יש להם כלים, והם מתנהגים אחרת

מהשר המשקיעים ברחוב אלנבי, המשקיעים המוסדיים, שבכל קעולם מהווים

80%-90% מהפועלים בשוק ההון, אצלנו אינם פועלים כלל בשוק ההון, אני

מתכוון לחברות ביטוח, קרנות פנסיה, קופות גמל. הם מחוץ לבורסה, כמעט

לגמרי, בשנים האחרונות הם פועלים אולי קצת בשוליים, אילו זה היה

מסתדר, הרבה דברים היו מסתדרים מי!צמם,

אבל אף אחד לא המליץ על זה, מפני שחרדים

לשלמותם ולשלומם.

ב. רבינוביץ; צריך לדאוג לשלומם, אבל צריך לדאוג גם שיהיה

שוק הון תקין במדינה,

האם אתה ממליץ לשנות את חוק הביטוח?

ב, רבינוביץ; אינני ממליץ זאת. אני חושב שזה יהיה לא

רציני אגב דיון ברשות לניירות ערך להחליט

לשנות את חוק הביטוח או את הכללים שלפיהם פועלות קרנות פנסיה, אבל

ההערה של המבקר וההערה שלך בדיוק מדגישות את הנקודה שרציתי להגיד,

כשבר מניות הבנקים הוא אירוע חריג. אני חושב שהדיון בו צריך להיות

בעיקר במישור הסוציולוגי ולא במישור המשפטי או הכלכלי,

מבקר המדינה י, טוניק; גם באמריקה החופשית שומרים על קרנות הפנסיה,

לא משחקים בהן,

בוודאי, אף על פי כן, בכל המדינות האלה

הגופים האלה הם המשקיעים, המשקיע הגדול

ביותר בבורסה של לונדון זו קרן הפנסיה של עובדי הדואר הבריטי.

יש עליהם גם הגבלות,

בוודאי, לכן לא עניתי על השאלה של פרופ'

גרוס, זה לא יהיה רציני שאגיד עכשיו מה

. צריך לעשות, מה שרציתי לומר הוא שמוכרחים לראות את כל התמונה של שולן

ההון, לא רק קטעים ממנו, ובעיני האירוע של מניות הבנקים הוא רק קטע

ממנו, אם כי קטע דרמטי וטראומטי- יש תחומים רבים שוועדת בייסקי לא

התייחסה אליהם,



לגבי הרקות עצמה, אתייחס להמלצות הוועדה

ואגיד את דעתי עליהן, בהנחה שאנחנו רוצים רשות חזקה, וועדה בייסקי

משתתפת במלים סמכות ויוקרה - אינני הושב שזה יושג על-ידי המלצת

הוועדה שמליאת הרשות תורכב משלושה עד חמשה חברים קבועים, כולם במשרה

מלאה, אשר ימונו על-ידי הממשלה, לפי המודל של ה"אי י. סי. סי. ". אין

לזה הצדקה כלכלית, וזה גם לא מעשי לצפות שאישר יהיה למצווא במדינת

ישראל שלושה עד חמשה אנשים ברמה גבוהה מאד שיסכימו להקדיש את מלוא

זמנם כשכירים בתחום של רשות ניירות ערך.

מר שילוני כבר אמר את זה,

ב. רבינוביץ; אני מצטרף לדעתו, העובדה שלוקחים אנשים

לעבודה חלקית מאפשרת להשיג אנשים שובים

היו מסיגים אותם, שיהיו שותפים לדיונים, אגב, אין

חובה שהם יהיר מתנדבים, ועדת בייסקי מבקרת את זה שאנשים עוסקים בזה

בהתנדבות, לזן הייתי רואה שום פסול בזה שהיו משלמים להם לזכר שירחה,

אם כי אינני חושב שזה קובע,

י, גרוס; הוועדה המליצה שנציגי בנק ישראל ונציגי

האוצר לא ישמשו כחברים בוועדה,

ב. רבינוביץ. אין לי דעה חזקה בנושא הזה. יש יתרון בזה

שהם חברים, כי לכאורה המערכות האלה משיקות

בהרבה מאד תחומים. כשיושבים יחד, לפעמים חושפים חלק מהעיוותים, מצד

שני יש בזה פגם, כי זה כמובן עלול לפגוע בעצמאותה של הרשות, אם כי

אף פעם אין להם רוב, לא לנציגי בנק ישראל ולא לנציגי האוצר,

מ. הרצברג; נדמה לי שצריך להפריד בין נציגי בנק ישראל

לנציגי האוצר.

ב. רבינוביץ; אני מסכים לזה, אני חושב שהבעיה היא באותם

תהומים שהרשות אינה עצמאית לפעול, ולא כל

כך מי חבר בת, אני הייתי הולך אולי בכיוון ההפוך. ועדת בייסקי המליצה

שבכמה דברים הרשות תוכל לפעול לבדה, למשל בפיקוח על תקנון הבורסה,

שזה יועבר לרשות, בלי הזדקקות לאוצר,

י, גרוס; האם אתה בעד ההמלצה הזאת?

ב. רבינוביז; אני מוכן לקבל אותה, ואז נראה לי סביר שיהיה

איש האוצר ברשות, אחד מתוך שלושה-עשר - לא

קורה שום דבר. אבל זה יחסוך הרבה מאד טירחה במשא ומתן בין הרשות לבין

האוצר,

י. גרוס ; מה דעתך לגבי מספר חברי הרשות?

ב. רבינוביץ; בין 9 ל-11 נראה לי מספר סביר, ביחוד אם

הרשות צריכה להקים ועדות משנה לנושאים

שונים, כפי שקורה מדי פעם ברשות, צריך שיהיה מספר מספיק של הברים כדי

שאפשר יהיה להקים ועדות משנה לדברים של מדיניות, שבהם אתה ררצה שיהיה

חיזוק של מנגנון הרשות על-ידי חברים- יש נושאים, כמו חקיקה ושאלות

עקרוניות שהרשות צריכה ליזום בהם דברים, שחשוב שיהיו חילופי דברים

בין הסגל של הרשות שעושה את העבודה ומכין את החומר, לבין חברי הרשות,

והיות רמדרבר באנשים שיש להם עיסוקים אחרים, חשוב שיהיה מספר מספיק

של אנשים כדי לעסוק בכך. לא הייתי מציע שיהיו פחרת מ-9, המספר 13

לא נראה לי מופרז בצורה שצריכה להדאיג,

ממילא לא כולם בלגים,

נכון- אבל ההתרשמות לילי, מהשנים שהייתי חבר

ברשות, היא שיש נוכחות גבוהה מ." ד בדיונים,

יחם ית לג וחים זן חרים .

היו"ר ד. ליבאי; בדו"ח ועדת בייסקי נאמר: כדי להבטיח את

עצמותה של הרשות מומלץ על שינוי הנוהל

הקיים לפיו משמשים פקידי ממשלה ונציג בנק ישראל כחברי הרשות, האם

לדעתך את ההמלצה הזאת. ניתן לדחות, או שאתה מגביל את עצמך לאנשי משרד

האוצר?

אני חושב שהיא לא קריטית. במצב הנוכחי,

כמעט בכל דבר שהרשות עושה, לאוצר יש סמכות

מקבילה. אחת הבעיות היום היא שלכל תשקיף צריך אישור הבורסה, אישור

הממונה על שוק ההון ואישור הרשות, לפעמים נוצר משחק משונה, מי יאשר

ראשון וסי שני. ויש ויכוחים שחלקם עניניים, חלקט אולי יוקרתיים.

אם היו מבטלים חלק מהכפילויות האלה ולוקחים מהאוצר חלק מסמכויותי,

אז לדעתי חשוב היה שלאוצר יהיה נציג ברשות, אינני חושב שיש לך דעה

מכרעת ברשות עצמה, הוא אחד מהרבה חברי רשות- המשקל שלו יותר גדול

בגלל העובדה שיודעים שאחר כך הוא הולך למשרד שלו, ויש לו סמכות מקבילה

באוצר, אני מכיר את התופעה ממקומות אחרים שבהם אני ממלא את התפקיד

הכפול, אחרת זה תלוי באנשים, אנסים לא נבהלים מזה שמישהו הוא פקיד

באוצר, שאר האנשים הם עצמאיים,

נראה לי שיש מקום להרחיב את סמכויות הרשות

גם בעניני חקירה, שזה נשוא תיקון 8 לחוק, אבל גם בעניני תביעה, יש

בעיה קשה, שבארץ אין נסיון גדול בתביעה לפי חוק ניירות ערך. הנושא

מסובך, עיקר הנסיון מצוי ברשות, יותר מאשר בכל מקום אחר, לכן, גם

בגלל הענין של קיצור הליכים, גם בגלל זה שדווקא בתביעות הראשונות

חשוב להביא תביעה עם הגיבוי הגדול ביותר של נסיון, הייתי נותן לר--ו ת

את סמכות התביעה, והייתי נותן לה את התקנים בדי שתוכל להגדיל את

המחלקה המשפטית שלה ושהיא תוכל לעסוק בתביעות ה-!לה, בכקום שהרשות

תשאיל איש לפרקליטות, צריך להוסיף אנשים לרשות,

י. גרוס ; היית עושה זאת גם לגבי מסים, מס הכנסה וכדומה?

ב. רבינוביץ; אלה תחומים שאינני מבין בהם,

במשך השנים כבר צברו בפרקליטויות נסיון

רב בעני ני מס הכנסה,

ב. רבינוביץ; אינני מומחה בשאלות של המערכת המשפטית של

ישראל או של כל מדינה שהיא, ואינני יודע

אם מבחינה לאומית טוב או רע לרכז את כל התביעה בגוף אחד או לבזר אותה

לגופים שונים. מנקודת הרשות של הרשות ושל ביצוע חוק ניירות ערך, נראה

לי שהדבר הטוב ביותר היה שהרשות תטפל בתביעות- יכול להיות שזה מנוגד

לשיקולים -אחרים שהם יותר חשובים, אבל אינני מומחה בזה.

איך זה באמריקה?

א; שילוני; שם התביעות עוברות לתובע הפדרלי, ולפעמים

הם מצרפים חוקר לשנה-שנתיים. לכל תיק יט

גם עלות" והם עושים את עבודתם.

מבקר המדינה י. טוניק; להם יש כבר נסיון של 60-50 שנה, אצלנו

הבעיה קיימת לא בגלל העקרון, אלא מפני שזה

; יהיה בעתיד, היום מדברים על תקופה שהייתי מגביל

אותה לשנתיים לפחות, שלגביה נעשה סידורים מיוחדים בגלל המצב המיוחד

הזה, הייתי סוטה מכל העקרונות, ואומר מה שאומר מר רבינוביץ, שהרשות

תהיה גם התובעת, לפחות לעת עתה,



א. שילוני; איך קמה הפרקליטות הפיסקלית? לא היה במם

הכנסה סי שיגיש תביעות, הדברים היו אז קצת

יותר פשוטים. באנו למר טרלו במשרד המשפטים והגשנו תקציב. יותר מזה:

כמה שופטים טובים במדינת ישראל התמנו על תקציב האוצר. השבתי שגם פה

אפשר ללכת באותה דרך.

לגבי הטווה הארוך חשבתי שתהיה הפרדה, ולא

ש;2ותו חוקר או מי שבונה את התיק יעסוק בנושא גם בהמשך. אבל לאור

הנסיון היום אני בהחלט מקבל שלתקופת מעבר מסויימת, לא רק בגלל הקושי

בהשגת כוח אדם, אלא בעיקר בגלל בעיית ההתמחות, אפשר לעשות זאת אחרת.

למשל, אנחנו גייסנו על חשבוננו פרקליט שעובד בפרקליטות. יקח לו זמן

עד שהוא ילמד את הדברים. לכן אולי לתקופת המעבר הייתי מקבל ברצון

שיתנו לנו להגיש את התביעות. לגבי הטווח הארוך אני בעד זה שתהיה הפרדה,

ב. רבינוביץ; אני רוצה לומר עוד כמה דברים, ראשית, צריך

לדאוג לחיזוקה של הרשות בנושא של כוח :אדם,

משאבים וכוי. בזה אני מסכים עם ועדת בייסקי. הרשות פועלת במגבלות קשות

מאד, גם תקציביות, גם של נסיון להחיל עליה את התקשי"ר, במגבלות אלה

יהיה קשה למצוא אנשים טובים לרשות. אני יודע שהיום קשה למצוא אנסים

טובים לרשות. היה מחזור אחד של אנשים בכירים שפרשו מהרשות, חלק

מהתפקידים אויישו על-ידי אנשים מבפנים, חלק באו מהחוץ. אם שוב יפרשו

אנשים בכירים מהרשות, אני מניח שיהיה קשה מאד למלא את מקומם. לכן

חשוב למצוא דרך שהרשות תוכל לגייס מספיק כוח אדם, וכוח אדם מספיק טוב,

כדי למלא את תפקידה.

לגבי קופות גמל - אינני חושב שזה שייך

לרשות לניירות ערך. אינני רואה מה ועדת בייסקי חשבה שהרשרת לניירות

ערך תעשה בתחום של קופות גמל, היא לא אומרת את זה. יש מקום לדון על

קופות גמל, אבל לדעתי זה לא שייך לרשות לניירות ערך.

אני רוצה להתייחס לנושא של הגילוי הנאות.

אני מצטרף בהחלט להמלצה של וילדת בייסקי, להמשיך להשתית את סמכויותיה

ותפקידיה של הרשות על עקרון הגילוי הנאות. הנושא הזה נדון בשש השנים

האחרונות רשות. אין כמעט דיון שהנושא הזה לא עולה בו, משום שלכולנו -

לרשות, לבורסה, אולי גם לוועדות של הכנסת - יש איזו הרגשה פטרנליסטית

שאנחנו צריכים להגן על המסכנים שקונים מניות וניירות ערך, ולכן אם

נדמה לנו שהשקעה מסויימת אינה כל כך טובה, אולי אנחנו צריכים לעצור

אותה. אני חושב שזאת שגיאה, גם קונספטואלית. חוץ מזה, אין גם דרך

מעליית לעשות זאת. כלומר אי אפשר להביא עשרה אנשים שיסכימו מה זו השקעה

טובה. בלי קשר כרגע לניירות ערך, תסתכלו מה קורה בעולם העסקים.

למשל, בתקופה מסויימת שתי חברות גדולות, "בואינג" ו"דוגלס", דנו

אם להשקיע במטוסי סילון לנוסעים. "בואינג" החליטה שזה עסק טוב והשקיעה

בזה, ולכן היא הפכה לחברת ענק, ו"דוגלס" אמרה שלא טוב להשקיע בזה,

ולכן היא פשטה את הרגל ונקנתה על-ידי "מקדונלד". ואני בטוח שבשתי

החברות ישבו אנשים אינטליגנטים ביותר וכתבו דו"חות רציניים אם טוב

או רע להשקיע במטוסי סילון. אותו דבר נכון בעולם העסקים לגבי כל

השקעה, מי שלא רוצה סיכונים, שלא ילך לעסקים. אין דרך לעשות עסקים

בלי סיכון. וקניית ניירות ערך היא כניסה לשותפות בעסק או הלוואה לעסק.

יש בזה סיכון. אמרתי ברשות לניירות ערך שאחד הדברים שהיא צריכה

לעשות זה להפיץ חוזר לכל המשקיעים ולומר להם שהרשות אינה מבטיחה אותם

מייני סיכונים. מי שקונה ניירות ערך, מסתכן. מי שרוצה מעט סיכון, לא

אפס, שיקנה ניירות ערך של המדינה. איש אינו יכול להגיד שגם בניירות

ערך ליל המדינה אין סיכון. אנחנו מכירים מדינות שבהן עשו מורטוריום

על ניירות ערך של המדינה. ובכן אין דרך לה7קיע בלי סיכון, ומי שמשקיע

צריך לדעת מה הוא עושה.

מבקר המדי נה י. טוניק : אבל לא זאת הבעיה.

ב. רבינוביץ; בעקרון זאת הבעיה-



מבקר המדינה י. טוניק ; הבעיה היו- האם בעל התשקיף לא הטעה אותך.

כאן זה מתחיל,

ב. רבינוביץ; על כך אין ויכוח ככלל.

בתור פרופוזיציה כללית אתה בוודאי צודק.

אבל הוועדה אינה עוסקת כזה. אנחנו מפחדים

מכך שיהיה בתשקיף אלמנט של הטעיה, על-ידי אי-גילוי נאות או בצורה ;אחרת.

אני מסכים אתך. אבל אם בעל התשקיף עושה

זאת הוא עובר על החוק. יכול להיות שצריך

לתקן את החוק, לשכלל, את מה שצריך. לה יכ נס לתשקיף וכו'.

אבל מה במקרה שהרשות ידעה שהוא לא גילה את

האמת?

אם היא ידעה, היא חשאה. אבל אינני רוצה

לדון על העבר, וגנחנו דנים ליל העתיד. מובן

שאם מישהו מאשר דבר שהוא יודע שיש בו תרמית, הוא עובר עבירה. אנחנו

מדברים איך צריך להיות מוסדר שוק ההון.

קראתי בעתון לפני ימים אחדים שהבורסה

החליטה לאסור על בעלי זברה מסויימת לגבות דפי ניהול בשיעור מסויים

מהמחזור של החברה או כדומה. זו דוגמה שולית. נראה שזה צודק. אני מביא

את זה כדוגמה לאופי שונה של טיפול. השאלה התעוררה גם ברשות, במהדורה

אחרת. זה דבר מקובל שחברות-אם נוהגות לגבות דמי ניהול מחברו ת-בת

תמורת שירותים שהן נוהגות. לפי השקפתי צריך לגלות את העובדה הזאת

בת-לקיף. ומי שרוצה להיות שותף צריך לדעת זאת. אם זה עסק שוב, למרות

שחברת-האם גובה אחוז מסויים דמי ניהול, ייכנס לשם. אם זה עסק לא

טוב - לא ייכנס לשותפות. אינני חושב שזה תפקידה -של הבורסה במקרה זה

להחליט הערכה נורמטיבית מה הם דמי ניהול סבירים ומה לא הנושא התעורר

ברזיות, כי היתה תקופה שאנשים נקבו את דמי הניהול מהרווח הנומינלי.

זה מושג חסר משמעות, הרשות אמרה שזה לא יכול להיות כך; תקבעו איזה

דמי ניהול שאתם רוצים, זיבל מהרווח המתואם, שהוא מושג כלכלי.

זה באשר לנושא של גילוי נאות. צריך לתת

את האינפורמציה הנכונה, כלומר דמי ניהול כאחוז מהרווח הכלכלי או

המתואם, אבל לא להתערב בשיעור הרווח שלוקחים. את זה צריך להשאיר

למשקיע להחליט.

יש ויכוח גדול איזה בטחונות טובים לאגרות

חוב, ואגב, גם ברשות, לא רק בבורסה. אני חושב שהוויכוח הזה ל.לא צריך

להתקיים. לפני כמה שנים אניות נחשבו לבטחון מצויין לאגרות חוב --ל

צי"ם. היום אניות -אינן בטחון טוב. המשקיע צריך להחליט" יכול להיות

שלפעמים כדאי למשקיע להיכנס לחברה מפסידה. אם הוא מעריך שהחברה הזאת

תרוויח ברבות הימים, הוא יכול היום להשקיע בזול וזה יכול להציל הברה

מפסידה. הבורסה רוצה לקבוע שחברה צריכה להרוויח חמש שנים לפני שהיא

יוצאת לגיוסים. אינני בטוח "זה נכון, בתנאי -לגילו גילוי נאות, שהחברה

הפסידה חמש שנים. ואז, אם מישהו רוצה להיכנס לחברה שהפסידה חמש שנים,

זה משום יליש לו סיבה לחשוב שהיא תרוויח, והוא עוזר לה להרוויח.

נניח שזאת חברה בי-הייטק" שהשקיעה הרבה במחקר. לים מישהו מוכן לקחת

על עצמו את הסיכון ולהיכנס כשותף, שום דבר לא ????סול, בתנאי 'ליש גילוי

נאות ושכל העובדות ידועות, והמשקיע עשה את שיקול דעתו, זה טוב לכלכלה,

טוב לחברה, זה לא פוגע באף אחד. אני חושב שהנסיון הפטרנליסטי להחליט

מה טוב ומה רע איננו מעטי, לא טוב. ובענין הזה מסקנות ועדת ידין מלפני

עשרים שנה עומדות עד היום- אפשר וצריך לשכלל את הגילוי הנאות.

אולי צריכים להיות קריטריונים אחרים לניהול

הברות?

זה ענין של פקודת ההברות, זה ל:! קשור עם

ניירות ערך. קריטריונים לניהול חברות זה

טוב לחברות שרשומות בבורסה וזה שוב לחברות אינן רשומות בבורסה, זה

נוגע לפקודת ההברות. לדעתי זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו.

א. פרוקצ'ה; זה קשור בסמכויות שהבורסה נטלה לעצמה.

ב. רבי נ וביץ; - אני חושב שהבורסה נטלה לעצמה בהרבה תחומים

סמכויות שאסור היה לה ליטול לעצמה. שנית,

בכלל לזן ברור לי שכתוצאה מכך שהיא נטלה אותן על עצמה, זה שיפר במשהו

את המסחר, ובהקשר זה אני רוצה להעיר עוד הערה. לבורסה בארץ יש מעמד

מיוחד, לכן צריך להיות עליה פיקוח יותר מאשר על בורסות בכל מקום אחר.

קודם כל, היא מונופול, היא הבורסה היחידה שקיימת.

יתרה מזאת, מסיבות שאינני מבין אותן בהקשרים אחרים, מדינת ישראל נתנה

הקלות מס בלתי רגילות לניירות ערך שנסחרים בבורסה, גם אגרות הוב וגם

מניות. לכן זו פגיעה עצומה בחברה שמעונינת ללכת לבורסה, אם אינה יכולה

להירשם בבורסה או אם אגרות החוב סלה אינן יכולות להירשם למסחר בבורסה.

אני חושב שהקלות המס האלו מוגזמות ומופרזות. אבל כל זמן שהן קיימות,

וכל זמן שהבורסה תישאר מונופול, חשוב מאד לדקדק איזה סמכויות הבורסה

לוקחת לעצמה, מעבר לסמכות הטבעית שלה, שלדעתי צריכה להישאר בידה,

להבטיח מסחר הוגן ותקין בניירות ערך, הדוגמה של אגרות חוב שנמצאות

עכשיו בבורסה בדיון, או האם לחברה שמפסידה מותר להנפיק מניות, ההגבלה

הזאת היא נזק עצום לחברות. אינני יודע אם כל חברי הוועדה ערים לכך,

אבל אם אתה מוכר את החזקתך בחברה שאינה רשומה בבורסה, אתה משלם מס

רווחי הון לא רק על הרווח הריאלי, אלא גם לא אין לך רווח ריאלי.

לעומת זה, אם המניות של החברה סחירות בבורסה, אתה פטור סכל מס. זה

עיוות חמור מאד, אבל כל זמן שזה קיים מוכרחים להבטיח שהבורסה תהיה

פתוחה לכל החברות שמוכנות לתת גילוי נאות ומתנהלות על פי סטנדרטים

מינימליים.

א. שלזינגר; אם תעשה זאת, הבורסה תהיה לגמרי סגורה.

אם אתה חושב שלכל אחד יש הזכות המוקנית

שמניותיו, תוך כדי גילוי נאות, ייסחרו בבורסה, אז כל יום שהבורסה

תיסגר יותר מוקדם יהיה רווח נקי למשק, כי רוב החברות בעולם אינן

ראויות שמניותיהן ייסחרו בבורסה, ויש מסננת. במדינת ישראל, בגלל

ההטבות הגדולות במס שאנשים מקבלים, מי שלא נסחר בבורסה זה כאילו עונש.

זה עיוות איום.

ב. רבינוביץ; כל זמן ששומרים על ההטבות, יש יותר הכרח

לתת. אני בעד ביטול ההטבות, ואז לא יהיה

קיפוח,

א. שלזינגר' אבל אז לא תהיה בורסה.

ב. רבינוביץ; אינני בטוח. בכל העולם אין הטבות למי

שסוחר בבורסה לעומת מי שלא סוחר בה, ויש

בורסות.

לדעתי אין תחליף לגילוי נאות,

שאלת הבהרה. אמרת שהבורסה נטלה לעצמה

סמכויות שאין לה, למה התכוונת?



ב. רבינוביץ; לפי החוק הבורסה יכולה לפעול לפי תקנון

שמאושר על-ידי שר האוצר, לפי המלצת הרשות

לניירות ערך. ובכן קודם כל הבורסה פועלת בלי תקנון, או אם תקנון שלא

עודכן הרבה מאד שנים. יש הרבה מאד החלטות של הבורסה שהיו צריכות

להיות בתקנון,לפי כל הגיון, והן נעשות מחוץ לתקנון,

למה הרשות לא מפקחת על זה?

ב. רבינוביץ; הפיקוח הוא של שר האוצר, הרשות צריכה רק

להמליץ, הרשות ניהלה מלחמות גדולות במסגרת

הסמכויות המצומצמות שיש לה בענין הזה. הסמכויות הן של משרד האוצר,

הסמכות לאשר או לא לאשר את תקנון הבורסה, או לכפות על הבורסה תקנון

אחר, היא של שר האוצר ולא של הרשות,

הי ו "ר ד. ליבאי . תודה, מר יצחק טאוב, בבקשה,

י. סאוב; אני בהחלט מסכים למה שנאמר בדו"ח ועדת

בייסקי על הרשות לניירות ערך, שהרשות בנויה

וממוקמת בשוליים המרוחקים סל שוק ההון, זה נכון מאד. המחוקק בשעתו

לא כל כך הלך בעקבות ועדת ידין, והוא בעצם יצא ידי חובתו,

אני רוצה לציין שאינני עוסק בענין הזה

כבר הרבה שנים. הייתי יושב-ראש הרשות עד תקופתו של ארליך המנוח, ומאז

אינני עוקב אחרי הדברים בצורה עקבית,

אני רוצה להביע דעה בכקה נקודות, וקודם כל

בענין ה "קומישנרס". יש פה בעיה. בזמני הרשות היתה מלאה אינטרסנטים,

ומליאת הרשות התמנתה על בסיס של אינטרסנטים, כאשר מינו את חברי הרשות

שקלו האם יש לנו ייצוג של חרות, של הדתיים, של החקלאות, התעשיה וכו'-

והבנקים היו מיוצגים במידה רבה מאד, זה היה גוף אינטרסנטי שחתר לפשרות,

לדעתי זה גרוע ביותר, יושב-ראש הרשות אמנם מקבל שכר, כי הוא גם מנהל

הרשות, בשלב מסויים מר פלומין התייעץ אתי אם לא כדאי למנות גם מנכ"ל.

אמרתי לו שזאת לא הבעיה. אני חושב שכאשר מליאת הרשות היא גוף שחותר

לפשרות של אינטרסנטים, מקבלים את התוצאות שהיו למשל בענין הוויסות,

אבל זה לא קיים יותר.

י, טאוב; אינני יודע מה קיים ומה לא, לכן לפי ראות

עיני נציגי האוצר ובנק ישראל היו"ר רצויים

אז, כי לפי דעתי הם ייצגו את האינטרס הציבורי יותר טוב מאשר נציגי

הבנקים או הסקטורים השונים.

לכן לכאורה הענין של ה"קומישנרס" נראה לי,

אני אומר לכאורה, כי אינני מאמין שיימצאו חמשה אנשים ידענים ומקצוענים

שירצו לעסוק בזה בלבד, ולא רק בגלל המשכורת, אלא משום שלוג תהיה להר-

תעסוקה מלאה, כפי שאפשר לצפות מאנשים כאלה. שכן מדובר באנשים ברמה

גבוהה ביותר, לכן נראה לי שקשה יהיה למצוא אנשים , כאלה, במשרה מלאה.

אם מדובר על משרה חלקית - עלול להיווצר ניגוד אינטרסים,

לדעתי צריך לחתור לחזק מאד את סגל הרשות

ולמנות ל; נילי ציבור, בלי תשלום או בתשלום חלקי, כך שיהיו בלתי תלויים

לחלוטין. זה לא קשה, הם לא יהיו מהקליבר שמדובר עליו כאן, אבל הם

יהיו אנשי ציבור ישרים והגונים. וכאשר הסגל יכין נייר עבודה טוב,

הם יבינו במה מדובר. זו הרכה שצריך לחתור אליה, לכן ענין ה"קומישנרס"

קצת מדאיג אותי.



אני בהחלט בעד להשאיר פקיד ממשלה אחד,

איש מהאוצר או מבנק ישראל, במסגרת הרשות, אבל אני בעד לשלול מהאוצר

את הסככות המקבילה, לא יעזור אם יחלקו כאילו את הסמכויות; האוצר

מתערב באופן בוטה, פקיד האוצר יכול לחזור לאוצר ולהסיג וטו אצל שר

האוצר, לטרות שהאוצר צריך להחליט לפי מדיניות כלכלית כללית, ומישהו

אחר צריך להחליט אחרת. אב ישללו את הסמכות המקבילה מאוצר, זה יהיה .

מצויין שיהיו נציגי האוצר ובנק ישראל, שהבז גופים שיש להם הבנה בשליטה

פיננסית עצומה, והם הנציגים יהיו ראויים מבחינת הרמה,

מיותר לציין שאינני מתנגד כמובן לענין של

הגילוי הנאות. על זה בנויה הרשות; זה הגיון החוק, וכך צריך להמשיך

את זה.

כאשר לבקרה ולחקירה - אבי חושב שלרשות יש

כבר די הרבה סמכויות, בזמני היא היתה נטולת כוח רצון להשתמש בכל

הסמכויות שהיו לה. אם בינתיים הרחיבו את סמכויותיה, מה טוב, הבעיה

היא כוח רצון, ואני יודע שמר שילוני אינו נטול כוח רצון להשתמש בסמכויות

חקירה וכדומה.

אינני רוצה להביע דעה על ענין התביעה.

אני חושב שזאת בושה שיש דברים שנסחבים, שאני עוד זוכר אותם בתור תיקים,

ואני כבר -למונה שנים לא ברשות,

לגבי תקנון הבורסה - אני חושב שיש בו גם

אלמנטים שאינם שייכים לרשות ניירות ערך ולמסחר תקין, הייתי אומר שהדבר

המרכזי הוא שעתות משבר וחירום למיניהן מצריכות סמכויות מיוחדות של

שר האוצר, בארץ הזאת שיש בה מלחמות ומשברים, ומשברים מונטריים לבקרים,

יש צורך בסמכות פוליטית מרכזית שתהיה לה סמכות להתערב בעניני הבורסה

התערבויות דרסטיות, להבדיל מהתערבויות בחיי יום יום, כלומר אם בחיי

יום יום המלה האחרונה היא של הרקות, אני חושב שבדברים קיצוניים צריך

להשאיר את זה בידי סמכות פוליטית, באופן מודע שמדובר בסמכות פוליטית.

אז הלא זה שר האוצר ,

י, טאוב; ההמלצה בדו"ח היא שכל האיזונים והשינויים

בתקנון יהיו בידי הרשות, אני חושב שצריכה

להיות סמכות רזידואלית בידי שר האוצר, לענינים שיוגדרו בכאלה, אני

יודע שהממשלה יכולה להוציא תקנות לשעת חירום גם לסגור את בנק ישראל

וגם לדברים אחרים, אבל אני מדבר על ענינים לזן כל כך קיצוניים,

אינני יוד? מהו הפיקוח על קופות גמל, לכן

אינני רוצה להביע דעה.

אשר לקרנות נאמנות, אני חושב שזה היה נורמלי

אב היו נותנים לרשות את סיכות הפיקוח. בעצם מדובר בנייר ערך כלאיים,

וצריך לאפשר לרשות המפקחת על ניירות ערך לפקח אם זה נסחר בצורה ציבורית,

י. גרוס ; באיזה כיוון? למעשה לרשות יש היום סמכויות

בענין הזה.

הסללכות היא בידי הל:וצר ולא בידי הרשות,

אני גר בעד זה שהרשות תוכל ליזום ולנהל

הליכים משמעתיים ללן רק נגד חברי בורסה, אלא גם נגד רואי חשבון. אני

מתפלא שוועדת בייסקי לא ירדה לעומק הבעיה הנוראה שנקראת רואי חשבון,

הייתי אומר שאם יק היררכיה של בעיות, הבנקים היו הבעיה המרכזית, כוחם

האדיר בשוק הזה, והבעיה השניה היא כוחם האדיר "ל רואי החשבון. אין דין

י חשבון, אם הייתי נותן לרשות סמכות, הייתי נותן

לה סמכות לשלול מרואה חשבון לחתום על תשקיפים, כאשר מתגלים דברים כפי

שהתגלו באופן היסטורי. זה חסר בהמלצות,



לגבי הליכים משמועתיים בגד חבר בורסה, הבורסה

היתה צריכה לעשות זאת. -אם הרשות תקבק את התקנות, היא תקשה זאת כך שהבורסה

תשפוט את חבריה. אמנם זו תלות טל ג'נטלמנים, אבל אני חושב שזה מספיק.

חלק מהדברים אני רואה כטכניים, מי ימנה את

דברי הדירקטוריון סל הבורסה. אם זו חברה עצמאית הרשומה כחברה, היא

יכולה למנות את הדירקטורים סלה. ולמשל עורך-דין שמגיש תשקיפים --לא

הייתי ממנה אותו, וכדומה. כלומר לרשות תהיה איזו זכות להטיל וטו.

מדובר על אנשים שעלולה להיות להם נפש חצויה מטעמים שונים.

והערה אחרונה בענין של עושה שוק. אני חושב

שהוויסות מלמד שהיו כל מיני עושי שוק שאינם לרוחי. בשוק קטן אינני

יודע לאן יתדרדרו עושי שוק שניתן בידם כוח. אני חושש מזה, לאור הנסיון

שהיה עם עושי השוק המובהקים והנפלאים כליי שהיו הבנקים, שכל עוד לא

התדרדרו בראשית שנות השמונים, לכאורה זה עבד באופן יוצא מן הכלל.

אמנם ידיעתי מוגבלת, אבל אם תשאלו לדעתי - הייתי נזהר מכך בשוק הזה

ולאור מה שהיה שם בעבר.

לגבי הנושא של "קומישנרס" אמרתי את דעתי.

אני רוצה לומר שכדי להגדיל את אי-התלות,

הייתי מאריך את כהונת היושב-ראש לא לשלוש שנים, אלא לשש שנים או יותר,

ושהמינוי שלו יהיה על-ידי הממשלה כולה ולא על-ידי שר האוצר בלבד.

שני הדברים היו גם מחזקים את הסטטוס של היושב-ראש וגם את עצמאותו,

וכתוצאה מזה גם את עצמאותה של הרשות.

אני חושב שצריך להקביל את המינוי של יושב-ראש

הרשות למינוי הנגיד, כלומר שזה סובא

על_ידי שר האוצר, הממשלה ממנה, והנשיא חותם על המינוי. זו קומבינציה

שמעניקה אי-תלות גבוהה. ואני מסכים עם מר רבינוביץ שאורך התקופה חשוב.

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה. לפרופ' דן גבעולי, בבקשה.

ד. גבעולי; אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה של הגב'

איילה פרוקצ'ה, שהציעה כאן להקים ועדה שתבחן

את הפילוסופיה של רשות ניירות הערך, האם זו תהיה פילוסופיה בוטה יותר

לכיוון הליברליות של גילוי נאות, או שמא לכיוון של פיקוח יתר. הבאתי

אתי סיכום של "שולחן עגול'' לרגל 50 שנה ל"איי. סי. סי. ", שהשתתפו בו

אנשי אקדמיה ומעשה. 50 שנה אחרי ייסוד ה"איי. סי. סי. ". עדיין דנים

ומתלבטים בבעיה. כך שאינני חושב שוועדה מעין זו, לירות שבוודאי עשויה

להיות לה תרומה אקדמית, מחשבתית, קונספטואלית, תתרום הרבה לענין.

הכוונה בוודאי לא היתה לעכב את הסיכול בכל הנושא של רשות ניירות ערך,

אבל בלי כל ספק זו תהיה התוצאה. נראה לי שיש דחייות די גדולה בטיפול

בנושא הזה. דו"ח ועדת בייסקי כבר לא חם, הוא קצת פושר. אני מניח שתוך

שנה, כהי שהדברים מתנהלים, כולל הליכי החקיקה, הדברים יהיו רחוקים

מלב המחוקק והאנשים, והדחיפות שנותנים לדבר הזה היום תיעלם. לכן

אינני חושב שוועדה כזאת תזרז את הטיפול בנושא, אלא תעכב אותו. מה

עוד שהפתרון בכל מקרה, כפלי שברור לכולם, יהיה באיזה מקום באמצע.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר רבינוביץ

ומר טארב שדיברו על הענין של גילוי נאות אולי בצורה קצת יותר קיצונית,

ופחות פיקוח, אולי תוך הסתכלות על המצב בארצות-הברית. אבל אין דומה

המצב בארצות-הברית למצב בארץ. אנחנו מדברים על שוק לגמרי שונה. המשקיע

בארץ הוא הרבה פחות מתוחכם. אין לו מסורת של השקעה בניירות ערך ושל

עבודה עם שוק ההון. המשקיע האמריקני, חלק גדול מאד פהונו פצוי בבורסה,

הוא נוהג לעיין בתשקיפים. יותר מזה; השוק מורגל ובנוי לאספקת אינפורמציה

למשקיע. האם בארץ קיימות מערכות שמספקות למשקיע, מיד עם צאת כל תשקיף,

הערכה אובייקטיבית כלכלית של התשקיף, הערכה של סיווג הסיכון שכרוך

ות-הברי ת יש "רייטים", ואדם לא עריך להיות בקיא בפרטי

הדברים כדי להבין מה דרגת הסיכון שקשורה בהנפקת אגרת חוב זו או אחרת.



המשקיע בארץ חסר אונים אומרים שעכשיו המצב ישתפר בקשר ליועצים

והרישוי שלהם. אני לא כל כך אופטימי, בזמנו ערכתי מחקר שבדק את

רפת הידע של יועצי ניירות הערך, לא רק בסניפים, אלא גם במרכזי הבנקים,

בהנהלות. מסתבר שהידע שלהם, לפחות בתחום ילל הבנת דו"חות כספיים, הוא

עלוב ביותר, תפיסה גרועה לחלוטין. הם לא היו עוברים קורס די בסיסי

באוניברסיטה בתחומים האלה.

י. טאוב; זה לא היה תפקידה, תפקידם היה להעביר את

המידע שהבנקים רצו שיעבירו.

ד. גבעולי; יכול להיות.

ובכן קשה לגזור גזירה שווה לשווקים אחרים,

במיוחד לשוק האמריקני. נדמה לי שעוד שנים לא מעטות צריך להיות דגש

חזק של הרשות על הפיקוח על האיכות, נוסף כמובן על הגילוי הנאות,

מ. הרצברג; על ספך מה היא יכולה לפקח?

מבקר המדינה י. טוניק; פיליו ח על-ידי מי ועל מי?

ד. ג בעולי; על-ידי סנקציות ילל הרשות לגבי תשקיפים וכדומה.

א. פרוקצ'ה ; אם כך, אתה בעצם מציע לחרוג מהקונספציה של

גילוי נאות.

ד. ג בעולי; השאלה האם קונספציה של גילוי נאות פירושה

אך ורק גילוי נאות, ללא שום סנקציה של הרשות,

י. גרוס ; השאלה היא אם להסמיך את הרשות לומר: אני

דורשת שהחברה תרוויח שנתיים לפני שתלך

לבורסה, או שהחברה תמנה כך וכך נציגים לדירקטוריון שלה בחוץ? האם

להסמיך אותה לעשות פעולות שהיום אין לה סמכות לעשותן על פי דין.

ד. גבעולי; בהחלט כן, במקרים קצת יותר קיצוניים מאשר"

ענין השנתיים. בדרך כלל זה גם תפקיד

הבורסות, ורישום הבורסה נוגע למקרים שהזכרת. אבל למשל פסילת תשקיף

כאשר דרגת הסיכון מאד לא סבירה, והאינפורפציה שבידי המשקיע אינה

מספיקה כלל גם כדי להעריך את הסיכון.

לגבי אינפורמציה, את זה הרשות עושה. השאלה

היא לגבי דרגת סיכון. למשל, תשקיף של חברה

שהולכת להנפיק סרט, שהסיכון שם גדול מאד?

ד. גבעולי; אני לא מתייחס למקרה הספציפי אבל בכיוון

הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; ז1ז אתה מטיל על הרשות, בנוסף על הגילוי

הבאות שאפשר לתת לו מסגרת כלשהי, אבלואציה

עסקית, האם הרשות מסוגלת לשאת על שכמה את כל זה? אם היא תתן לציבור

אבלואציה עסקית, אז היא באמת מקבלת עליה אחריות בלתי נסבלת,

אינני מדבר על "רייטינג" של תשקיפים.

י. גרוס; ואם תשדר תשקיף, זאת אומרת שהוא בסדר?

לבקר המדינה י. טוניק; נוסף לגילוי הנאות אתה מוסיף גם אישור

מסויים או ערבות מסויימת של הרשות?

אינני יודע אם ערבות. אבל זו גם התפיסה

של משקיעים היום, שרואים בהנפקה שעברה

אישור של הרשות מעין אסמכתה שההנפקה הזאת מבירה.

אילו אבי הייתי צריך לייעץ לקורא של תשקיף,

הרשות אישרה סכל מה שצריך

לגלות - נאמר פה; עכשיו תלך אתה ותלמד ותתייעץ עם מי שאתה רוצה, על

חמך העובדות האלה, שלפי דעת הרשות הן מספיקות, לוז יותר מזה. אם נלך

לפי הדרך שלך, אתה כאילו מוסיף הערכה עסקית על סמך העובדות. זה לא

מתאים למה ששמענו קודם, זה גם לא מתקבל על הדעת. זו אחריות בלתי

אפשרית, בלתי גסבלת. יבוא אחר משקיע ויגיש תביעה משפטית לא נגד בעל

התשקיף, אלא נגד הרשות. האם עד כדי כך אנחנו רוצים להגיע?

אני מבין מה שפרופ' גבעולי אומר. אחד הדברים

. שחסרים אצלנו בשוק הוא שיהיו מקורות כלשהם,

חסרי משוא פנים, שאדם שרוצה להשקיע יוכל לקחת את החוברת ל-שהם מפרסמים

אחת לחודש, כמו החוברת של הרשות לניירות ערך, ויש כמה כאלה, והוא יראה

מה חושבת החברה הזאת ומה חושבת חברה אחרת. זה לא קיים. אם זה היה קיים,

האם גם אז היית מטיל על הרשות לניירות ערך את החובה להיכנס לקרביים

כדי להעריך איזו חברה יותר טובה ואיזו פחות סובה? כי בסך הכל אנחנו

דנים אם להוריד מהרשות לניירות ערך חלק מהפעילות לילה.

ברור שככל שהשוק יהיה יותר מפותח, ככל

ששירותי הייעוץ של השירותים הפיננסיים

שנותנים למשקיע יהיו יותר רהבים ומעמיקים, תפקידה סל הרשות בנושא

הפקוחי הזה ילך וייעלם. וגבל נראה לי שצריך להיות לרשות תפקיד של

פיקוח, על מקרים קיצוניים, בלי לתת תיעוד של השקעות, בלי להעריך את

ההשקעה. הרשות יכולה, מה שהמשקיע הבודד אינו יכול, לעמוד על קנקנם

ליל המציעים את התשקיף, היא יכולה לעמוד על דרגת הסיכון במידה שהיא

לא סבירה. לפעמים יש סיטואציות שלא ניתן , מתוך האינפורמציה שבידי

הציבור, ללמוד על דרגת הסיכון, ולא משנה כמה יעמיסו על התשקיף.

: ד שגיוס ההון דרך הציבור הלא מתוחכם והלין מיומן אינה הדרך

הנכונה להשקעות מסוג מסויים. ויכול להיות להיות לא תאשר תשקיפים

מהסוג הזה. זה בהחלט מתקבל על הדעת. זה לא אומר שתשקיף שהרשות מאשרת

הוא תשקיף שהיא מתחייבת לגבי איכות ההשקעה. בהחלט לא.

היו"ר ד. ליבאי. רשות להערה למר שלזינגר, בבקשה"

לדעתי אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו מה זו

בדיוק בורסה. בורסה זה מועדון למסחר. הבורסות

הוקמו במשקים קריטליסיים, לאט לאט גברה במשך השנים הדעה שיש לפקח

עליהן פיקוח ציבורי. אבל המיקוח אינו יכול לבול; במקום האוצר- אין

בורסה טובה בעולם שאיננה מגבילה, מבחינת השקפת עולמה בתור מועדון כזה,

את החברות שהיא נותנת להן לפעול בה. היא קוראת לזה חברות טובות-

ייתכן שבורסה טועה, אבל אין שום מכשיר אחר שיכול קיהבטיח קיום של מסחר

בניירות ערך בצורה הוגנת למחצה, מאשר להוציה חברות שלדעת אותו המועדון

אינן מספיק טובות. ייגרם עוול למישהו, אבל השקפת העולם הבסיסית הי תה

שאין זכות מוקנית לחברה להשתייך למועדון כלשהו, היא יכולה לפתוח לעצמה

מועדון.

הריקות המודרני דורש ל.שההוראות או ההגבלות

האלו לא תהיינה שרירותיות, אלא כלליות וגלויות לעין וכו'. לכן יש

תקנון הבורסה. לא ייתכן שלכל חברה קטנה תהיה גישה לבורסה לגיוס הון.

שום שוק אינו יכול לשאת את זה, לא של הבורסות התזקות בעולים, ובוודאי

ל:' הבורסה הישראלית שבהחלט לא שייכת לבורסות החזקות בעולם.

י' גרוס;

השאלה היא לגבי הרשות, כי לגבי הבורסה, יש לה הגדרה כללית בענין זה.

אי שלזינגר;

הרשות אינה בנויה להחליט איזו חברה טובה או לא טובה, מה גם שאסור שהרשות או

פקידיה יסגלו לעצמם השקפת עולם סקטוריאלית. הבורסה יכולה לעשות את זח. יכולות גם

לקום בורסות אחרות, לנושאים שונים, ואין לכך מניעה. אבל מישהו צריך לקבוע זאת.

הרשות איננה יכולה לקבוע מי רשאי ומי אינו רשאי, כי כאשר גוף ממלכתי קובע את

הדברים, בדרך כלל הוא נוטה להיות סקטוריאלי, לאו דווקא פוליטי, אבל אולי

סקטוריאלי משקי. לדעתי הבורסה חייבת לקבוע את העקרונות האלה. למשל, חברה שקיימת

כך וכך שנים, אני אישית חושב שגם הרקורד של רווחים צריך בהחלט, דווקא במדינת

ישראל, להיות חלק מזה. אינני חושב שחברה חדשה יכולה להתחיל אצלנו את חייה בבורסה

כמו שזה קיים בארצות אחרות. הבורסה איננה מספיק חזקה כדי לשאת מספר גדול של

כשלונות.

די גבעולי;

לגבי הנקודה הזאת אעיר רק שהחשש מפני סקטוריאליות של הרשות לניירות ערך

קיים בוודאי גם לגבי הבורסה. גם מר רבינוביץ הזכיר את התמיכה המסיבית שזוכות לה

הבורסה והנפקות דרך הבורסה, הן מצד המנפיק והן מצד המשקיע, מהמדינה, בצורת הקלות

מס די מסיביות. אני חושב שיש הצדקה שגם פיקוח יהיה ברמה הממלכתית.

לענין ה"קומישנרס", הנציבים - הועלו פה טיעונים בעד ונגד. אחת הסיבות

שהועלתה כנגד זה היתה הפוליטיזציה, שעכשיו אולי יצטרכו למנות נציב מטעם הדתיים

ונציב מטעם גוף אחר, ושצריך יהיה לשמור על איזון. זה בהחלט לא חייב להיות. נגיד

בנק ישראל הוא מינוי פוליטי, ובכל זאת זה לא פוגע כהוא זה, כך אני מקווה,

במקצועיות של התפקיד. נוסף לכך, גם היום קשה לומר שמליאת הרשות היא גוף ללא

פניות. אמנם יש שם נציגי ציבור, אבל נציגי הציבור עצמם הם גם רואי חשבון, גם

יועצים ואחרים, כלומר הם עצמם מעורבים בצורה זו או אחרת. כולם אנשים הגונים, אבל

לא יהיה זה נכון לומר. באופן מלא שהם חסרי פניות, מוגנים מפני פניות.

מכל מקום, אינני חושב שוועדת בייסקי חשבה עד הסוף על המבנה הארגוני של

הרשות. אלא בהצעה על נציבים אולי בא לידי ביטוי הרצון לראות בראש הפירמידה הזאת

אנשים מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר. אותם נציבים יכולים להיות אולי ראשי המוזלקות

ברשות, אנשים שיקבלו פיצוי גבוה, מושך, שיעסקו מלוא זמנם בנושא של הרשות, במקום

גוף וולונטרי שהאנשים שחברים בו, ככל שהם מכובדים, הם אנשים עסוקים, ואין להם די

זמן כדי להתמכר ולהתרכז בבעיות, קל וחומר להתוות מדיניות לטווח ארוך.

אולי אפשר ללמוד כאן מהנסיון בנושא החשבונאי. בארצות-הברית למשל כל התחיקה

החשבונאית היתה נתונה בידי רואי החשבון, והיה גוף שנקרא "איי. פי. בי. ", שהוקם

מנציגים של הפירמות הגדולות של רואי החשבון. והם הוציאו חיקוקים שונים בתחום

החשבונאות. הגוף הזה הוקם על בסיס וולונטרי משותפים במשרדים של רואי חשבון שמטבע

הדברים היו מאד עסוקים בעניני משרדיהם, וגם רמת החקיקה והיקפה שיקפו את זה. היתה

אי-שביעות רצון גמורה בעולם העסקים בארצות-הברית מהרמה והעומק של החקיקה

החשבונאית. לפני כעשר שנים חל שם שינוי מהותי ביותר, כאשר הוקם גוף המורכב

מאנשים שמקבלים כל אחד כרבע מיליון דולר לשנה, ובמשכורת כזאת הצליחו לגייס שבעה

אנשים שמקדישים את מלוא זמנם לנושא הזה. ומאז החקיקה החשבונאית בארצות-הברית, הן

מבחינת איכות והן מבחינת כמות, היא ברמה מצויינת. הוקדשו תקציבים למחקר. היום

הנושא הזה בהחלט הרבה יותר משביע רצון בארצות-הברית.

לעומת זה, בארץ הענינים של החקיקה החשבונאית מתנהלים בצורה די וולונטרית

על-ידי לשכת רואי חשבון. יש מועצה מקצועית שגם היא מורכבת ממתנדבים, שלמעשה

שרויים יותר בעניני משרדיהם מאשר בעניני החקיקה החשבונאית. כתוצאה מכך החקיקה

החשבונאית בארץ סובלת. למשל, כל נושא הטיפול באינפלציה. זה לקח הרבה שנים ואלפי



אחוזים של אינפלציה עד שלשכת רואי חשבון, הרבה מאד בלחץ של אלחנן שלזינגר

מהרשות, החליטה לאמץ גילוי דעת שמטפל, ולו חלקית, בנושא הדיווח הכספי בתנאי

אינפלציה.

ובכן אין ספק שכאן דרושה השקעה מסויימת. ונראה לי שבתקציבים נכונים אפשר

למשוך אנשים בעלי רמה גבוהה, לא משנה איך נקרא להם, שיעמדו בראש הרשות וינחו

אותה גם לעתיד.

ועוד נקודה. דווקא בגלל הבעיה של רשות קטנה יחסית, עם תקציבים קטנים יחסית,

סדר עדיפויות חשוב כאן מאד. אין לי הרבה אינפורמציה, אבל כמסתכל מן החוץ נראה לי

שהרשות, בכל הנושאים שעלו על הפרק בשנים האחרונות, נראית כמי שאצה לפעול, אבל

לאחר מעשה. בכל אחד מהנושאים הרשות מתעוררת, אבל לאחר הזמן, לאחר שיש כבר

הליכים משפטיים, לאחר שהיתה פשיטת רגל, לאחר שאנשים נמצאים בברזיל או במקומות

אחרים ויוצרים משם קשר עם הארץ. בין שאר הגורמים, המשקיעים המוכים וכוי, גם

הרשות מתעוררת. לא ברור לי מה סדר הקדימויות של הרשות גם בתביעות, גם בנושא

החקירות. למשל, נושא שהוא מאד שגרתי, אבל אולי גוזל זמן מהרשות, הוא הנושא של

דיווח בזמן. זה נושא חשוב. אבל לא נראה לי שיש צורך לקרוא לחקירה חברות שפיגרו

בכמה שבועות בהגשת הדו"ח. אולי מן הראוי בענין זה להטיל קנסות פרוגרסיביים. אין

כאן ענין של חקירה ובדיקה וכן הלאה. אפשר לומר לחברות: תשלמו קנס של 1,000 שקלים

ליום בשבוע הראשון, 5,000 שקלים ליום בשבוע השני של הפיגור. ואז אני משוכנע

שהדיווחים יהיו בזמן. סדר עדיפויות כאן נראה לי היוני ביותר. אולי ענין סדר

העדיפויות צריך לעלות גם לדיון ציבורי ולא להישאר רק במסגרת פנימית של הרשות.

בהמשך למה שאמרתי על התפקיד סל רשות ניירות ערך בשוק שאינו מורכב דווקא

ממשקיעים מאד מתוחכמים ומשוק הון מאד יעיל, אני רוצה לעמוד על התפקיד החינוכי

שיש לרשות. אמנם בחוק עצמו לא נאמר דבר על חינוך המשקיעים. החוק אומר רק שהרשות

תדאג לשמירת עניניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך, "כנקבע בחוק זה". התוספת

הזאת מאד מגבילה.

מבקר המדינה יי טוניק;

בשלוש מלים אלה החולשה של החוק.

די גבעולי;

בהחלט. אולי בפורומים ציבוריים, חצי רשמיים, הרשות צריכה לדאוג לחינוך

מעמיק של ציבור המשקיעים. בזמן הגאות הגדולה בבורסה לא, שמעתי נציגי רשות

המופיעים בהודעות לעתונות, באזהרות למשקיעים, וכן הלאה, בכיוון חינוכי. אמנם היו

המלצות של שר האוצר להשקיע במיניות בנקאיות בתקופה מסויימת, אבל לא שמענו את

הרשות תורמת ממשקלה לחינוך הציבור.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם באמריקה עושים את זה?

די גבעולי;

לא, אבל שם זה פחות נחוץ, זה לא אותו ציבור ולא אותו שוק. אבל למשל, כדי

לקדם את המדיניות הכלכלית החדשה, יש בטלוויזיה תשדירי שירות. אינני חושב שזח

לגמרי מופרך אם הרשות תעודד, אולי בצורה לא רשמית, דרך משרד האוצר, פרסומים

לחינוך הציבור בכיוון הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לדייר דן גבעולי.

אני מבקש להעיר הערה קצרה. על סמך נתונים בדוקים אני יכול לומר

שבארצות-הברית בקושי 2.5% מהמשקיעים קוראים את התשקיפים. המשמעות היא

שהאינפורמציה המאושרת נמסרת בתשקיף, אבל בדרך הטבע מעטים מבינים אותה. לכן הם גם

מנסים לקצר את התשקיפים, כי הם יוצאים מראש מהנחה שרק מעטים קוראים אותם.

שנית, אני בעד מה שפחות התערבות. אני בעד מה שפחות תוקים, אבל את אותם

חוקים שקיימים - צריך ליישם.

מדברים על הטלת כל מיני תפקידים על הרשות. אני וזושש שבדיון כאן מציעים

קונספציות שונות. אם אנחנו הולכים על דו"ח בייסקי, או אם הולכים על פי השיטות

הנהוגות באמריקה, נלך עד הסוף. אני מאמין גס היום שעם וזרק מתוקן או לא מתוקן,

הרבה דברים ניתן היה לשנות אילו היו פועלים כפי שהיו צריכים לפעול.

מדברים על כך שצריך לדרוש הערכות כלכליות ואחריות כלכלית. בארצות-הברית יש

פיקות חזק מאד על קרנות. צריך לשבור את האשליה שהרשות יכולה למנוע אסונות. גם

האמריקנים אינם יכולים למנוע אסונות. מה קרה שם עכשיו במפולת בבורסה? האם מישהו

מנע את זה? פה רוצים שיהיו רק רווחים, וכשקורה משהו - מישהו אתר אחראי. האזרחים

חייבים לדעת את מידת הסיכון. ואם אנחנו הולכים לפי קונספציה אמריקנית, נלך לפי

קונספציה אמריקנית עד הסוף. אם רוצים לבנות קונספציה אחרת, אפשר לעשות זאת. אבל

אי אפשר לקחת את דו"ח בייטקי ולהוסיף כל מיני דברים. בסופו של דבר זה יזיק יותר

משזה יועיל.

אני חושב שניתן לעשות הרבה מאד דברים. אם בהסדר המניות הרשות לא ידעה כלל

מה שנעשה והיתה צריכה להיזון מהעתונות, זו דוגמה לכך שאין התייחסות. יותר מזה:

יש איזה תיק במדינה שהרבה מאד מיליוני דולרים נמחקו כחוב בבנקים. והממשלה

השקיעה. היחיד שלא נשאל בענין הזה הייתי אני.

מבקר המדינה י י טוניק;

ואילו נשאלת?

לפחות הייתי אומר איזה עבירות נעשו בחברה הזאת. גם על זה לא נשאלתי.

מבקר המדינה י' טוניק;

אילו נשאלת, היית אומר היום שנשאלת ולא שמעו לעצתך.

אי שילוני;

יכול להיות.

עם כל הידידות ליועץ המשפטי של משרד האוצר, אינני מבין למה אני צריך להביא

חוקים באמצעות האוצר. לרשות צריכה להיות סמכות להביא חוקים, ואולי כך אפשר היה

לקצר את הפרוצדורה. אותו דבר בענין תלות תקציבית. אינני מבין למה רפרנטית של אגף

התקציבים צריכה לבדוק אם אני צריך שני עובדים או שני עובדים וחצי, וזאת כשיש לי

תקציב לכך.

אני בעד סדר ומשמעת. יש כמה דברים שבהם אפשר לוזזק את הרשות בלי קושי.

האם יש לרשות מסמן- שמתמצת את העקרונות הבסיסים של השינויים שצריך להכניס

ברשות לניירות ערך? אני מדבר על נייר שלכם שיציג את העמדה שלכם, איך לפי דעתכם

צריכה היום להיראות הרשות לניירות ערך.

פה מתחדדים חילוקי הדעות לגבי כל הנושא של ה"קומישנרס", הנציבים. יש תפיסה

שבעצם צריכים להיות חמשה אנשים שיהיו מסה מצומצם בעל סמכויות פעולה, שבו תתרכז

הצטיינות של אנשים, ולא יהיה צורך בהרבה מאד ישיבות, כל אתד הוא מומוזה גדול

בתחום שלו, והרשות עובדת מהר. מצד אחד אומרים שאין בכלל סיכוי להשיג אותם, בעיקר

מסיבות של משכורת. מה אומרת ההצעה האלטרנטיבית? שמאוזר שאין סיכוי להשיג את

האנשים האלה, נשאיר את המבנה הנוכחי על תלו, ושבמקום חמשה יהיו אחד-עשר אנשים.

את הכבוד והמשכורת הם מקבלים במקום אחר, ברשות הם מקבלים גם את הסטטוס של היותם

חברים ברשות, אבל אז הם אינם יכולים למלא את הפונקציה שחייבת לקבל תשובה.

בי רבינוביץ;

אף אחד לא הציע שהם יבואו במקום הסגל.

עי לנדאו;

אנחנו רוצים חמשה אנשים מצטיינים, במשרה מלאה, שעושים את

העבודה. ויש הדירקטוריון של אחד-עשר אנשים והם קובעים את הכללים. איפה בשיטה

שלך, מר רבינוביץ, ניתנת התשובה לאותם אנשים שעושים את העבודה השוטפת,

וההצטיינות צריכה להיות חלק בלתי נפרד מזה?

אמרתי שיש לרשות בעיה סל תקציב ושל מגבלות שהממשלה מטילה עליה, אפילו בשכר

של העובדים שלה. אמרתי שלדעתי ברשות צריך להיות סגל מצויין, זה תנאי יסודי.

"קומישנרט" כאלה או אחרים לא יפתרו את הבעיה. צריך להיות סגל מצויין, ובמספר

מספיק. הרשות היא "סלף ספישנט" מבחינה תקציבית, וצריך היה להסיר מעליה הרבה מאד

מגבלות שהיום הביורוקרטיה הממשלתית מטילה, כדי שיהיה לה סגל מדרגה עליונה בתחום

המשפטי, בתחום הכלכלי, בתחום החקירות, בתחום התביעה, כל התחומים שדיברנו עליהם.

מה שבייסקי חשב בנושא ה"קומישנרס", הוא לא ראה את זה בתור הסגל המקצועי של

הרשות, אלא אנשים מעל. זה לא מעשי. יצחק טאוב התייחס לעבר. בעשר השנים האחרונות

תל שינוי גדול מאד באופי של חברי הרשות. היא מורכבת בעיקר מאנשי מקצוע. נכון שפה

ושם יכולות להיות להם פניות, בעיני זה לא אסון. והם מקדישים זמן לרשות, לפעמים

מקדישים לה יותר. ואם היה גם סגל מצטיין, ויושב-ראש שממונה לתקופה ארוכה ושמקבל

שכר גבוה - זה הפתרון היתיד שנכון במציאות כמו שלנו.

עדיין לא נפתר לי קושי מסויים. אמרת שלא נשיג חמשה אנשים מצטיינים. איך

נשיג את אותה הצטיינות שאתה מדבר עליה, גם על פי השיטה שלך, של הסגל הקבוע?

הענין הוא שכשאתה מבקש מהם לעשות עבודה מקצועית, לזה אנשים מקצועיים שמחים

ללכת, אם משלמים להם שכר ראוי. עובדה שגם היום יש ברשות אנשים טובים. אם יסירו

קצת את המגבלות, לא יהיה קושי למצוא.

זאת אומרת שכשאתה מדבר על דרג מקצועי ברמה המי נתלית, אתה אומר שאליו לא

יבואו האנשים שאתה רוצה שיבואו. מצד שני אתה חושב שכן נצליח להשיג אותם אם תהיה

להם משכורת מספיק גבוהה.



בי רבינוביץ;

"קומישנרס" זה ענין לתקופה קצובה. אנשים שבאים לעבוד ברשות הם משרתי ציבור

שרואים לפניהם עשר, חמש-עשרה או עשרים שנים של עבודה ברשות, זה מקצוע. הם

מתחילים בדירוג נמוך ומטפסים בדרגות. "קומישנרט" זה מינוי היצוני לתקופה קצובה.

לא תמצא אנשים כמו מנהלי בנקים או בעלי תפקיד דומה שיעזבו את תפקידם ויבואו

לשלוש שנים להיות "קומישנרס" ברשות.

בייסקי מדבר בעצם על הדרג המינהלי הגבוה ביותר, שממלא גם פונקציות שהיום

ממלא הדירקטוריון של הרשות, כלומר על אנשים ברמת הצטיינות הגבוהה ביותר. לעומת

זאת יש תפיסה אחרת שאומרת שאת האנשים האלה קשה להשיג, ולכן ממילא כדאי לנו מראש

להשלים עם זה שברמה המינהלית לא יהיו האנשים ברמה הגבוהה ביותר, אלא אנשים

שיעבדו שם עד גיל 45-40, אנשים שיראו בזה את המקצוע שלהם.

לא הבנת אותי עד הסוף. הם יכולים לעבוד עד גיל פנסיה. זו עבודה מקצועית

פרופר, כמו באוצר או בבנק ישראל או במקום אוזר.

נראה לי שהגיוס, הן ברמה של "קומישנרס" והן ברמה של צוות הניהול הבכיר של

הרשות, יכול להיעשות יותר בקלות, והוא בהחלט אפשרי, ברמה גבוהה ביותר, אם יהיו

תקציבים הולמים. זה די ברור. אני חושב שכולם יסכימו שבתקציב הולם אפשר למצוא כל

אדם לכל משרה.

פקיד מקצועי - כן-, ייקומישנר" - לא. כי אף פעם לא תתחרה עם השכר של אותו

"קומישנר". הוא צריך להיות אישיות ברמה לגמרי אחרת.

רשות הדיבור לעו"ד הרצברג מבנק ישראל. אחר כך פרופ' גרוס רוצה להפנות כמה

שאלות למר מינטקביץ, היועץ המשפטי של האוצר. כי ביקשתי מפרופי גרוס שבישיבה

הבאה, שתהיה הישיבה השלישית והאחרונה בנושא הזה, בהרכב הזה, הדיון יסוב על טיוטה

של הצעת חוק שמגמתו ליישם את המלצות ועדת בייסקי, בכפוף לדברים די ברורים שהועלו

בישיבה כמעט על-ידי כל הדוברים. כלומר בישיבה הבאה יהיה דיון על סעיפים של הצעת

חוק. על פי לוח הזמנים שהכנו הדיון הזה יהיה בחודש נובמבר.

אני רוצה להתחיל את דברי מנקודת מבט קצת שונה. צריך לזכור ששוק הון הוא

בראש ובראשונה מקום שבו משקי הבית או פירמות שיש להם כסף לחסכון, חוסכים על-ידי

השתתפות או מתן הלוואות לפירמות. זה אינטרס כלכלי בכל מדינה מודרנית, וזאת נקודת

המוצא לכל שוק הון. הואיל וכך, הבורסה היא מקום המפגש למסחר לחוסכים, לאנשים שיש

להם כסף ולאנשים שרוצים לקבל כסף כהשתתפות או כהלוואה. כתוצאת לוואי, בכל מדינה

מודרנית יש גם צורך להגן על האזרח הקטן, שבתהליך הזה לא ימכרו לו ניירות ערך או

השתתפויות, מתוך הטעיה או הונאה, שאינם שווים את המחיר שלהם, או כל אותם פרמטרים

שהם פרמטרים של הגנת הצרכן. לכן לדעתי בכל דיון בשאלת שוק ההון צריך לזכור שיש

שאלה כלכלית, איך במדינת ישראל מגייסים הון ולאיזה צרכים; ושאלה משנית, שהיא

העיקרית שנדונה כאן, היא איך להגן על הציבור שמשקיע.



בבנק ישראל, לצורך הראיה הכוללת, הוקם צוות שעושה עבודה מקיפה ביותר על כל

ההיבטים של שוק ההון, בעיקר בנושאים של השתתפות המדינה, מעורבות המדינה, הגופים

המוסדיים ומידת מעורבותם, וכל השאלות האתרות שהגיע הזמן לבחון אותן באופן יסודי.

זה נעשה במסגרת צוות שלמעשה מסייע לוועדת השרים שדנה בדו"ת ועדת בייסקי,

שהחלטותיה יהיו עקרונות לגבי מבנה שוק ההון. העקרונות כבר אושרו בוועדה הזאת,

והצוות מתקדם מהר מאד. הצוות דן גם ברשות לניירות ערך. אבל הואיל והנושא הזה לא

גובש סופית, לכן אומר רק דבר או שנים. לגבי השאר ארשה לעצמי, גם כנציג בנק

ישראל, אבל בעיקר באופן אישי וכחבר הרשות לניירות ערך, לומר כמה דברים שאינם

עמדה רשמית של בנק ישראל, כי היא עוד לא גובשה.

יש ויכוח שדנו בו רבות, מה יהיה המבנה, אם יהיו "קומישנרס", או שיהיה מבנה

של מעין דירקטוריון. לגבי עמדת בנק ישראל, שאם מחליטים שייאמר בחוק שיהיו

"קומישנרס", אין נפקות לעמדה הזאת. אם יוחלט שיהיה דירקטוריון או שתהיה רשות,

בשונה מצוות הרשות, שלצורך הנוחיות נקרא לו דירקטוריון הרשות - אנחנו סבורים שיש

להבחין בין השתתפות האוצר לבין השתתפות בנק ישראל. אינני מביע דעה אם האוצר צריך

להיות בפנים או לא, יש לזה פנים לכאן ולכאן. אישית אני חושב שבדיונים ברשות אנשי

האוצר תורמים הרבה. אבל יש דעות לכאן ולכאן, ויש ניגודי אינטרסים שונים.

בנק ישראל הוא חבר הרשות קודם כל משום שהוא הרשות המונטרית במדינת ישראל.

הוא גוף עצמאי, נפרד מהאוצר. הוא אמנם אינו יכול לנהל מדיניות המנוגדת למדיניות

המדינה, אבל הוא הגוף שאחראי על המדיניות המונטרית. והמדיניות המונטרית קשורה

לשר ???? לשוק ההון .

אתן רק דוגמה אחת. הזכירו היום את הנושא טל עוטה טוק. מר טאוב אמר טיט תמיד

חשש שעושה השוק לא יהיה עושה טוק במובן טל הבורסה האמריקנית או הבורסה טל

לונדון. אבל פרט לכך, ברגע שמייצבים אגרת חוב, עושים אותה לנכס נזיל, ויש לזה

השלכות מונטריות.

לכן, בנקודות אלה, ויש נקודות השקה די רבות, חשוב שנציג בנק ישראל ישתתף

ברשות, אם מדובר בצוות ציבורי. אין כאן הענין של ניגודי אינטרסים, כי הוא לא

מאשר הנפקות ואין לו מעורבות ישירה בשוק ההון במובן הזה. יש לו מעורבות כמבצע

בבורסה של ניירות ערך של הממשלה. אם מדובר על "קומישנרס", אז זו קונספציה אחרת.

זה לגבי העמדה של בנק ישראל.

אני רוצה להעיר כמה הערות על דברים שהושמעו כאן. אמרתי שהרשות היא אחד

הכלים, אולי הכלי המרכזי, להגנה על הצרכן. אישית נדמה לי שהמשקל שמייחסים לנושא

של גילוי נאות הוא מופרז. ולא שזה איננו נושא חשוב. לדעתי גילוי נאות הוא אחד

הפרמטרים בהגנה על הצרכן, שיהיה מסחר הוגן בבורסה. הקמת הרשות היא קבלת

הקונספציה שצריכה להיות רשות ממלכתית עצמאית שתפקח על הנושאים האלה, ואני מסכים

עם הקונספציה הזאת. אבל לדעתי לרשות לניירות ערך צריכה להיות מעורבות יותר גדולה

מאשר רק בנושא הגילוי הנאות. אני כמובן לא הולך לקיצוניות חשניה, ואינני אומר

שהרשות צריכה לתת "רייטינג" לניירות ערך ולפסול בגלל סיכון. סיכון קשור לנושא של

גילוי נאות. מצד שני לדעתי צריכים לקבוע נורמות בחקיקה לגבי נושאים שהיום חלקם

מוסדרים על-ידי הבורסה, כי באופן אינטואיטיבי הגופים במשק ראו שאי אפשר בלי

להסדיר את הנושא הזה.

בבורסה בישראל, בניגוד לרוב הבורסות הגדולות, יש לבעלי ענין שיוצאים בהנפקה

ראשונה, ולפעמים בהנפקות נוספות, משקל הרבה יותר גדול בניהול היום-יומי של

החברה, או לציבור יש משקל הרבה יותר קטן מאשר מקובל במדינות אחרות, בגלל כל

המבנה. ולכן לדעתי צריכות להיות נורמות. אם זה יהיה בפקודת החברות או בחוק רשות

ניירות ערך או בחוק אתר, זו שאלה יותר טכנית. צריכות להיות נורמות בשאלות כמו

האם הם יכולים למשוך את כל הרווחים מדמי ניהול ולמעשה לא להוציא רווחים לבעלי

המניות הרגילים, מה יהיה מבנה הדירקטוריון בחברה ציבורית וכוי. בכל הגבלה שאנחנו

עושים צריכים לזכור את נקודת המוצא, שהבורסה היא שוק לגיוס כספים, וככל שאנחנו

מכבידים - אפשר פחות לגייס כספים. אם למשל נגיד שכל המניות יהיו שוות, אז הרבה

חברות לא ירצו להנפיק. צריך למצוא איזה שהוא איזון, אבל זו בוודאי שאלה שבה



צריכים למצוא את הדרך בחקיקה. שאלות נוספות הן האם וזברה שהיו לה הפסדים יכולה

לצאת לבורסה; איזה הגבלות יהיו על עסקאות עם בעלי ענין; האם יש גידול מינימלי

להנפקות; פיזור נאות וכוי. אלה שאלות שצריכות להיות נורמות לגביהן, והגוף שמפקח

צריך להיות גוף ממלכתי עצמאי. לדעתי זו צריכה להיות הרשות לניירות ערך. אבל

לדעתי לרשות לא צריך להיות שיקול דעת לפסול או לא לפסול הנפקה בגלל שיקולים

כלליים. צריכות להיות נורמות, והרשות צריכה לפקח עליהן.

אני רוצה לומר את דעתי האישית על מבנה הרשות. הנושא של "קומישנרס" טוב

לארצות-הברית, ששם יש עשרות אלפי תשקיפים לשנה. חוץ מהשאלה המעשית, מי ירצה

להיות "קומישנר", יש גם שאלה עקרונית. כי ברגע שיש "קומישנרט" ברשות לניירות ערך

כמו הרשות בישראל, ואפילו אם יהיו שלושה ולא חמשה, והם מועסקים במשרה מלאה, מטבע

הדברים הם יצטרכו לעסוק במשהו. אז הצעד הבא יהיה שהם יהיו למעשה מנהלי המחלקות

העיקריות ברשות. כתוצאה מכך הרשות תהיה גוף ללא פיקוח. מקובל שבכל תאגיד יש

ההנהלה הביצועית, ויש גוף עליון, דירקטוריון או רשות במקרה זה, שהוא הגוף המפקח.

ביהוד על גוף ציבורי צריך להיות פיקות.

שאלו כאן, אולי קצת מתוך אי-הכרת הענין, מה ההבדל במקצועיות בין הרשות לבין

האנשים שעובדים במשרה קבועה. אני מניח שיש כמה אנשים ברשות שמונו בשל איזו נטיה

פוליטית שלהם או של השר, אבל באופן כללי יש ברשות אנשים שהם בדרגה ראשונה במקצוע

בארץ, כמו רואה החשבון יצחק מן, דוד כוכב שהיה עד עכשיו, דייר אריה עובדיה ועוד

אנשים, שקשה להנית שהם יעזבו את עיסוקיהם ויהיו ברשות במשרה מלאה, גם אם יקבלו

משכורת גבוהה. וצריך לזכור שיש סקטור ציבורי שיש בו פקידים מקצועיים אחרים, שיש

להם גם כן תפקידים חשובים. אי אפשר לתת משכורות גבוהות ולבודד את הרשות מכלל

המשק. הרשות היא חלק מהמשק. הדבר אפשרי, במסגרת המקובל. אפשר לגייס אנשים טובים

לצוות; קשה לגייס אנשים טובים לגוף העליון, לדירקטוריון.

צריך להפריד בכל גוף, בפרט ברשות, בין העבודה השוטפת לבין קביעת עקרונות

ונורמות. לגבי הגוף שעושה את העבודה השוטפת, שעובר בדקדקנות על כל תשקיף ותשקיף,

שיושב עם רואי-החשבון ועורכי-הדין וקובע את ניירות העמדה לרשות, הוא באמת צריך

להיות גוף מקצועני של אנשים במשרה מלאה. לעומת זאת הרשות עצמה צריכה להיות

מורכבת מאנשים בעלי מבט כלל-משקי, בעלי נסיון כלל-משקי. לגבי קביעת עקרונות, גם

בחברה המורכבת ביותר, דירקטוריון החברה איננו יושב יום יום, שמונה שעות ביום.

בחברות הגדולות יושבים פעם בשבועיים; בחברות פחות גדולות - פעם בחודש; בחברות

בינוניות - לפעמים אפילו פחות מזה. כך שרשות שיושבת פעם בשבועיים, ולפעמים גם

לעתים יותר קרובות, חוץ מוועדות וכו' - אני חושב שזה מבנה שהוא יותר לטובת הענין

מאשר מבנה של "קומישנרט".

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למר הרצברג. פרופ' גרוס רוצה לשאול את מר מינטקביץ כמה שאלות לגבי

כמה נושאים שהועלו כאן. בבקשה.

יי גרוס;

שאלה אחת שעלתה לכל אורך הדיון היא השאלה של ביטול סעיף 39 לחרק ניירות ערך

על-ידי שלילת סמכות האוצר. שאלה שניה קשורה במישרין לאוצר: והיה ותתקבל העמדה

שלא יהיו נציבים, כי אם תמשיך להיות אותה ועדה מייעצת, האם יש מקום לאנשי האוצר

באותה ועדה? אם היית רוצה לדבר על שאר הנושאים, כי אתה היית גם בוועדה שעסקה

בדו"ח ועדת בייסקי מבחינת האוצר, בהחלט אשמח לשמוע.

אי מינטקביץ;

לענין סעיף 39, דעתי ודעת אנשי משרד האוצר בצוות מבוטאת במלואה בדו"ח

שהגשנו לשר האוצר ושהוגש גם לוועדת השרים. אני סבור שאין מקום לבטל בשלב הזה את

סעיף 39. במשרד המשפטים לא בהכרח שותפים לעמדה הזאת. החלטה פורמלית תתקבל על-ידי

ועדת השרים.



הסמכות מתייחסת לכל סוגי ניירות הערך, הן למניות והן לאגרות חוב, לגבי

מניות, גם חופשיות, הפרקטיקה בשנים האחרונות היא שמאשרים כל הנפקה שהיא. ככל

שהדברים אמורים במשרד האוצר, לא היו סירובים להנפקה של מניות. להבדיל ממניות

הבנקים. לגבי מניות הבנקים, גם בעבר וגם היום הן מעוררות בעיה מיוחדת. אם בעבר

היו הקצאות, הרי היום מתן הרשאה לבנק להנפיק יש לו השלכה ישירה על ערכן של

המניות שבבעלות הממשלה בתום ההסדר. כל הנפקה מדללת את ערכן של המניות שבבעלות

הממשלה. כרוכות בזה שאלות מאד יסודיות של מדיניות הממשלה כלפי הבנקים. מטעם זה

לפחות חשוב לדעתנו שלמדינה תהיה סמכות פורמלית להתערב ולווסת את כמות ההנפקות של

מניות הבנקים. לגבי מניות חופשיות לא היה סירוב.

בי רבינוביץ;

ספק אם סעיף 39 כפי שהוא מנוסח מתיר לכם לעשות זאוז.

אי מינטקביץ;

אני מסביר את עיקרי הטעמים שביסוד עמדתנו לא לבטל את סעיף 39.

עי לנדאו;

זה שלא סירבתם לאף הנפקה של מניות פרטיות, זה מין טיעון שאומר שבעצם בגלל

ההתנהגות הטובה צריך לתת למצב להימשך כפי שהוא. הטיעון היסודי ששמענו כאן הוא

שהאוצר צריך להיות מנותק, שצריכה להיות רשות לניירות ערך שהאינטרס שלה הוא לשמור

על המשקיעים, ולאוצר אין מה לעשות שם בכלל. מה שחסר לי בטיעון שלך הוא למה דווקא

האוצר ורק האוצר הוא זה שצריכה להיות לו המלה האחרונה.

אי מינטקביץ;

אני רוצה להסתייג מראש ולעשות הבחנה בין עמדתי לבין עמדת משרד האוצר,

שאינני יכול לבטא אותה כרגע. הדו"ח הועבר לוועדת השרים שעוסקת בשאלות אלה. כשהיא

תחליט זו תהיה החלטה של הממשלה כולה, כי הוועדה פועלת מכוח סמכותה של הממשלה.

אני יכול לחוות דעה אישית כפי שבאה לידי ביטוי בדו"ח הזה. אינני טוען לפרס בגלל

התנהגות טובה בעבר, אבל סעיף 39 מותנה במדיניות הכלכלית של הממשלה. גם אם היו

בעבר פגמים בהפעלת אותה סמכות, הכוונה היא ללכת לקראת קריטריונים שעל פיהם תופעל

אותה סמכות. מניות הבנקים הן דוגמה בולטת מדוע יש צורך בסמכות פוטנציאלית כזאת,

גם אם הדברים נעשים, על פניהם, על פי הסכמה מראש עם הבנקים.

יי גרוס;

בעצם אתה אומר;שיש סמכות, היא לא מופעלת. אבל יש תקופות - ועצם מתן הכוח

כבר יכול לשמש גורם מפריע - כמו למשל התקופה שבה התנו גם, הנפקות חופשיות בכל

מיני יעודי תמורה. היו שרים שעשו שימוש בסמכות, היו שרים שלא עשו בה שימוש.

אי מינטקביץ;

נכון שנעשה שימוש בסמכות הזאת בעבר. יכול להיות שתוקפים את הדרך שבה עשו

שימוש בסמכות, ואולי יש מי שחושב שצריך להגביל את השימוש בה. אני לא נכנס לשאלה

אם צריך להגביל אותה. השאלה אם יש מקום לסמכות בכלל, או להבדיל, לאנרכיה, כלומר

כל אתד ינפיק מה שהוא רוצה, בכפוף כמובן לאישורים הנוספים הנדרשים. ושמענו כאן

לא מעט על סמכויותיה של הרשות לניירות ערך, שנכון להיום מסתכמות בענין של גילוי

נאות.

הכוונה היא בעיקר לחיזוק עמדת הרשות. כי לאנשים רבים כאן היתה הרגשה

שהסמכות המקבילה בעצם גורעת מסמכות הרשות, ולמעשה אנחנו רוצים כרגע לחפש דרך

לחזק את הרשות.



אי מינטקביץ;

אישית אני חולק על הקביעה הזאת. אני תושב שבאמת צריך לתזק את סמכותה של

הרשות, בכל התחומים, החל בסמכויות חקירה והמשך בסמכויות תביעה, וגם לבחון את

עקרון הגילוי הנאות. זו אחת מנקודות המחלוקת.

עי לנדאו;

מי הגוף שתפקידו העיקרי לפקח. אתה אומר שמשרד

האוצר.

אי מינטקביץ;

אני אומר שמכלול היחסים בין שלושת הגופים - הבורסה, רשות ניירות הערך ומשרד

האוצר - הוא מאד פרובלימטי, נכון להיום. יש כמה בעיות: סמכות הרשות מצד אחד,

סמכויות שהבורסה נטלה לעצמה - מצד שני, הפעלת סמכויות בידי האוצר - מצד שלישי.

לגבי כל הדברים האלה אנחנו המלצנו בדו"ח של הצוות שלנו שתמונה ועדה ציבורית

שתבחן את כל המכלול הזה, ושתבחן את כל הנושא של חלוקת סמכויות הפיקוח בשוק ההון.

אנחנו בהחלט חושבים שהנושא הזה ראוי לבדיקה. צריך לבדוק שמא הסמכויות שבידי

האוצר מופרזות, אולי הן מעטות מדי, אולי צריך להעבירן לבורסה, אולי לרשות. אינני

רוצה לקבוע עמדה כרגע כיצד והיכן. לטעמי הנושא הזה פרוץ, וצריך לבחון אותו מחדש.

לענין הגילוי הנאות - אנחנו בדעה שמן הראוי שגם הנושא הזה ייבדק, ויבחנו

אולי אפשרויות אחרות. לא שהתוצאה הסופית אמורה להיות הרחבת העקרון הזה או הוספת

עקרונות נוספים. אבל לפחות זה ראוי, אחרי למעלה מעשרים שנות נסיין, לבדיקה

נוספת. זו היתה דעתנו. זו בעצם תשובה גם לשאלה בידי מי צריכה להיות הסמכות ואיך

בוחרים הנפקות כאלה או אחרות.

לענין אגרות החוב - מבחינה מסויימת המצב פשוט יותר, מבחינה מסויימת הוא

מסובך יותר. כל עוד הממשלה לא יצאה משוק ההון, אז היא עדיין מקצה את המקורות.

ואנחנו מכירים את הדוגמאות הקונקרטיות. לכן עמדתנו היא - ואני חוזר ואומר שזאת

עמדת נציגי משרד האוצר בצוות - שיש מקום לקיצוב או לחלוקת ההנפקות האלה, ככל

שמדובר באגרות חוב ממשלתיות. אנחנו הצענו בצוות שהסמכות הזאת תיבחן מחדש לאחר

שהסדר מניות הבנקים יבוא לכלל סיום.

מה באשר לדירקטוריון הרשות לניירות ערך?

מאחר שאני אחד משני נציגי האוצר ברשות לניירות ערך, אני חושב שהשאלה הזאת

לא יכולה להיות מופנית אלי. אני מכיר את עבודת הרשות כבר קרוב לשש שנים, אני

מכיר את חלקם של נציגי משרד האוצר שם. אם אמרו שבעבר הרחוק הרשות היתה מורכבת

מחבר אינטרסנטים - והיתה תקופה כזאת - אני חושב שהדברים פחות או יותר באו לידי

סיום. אבל אני מבקש להימנע מלהשיב על השאלה הזאת.

שאלה נוספת היא בקשר לסמכות של שר האוצר ליזום שינויים בתקנון הבורסה. ועדת

בייסקי ממליצה להעביר סמכות זו לרשות לניירות ערך.

ועדת בייסקי מציעה להפחית מסמכויות הביקורת הקיימות היום. אני לא באותה

דעה. אני חושב שהנסיון מלמד שהבורסה לא עשתה שימוש מושכל בסמכויותיה, לא כל כך

במה שנוגע לתקנון, אלא בסמכויות אחרות שהיא נטלה לעצמה, בעיקר בהנחיות.



יי גרוס;

אבל האוצר לא יזם עד היום שינויים בתקנון.

אי מינטקביץ;

נכון להיום, הדברים נמצאים בבירור די נוקב בין משרד האוצר והרשות לניירות

ערך מצד אחד לבין הבורסה מצד שני. דו"ח הוועדה קיים. הבורסה לא ממהרת לאמץ את

התקנון שהומלץ על-ידי הוועדה. הדברים נמצאים בדיון. אני מקווה שהם יסתדרו בצורה

הנכונה.

יי גרוס!

מה לגבי הנושא של קופות הגמל והפיקוח עליהן, ולגבי הפיקוח על קרנות הנאמנות

שהיום הוא בידי האוצר וכאילו מוצע להעביר אותו לרשות?

אי מינסקביץ;

אחת ההמלצות שלנו היא לחוקק חוק קופות גמל. בלשכה שלי נמצאים בשלב של טיוטה

ראשונה של חוק קופות גמל שיסדיר את נושא הפיקוח עליהן. נכון שהדברים לא היו

מספיק מוסדרים עד היום. אני אינני רואה מה לרשות לניירות ערך ולקופות גמל. לגבי

קרנות נאמנות - נושא הפיקוח צריך לקבל ביטוי יותר הולם. יש לנו הצעת חוק

שמבוססת על עבודה של ועדת שילוני בענין הזה, היא תיצור מנגנוני פיקוח הרבה יותר

הדוקים מאשר בעבר. לא היה פיקוח של ממש, ונסיון העבר מוכיח שיש צורך בפיקוח.

הוועדה הזאת המליצה המלצות, החוק נמצא בטיפול, ואני מניח שתוך זמן לא ארוך נסיים

את זה.

היוייר די ליבאי;

תודה רבה. מר זאב שר, בבקשה.

זי שר;

למעשה אני נמצא כאן יותר כמשקיף מהצד. אני צריך קודם כל לקחת בחשבון את

העובדה שאני לקוח של הרשות לניירות ערך. אנחנו כלקוחות זקוקים לשלושה דברים

ליציבות של ההערכה, לבהירות של הדרישות, ושהדרישות לא תטלנה קשיים שהם

בלתי מתקבלים על הדעת. אבי רוצה לומר שהיום הרמה המקצועית טובה, הדיון בדרך כלל

עניני, 1כל חרק שיהיה צריך לבנות את הרשות על המנגנון שלה.

אני רוצה להתייחס לענין הייקומישנרס". ענין ה"קומישנרס" כפי שהוא מופיע

בדו"ח בייסקי הוא זר לחקיקה הישראלית. בחקיקה הישראלית יש שתי דרכים: האחת,

גופים שיש להם ראש אחד, כמו נגיד בנק ישראל וכדומה-, מצד שני יש גופים שבהם

שותפים אינטרסנטים, כמו רשות השידור, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, שבהם יש

אנשים שמשתתפים בקבלת ההחלטות. בגופים שיש בהם ראש אחד יש גם כן השתתפות של

אינטרסנטים ולא של אינטרסנטים, בדרך כלל של ועדה מייעצת. ועדת בייסקי לא נכנסה

לענין. היא חשבה שאפשר להקים גוף כזה. הלוואי ואפשר היה למצוא חמשה מומחים

שמוכנים לשבת שם כל הזמן. העובדה היא שקשה למצוא מומחים.

דובר כאן הרבה על ענין הגילוי הנאות. אני חושב שבענין זה יש אי-הבנה. נכון

שגילוי נאות צריך להיות מיועד למשקיע. השאלה האחת והיחידה היא אם אנחנו נותנים

מספיק מידע למשקיע, לרבות הכלים שיש לו.

אני חושב שבענין זה הדגש צריך להיות על הדיווח שלאחר התשקיף. ועדת בייסקי

לא נתנה על זה את הדעת. לגבי התשקיף, אנחנו רואים גם באנגליה וגם בארצות-הברית

נסיון לקצץ בו, באורכו ובתוכנו. נותנים למשקיע מידע בסיסי, ועם זאת יש הזנה

שוטפת של המשקיע כדי שידע מה קורה בשוק ההון. זה מוסד שחסר אצלנו, זה מוסד

שוועדת בייסקי לא נתנה עליו את הדעת, ולדעתי הוא דבר עיקרי.



דבר נוסף שדובר עליו הרבה הוא הענין של בקרה ופיקוח. בענין זה נדמה לי

שתדבר הראשון הוא שאין לנו השתתפות הציבור בזה. בארצות-הברית מרבית המשפטים

בענינים של ניירות ערך הוגשו על-ידי תובעים פרטיים. התביעות הפליליות מהוות חלק

קטן. אצלנו צריך לחפש דרכים לחנך את הציבור להבין מה קורה, איפה הוא ניזוק,

ושהוא יעמוד על זכויותיו, ולא לחכות שהמשטרה תפעל. יש הרבה דרכים אחרות.

לענין סמכות החקירה והתביעה - אני רוצה להזכיר שבאנגליה ישבה לפני כמה

חודשים ועדה, והיא הגישה המלצותיה. הם הגיעו למסקנה ששיטת המשפט הנהוגה באנגליה

- והשיטה אצלנו לא כל כך רחוקה ממנה - אינה מתאימה למעשה לא לחקירה של עבירות

מהמר; בשטח ההון, ובוודאי לא למשפטים. הם הציעו פרוצדורה ושיטה לגמרי אחרות.

אינני בטוחה שמה שהציעו שם טוב בשבילנו. יחד עם זה אין ספק שהיות וזה התפקיד

החטוב ביותר, צריך לראות גם את התוכן, לא רק את המסגרת.

לגבי הוויכוח בין הבורסה והרשות, אני יכול רק להגיד שכלקוחות לפעמים לא

ברור לנו מה לעשות. אנחנו מנהלים ויכוח עם הרשות, גומרים אתם, באים לבורסה, ושוב

יש שם שוב ויכוח, על נושאים שהם בוודאי לא מהדברים הנחוצים לצורך המסחר התקין.

לדעוזי צריך להבהיר את הנושא הזה. נדמה לי שהדרך היחידה להבהיר את זה היא על-ידי

קבלת ההמלצות של ועדת מינטקביץ, לגבי השאלה מי ממלא איזה תפקיד ובאיזו דרך.

הנושא הזה ראוי לבחינה רחבה ומעמיקה, בעיקר לאור העובדה שאנחנו רואים היום

שינויים נרחבים באנגליה ובארצות-הברית.

כפי שאתם יודעים, אנחנו החלטנו בבנק לאומי להפריד לגמרי מהבנק את הפיקווז על

כל הפעולות שלנו בשוק ההון, הן בקרנות להשקעות משותפות בנאמנות, והן בקופות

הגמל. כלומר אנחנו עומדים להבטיח דבר אחד שוועדת בייסקי ראתה אותו כליקוי הגדול

ביותר, שההחלטות המתקבלות לגבי ההשקעות בקופות הגמל, ובוודאי בקרנות להשקעות

משותפות בנאמנות, לא ייעשו על-ידי גורמים שיש להם קשר כלשהו עם הבנק, והפיקוח

יהיה חיצוני לחלוטין. אנחנו חושבים שזה פתרון נאות. כבר פנינו גם לשר האוצר

ואמרנו מה אנתנו עושים. את שירותי הייעוץ הרחקנו לגמרי, הם בחברת בת שבה רוב

המנהלים לא יהיו אנשים שקשורים למערכת הבנקאית. יש בעיות בענין הזה. אני מניח

שנגיע לפתרון שיהיה מקובל גם על הרשות.

היו"ר די ליבאי!

תודה רבה. שמענו דברים רציניים מאד, ואני יכול רק לחזור ולהודות לכל אתד

מרמשתתפים. פרופ' גרוס הכין לנו טיוטה של הצעת חוק. אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת

ונסכם את הנושא הזה. סיימנו את הדיון בהמלצות ועדת בייסקי בנושא הדירקטוריונים,

בנושא רואי התשבון והביקורת הפנימית. אלה נושאים שאינם קשורים למהפכה בשוק ההון.

הונחה גם טיוטה של הצעת חוק בנושאים האלה. אמרתי שלא נקיים בוועדה הצבעות סופיות

על הצעות חוק בפגרה. אבל מיד עם חידוש עבודת הכנסת נסכם בוועדה את הדיון על

הטיוטה של הצעת החוק בנושאים אלה. כך נעשה גם לגבי הנושא של רשות ניירות ערך. את

הטיוטות המוצעות על-ידי הוועדה, לאחר דיוניה, אני מתכוון להעביר קודם כל לשרים

הנוגעים בדבר בממשלה, שר האוצר ושר המשפטים, ולבקש לקיים אתם דיון על הצעות חוק

אלה, ולומר שאלה מסקנות הוועדה שלנו בעקבות מסקנות ועדת בייסקי.

זו הדרך הנראית לי. הוועדה כולה עוד לא התכנסה לדון בפרוצדורה הזאת. קודם

כל אעביר אותן לשרים הנוגעים בדבר, ואבקש מהם ומהממשלה ליזום חקיקה כזאת או דומה

לה בתחומים האלה בעקבות מסקנות ועדת בייסקי. אם הממשלה תתמהמה או לא תיזום

חקיקה, או אם הדברים לא ייראו לה, נלך בשיטה שכבר אימצנו לנו, והיא הגשת הצעות

החוק על-ידי כל חברי הוועדה יחד, כהצעת חוק פרטית, עם כל הקשיים שזה יכול לעורר.

מובן שאם הממשלה מצדה תגיש הצעות חוק באותם תחומים, נדון בהן בוועדות הכנסת

באופן הרגיל והמקובל, כאשר אנחנו נשתדל להיות מעורבים בנושא, לאור הזמן הרב

שהקדשנו לדיון באותם נושאים.



עי לנדאו;

אם הבנתי נכון את דבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, הוא אמר שהממשלה

עומדת לדון בהצעת החוק בשבועות הקרובים ממש. אם היא תאושר, פירוש הדבר שהיא תונח

על שולחן יושב-ראש הכנסת בתחילת המושב חבא,

היו"ר ד' ליבאי;

כשנראה את הצעת החוק נדון איך אנחנו מתייחסים לענין.

עי לנדאו;

השאלה אם לא כדאי מראש למנוע מצב שיהיו שתי הצעות חוק מקבילות, או שתהיה

פניה אישית לנציג האוצר להראות לנו את נוסח הצעת החוק שלו.

אי מינטקביץ;

יש כמה הצעות, חלקן מגובש. אנחנו מתכוונים להציף את הכנסת בכמה הצעות חוק

מאד מהותיות בנושאים אלה. אני מהרהר בקול רם אם לא היה עדיף שהיושב-ראש יעביר את

הצעות החוק שאתם מכינים לעיון השרים. אולי יכול להיות גם שלב יותר מוקדם, שאפילו

נקיים דיון משותף, פורמלי או לא פורמלי, כדי שניתן יהיה למתן חילוקי דעות, במידה

שיהיו, או אפילו להתייחס להצעות כאלה או אחרות, ולשלב אותן איך שהוא. זה עשוי

לקדם את הדברים.

היו"ר די ליבאי;

לאור דבריך אתייעץ בענין זה עם שר האוצר. לאחר ההתייעצות אתו אחזיר את

הנושא לדיון עם חברי הוועדה.

אי פרוקצ'ה;

השאלה אם הצעת חוק כזאת תידון בקרוב, עוד לפני שמתקבלות החלטות מהותיות

בכמה שאלות מרכזיות. קודם כל יש השאלה של תפיסת הפיקוח גם מבחינת הרשות לניירות

ערך וגם מבחינת סמכות הבורסה, היינו השאלה האם גילוי נאות או הרחבה לכיוון של

התערבות מבחינת השוק, הן לגבי הנפקות ספציפיות, הן לגבי קביעת קריטריונים

מהותיים של חברות. לגבי הבורסה - האם להמשיך במצב הקיים שבעצם מגביל את סמכות

הבורסה אך ורק לדאגה לתקינות המסחר, ולא מאפשר לה להתערב, אם כי היא עושה זאת.

זו שאלה מרכזית שני?. ושאלה מרכזית שלישית היא מה יעלה בגו-לו של סע'ף 39. סעיף

39 הוא אחד הסממניכ של מעורבות הממשלה בשוק ההון. הוא מותנה בשאלה באיזו מידה

הממשלה רואה צורך להמשיך ולהיות מעורבת בשוק ההון, ומה המדיניות שלה לטווח ארוך

בנושא הזה. כל הנושאים האלה בעצם משולבים. מדובר כאן במערכות משולבות שאחת תלויה

בשניה. לפי דעתי אי אפשר להגיש הצעת חוק לגבי רשות ניירות ערך בלי לראות את הקשר

בין הרשות לניירות ערך לבין הבורסה, את הקשר בין הרשות לניירות ערך לבין שר

האוצר, ואת הקשר של שר האוצר לבורסה. זה מכלול שלם. השאלות האלו הן שאלות

פרלימינריות מהותיות, שבלי הכרעה ערכית לגביהן לדעתי אין הרבה ערך וטעם להצעת

חוק פרטנית.

לכן הייתי מציעה להקדים את הדיון בשאלות האלו להגשת הצעת חוק מפורטת. נדמה

לי שהדיון כאן, שבשלב הזה הצטמצם לרשות לניירות ערך, עדיין איננו מאפשר יצירת

תפיסה כוללת.

היו"ר די ליבאי;

. נביא את דבריך בחשבון. בוודאי יש בהם הרבה ממש. עם זאת יש לנו מגבלה שאנחנו

בסך הכל הגוף המחוקק, הכנסת. והכנסת עובדת בשיטה שגם הדיון כאן איננו אופייני

לה. אבל ניקח את דבריך בחשבון. אנחנו נתייעץ, ונשתדל לא לעשות מלאכה לא רצינית.



אבל אינני רוצה, מתוך שאיפה לטוב ביותר, להשאיר את הדברים כאבן שאין לה הופכין,

ללא הסקת מסקנות, ללא שינויים כלשהם, רק משום שלא הוזלטנו עדיין בשאלות אקדמיות

וכיוצא באלה.

אי פרוקצ'ה;

אלו אינן שאלות אקדמיות. מדובר לא בשאלות אקדמיות אלא בשאלות בסיסיות שמהן

נובע כל הנושא של סמכות הרשויות. אם לא תוקפים אותן, עושים רפורמה מאד תלקית.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין אותך היסב. יוזד עם זה ההצעה שיכולה להיות מוגשת - יכול להיות בה

כבר ביטוי להצעת פתרון ולהשקפת עולם בסיסית בתחום הזה. ואגב הדיון בהצעת הוזוק

ממילא יצטרכו להיכנס לנושא הזה. כלומר במקום לעשות דיון אקדמי יותר, רתב ומקיף

יותר, מוטב שנדון על המגמות השונות אגב דיון בהצעה קונקרטית.

אינני ממהר להתליס. שמענו את הדברים. ואינני רוצה שזה יהיה פתח לדחיות

נוספות ולוועדות בירור נוספות. יש דברים שדי ברור שהם תובעים רפורמה. אז ייתכן

שיש דברים, כמו עקרון הגילוי הנאות מול הגברת הפיקוח והמעורבות, שלא נלך בחם

לחידושים; נשאיר את המצב הקיים והחידושים יתאפשרו במשך הזמן. אבל זה לא מונע

להתקדם בנושאים אחרים שבהם כמעט היה פה קונסנסוס.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55.