הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה



נוסח לא מתוקן



ביום שלישי. כ"ט בתמוז. התשמ"ו - 5 באוגוסטר. 1986. בשער 09.00

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

ר' איתן

א' הראל

עי לנדאו

י י מצא

י' צבן

די תיכון

מבקר המדינה י' טוניק

י' הורביץ - משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

מ' קוק - משרד התכנון והכלכלה

אי ברגלס - יו"ר מועצת המנהלים, בנק הפועלים

אי לוין - יועץ משפטי. בנק הפועלים

ז' שר - יועץ משפטי, הבנק הלאומי

ר' טל - בנק ישראל

בי פרידנר

ש' צהר

דו"ח בייסקי - דירקטוריון המוסד הבנקי.



דו"ח בייסקי - דירקטוריון המוסד הבנקאי

היו"ר די ליבאי;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקדם בברכה

את מבקר המדינה מר טוניק, את חברי הכנסת הנוכחים ואת האורחים הנכבדים שלנו, את

פרופסור איתן ברגלס יו"ר הדירקטוריון של בנק הפועלים, את מר זאב שר היועץ

המשפטי הראשי של בנק לאומי לישראל, ואת שאר המוזמנים שהם משתתפים קבועים בישיבות

הוועדה.

על סדר היום שלנו המשך הדיון בדו"ח בייסקי. שמחתי לקרוא אתמול את החדשה כי

ועדת השרים שהממשלה מינתה במיוחד לדון בדו"ח בייסקי התכנסה סוף סוף ועיינה

במסקנות צוות המומחים. לפי ההדים שהיו לישיבה הזאת באמצעי התקשורת, הוועדה

בראשותו של שר האוצר נטתה בכיוון ישום המלצות ועדת בייסקי יותר מאשר לאי ישומן,

ואני מדבר בלשון זהירה. אני חושב שאין זה טוב שאנחנו לא נוכחים, באמצעות נציגות

מצומצמת, גם בדיונים אלה, ולו רק כדי להרבות תיאום, ואולי גם השפעה הדדית, במידה

והיא נדרשת. אני שוקל את הדבר, ואם יהיה צורך אשוחח על כר עם השר.

בוועדת השרים משתתפת גם גב' קוק, היועץ המשפטי של משרד התכנון והכלכלה,

הנמצאת עמנו כאן היום, והיא תוכל לומר לנו מספר דברים על מהלך הדיונים שם על מנת

שנהיה מעודכנים בעיקר הדברים או בנושאים הנדונים שם.

אנחנו דנים היום על הפרק של מנהלים ודירקטוריונים בבנקים, ולפנינו הצעה

לתיקון פקודת הבנקים, להכניס בו סעיף 8, כפי שהוצע לנו על ידי בנק ישראל. לפני

שנשמע גם כמה הערות בנושאים של ראיית חשבון וביקורת, אף שנקדיש לזה ישיבה נפרדת,

אני מבק ממר שר להמשיך בדברי התגובה שלו. לאחר מכן נבקש לשמוע את חוות דעתו של

פרופסור איתן ברגלס על הרעיונות המרכזיים על הנושא הזה בדו"ח בייסקי.

בוועדת השרים האמורה סקר עו"ד מנטקביץ את עיקר ההמלצות. לא היה דיון בנושא,

אלא התייחסות כללית של השרים שרובם תמכו בהמלצות דו"ח בייסקי, ודי התנגדו להקמת

ועדות ציבוריות נוספות. סוכם בוועדת השרים שהדיון הבא יהיה על מבנה שוק ההון, על

פי הצעת נגיד בנק ישראל. הנגיד הציע, והשרים הסכימו, שתחילה ידונו בנושא מטרות

שוק ההון, מה מעמד הממשלה בשוק ההון, לאור הנסיון של השנה התקציבית האחרונה,

ולאחר מכן בכוונת שר האוצר להזמין את נציגי הבנקים. לאחר מכן ידונו בנושאים

השונים, אחד לאחד, לפי סדר הדיון בוועדת מיטקביץ.

אי הראל;

מי הם השרים החברים בוועדה הזאת?

יושב ראש הוועדה הוא שר האוצר, וחרים בה השרים: : מי ארנס, מי גור, גי

יעקבי, חי בר לב, מי שחל, מי שמיר.

נמשיך בדיון בפרק המנהלים והדירקטוריונים בבנקים. בהמלצות ועדת בייסקי ישנה

מסקנה, שהדירקטוריונים של הבנקים נכשלו כשלון חרוץ במילוי תפקידם בנושא זה.

א. עיקרון של ההנחיות יעוגן בחיקוק, וכי לאלה יווספו הוראות ברורות

המחייבות את יו"ר דירקטוריון הבנק ואת האדם העומד בראש מינהלת הבנק להביא לדיון

ולהחלטה בדירקטוריון נושאים בעלי חשיבות לבנק ולניהולול, כפי שיוגדרו ויפורטו

בחיקוק. הפרת הוראות אלה תגרור אחריות פלילית ואזרחית.



ב. תיקבע הוראה לפיה יערכו פרוטוקולים מלאים של ישיבות הדירקטוריון, מרם

ישתקפו העמדות של רמשתתפים בדיון. לגבי כל החלטי; יצויינו שמות הדירקטורים

התומכים, המתנגדים או הנמנעים.

ג. תוטל אחריות פלילית ואזרחית על עובד בנק שפעל ביודעין (או תוך עצימת

עינים) בניגוד להחלטת הדירקטוריון או שפעל בענין שיש לקבל לגביו החלטת

דירקטוריון והחלטה כאמור לא נתקבלה.

ד. בכל דירקטוריון של בנק יכהנו מספר מנהלים חיצוניים שימונו בידי נגיד בנק

ישראל. מנהלים אלה לא יהיו בעלי אינטרס בבנק, לא יהיו מועסקים על-ידי הבנק (גם

לא בתפקיד עו"ד, רואה חשבון, שמאי וכוי). כן לא יהיו לווים בסכומים משמעותיים או

בעלי ענין בגוף המקבל הלוואות בסכומים משמעותיים מן מבנק, או בעלי תפקיד ניהולי

בכיר בגוף כאמור. מספר המנהלים החיצוניים ותנאי כשירותם המדוייקים (לרבות הסכום

המירבי שהם או גופים שהם קשורים בהם יורשו ללוות מן הבנק) ייקבעו בחיקוק.

ה. הדירקטוריון לא יורשה להאציל לאתרים את סמכויותיו, למעט בנושאים שיוגרו

בתקנות.

המפקחת על הבנקים, שהשתתפה בישיבות הקודמות שלנו, תמכה בעיגון בחוק של

הסמכות של המפקח על הבנקים להוציא כללים. מוטב שהסמכות הזאת תהא מעוגנת בחוק,

ולא בדרך של הנחיות כפי שזה נהוג היום. היא לא רצתו' שכל הכללים יקבלו תוקף של

תיקוק, אלא עיקרם. או שהמסגרת בלבד תהיה בתיקוק, והשאר יהיה נתון לשיקול הדעת של

המפקח מעת לעת על-פי כללים בעל-פה ובתוקף חיקוק.

אשר לפרוטוקול, המפקחת על הבנקים תמכה בהמלצה הזאת, אבל בגבולות שהיא עצמה

קבעה בסעיף 29 לנוהל שהיא הוציאה. המפקחת על הבנקים סבורה שיש מקום להטלת

האחריות המוזכרת בסעיף גי של ההמלצות, ובלבד שיובטח שלא תהיה היטפלות אל העובד

הקטן במקרים שוליים, לבל ייווצר מצב בו יבקש כל עובד לראות את הפרוטוקול של

ישיבת הדירקטוריון האחרונה כדי שלא יגידו אחר כך בי הוא פעל בניגוד, ביודעים או

בעצירת עיניים, להחלטות הדירקטוריון.

המפקחת על הבנקים סברה שעקרונית הגישה הזאת נכונה, וכי חובתו של עובד בנק

לפעול על פי החלטות הדירקטוריון, אבל צריך לחשוב איך לעשות זאת מבלי להביא את

הדברים לידי אבסורד.

מסעיף ב' ומסעיף ג' של ההמלצות אפשר ללמוד כאילו כל עובד צריך יהיה להיות

מצוייר בכל הפרוטוקול של כל ישיבות ההנהלה, שאם לא כן הוא לא יידע מה החליטו שם

ומה לא החליטו. השאלה היא אם זה רצוי בכלל להוריד את כל ההחלטות מלמעלה עד לדרג

הנמוך יותר של העובדים בבנקים.

זו הסיבה שבגללה הבאתי את ההסתייגות של המפקחת על הבנקים האומרת כי עקרונית

הדבר נכון ורצוי, אבל יש להיזהר מלהביא זאת עד לאבסורד. יש להיזהר שהפרוטוקולים

של הדירקטוריון לא יסתובבו בין הדלפקים של כל עובדי הבנק.

אשר לסעיף די שבהמלצות, המדבר על כר שבכל דירקטוריון יכהנו מספר מנהלים

חיצוניים שלא יהיו בעלי אינטרס בבנק, לא מועסקים על ידו ולא לווים בסכומים

משמעותיים וכוי, אני מבין שזה כבר כלול למעשר בהנחיות של המפקחת על הבנקים,

האומרות כי מספר המנהלים החיצוניים ותנאי השירות שלהם ייקבעו בחיקוק,

והדירקטוריון לא יורשה להאציל לאחרים מסמכויותיו וכו'.

כידוע, הגישו לנו הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות. כיוון שסעיף 7 בפקודת

הבנקאות מבוטל, מציעה היועצת המשפטית של בנק ישראל להקדים את סעיף 8 הקיים, ואז

יתפנה מיקומו של סעיף 8, ובמקומו יוכנס סעיף שמשמעותו שמירה על יציבות וניהול

תקין. (קורא הצעת התיקון לפקודת בנקאות, שמירה על יציבות וניהול תקין, המונחת



לפני חברי הוועדה).

אם סעיף 8 והתיקון המוצעים כאן יתקבלו, מה יהיו דרכי האכיפה במקרה וההוראות

לא מולאו?

הרעיון שלנו בחקיקה הזאת הוא לקחת את החוק הקיים ולהוסיף לו סעיף אחד. החוק

הקיים נותן רשימה של סנקציות שאפשר להפעילן לגבי התאגידים הבנקאיים כאשר סטו

מניהול תקין. זה נמצא בסעיף 8 ג. לפי זה אפשר, למשל, להורות לתאגיד הבנקאי שלא

לקבל התחייבויות נוספות, ועוד. ישנה רשימה ארוכה של סנקציות מינהליות, לא בצד

הפלילי. יש לזה אמנם אפקט פלילי, כי אם לא מקיימים את ההוראות נוצרה עבירה

פלילית ויכולים להגיש כתב אישום נגד תאגיד בנקאי.

אני רוצה להתייחס לדבריה של גברת טל. אתם מציעים להוסיף בסעיף 8' (א),

או שיש בו בכדי לפגוע בנכסי לקוחותיו". מצד אחד אתם מקלים,

ומצד שני אתם מחמירים. אני חושב שאתם מקלים יותר משאתם מחמירים. ומדוע אני רואה

זאת כך? מפני שלפי הנוסח הקיים לא היה דרוש בכלל להוכיח שזה היה עלול לפגוע

בנכסי הלקוחות. אז מדוע אתם מכניסים זאת כאן, כאשר כתוב "ביכולתו לקיים את

ההתחייבויות בניהולם התקין של עסקיו. ואילו כאן אתם מוסיפים החרמה נוספת: פגיעה

בנכסי הלקוחות. התוספת הזאת חמורה בהרבה ממה שהיה כתוב קודם לכן. שהרי אם לא

הוכחת שזה פוגע בנכסי הלקוחות, לא הוכחת כלום. אז למה צריך בכלל להוסיף את זה.

רצינו ליצור שלוש חלופות, שלא יהיו דברים מצטברים. החלופה הראשונה היא

שהתאגיד הבנקאי אינו יכול למלא התחייבויות. החלופה השניה היא שהתאגיד הבנקאי פעל

בדרך שאינה ניהול תקין. החלופה השלישית היא שהתאגיד הבנקאי פעל בדרך שעלולה

לפגוע בנכסי הלקוחות.

אני חושב שאפשר להוסיף כאן את המלה "או", ואז תבוא הבעיה על פתרונה.

אני רוצה להקדים ולומר שאני מופיע כאן באופן אישי, ודברי אינם מחייבים

כמובן של הבנק הלאומי לישראל. יש לי רגשות של נוסטלגיה בכל הקשור להוראות סעיף

8, מפני שאני נאלצתי לכותבו תחילה כתקנות שעת חירום, כאשר מדינת ישראל בפעם

הראשונה תפסה את בנק אלרן ופויכטוונגר, אף כי מאז יצקו לתוך זה דברים נוספים.

אשר לתיקון שקבעה המפקחת על הבנקים, ואני מקווה שהיא רוצה לבחון אותו מחדש,

אני חושב שהוא ממלא אחר סטנדרדים בינלאומיים הנוגעים לעבודה של דירטוריון בצורה

טובה, משום הוא מנסה להכניס לתוך שטח בלתי מוגדר בישראל סטנדרדים ודרכי התנהגות

המקובלים כיום במפותחות שבמדינות העולם, במדינות שבהן בעלי המניות עומדים על כך

שישמרו על זכויותיהם, וכיוצא באלו דברים. זה חשוב, מפני שהדבר הזה חייב להיות

דינמי והוא חייב להשתנות ככל שהדינים משתנים.

כפי שאני רואה את המלצות בייסקי, הרי הן דנות בשלושה נושאים: א. בקביעת

הסטנדרד של התנהגות של מנהלי בנקים, סטנדרד לניהול יעיל, סטנדרד לדרך ההתנהגות

שלהם; ב. דרך הניהול עצמו, הוראות הניהול ודרך קבלת ההחלטות; ג. אחריות לביצוע.

השאלה היא אם החוק, כפי שהוא מוצע, אכן עונה על הצרכים האלה.



סעיף 8 והסעיף שיהיה סעיף 7 אינם דנים בסנקציות. הם דנים בסמכות המפקח על

הבנקים לבדוק את דרך ניהול הבנקים, את סמכותו להודיע מה הפגמים שהוא גילה, ואם

המצב של הבנק הוא מסוכן - מה הם האמצעים שיש לפיקוח על הבנקים כדי למנוע פגיעה

נוספת ולתקן את המצב, כאשר החוק מטיל על הדירקטורים אחריות אישית לגבי הנעשה.

למעשה החוק כבר היום, כפי שאני מבין אותו, נתנן לנו תשובה כמעט כוללת לגבי דרך

הפעולה של המפקח על הבנקים.

מה בעצם בא להוסיף החוק המוצע? הוא אומר שהמפקח על הבנקים קובע מה הוא רואה

מראש כסטנדרד נאות, כסטנדרד מחייב. עד היום הוציא המפקח למעלה מ-1250 חוזרים,

שחלק גדול מהם מתווה את דרכי ההתנהגות של הנהלות הבנקים, ולכן סעיף (ג) הוא

המרכזי בסעיף המוצע, כי הוא אומר כי מהיום ואילך זה סטנדרד מחייב, זה תקן

התנהגות של פיו חייבים המנהלים לנהוג.

לאחר מכן יש שתי הוראות ספציפיות. לגבי האחת מתעוררות שאלות, ולגבי השניה

אין מה להגיד. הרכב דירקטוריון הוא דבר החורג מסמכות המפקח על הבנקים, כי לכאורה

הרכב הדירקטוריון צריך להיות מוסדר על פי פקודת החברות הנותנת די הרבה חופש

בענין. בא המחוקק, ולדעתי הוא אכן יכול לעשות זאת, ואומר שלמרות שזה ענין של

דיני חברות, לגבי הבנקים יש לו הסמכות המלאה לקבוע מה יהיה הרכב הדירקטוריון, מי

כשיר להיות חבר בו ומי פסול, וכיצד על הדירקטוריון לנהוג. אני מדבר על סעיף (ד).

למעשה לקחתם על מה שאתם חושבים שצריך להיות בתחום פעולתו של המפקח ומסרתם

זאת, אולי בכדי לחזק זאת, לידיו של הנגיד. ההגיון אומר כי זה צרי להיות בידי

המפקח העומד בקשר צמוד עם הבנקים יותר מהנגיד המופיע כאשר יש דבר בלתי רגיל.

בענין זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להשאר עם מפקח כללי

בעל סמכות עצמאית. ועדת בייסקי לא התייחסה לסמכות ההיררכית שבין הנגיד ובין

המפקח. אינני חושב שאני יכול לתת ברגע זה תשובה לשאלה הזאת. אני חושב שהוועדה

הנכבדה הזאת חייב לתת על זה תשובה, ועל כל פנים חייבת לדון בנושא. אני סבור

שלגורמים שונים יש דעות שונות בענין זה. לנגיד יש דעה משלו. הפיקוח בתור גורם

עצמאי זה אמנם דבר טוב, אבל זו שאלה שהממשלה ובנק ישראל יתנו עליה ללא ספק את

הדעת. אני מודה שזו שאלה פתוחה בינתיים.

בעצם באתם לפתור את הבעיה של חוסר סמכות. אתם אומרים שהמפקח מוציא הנחיות.

החולשה היא בזה שאין לו סמכות. אז במקום לתת למפקח סמכות, אתם לוקחים את זה ממנו

ונותנים זאת למישהו אחר. היכן כאן ההגיון?

את הכללים מוציא המפקח על הבנקים, ואילו בהצעה כתוב שהנגיד רשאי לעשות זאת,

ולא המפקח. מדוע עשיתם זאת?

ד' טל ;

אנחנו מקבלים בהחלט את הדברים שאמר כאן מר שר, שצריך לקיים פעם דיון

עקרוני, גם בתוך בנק ישראל וגם מחוצה לו, על תפקיד הנגיד ועל תפקיד המפקח על

הבנקים שיש לו סמכויות עצמאיות. לדעתי זה שריד מהתקופה המנדטורית כשהיו ממנים

פקידים בכירים לענינים שונים, אבל הממשלה היתה הממונה. אחר כך העבירה זאת אל

הנגיד, ויצא שיש גוף עצמאי בתוך בנק ישראל. אותו הדבר לגבי המפקח על מטבע חוץ,

שהוא גוף עצמאי מבחינה עיינית הקשור היררכית לנגיד בנק ישראל. אני בהחלט מסכימה

שצריך לדון ולראות אם המבנה הזה סביר.

בסעיף 8(ד) אנחנו רואים כי השיטה היא כדלקמן: היה הנגיד סבור, לאחר

התייעצות עם המפקח, יכו', יפנה הנגיד אל הוועדה. אולי כדאי לשמור על שיטה אחידה

לפיה הנגיד חייב לקריא אליו אח המפקחת.

בסעיף הקונסטיסוציוני הראשון של חוק נגיד בנק ישראל אפשר לראות שיש לנגיד

מעמד הרבה מעבר לזה. הוא למעשה היועץ של הממשלה, בעוד שהמפקח על הבנקים קיים

בשביל העניינים היותר- "גשמיים". האם אתם מתכוננים למחוק את המפקח מסעיף 8(ד)?

בוודאי שלא.

האם לא תסכימו שצריך להוסיף את המפקח בשלב זה של עניינים לסעיף 8(ג) המוצע?

אפשר לתמוך בזה.

איננו רוצים להוסיף את הנגיד כמי שמחזר אחרי הבנקים ומרחרח אחר הנעשה שם.

זה התפקיד של המפקח על הבנקים.

כאשר אתם מעלים את הסמכות לרמה של נגיד, והמפקח הופך להיות עושה רצונו אתם

משחררים אותו למעשה מאחריות, בעוד שהיום נושא המפקח באחריות, כפי שאנחנו יודעים.

אז מדוע אתם מציעים לעשות זאת?

בחקיקה המודרנית יותר, בחוק הבנקאות, שירות ללקוח, ניתנה לנגיד סמכות לקבוע

כללים. היתה נטיה גוברת והולכת מצד משרד המשפטים לראות את הנגיד כממונה על חקיקת

משנה, ואנחנו משאירים את המפקח לפחות בשלב זה, לפני שייערך הדיון המהותי בענין.

בחוק הבנקאות, שירות ללקוח. נתנו את כל הסמכויות לנגיד. הוא מוציא כללים, הוא גם

נותן רשיונות לבנקים וגם מבטל רשיונות לבנקים, לפי חוק הבנקאות, רישוי. הוא נותן

גם רשיונות לעיסוקים לבנקים. דרך החקיקה המודרנית העניקו לנגיד יותר ויותר

סמכויות של חקיקת משנה רווקה בגלל חשיבות החקיקה.

במקרה הזה אני מוכנה לקבל שחקיקת המשנה הזאת היא בדרגה שגם המפקח על הבנקים

יכול להוציא אותה, כי היא מדברת על הניהול התקין של המוסרות הבנקאיים. זה בתחום

העבודות שגם הנגיד וגם המפקח יכולים לעשות זאת. אני רואה אותם כמי שצריכים לעבוד

בשיתוף פעולה מלא.

היות ומדובר בחוות דעת על התנהגות של בנק, נכון שהמפקח יהיה בסמכות

ראשונית. בפקודה חסרה סמכות הנגיד ליטול לעצמו סמכות שניתנה למפקח.

זה ישנו בסעיף 5 (ד) בפקודת הבנקאות. הנגיד רשאי ליטול לעצמו כל סמכות

שניתנה למפקח על הבנקים. דו"ח ועדת בייסקי התייחס לזה.

זה לדעתי הפתרון הנכון.

דיברתי על כך שקביעת הסטנדרדים הוא הסעיף המרכזי, והוא גם חשוב וגם דרוש.

היות וענין הדירקטוריון חורג מניהול בנקאי, אין ספק שזה גם צריך להיות.

שאלה יותר חמורה מתעוררת לגבי סעיף (ב). כאן מתעוררת שאלה בסיסית ומרכזית

של הבנקאות. אני מדבר על החובה לקבוע, כהוראה, את הונך נטו ביחס להיקף עסקיך בכל

עת, כאשר לא ברור היחס בין זה ובין החובה של הבנק לדאוג לכך שיהיה יציב, לדאוג

לכר שתמיד יוכל למלא אחר כל התחייבויותיו ושיהיו בידיו כל הנכסים וכוי, על

פי ההוראות הבסיסיות של סעיף 8, שיהיה לסעיף 7. והשאלה היא אם באמת זו השעה וזו

הדרר הנכונה לקבוע זאת.

אולי תוכל להתייחס במספר מלים לבעייה של הלימות ההון.

ז' שר;

בארצות הברית ישנם כללים ברורים לגבי הלימות הון. פירוש הדבר שאתה צריך

הון, ולא התחייבויות שלך, יהיה אחוז מסויים מכלל

ההתחייבויות שאתה לוקח על עצמך ומכלל הנכסים שיש לך. בארצות הברית אומרים כי

לפחות 5.5% מכלל הנכסים שלך צריכים להיות הון מניות, או סוגים מסויימים של

התחייבויות. נוסף על כך, אם כלל העסקים שלך הוא פי עשרים, הרי אתה צריך לצמצם את

עסקיר או להגדיל את ההון שלך.

אתן לכם דוגמה. יש לנו חבדת בת בארות הברית, בנק לאומי טרנס קומפני אוף

ניו-יורק, והון הבסיסי שלה הוא 120 מליון דולר. יש לה עוד התחייבות מסויימת ב-20

מליו דולר. היקף העסקים הוא 20% מזה. המאזן צריך להיות קצת למעלה מ-2 מליארד

דולר. ברגע שהמאזן שלנו גדול מזה, אומרים לנו: צמצמו את העסקים, או תגדילו את

ההון.

אני מודה שבענין הגדלת ההון יש בעיה, כי אז אתה בא במגע עם המפקח על מטבע

חוץ. נראה לי לכן שזה קצת מוקדם לנסות לקבוע זאת בישראל בשעה זו ובדרך זו, כי יש

לנו בעיה של אינפלציה שהיתה קיימת עד עתה.

למי זה מסוכן, ומדוע?

הדרישה באה כדי להבטיח שנבנק יהיה יציב תמיד. יש ויכוח גדול לגבי הכר

שממנו אתה מונע מהבנק את הזעזועים. כי הזעזוע בבנק הוא בשל חוסר יכולתו למלע

התחייבויות כתוצאה מזה שהלווים לא פרעו בזמן את חובותיהם, חוץ מבעיות של אי

התאמה באגרות חוב, ועוד.

כל הנושא של הלימות הון אינו מוגדר היטב. הויכוח בוועדת בייסקי היה בכיוון

ההפוך, שהרעיון של הבנקים היה שחסר הלימות הון, ולכן היה כל הוויסות. ועדת

בייסקי אמרה שהיה לבנקים מספיק הון, ושלא היו צריכים לעשרת זאת.

יכולתם לשערך את הנכסים שלהם ולהציג אותם במאזן.



זי שר;

האם זה היה משנה באיזו שהיא מידה את האפשרות לפרוע את החובות?

חשוב שנזכור שגם החקיקה האמריקנית על הלימת הון היא חקיקה חדשה. דרך אגב,

זו חקיקה שבאה אחרי שהרבה מאד סוסים כבר הספיקו לברוח מהאורוות. זה נולד אחרי

החובות הגדולם שהיו לבנקים בדרום אמריקה ושאינם יכולים לגבות אותם. אז אמרו

שהבנקים נכנסו למצב מסוכן, ולכן צריך להגדיל את ענין ההון. אין כאן הגדרת-קסם.

ביקשו משנים או משלושה מומחים שיעלו שתים או שלוש דעות, ואפילו ארבע. הענין

בסופו של דבר הופף לשאלה הפוכה לגמרי. השאלה היא אם הבנק המרכזי צריך לקבוע, או

לא. בהעדר קביעה של הבנק המרכזי, זה סעיף שאפשר להכניס אליו תכנים אין סוף, וכל

אחד יקבע אם ההלימות מתאימה לו, או לא, והיא יכולה כמובן להיות שונה מבנק לבנק,

כי זה תלוי גם באיזה נכסים ובאיזה התחייבויות שיש לבנק.

כאן מוצע שבמסגרת הניהול התקין חייב תאגיד בנקאי לקיים רמה הולמת של הון

וכוי. האם אתה חושב שזו חובתי של התאגיד? האם אמרת שבעצם מישהו צריך לומר לתאגיד

מה היא הלימות ההון הנדרשת ממנו בנסיבות שלו, והאם זה צריך להיות הנגיד או המפקח

על הבנקים? או אולי אתה סבור שכל הנושא ראוי היה שלא יכלל בשלב זה בחוק?

אי ברגלס;

אני חושב שאכן היה ראוי שהנושא לא יכלל בלב זה בחוק. והגרוע ביותר זה הנוסח

שבהצעת התיקון. ברור שהבנק צריך לעשות זאת, אבל אם הופכים זאת לעבירה פלילית או

לדבר שבאחריותם האישית של המנהלים, יתעורר ויכוח אם עשה זאת או לא עשה, ולא תוכל

לקבוע אם הוא ביצע זאת או לא, כי לכל מומחה תהיה בענין זה דעה שונה מזו שתהיה

למומחה האחר. אגב, האמריקאים קבעו הלימות הון יותר גדולה מזו שהזכיר מה שר. הם

קבעו 8%, אבל הם אמרו שאינם רוצים לזעזע את המערכת בבת אחת, ולכן יילכו בענין

זה בהדרגה.

אם יהיה כתוב שהתאגיד הבנקי חייב לקיים רמה הולמת של הון ביחס להון עסקיו

וכו' ובהתאם להנחיות המפקח על הבנקים, האם אין זה עדיף מבחינת הבנק הפועל על פי

הנחיה שקיבל? אבל האם אין זו התערבות גדולה מדי מצד המדינה בניהול הבנק?

אי ברגלס;

אני חושב שבבנק לא תהיה התרוצצות פנימית, כי זה אחד הדברים שהבנק דואג להם

גם כשאין חוק. הבעיה של הבנק היא איך ד'וא מגן על עצמו מפני טענה שהוא לא שמר על

זה. כי בהעדר קריטריונים ברורים בענין זה קשה יהיה לו להגן על עצמו. אבל אין ספק

כי זו אחריותו של הבנק. ברגע שאומרים שאי שמירה על יחס ההון היא פגיעה, קשה יהיה

לו להוכיח את צדקתו, במיוחד כאשר תמיד יימצא מומחה שיקבע יחסי הון שונים.

באשר לנזילות, הבנק המרכזי שם קבע כמה נזילות צריך הבנק להחזיק. ואז אין

מקום לשאלה אס הנזילות של הבנק הולמת, או לא. יש אז קריטריון שנקבע, וכל מה

שצריך לבדוק במקרה כזה הוא אם הבנק עמד במה שנקבע לו, או לא.

הוראות הנזילות מתחלקות לשניים. חלק אחד הם הפקדונות שחובה להחזיק בהם, אבל

לחלק חשוב מהוראות הנזילות אין קשר עם הבטחון של הבנק. הנזילות זה מכשיר מוניטרי

חשוב של נגיד בנק ישראל, והוראות הנזילות באות להבטיח שיש זרימת כספים רבה יותר,

או קטנה יותר.



יכול להיות שיש מקום לחקיקה, אבל אני מציע שלא נחפז עם החקיקה.

בארצות-הכרית יש ויכוח לגכי דירוג ההתחייבויות המצריכות נזילות כנגדם. הם אומרים

שלמדינות מתועשות יש חישוב מסויים לגבי שמירה על נכסים נזילים, ובמדינות אחרות,

כמו ישראל למשל, צריך לשמור יותר נכסים נזילים. אני אומר שאס נכניס היום את

הענין הזה למסגרת, כאשר למעשה אנחנו לא מנסים לראות מה היקף הסמכות, מה תחומי

הסמכות ואיר להשתמש בה וכוי, הרי זה יצור מצכ בו כולם יבואו אל הנגיד וישאלו

איפה ההוראות.

אני מציע לא לעשות דברים אלה מבלי לנסות להגדיר בדיוק איזו סמכות רוצים לתת

לנגיד, ומה המבחנים שלאורם יבדקו הדברים, במיוחד כאשר אחר כך באים לשימוש

האמצעים וההוראות הפליליות אם ההנלה חרגה, או לא חרגה, כאשר לעתים זה קורה שלא

באשמתה.

אף אחד לא מצפה שהחוק יתן הגדרה באחוזים, והחוק שלפנינו אינו מציע זאת.

המלה "הולם" היא כל כר רחבה, עד שהיא לא אומרת למעשה דבר, או לפוזות אינה אומרת

הרבה, אבל יש בה בכל זאת רעיון מסויים. ואינני יודע אם אנחנו יכולים לוותר אפילו

על הרעיון. מובן שהנגיד יחליט בכל מקרה ומקרה. אם הוא יתקל במקרה אבסורדי שאין

הון בכלל, למשל, והוא ירצה להגיד משהו, הוא לא יוכל לעשות זאת כי אפילו הרעיון

הזה לא יהיה בחוק. לכן אני אומר שהמלה "הולם" יכולה בהחלט להיככל כאן בתור

עיקרון, ולא יותר מזה.

ז' שר ;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 54 בחוק בנק ישראל, שעור הנכסים ביחס

להון. יש עוד סמכות נוספת בחוק הבנקאות, רישוי, רשדנה בהון מינימלי, ושם יש

סמכות לדרוש את הגדלת ההון, ולא השתמשו בסמכות. האם לפי סעיף 7(ב) אפשר להורות

לבנק להגדיל את ההון?

בוודאי.

כדי להוכיח את ההוראה הכללית חייבים הדברים להיות ברורים.

באופן כללי אני מסכימה עם הדברים שאמר מבקר המדינה, שהעקרונות שקבועים

בסעיפים (1)ו-(2) קיימים גם היום, וגם שמענו משני הבנקאים שהם מסככימים שהם

קיימים. אף אחד לא יאמר שתאגיד בנקאי או כל חברה לא צריכים לשמור על רמה

מסויימת של הון, על רמה מסויימת של נזילות, כי אלה דברים שמרכיבים את יציבות

התאגיד הבנקאי.

מר שר אומר כי בסעיף 54 ישנה הסמכות לנגיד לקבוע, לאחר התייעצות. אתם

תקבעו, ואז אפשר יהיה לדעת מראש מה אתם רוצים. אבל אתם מציעים להטיל על המנלהים

את כל האחריות, ולהעמיד אותם בפני האפשרות של נקיטה בסנקציות נגדם.



ד טל ;

אנחנו מתכוונים בהחלט להוציא כללים לפי סעיף (ג). הואיל וזה נכלל בניהול

יבנקאי התקין אנחנו נוציא כללים שימלאו את סעיף (ב) תוכן, וזה הרעיון של החוק.

הניסוח הנוכחי קובע את הרעיון ונותן לנגיר אמצעים למלא אותו בתוכן משלו. הנגיר

קובע כללים. מעבר לזה קיים תמיד הניהול הבנקאי התקין שקיים מעבר לכללים, ואותו

צריר יהיה להוכיח בבית המשפט באם יתעורר הצורך הזה.

גם לגבי סעיף (ב) כוונתנו לקבוע שעורי הלימות ההון. אנחנו רואים בזה דבר

חשוב שקיים בכל הארצות המתוקנות, ואין זה הגיוני שאין לנו היום הסמכות לעשות

זאת. ואסביר גם מדוע. סעיף 54 נמצא בחוק אחר, בחוק בנק ישראל, והמטרות של חוק

בנק ישראל הן שונות מהמטרות שבפקודת הבנקאות. אני לא יכולה להפעיל את חוק בנק

ישראל לקביעת יציבותו של בנק זה או אחר. סעיף 54 בא כדי להבטיח את המערכת

המוניטלית שעליה מונה נגיד בנק ישראל. סעיף 54 הוא מאד מוגבל.

איננו יכולים להתפק בקביעת הון ביחס לנכסים, ויש צורך גם בקביעת הון ביחס

להתחייבויות. אני זקוקה לסעיף יותר רחב מסעיף 54, משום כך הכנסנו את ההוראה

הזאת.

ז' שר;

אתם מתפרצים אל דלת פתוחה. השאלה איננה לגבי הסמכות שלכם לקבוע.

די טל ;

היושב-ראש שאל מדוע אנחנו לא עושים שימוש בסמכות שיש לנו.

אני חוזר לסעיף 8(א). את הסעיף הזה צריך היה לנסח באופן חיובי, וזה היה

פותר את השאלה המתעוררת בסעיף (ב). דהיינו" לתת הנחייה, שלדעתי קבועה גם כך,

כלומר, בנק חייב בכל עת להיות מסוגל למלא שלושה דברים: 1) לקיים את

התחייבויותיו; 2) לנהל באופן תקין את עסקיו; 3) לא לעשות דבר שיפגע בנכסי

לקוחותיו. במקרה של חריגה מהדברים האלה צריך המפקח להפעיל את סמכותו ולהעיר על

כר, והמנהלים הם האחרים לעבירה, לפי סעיפים 14 ו-15.

אני מציע לנסח את הסעיף הזה בדרך החיוב, ולהכניס אותו כעקרון בסיסי לדרך

ניהולו של בנק, ולא לכתוב זאת על דרך השלילה. האחריות הפלילית קיימת בסעיפים 14

ו-15, ולכן איננו צריכים את הניסוח של הסעיף הזה בצורה שלישית או בצורה של

איסור.

אולי תואיל מר שר להמציא לנו בכתב ניסוח שלך לסעיף 8, ברוח הדברים שאמרת,

שיענה ויהיה בתיאום עם המלצות ועדת בייסקי, ויחד עם זאת יקדם את הנושא בכיוון של

חקיקה הולמת.

ברצון אמציא ליו"ר את הנוסח שלי כמבוקש. אם תתקבל הצעתי לגבי הנוסח החיובי,

הרי שסעיף (ג) יפול, כי החובה קיימת ממילא. כאשר אמציא את הנוסח שלי, יובהר

באיזו מידה סעיף (ג) מכוסה על ידי שינוי הנוסח שאני מציע. לסעיף (ה) אין לי

הערות. עד כאן הערותי הכלליות והספציפיות.

התחלתי לדבר על הלימות ההון, ואני רוצה לעבור להלימות הנזילות. נכוו שיש

לנו היום תקנות נזילות, ואין זה תחום שבו בנק ישראל לא הגדיר מה שצריך. הוא

הגדיר זאת מתוך מניעים של מדיניות מוניטרית. ומה שהוא הגדיר מבחינת מדיניות

מוניטרית עולה בהרבה על מה שהיו מגדירים אילו הלכו לפי הגבלות של נזילות. בכל

מקום בעולם קטנים הנכסים שצריך להכניס בחישוב הנזילות מאלו שצריך להכניס אצלנו.

בנק לא יכול לשמור כל הזמן על מגבלת נזילות, כי זה עסק גדול חי ותוסס כל

הזמן, ואם מחר מחליטים בעלי הפקדונות למשוך סכומים גדולים מהבנק מובן שהנזילות

שלו יורדת. בנק ישראל מבין זאת ומכיר בזה למרות שקבע את כללי הנזילות. וקבע גם

מה קורה אם הבנק יורד מהקבוע בכללי הנזילות, שאז אפשר לבקש הלוואה מבנק ישראל,

ואם עושים זאת בזמן, לא ייראה הדבר כחריגה מכללי הנזילות. אבל כשהבנק אינו

מצליח להעריך מראש את מה שקרה, ולא ביקש זאת בזמן, כי אז זה יירשם לו כגרעון

נזילות והוא ישלם על כך קנס. שני הצדדים יודעים שזה מהלך עסקים רגיל.

יש לי קושי בתיאור היחסים הקיימים, ושבאיזה שהוא מקום אם חרגת מהכללים של

הנזילות יראו אותך כמי שעשה משהו שלא בדרך הניהול התקין או שסיכן את הבנק. יש

באו מיו סתירה, כי הבנק נותן לחריגות האלה תשובות שונות מהתשובות השליליות

שמופיעות באו.

BANK OF AMERICAהפסיד בחצי השנה האחרונה 700 מליון דולר, סכום גדול מאד

לכל הדעות. זאת אומרת שהלימות ההון שהוא צריך לשמור קטנה ב-700 מליון דולר. אין

ספק שהבנק עשה עסקים גרועים וערער את היציבות שלו, אבל האמינו לי שהבנק ידע שהוא

עשה זאת, וכל הציבור גם כן ידע זאת, כי הבנק צריך לדווח על כך לכולם. אני מרגיש

מוזר אם בנוסף לדברים האלה תהיה תפיסה האומרת שהוא גם עבר עבירה פלילית.

אני מניח שרשויות הפיקוח ישאלו את הבנק הזה מה הוא עושה על מנת לתקן את

מצבו, ויקבעו לו קווי מדיניות. אני מניח שיהיו גם הסדרים מיוחדים בין הבנק ובין

המפקח בכל הנוגע לדברים שהבנק צריך לעשות על מנת לתקן את הטעון תיקון. אבל לא

יראו אותו כאילו עשה עבירה פלילית בעצם ההפסד הגדול שהיה לו ושכתוצאה מזה יצא

מהלימות ההון.

התוספת המוצעת לנו כאן מפריעה לי מאד. התוספת אומרת מה קורה אם חרגת

מהנזילות. התוספת אומרת שאם עשית דבר שפגע ביציבות הבנק רואים אותך כאילו עברת

עבירה פלילית. על אותו מעשה שעשית אתה מקבל מכות משני כיוונים שונים.

אני רוצה להפנות את דברי הבאים לגברת טל. הכנסתם את סעיף 8(א) ואת סעיף

8(ב), אבל יתכן שאתם חושבים שיש מקום לזה בחקיקה. האם את יכולה להגיד לנו אם זה

נובע או לא נובע מהמלצות ועדת בייסקי, או שאת צריכה לבדוק זאת? אני לא רואה

בדוייח בייסקי המלצות אלה.

לפי מיטב זכרוני זה אמנם לא נמצא בצורה מפורשת בדוייח בייסקי, אבל זה עולה

מרוח הדו"ח או ממה שהוביל את מחברי הדו"ח. בעבר היו הרבה שטחים אפורים, כאשר

אמרו שאין עושים דברים כאלה. היום עברנו לעידן אחר, וגם אם אומרים שאין עושים

דברים כאלה, רוצים שזה יהיה כתוב ושיפעלו בהתאם לכתוב. חשבנו שאף כי הדבר קיים

הוא לא קיים בצורה מפורשת בחוק, ויהיה זה הרבה יותר נוח לפיקוח אם הדברים כתובים

בצורה ברורה ואין עליהם מחלוקת.



למעשה לא התעמקנו בזה ששעורי הנזילות כפי שהם קבועים היום יהיו אותם

השעורים לצורך סעיף זה. אני מסכימה ששעורי הנזילות מבחינה מוניטרית, לא עסקית,

גבוהים היום, והייתי ממליצה על תקרת משנה נמוכה בהרבה. ורק כאשר הבנקאי יעבור על

התקרר' הזאת יחול עליו הסעיף הזה. יש על כן לקבוע איזה שהוא מינימום שכאשר

עוברים עליו תתעורר בעיה על פי חוק זה.

תאגיד בנקאי שהגיע למצב שהוא זקוק לעזרה של בנק ישראל מעבר לעזרה המקובלת,

ברור שהוא עשה משהו שמישהו צריך לתת עליו את הדין. במקרה של יהושע בן-ציון,

למשל, העמידו אותו לדין. בן-ציון טען שהבנק היה זקוק לנזילות ושבנק ישראל

סרב לתת לו נזילות. אמר לו בית המשפט העליון שבנק ישראל לא חייב לתת לו נזילות,

וכי הדבר הזה נתון לשיקול דעתו של בנק ישראל. מכל מקום אני רוצה לציין שאין במה

שמוצע שינוי דרסטי של המצב הקיים.

אני מבקש לחזק את עמדתה של גברת טל. היושב-ראש שאל אם זה נובע מדו"ח

בייסקי, ותשובתי היא שאכן זה נובע מדו"ח בייסקי. אני מבין שפרופסור ברגלס ומר

שר מדברים בשם עצמם, ולא בשם בנקים.

גם אני מדברת בשמי בלבד.

מרכז הוויכוח בדו"ח בייסקי, כמו בדו"ח מבקר המדינה, היה סביב שאלת הלימות

ההון. ומי הדגיש את החשיבות של הלימות ההון? - דווקה הבנקים. הט העמידו את הדבר

הזה בראש הפרמידה של הצרכים ההכרחיים של הבנקים. לכן מוזר לשמוע היום דעה

הפוכה. כאילו זה לא כל כך חשוב ולא צריך לדבר על זה. על עיקרון הלימות ההון עמדו

הבנקים, והביקורת קיבלה זאת. אף אחד לא אמר את ההיפר מזה.

אני מסכים עם דעתה של גברת טל לגבי הסמכויות הנמצאות בחוק אחר. אבל אם אני

רוצה להצדיק את הסמכות שיש לנגיד לעשות משהו בקשר לזה, הרי זה רק משום שהחוק

הבסיסי קובע רעיון כזה. שאם לא כן אבוא אל נגיד הבנק ואשאל אותו מדוע הוא קובע

לי הלימות הון בזמן שבפקודת הבנקאות הדבר הזה לא נדרש. זה מתיישב האחד עם השני,

וזה לא מזיק ולא מסכן אלא מביע רעיון מאד חשוב.

עורך דין שר הבטיח להמציא לנו לעיון נוסח שלו תוך התחשבות בצורך וברצון

ליישם את מסקנות דו"ח בייסקי, ואני מודה לו מראש על כך.

בסעיף ג היתה המלצה פרובלמטית להטיל אחריות פלילית או אזרחית על עובד-בנק.

הכוונה היא שעובדי הבנקים ימלאו אחר החלטות הדירקטוריון באותם נושאים שבהם אכן

יש החלטות דירקטוריון. זה בא לחייב את יו"ר הדירקטוריון ואת המנהל הכללי להביא

לפני הדירקטוריון נושאים מסויימים לדיון ולהחלטה, כדי שלא יווצר מצב שנעשים

דברים, כמו הוויסות הגדול שהיה, מבלי שמוצאים להם זכר בדיוני הדירקטוריון.

אתם לא נתתם לדבר הזה ביטוי בהצעה שלפנינו, אלא אם תגידי לנו שמקומו של

הדבר הזה הוא בכללים. אני לא כל כך בטוח בזה. אם רוצים ליצור אחריות בענין כזה,

השאלה היא אם זה לא צריך להיות בחקיקת לפחות כמסגרת.

רוח הדברים נראית לנו. אנחנו בהחלט בעד חיזוק הדירקטוריון והחלטותיו, כי

אנחנו חושבים שכאשר אתה מטיל אחריות, אתה צריך לתת גם טמכויות. האחריות הוטלה

על הדירקטוריון ולכן צריך לתת לו גם את היכולת לכפות את החלטותיו על כל העובדים

בכל הסניפים. עוד לא מצאנו את הדרך המתאימה לניסוח הדברים כך שזה לא יפגע בעבודה

השוטפת של התאגיד הבנקאי.

ישנה כאן גם בעיה רעיונית, שהעובדים בבנקים ישאו באחריות יותר מזו של

העובדים בחברות אחרות, וחשבנו שאולי יש מקום לתיקון הדין הכללי בענין זה. אם

מדובר באחריות מיוחדת, אזרחית ופלילית, יוצאים פה עילה אזרחית מיוחדת שאיני;

קיימת בחוק החוזים או בחוקים אחרים.

היו"ר די ליבאי;

אולי מוטב להטיל זאת רק על חברי הדירקטוריון או ההנהלה של בנק, על הדרג.

הבכיר ביותר, ולא על כל עובדי הבנק, כדי שלדרג הגבוה תהיה תחושה אישית של חובה

להביא לדיון נושאים חשובים, עקרונות מדיניות של הבנק וכו', ושהם ישאו באחריות גם

לאי הבאתו של נושא כזה שעה שחובה היתה עליהם להביאו לדיון בפני הדירקטוריון, או

כאשר פעלו בניגוד להחלטות הדירקטוריון. אולי יהיה זה טוב ומוצדק להוציא

מהמסגרת הזאת את הפקידות היותר נמוכה, לבל יסתובבו הפרוטוקולים על כל הדלפקים

בבנק.

זה נראה לי בהחלט.

ישנם דברים רבים מאד שחייבים להביאם לישיבת הדירקטוריון, וקשה למלא אחר כל

הדברים הכתובים בענין זה כיום.

אולי צריו לעשות מיפוי מסויים, לבל תהיינה גזירות שאי אפשר יהיה לעמוד בהן.

הייתי מקבל ברצון סעיף שיגביל את היכולת להעמיד לדין, אלא רק על ידי היועץ

המשפטי לממשלה, שהוא מרכז שיקול דעת קצת יותר גדול מזה של תובע רגיל בשטח.

אין כאן כוונה להעביר את הנוהל הקיים למסגרת חוק. אנחנו גם ערים לכר שזו

תהיה תקופת הרצה, ושבעוד שנה או שנתיים נשוב נשנה ונשפץ את החוק. אין ספק שנמצא

בו הוראות מיותרות, אותן נוציא; נמצא גם שחסרות בו הוראות, ואותן נוסיף. לכן יש

עכשיו צורך בגמישות מירבית בענין זה. טוב שיהיה עכשיו סעיף הסמכה בלד, ואת

הפרטים נעבד. חלק מהתקנות נוציא והחלטות חשובות נוסיף. זה ישאר בגמישות, ובחוק

תישאר רק הסמכות.

בהתאם לדו"ח בייסקי היינו צריכים לקחת את עיקר הוראות ולעגן אותן בחקיקה

ראשית. ויש הצעות לעשות כן. לדעתי זה לא יעבוד טוב.

מוטב ללמוד לקח מהמציאות וליצור את האפשרות לשנות כללים ביתר גמישות. אני

חושב שהכיוון הכללי שלכם הוא הכיוון הנכון, אכל עדיין חסר לי הענין של עקרונות

בסיסיים של מדיניות. יש חובה על חברי ההנהלה והדירקטוריון להביא דברים

לאישור הדירקטוריון, ולא יתכן שחכר דירקטוריון יוכל לפעול כניגוד להחלטה של

הדירקטוריון. אילו היה זה אפשרי להכניס שני דברים אלה כחלק מניהול תקין, היה זה

מבטא את רצון ועדת בייסקי.

חסרה הוראת הנגיד להרחיב סמכותו של הנגיד לפטר מנהל בנק. כיוון שעוד לא היה

דיון פנימי אצלנו בענין זה, הוצאנו את הדבר מהנוסח שלפניכם. אמרנו שאנחנו חייבים

להביא את הצעותינו דרך משרד האוצר, כי זה עורר את רוגזו של משרד האוצר, ולדעתי

גם בצדק.

היו"ר ד' ליבאי;

דיברתי עם הנגיד הנוכחי בענין זה. אמרתי לו שאיני רוצה להכביד על הנגיד,

איני רוצה ליצור מתח בינו ובין משרד האוצר, אכל היית רוצה לכדוק את הדבר לגופו

של ענין, ולראות מדוע בנק ישראל לא יכול להענות לבקשת ועדה של הכנסת אלא דרר שר

האוצר, כי זה לא מובן לי.

למען הסדר רציתי לציין שחסר כאן סעיף מרכזי של סמכות הנגיד לפטר מנהלים.

חסר גם סעיף האצלת הסמכויות, שהוא סעיף בעייתי בהמלצות דו"ח בייסקי, שרוקן

מתוכן את סמכויות הדירקטוריון. הם המליצו שתי המלצות עיקריות. האחת, לעגן את

הנוהל; השניה, לקבוע בחקיקה מספר דברים ספציפיים, ולא כל הדברים כפנים. האצלה

איננה. עריכת פרוטוקול, אולי צריכים. הנושאים שיובאו לדירקטוריון אינם ברורים

דיים.

כל זה קיים בנוהל.

היו"ר די ליבאי;

הם אמרו שעיקרון של הנחיות ייקבע בחיקוק. אמרתי שצריך הוראה מפורשת בחיקוק

שתחייב מנהל דירקטוריון להביא נושאים מסויימים לדיון בפני הדירקטוריון, ולאסור

האצלת סמכויות.

אפשר להרחיב סעיף (ד) גם באשר להבאת נושאים, וגם בענין האצלת הסמכויות.

ז י שר ;

ציפיתי לכך שגברת טל תגיד לנו שלמעשה במידה ומדובר באחריות פלילית של

הדירקטורים, ואולי גם של ההנהלה, למילוי או אי-מילוי הוראות והחלטות

הדירקטוריון הנוגעות לניהול התקין של הבנק, זה קיים בחוק, בסעיף 14 ב, ואחר כר

גם בסעיף 15(2).

זר כולל מאד. כולל מדי.

היות וזה כולל, שמענו שהמפקח או הנגיד יכולים לקבוע את הסטנדרדים, וזו

הסמכות הנכונה. נראה לי מסוכן להפליל עובד בנק שלא מילא אחר הוראות או החלטות

הדירקטוריון אם עשה זאת בשל טעות, מפני שלא ידע או מפני שלא הבין אותן. לא נראה

לי שאם מנהל הסניף בקרית שמונה, למשל, שילם בניגוד לאיזו הנחיה של הדירקטוריון,

הוא יהפוך להיות עבריין פלילי. אחר הכללים החשובים בא להבטיח שישנה בקרה אחר

מילוי ההוראות. יש נוהל המאפשר ביקורת פנימית ראויה. יש איוא בקרה, יש הוראה

לאחריות אישית במסגרת תנאי העבודה, ויש גם נוהלי ענישה של עובד. לנסות להפוך את

כל הדברים האלה לעבירה פללית, זה דבר מרחיק לכת לדעתי. אני גם לא בטוח שועדת

בייסקי התכוונה לזה. היא התכוונה לדעתי לדברים שקיימים היום.

כשיש נושא חשוב לניהול עסקי הבנק, צריך להביא זאת בפני הדירקטוריון, וזה

הנוהל המקובל והפועל כיום. אם הדירקטוריון לא מילא אחר הוראות ולא דיווח, הרי

הוא האחראי. אותו הדבר לגבי המנהל הכללי. כל רירקטור צריך להביא בחשבון שאם הוא

עושה משהו שפוגם בניהול התקין, ואמרנו שנקבע מה הוא נוהל תקין לגבי בנק, הוא

אחראי לכך.

אבדוק שוב את הדברים לפני שאביא בפניכם את הנוסח שלי, כי דומני שאנחנו

מכניסים כאן סעיף מיותר, סעיף שיעורר שאלות לגבי ההוראות הקיימות, והרי החוק

חייב להיות ברור.

אני מציע לך, מר שר, לבדוק את הנושאים האלה, ולנסות לנסח משהו שיהיה מאוזן.

אני מסכים שצריך להיזהר מפני הפיכתו של כל מי שאינו מקיים החלטות הדירקטוריון

לעבריין. אבל אני חושב שפעילות בניגוד להחלטת הדירקטוריון יכולה בהחלט להפוך חבר

דירקטוריון, הנהלה או עובד בכיר בבנק לעבריין. אינני מדבר על מנהלי סניפים ועל

עובדים רגילים בבנק, אלא על ההנהלה הבכירה. אינני אומר שאי קיום החלטה הופכת

עבירה, אלא שפעילות בניגוד להחלטת דירקטוריון ביודעין וכוי מצביעה על העושה

זאת כעל עבריין.

מנסיוני כדירקטור בחברות ציבוריות אני יכול להצביע על בעיה רצינית. יכול

אדם להיות דירקטור, ובכל זאת מתעוררת השאלה אם ואיך הוא מגיע לידיעת העובדות

ולידיעת כל מה שנעשה. לא מספיק שאתה מקבל מינוי של דירקטור, אלא חשוב אם אתה

הופך את הישיבות בהן אתה משתתף לאפקטיביות כך שלא יקרה מה שקרה בעבר, כאשר כל

אני לא ידעתי, זה לא הוצג בפני, זה התנהל בו וערות מצומצמות של

הדירקטוריון שאינני חבר בהן, וכוי.

אתה דורש מהדירקטורים חובות רבות ביותר, אבל בעצם הדירקטור יכול לבוא

לישיבה, לשתות שם כוס תה, ולהקשיב לדיונים מאד כלליים, שעה שכל מה שנעשה במסגרת

ניהול הבנק אינו עובר כלל את הצנרת הזאת.

הייתי מבקש שנגדיר בצורה ברורה יותר את הנושאים שחייבים לעבור את

הרירקטוריון, כרי למנוע הישנות המקרה שקרה, כאשר נושא הוויסות לא הובא כלל לדיון

בפני הדירקטוריון, וכולם יכולים להיות מואשמים על אי ידיעתם את הענין.



א' הראל;

אני חושב שאדם כזה לא יתכן שיהיה חבר בדירקטוריון של בנק. אני רואה בזה

שגיאה אתית, ואף למעלה מזה. צריך לקבוע על פי חוק כי חבר כנסת לא יכול להיות

דירקטור בחברה ממשלתית, וכן שהבנקים דומים לצורך זה לחברה ממשלתית.

כמה שונים הבנקים מכל חברה ציבורית אחרת?

אי הראל;

תאר לך. על רקע דו"ח בייסקי, שמספר חברי-כנסת מהיושבים כאן היו דירקטורים

בבנק. בל הסיכומים שלנו לגבי דו"ח בייסקי היו הרי שונים אז לגמרי. אני חושב

שבגלל רגישות הנושא יש לראות את הבנקים לצורך זה כמו חברות ממשלתיות, ולדאוג לכך

שלחברי כנסת לא יהיה אינטרס אישי כזה.

היו"ר די ליבאי;

הדבדים אמודים במיוחד לגבי חברי כנסת שהם חברים בוועדת הכספים. חבר הכנסת

דן תיכון אומר למעשה שאם נחמיר עכשיו עם חברי הדירקטוריון אנו עלולים לנטרל את

הדירקטוריון לגוף השותה תה, ושבפועל ינהלו ישיבות בלתי פורמליות.

אני שואל את מר שר ואת פרופסור ברגלס אם יש מבניזם המבטיח הבאת המידע הדרוש

בפני הדירקטוריון, והאם זה ניתן לישום לפי כללים?

זי שר;

אם תראו את התקנון שישנו היום תמצאו שיש בו כמה דברים יסודיים. יש מספר

נושאים חשובים שחייבים להיות מובאים לידיעת הדירקטוריון. לא תיתכן כל פעולה של

חברי דירקטוריון בוועדת משנה מבלי שהדברים יובאו לידיעת כל חברי הדירקטוריון. לא

קיים היום מצב בו דירקטור יטען אי ידיעה.

די תיכון;

נגיד הבנק שלך, מר שר, טוען לאי ידיעה. הוא טען שלא ידע, לא שמע, לא ידע מה

המשכורת שמשלמים וכו'.

ז' שר ;

ראשית, הוא נגיד בחברת האם של הבנק שבו אני עובר, והוא גם לא דירקטור. על

פי מסורת שקיימת עוד מימי הרצל, הוא מוזמן לישיבות. מר דולציין אינו חבר

דירקטוריון, אבל הכלים הקיימים מאפשרים לו להשתתף ולדעת כל מה שהוא רוצה לדעת.

די תיכון;

אינני בא להאשים אותו, חלילה. כמי שמשמש דירקטור בחברות ציבוריות אני יכול

לומר לכם שהדירקטוריון אינו יודע 10% ממר שהוא צריך לדעת, ובמתכוון. אני רוצה

למנוע את התופעה הזאת.

ז י שר ;

בחברות שבהן הייתי דירקטור, ואני מדבר על חברות ציבוריות וממשלתיות,

חיפשתי, מצאתי וידעתי כל מה שרציתי לדעת.

אני טוען שהדירקטור לא צריך לחפש על מנת לדעת. הוא לא צריר לחפש. הוא צריך

לדעת.

אינני מייצג בנק ואינני מגן על בנק. אבל אני יכול להגיד שהנוהל כיום אינו

מותיר פינה חשוכה זולת אם מישהו עושה זאת ביודעין ותוך כדי עבירה על החוקן. ואני

אומר דברים אלה במלוא האחריות.

אי אפשר להשוות את המצב שהיה לפני ההנחיות עם המצב הקיים היום, אחר מתן

ההנחיות. ההנחיות של המפקחת על הבנקים, שלא היו קיימות בזמן הוויסות, שיפרו את

המצב. היום אי אפשר להתנהג בצורה בה התנהגו לפני כן.

ישנה רשימה של נושאים שחייבנו, בהתיעצות עם הבנקים, להביאם לדירקטוריון.

וישנה רשימה שניה שאינה סגורה עדיין עד הסוף בנוהל, והיא מתייחסת לחומר שצריך

להביא לקראת הדיון בישיבה. לגבי החומר הזה ישנה פיסקה אחת האומרת שצריך להביא את

כל החומר הרלבנטי מספיק זמן לפני הישיבה, אנחנו סבורים שיש להרחיב את הסעיף של

הגשת החומר כך שהחומר יוגש לפני הדיונים. זה דבר שלא סוב שיהיה בחוק, כי אז אי

אפשר יהיה לשנות אותו במשך השנים.

אני מבקש להעזר בידע העצום שיש לאנשים מסויימים העובדים ברגע זה במערכת

הבנקאות, כדי לשמוע את דעתם בנדון. ביקשנו ממר שר להמציא לנו נוסח אלטרנטיבי

לנוסח המונח לפנינו שיבטא את הערותיו ואת הצעותיו.

תכנית העבודה של הוועדה שלנו לפגרה הקיץ הוכנה בהתחשב בהערותיו של חבר

הכנסת עוזי לנדאו לגבי סדר העבודה והדיונים של הוועדה, ובהתחשב בהערות של חברי

ודה אחרים, והיא מונחת לפניכם. סדר העבודה הסופי טעם נקבע, אבל ייקבע בהתחשב

בהערות שהועלו כאן.

לפני שאני נועל את הישיבה אני רוצה להודות לאורחינו ולחברי הוועדה שהשתתפו

בישיבה הזאת. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)