הכנסת האחת-עשרה

מושב שנ י



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום שני, כ"ח בתמוז החשמ"ו, 4.8.86, שעה 09.30

חברי הו ועדה; די ליבאי - היו"ר

י י מצא

יי צבן

עי לנדאו

די תיכון

צ' ח' שאקי

מוזמנים; חברת הכנסת שי אלוני

מבקר המדינה י' טוניק

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת ראשית למבקר המדינה

שי גוברמן - משרד המשפטים

עי ברלינסקי - מפקח כלכלי, משרד הכלכלה

יועץ משפטי של הוועדה; א' דמביץ

מזכי ר הו ועדה ; בי פרידנר

רשמה: מזל כהן

הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה.

מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את מבקר המדינה, חברי הוועדה

וחברת הכנסת שולמית אלוני.

אני לוקח את האשמה עלי. אני בקשתי מחברת הכנסת שולמית אלוני לבוא. היא

נענתה לבקשתי והיא באה. אני יודע שהיא היתה חברה בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת.

היא מכירה את הנושא. בקשתי אותה לבוא והנה היא באה. אני מודה לה.

אני רוצה להודות לך. אני אפנה אליך בקשה, אולי תצליח לשכנע אותה להיות חברה

קבועה בוועדה. אני חושב שזי יתרום הרבה לוועדה הזאת. אבל נשאיר זאת לשלב הבא.

אני חושב שעשית צעד נכון. כל מי שיכול לתרום לישיבות הוועדה, מוזמן. שלא יחשבו

שיש כאן פניות אישיות.

הנושא שעל סדר היום שלנו לבקשת מבקר המדינה הוא דיון בחוק יסוד: מבקר

המדינה. כולנו קבלנו את דו"ח מבקר המדינה וכולם שמו לב שמבקר המדינה התחיל את

הדו"ח שלו בדברי פתיחה ובהפניית תשומת הלב להצעת חוק יסוד: מבקר המדינה. כתוב

בפתיחה שהוא רואה חובה לעצמו להביע את דאגתו העמוקה נוכח הנסיר' המסתמנת להצר את

תחומי פעולתו של מבקר המדינה וצמצומם וכן בביטול מעמדו הקונסטיטוציוני העצמאי.

דאגה זו לא נעלמר מאתנו. הוא ביקש שוועדה זאת שמלווה את עבודתו בהתמדה, תיתן את

מבקר המדינה.

אני מביו שהנושא נמצא בטיפול משותף של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה שלנו.

אבל גם אני וגם מבקר המדינה דברנו עם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא נתן את

הסכמתו המלאה לכך שהוועדה הזאת תדון באופן מקדמי בהצעת חוק יסוד: מבקר המדינה

עוד לפני ששתי הוועדות דנות בו במשותף. אני רוצה להרגיש את זר כדי שלא תהיה טענה

שפעלנו בניגוד לדעתו.

אני חושב שהדרך הנכונה היא לאפשר למבקר המדינה להביא את טעוניו באשר לחוק

יסוד: מבקר המדינה, להשוות אותו עם חוק יסוד: מבקר המדינה תשי"ח-1985, ונראה לי

בשלב זה או אחר דבר שיאה לעשות הוא לבקש מחברי מר גוברמן שיאיר את עינינו ויבהיר

מדוע הממשלה הציעה שינוי בנוסח, והאם היא באמת התכוונה לטובה ולא להזיק, האם

יש יסוד לחששות של מבקר המדינה. נדון בדבר.

לא התכוונתי היום לבוא ולהתווכח עם משרד המשפטים. אמרתי את זה במפורש. אבל

אם אדוני היו"ר חושב לשמוע את מר גוברמן, לא לזה התכוונתי. הדיון התקיים לא פה.

הדיון הפורמלי התקיים בפני ועדה משותפת ולמר גוברמן אין כל מעמד בוועדה. לכן אני

אבקש לא לשמוע אותו. אני לא הזמנתי עימות עם משרד המשפטים. אתם יכולים כמובן

לעשות מה שאתם רוצים. אבל לא זו היתה כוונתי. למה? כי אם תשמעו את מר גוברמן אז

אביא בפניכם רשימה של אנשים נוספים שגם אני ארצה שתשמעו אותם. כי אני קבלתי את

הצעתם והם חושבים כמוני. אני רק התכוונתי לבוא אליכם כמי שמלווה את עבודת הוועדה

כמעט חמש שנים וכמעט לא מדלג על אף ישיבה. מי כמוכם יודע את הבעיות הקשורות

למבקר המדינה וסמכויותיו, אפילו מתור הדיונים הרבים שקיימתם, אפילו מתוך המעקב

שלכם אחרי עבודתו של מבקר המדינה בדו"חות שלו ואפילו אחרי מעקב שלכם על ההופעות

שלו פה. אבל הוועדה היא וועדה.



עכשו לגופו של דבר. אני חושב שקיימת אנומליה בכל התפיסה של הפרוצדורה של

רגשת החוק שבעצם נוגעת לסמכויותיה של הכנסת. אני חושב שחוק כזה היה צריך להוולד

בכנסת עצמר ולא בממשלר. מפני שאם מטרת חוק מבקר המדינה היא שיקום מוסד כפי

שהקימו אותו בשנת 1949 שיכול לשמש מכשיר של הכנסת, אני אצטט לכם את הדברים של

1949. "שצריך לשמש מכשיר פרלמנטרי לקיום בקורת על משק הכספים של המדינה". ואם

המייסדים של אז מצאו לנכון לכתוב ב-1949 שהמבקר לא יהיה תלוי בממשלה, מה התועלת

בכל זאת אם לממשלה אמנם אין השפעה על המבקר אבל יש לה השפעה על קיצוץ סמכויותיו?

היתה הצעת חוק יסוד ב-9 במרץ 1977 וגם היא התקבלה בכנסת בקריאה ראשונה. זאת

אומרת יש לנו היום שתי הצעות. אני לא יודע אם הכנסת הזאת יורשת את ההיא, כנראה

שלא. הנוסח של הצעת החוק החדשה הוא בעצם חזרה על החוק משנת 1949. הוא לא פגע

בסעיף 1 ובסעיף 5.

למה אני מזכיר את זה? כדי להראות לכם ראשית מה נראה בוועדה בפרוצדורה

קונסטיטוציונית יותר נכונה; ושנית, שאותה ועדת משנה לחוק יסוד, נדמה לי בראשותו

של חה"כ ארידור לא חשבה לשנות ולקצץ בחוק הקיים וזה היה רק לפני כמה שנים.

אל תשכחו רבותי שיש לנו עוד חוק. יש לנו חוק משק המדינה 1975 שהוא לא התקבל

במעמד הר סיני של הקמת המדינה. הוא התקבל 25 שנה אחרי קום המדינה. בחוק ההוא, לא

זו בלבד שלא מצאו לנכון למחוק את מה שכתוב בסעיף 1 של חוק יסוד: מבקר המדינה,

אלא שבסעיף 5 לחוק משק המדינה שהוא קיים גם היום נאמר: "משק המדינה יעמוד לבקורת

מבקר המדינה". מה קרה בין 1975 או בין 1977 ועד 1985? אני לא יכול להסביר את זה.

אני אומר את זה לא כמבקר המדינה. אני אומר את זה כמשפטן. מותר לי לומר שעשיתי

משהו בשדה המשפט. ובוודאי שאני אומר את זה כמבקר המדינה אחרי שביליתי פה כמעט

חמש שנים. זה דבר ראשון.

דבר נוסף שכדאי לכם לדעת. זו לא בעיה שלי, למרות שמישהו כתב את זה באיזשהו

מקום. אני עומד בסוף הקדנציה שלי. אפילו אם אני לא בסוף הקדנציה אז זו בעיה שלי?

הבעיה היא של הכנסת. הבעיה היא שלכם, איזו מין בקורת אתם רוצים לקיים על הרשות

המבצעת, איזו מין חשיבות אתם מייחסים לקטע הזה של הבקורת שבתחומו של מבקר

המדינה. בוודאי שלכנסת יש אלף דרכים לבקורת. הלא הבקורת הפוליטית נמצאת בידה.

הכנסת לא מוגבלת בשום דבר. כל ממשלה שמכהנת לא יכולה לנשום ללא אמונה של הכנסת.

אבל השאלה היא מה אתם רוצים, לא מה אני רוצה.

לכן באתי לומר לכם רבותי, הבקורת היא שלכם ובתחום של הבקורת הזאת כדרך הטבע

ולטובת הציבור קיים מתח בין הכנסת ובין הממשלה. הוא חייב להיות קיים, ללא כל

ספק, ללא כל שיקול פוליטי, כי אנחנו מדברים על משק ומינהל. מוכרח להיות מתח בין

הממשלה ובין הכנסת והלוואי שהוא יהיה קיים עוד יותר. איני איש פוליטי. אילו

הייתי חופשי יותר להתבטא, הייתי אומר לכם: תגבירו את המתח. תפקיד הכנסת אינו רק

לשמור על קיומה של הממשלה. הנה היום קיומה של הממשלה מובטח על-ידי 97 חברי כנסת

ודווקא היום יש מקום לפרלמנטיזם יותר חזק, כי הבעיה הזאת: שמא אם אני אגיד כך,

אפיל את הממשלה, לא קיימת. אני לתומי קוויתי, אני לא רוצה לומר שהתאכזבתי, שעם

הקמת ממשלת האחדות הלאומית, ישתחררו חברי הכנסת מהעול העיקרי של הקואליציה לשמור

שמא תיפול הממשלה, והגענו למצב של הקונגרס האמריקאי שלא יכול להפיל את הנשיא.

בקונגרס האמריקאי יש חסידים של הנשיא, ישנם מתנגדים אבל אף אחד לא יכול להפיל

אותו. לכן יש מתח בריא של פרלמנטיזם, יש פיקוח, יש בקורת ויש פעילות והגיע היום

שזה יהיה גם אצלנו. אני לא אומר שזה לא קיים. כי אם אומר שזה קיים או לא קיים,

אני אביע את דעתי ואני לא צריך להביע את דעתי.

אתה לא רואה שיפור בכנסת הזאת?

מי שאני שאחלק ציונים.

כשאת משווה בין הכנסת העשירית לכנסת האחת-עשרה.

הכנסת היא אותר כנסת ולמדתי ממומחה קונסטיטוציוני באנגליה, פרלמנט זה

פרלמנט. הוא יכול לעשות הכל. גם אצלנו זה כך. לכן רבותי, אני שואל אתכם: מה אתם

רוצים? אתם רוצים שהממשלה תביא לכם תוק ותאשרו אותו, או שאתם רוצים להציע חוק?

מה אני ראיתי, רבותי? אני לא יכול לומר שכל חברי רכנסת למדו את רגעיה. גם

אי-אפשר לדרוש את זה מכם. זו ההצעה שהוכנה במשרד המשפטים. היא הובאה בפני ועדת

השרים לענייני חוקי יסור, ואני מודה ומתוודה שבזמן הופעתי בוועדת השרים לענייני

חוקי יסוד, התרכזתי יותר בסעיף 5 ופחות בסעיף 1. מדוע? לא העליתי על הדעת שיבטלו

גם את סעיף 5 של חוק משק המדינה, ואולי גם לא ראיתי בחדות מספקת את מה שהייתי

צריך לראות, את הסכנה שראיתי אותה מיד אחר-כך. הממשלה הכינה חוק, הביאה אותה

בפני ועדת שרים. הממשלה אשרה את ההצעה, הביאה אותה בפני הכנסת. המלה: חוק יסוד,

יש בה קסם גדול מאד, ומי שלא מכיר את הפני והפנים של החוק יכול היה לשמוח:

סוף סוף נתנו למבקר המדינה מעמד של חוק יסוד קונסטיטוציוני. אם מישהו חגג,

אני לא חגגתי. הייתי באותו זמן בכנסת. ישבתי למעלה. בשבילי זה היה יום עצוב. היו

אנשים שברכו אותי ואני העמדתי פנים, אבל לא שמחתי. אני חרדתי, כי ראיתי שכאן

מתחילה בעיה קשה מאד בתורת הפרלמנטיזם הישראלי כאשר חברי הכנסת לא מספיק מודעים

לה. אני אמרתי להם שבפני ועדת השרים לחוקי יסוד לא מיציתי את עצמי ויתכן שאולי

הייתי מציל את המצב אז. אבל אני עשיתי כמיטב יכולתי אחר-כך בהתכתבויות עם היועץ

המשפטי ועם שר המשפטים והעליתי חרס בידי.

קבלתי מכתב משר המשפטים, מותר לי לומר: ידידי שר המשפטים. הוא אמר לי, אולי

הוא צודק, זו מחלוקת לשם שמים. עניתי לו: אם כן, מחלוקת זו סופה להתקיים,

כפי שכתוב בפרקי אבות. היא מתקיימת והנה אני כאן. אני מצטער מאד שלא חסלתי את

המחלוקת. הלוואי שהיא לא היתה קיימת.

האם אתם חושבים שכתבתי את הדברים האלה במבוא שלי לדו"ח מסי 36 סתם כך? אני

עומד לסיים את תפקידי. אני לא רוצה להשאיר למי שיבוא אחרי את החוק הזה. אני לא

רוצה שדווקא בתקופתי זה יהיה קיים ואני לא אעשה מספיק. חשבתי: אני מביא את זה

בפני הציבור, אדרבא יראה העם וישפוט. אני לא מצאתי שמישהו התרגש מהפרסומים שלי,

אם כי היה מישהו, ואני לוקח על עצמי את האחריות ואומר: התיקון הזה הוא תיקון

מסוכן.

עכשו אגיב לענין. כמובן רבותי יש מדינות שאין בהן מבקר מדינה מטעם הכנסת.

ישנן מדינות בהן מבקר המדינה הוא פקיד במשרד האוצר. נדמה לי שכך זה בשווייץ.

אולי זה כך בסין. ברוסיה הסובייטית יש מבקרים יותר מכל מקום אחר בעולם והם

כפופים למפלגה. אבל מותר לי להזכיר, חוק מבקר המדינה 1949 התקבל בעת רצון

ואיני בטוח אם היום הוא היה מתקבל בצורתו.

מי הציע את החוק?

אליעזר קפלן המנוח. זאת-אומרת האיש שצריך להיות הפגוע ביותר על-ידי החוק

הזה. הוא היה שר האוצר. הוא אמר ב-1949: "חברי הכנסת, יש לי הכבוד להביא בפני

הכנסת את חוק מבקר המדינה. רצונה של הממשלה הוא שעם הקמת המשטר הפרלמנטרי שלנו,

נקבע בהקדם מווסד לבקורת כמכשיר פרלמנטרי לפיקוח על ניהול משק המדינה". אני יכול

להוסיף שבמיוחד מעונין האוצר שמוסד של בקורת יקום בהקדם, כי הוא רואה במוסד

לבקורת כלי עזר חשוב לפרלמנט ולממשלה בהנהלת העניינים ובביצוע תפקידיהם. אני

הממשלה דאז.



מה היה כתוב בחוק, רבותי? בקשתי לחלק ביניכם את החוברת הקטנה כדי שתראו יחד

אתי את סעיף 5 ואת מה שהכנסתי בסעיף 1. סעיף 1 של חוק מבקר המדינה, חוץ מהמלים:

"המינהל של המדינה" שנוספו בשנות ה-50, הוא העתק של החוק המקורי של 1949. אני לא

אקרא את כל הסעיף. אקרא לכם רק את הדברים שחשובים לעניו שלנו, אם כי גם החלק

השני של הסעיף הוא לא פחות חשוב. "ימונה מבקר המדינה (בחוק זה - המבקר) לקיום

הבקורת על משק הכספים וניהולו, על הרכוש דעל המינהל של המדינה". אני אבקש מכם לא

להמשיך כי היתר שייך לגופים. אני כמובן אציין בפניכם שסעיף 1 מבחין בין המדינה

ובין הגופים. מדינה לחוד, גופים לחוד. אם תלכו בעקבותי ותהפכו את הדף, תקראו

בסעיף 9: "ואלה הגופים (בחוק זה - גוף מבוקר), אשר יעמדו לבקורתו של המבקר", ומי

מופיע תחת סעיף (1)? כל משרד ממשלתי. תזכרו רבותי, משרד ממשלתי. הוא נמנה על

הגופים והוא נפרד מהמדינה בכללותה. זה דבר אחד וזה דבר אחר. רואים אתם אפוא את

המייסדים שראו מראש את ההבדל הזה, מדינה לחוד, גופים לחוד. משרד ממשלתי זה גוף

ולא יותר מזה.

אראה לכם את הצעת החוק שמציעים לנו היום. סעיפים 1 ו-2 של החוק הקיים

יבוטלו בכלל ואת זה אני קורא: "במקום סעיפים 1 עד 3 יבוא:" - זאת אומרת סעיף 1

בנוסחו היום נמחק לחלוטין. מה שבא במקומו, זה דבר אחר לגמרי, ואז מה בא? מה נשאר

לנו אם כן? 1. בקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה. 2. מבקר המדינה יבקר את

משרדי הממשלה", זה כל מה שנשאר. לקחו רעיון גדול של מדינה ומשק מדינה, מחקו אותו

והפכו את מבקר המדינה ל"בוכלטר" של המשרדים.

מה שחסר לך אלה המלים: "משק הכספים, רכוש ומינהל של המדינה".

אני אדגיש יותר ממה שאתה אומר. הלא זו הבעיה. תראו מה היה ומה נשאר. איזה

רעיון היה ומה נשאר לנו מכל זה. עד כדי כך ירדנו מאז קום המדינה? אם כן הדבר,

למה צריך לקרוא לו מבקר המדינה? למה לא לקרוא לו מבקר משרדי הממשלה?

מבקר הגופים.

יאמרו לך שיש סעיף 1, שבקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה.

אני לא ער למה שתשאל אותי? מה שמטריד אותי עוד יותר הוא שאומרים לי: מה אתה

רוצה? מרחיבים אותך, לא מצרים אותך. המלים: "מבקר המדינה" בלי תוספת, אומרות לכם

משהו? הן אומרות הרבה מאד ומשום כך הן לא אומרות כלום. מדוע? כי אם נקבל את

"מבקר המדינה" כפשוטן וקיימת מדינה שאנחנו מינינו עליה מבקר אז המבקר

מבקר גם את הכנסת, כי אחת מזרועות השלטון של המדינה היא הכנסת, ואני אתערב

בחוקים שהיא מחוקקת. אז מדוע לא אבקר גם את פסקי הדין של נשיא בית המשפט העליון?

מדוע לא יכול מבקר המדינה לבקר את המדיניות של הממשלה? ולכל הדעות הוא לא עושה

את זה ואסור לו לעשות את זה. לכן המלים: "מבקר המדינה" אינן אלא מה שבא אחריהן

ובלי זה הן כלום.

אדוני היו"ר, אני חוזר לחוק הקיים ואומר - מי אני שאשבח את המייסדים - שהוא

נכתב בחכמה רבה. מבקר המדינה, לשם מה? לניהול בקורת על הרכוש והמינהל של המדינה.

היתר זה תוספת. לכן תראו את נבואתו של אליעזר קפלן המנוח מ-1949: "רצונה של

הממשלה הוא שעם הקמת המשטר הפרלמנטרי שלנו, נקבע בהקדם מוסד לבקורת כמכשיר

פרלמנטרי לפיקוח על ניהול משק המדינה". זה סעיף 1 בחלקו הראשון, זה סעיף 5 בחוק

יסוד: משק המדינה. מישהו ירצה לומר לי: מה אתי? רוצה? השארנו לך שם.

וכבוד.

אני לא בטוח.

על כל המדינה אתה מרחף.

כשאנחנו רואים שבטלו את סעיף 5 אז מתגלה כוונתם האמיתית.

אני מצטער שיושב כאן מר גוברמן שצריך לשמוע את כל זה אם הוא נתן את ידו למר

שנעשה. חוק משק המדינה, גם הוא הוגש לכנסת ב-1975. עד 1985 היו לנו כנראה תפיסות

אחרות, ומי מגיש את החוק לכנסת? לא אחר מאשר שמשון שפירא שר המשפטים, ומה הוא

אומר? הוא מודע למה שנאמר בחוק מבקר המדינה בסעיף 1 בחלק הראשון. הוא יודע שכבר

כתוב בחוק שיש מבקר המדינר על משק הכספים וניהולו, על הרכוש ומינהל המדינה. הוא

אנחנו יודעים שיש חוק מבקר המדינה ומשק המדינה עומד

לבקורת מבקר המדינה. אבל מה? הפעם עשינו את זה כעקרון קונסטיטוציוני. מפני שחוק

משק המדינה היה חוק יסוד, אז איפה אנחנו עומדים כאן? החוק קיים מ-1949 עד 1975.

ב-1975 מחזקים אותו על-ידי חוק יסוד מקביל באותו נושא אבל במקום לחפש דרך לאחד

את שני החוקים או לפחות לא לגרום לסתירה, אז בטלו גם את זה וגם את זה.

יש לך השערה למניעים?

פעם אחת צטטתי כאן את שופט בית המשפט העליון השופט ברק, והוא אמר כך: במקום

לעשות פסיכואנליזה של המחוקק, יותר טוב שנעשה אנליזה של החוק. אתה רוצה שאני

אעשה פסיכואנליזה? תעשו את זה אתם.

ויש מה לעשות.

ידוע למה הדבר נעשה.

באתי להזהיר אתכם. זו לא בעיה שלי. הבעיה היא של הכנסת ושלכם. חה"כ צבן,

שאלת אותי שאלה, אני לא יכול להשיב לך אלא כפי שאמרתי לך. אבל אני רוצה לומר לך

כעורך-דין ותיק וכמשפטן שהפסיד הרבה משפטים וכפי שהתנסה הרבה מאד, אני תמה

ומשתומם על ההצעה הזאת. יכולתי לומר עוד משהו. לא אומר את זה פה. רק אשאל אתכם:

איפה אנחנו? אני לא רוצה להרגיז אתכם. לא כל הסעיפים יכולים להכנס. אבל אם

רוצים להבטיח את הטוב שבחוק, את החיזוקים והחישוקים לפחות בקונסטיטוציה, צריך

לתת רעיון כולל וזה היה רעיון של: "משק הכספים וניהולה של המדינה". אני שואל



אותך שאלה, מה יהיה מחר אם תהיה קואליציה של 62 חברים, יגישו חוק לביטול סעיף

14ב' לחוק ועדות חקירה ולא תוכלו להחליט על מינוי של ועדות חקירה? אל תחשוב שאין

סכנה כזאת. חה"כ דן תיכון יצא, הלא הוא אמר שיש מין נקמנות. אתה חושב שהשלימו

אתכם על כך שהחלטתכם על מינוי ועדת חקירה? וכי אותי לא התקיפו על זה שהצעתי פה

ועדת חקירה? אפילו אמרו שחרגתי מסמכותי. זהו המצב הקונסטיטוציוני.

אדוני היו"ר, אני לא אמנה את כל סעיפי חוק יסוד: הממשלה. אבל אתם יודעים

שמשרד ממשלתי זה לא מוסד משפטי, זה לא מוסד קבוע ולא כלום. זה בסך הכל ענין

ארגוני ולא תפקודי. הממשלה כאשר היא מתייצבת בפני הכנסת היא מציינת את השרים. יש

שרים עם תיקים, יש גם שרים בלי תיקים והכנסת מאשרת את זה. משרד המשטרה שייך היום

לפה, מחר הוא שייך לשם. זה ענין שרירותי, קואליציוני, מה שאתם רוצים, אבל לא

משפטי. לכו כשאומרים ל"בוכלטר" של המדינה: אתה תבקר את משרדי הממשלה, אני שואל

אתכם, של היום? של מחר? ומה תעשו עם שר שאיו לו משרד ויש לו 50 פקידים ופונקציות

שמטילים עליו למלא? אני לא אכנס לשם?

אשאל שאלה נוספת, אם אני מוחק את המלים: "מינהל של המדינה", איך אני יכול

לעשות בקורת על המינהל של הכנסת? איך אני יכול לעשות בקורת על המינהל של בתי

המשפט? לא תהיה לי דריסת רגל שם. איך אעשה בקורת על המינהל של נשיא המדינה? איך

אבדוק את המינהל של שרים בלי תיקים?

כתוב: "מוסדות אחרים של המדינה".

שר זה לא מוסד. השר וייצמו זה מוסד? או השר יגאל הורביץ? או מישהו אחר? מה

עשו בחוק? סרסו אותו ואומרים לי שחיזקו את החישוקים של הבקורת.

דבר נוסף, אתם יודעים מה הו סמכויות הממשלה? יש לה שלוש מיני סמכויות. יש

לה הסמכות שהיא ירשה מהמנדט לפי סעיף 14 לפקודת סדרי שלטוו ומשפט. יש סעיף חשוב

מאד שצריך תמיד לזכור אותו. אתם יודעים שאיו תפקיד של שר? לשרים אין תפקידים.

שרים מקבלים תפקיד שהממשלה נותנת להם. המימשל הוא של הממשלה בתור גוף. היא מחלקת

את הסמכויות. רוצה היא נותנת, רוצה היא מקבלת, ומכיווו שאתם חברי כנסת ובקיאים

יותר ממני בקונסטיטוציה אז תראו מה כתוב בחוק יסוד: הממשלה.

סעיף 1, מי היא הרשות המבצעת, השרים? חס וחלילה. הממשלה בתור גוף. מה היא

הסמכות של המשלה? תקראו את כל החוק. סעיף 29 הוא הסעיף החשוב ביותר לגבי

סמכויות הממשלה, ומהו הנוסח? "הממשלה מוסמכת לעשות בשם המדינה". אתם יודעים איזו

מדינה? זו שנזכרת בסעיף 1 של חוק מבקר המדינה. איו מדינה אחרת. הממשלה מוסמכת

לעשות בשם המדינה עצמה המעורפלת. זאת-אומרת הממשלה לא יכולה להגיש כתב אישום.

היא לא יכולה להוכיח כי יש חלוקה. אבל כל יתר הדברים הממשלה מוסמכת לעשות. אם יש

שר התעשיה והמסחר עם סמכויות, יכולה הממשלה לומר לו: סטופ, פה אל תיגע, אנחנו

נעשה, ויש דברים כאלה.

אני שואל אתכם שאלה, הוציאו את המדינה מהבקורת, הממשלה היא בעלת כל

הסמכויות. הממשלה יכולה לקחת לעצמה כל סמכות של כל משרד. אם היא לא תרצה בקורת

של מבקר המדינה הוא יעשה את זה?

את זה היא לא יכולה לעשות.

אני מבקש אותך אל תתערב. תן לי לגמור. אני אסביר את הדברים עד הסוף. הממשלה

כאשר היא נותנת סמכות לשר, היא יכולה לקחת את זה בחזרה.

באישור הכנסת.

נכון. פה תפסת אותי? איפה היית כאשר דברתי חצי שעה. בוודאי באישור הכנסת,

ולא תמיד. יש מקרים שלא באישור הכנסת. אם היא הציגה את השר בפני הכנסת בתור

תפקיד זה. אבל אם מלכתחילה היא השאירה את זה לעצמה, מה תאמר על כך?

הכנסת אשרה את זה כך.

הנקודה הזאת מטרידה אותך? זה רלבנטי לחוק?

רציתי רק לדייק.

מבקר המדינה מצביע על כך שהוא לבקר את משרדי הממשלה ולא את הממשלה בתור

גוף.

למה העדפתי להופיע בפניכם? כי אתם יודעים את ד'בעיות.

היית צריך להופיע בפני שתי הוועדות.

את חושבת שמיציתי את עצמי? אני אופיע.

אני מחזיק בידי לדוגמא את חוק החברות הממשלתיות. סעיף 14א' אומר: הממשלה

רשאים להביא לפירוק מרצון של חברה ממשלתית או למכירת מניות שהמדינה מחזיקה

בהן... מכיוון שאמדתי שאני מבקר רק בתחום משק, מינהל רכוש וכספים אז יש לכם

דוגמא של משק ומינהל וכן הלאה. רק הממשלה יכולה להחליט על מכירת מניות, ואביא

דוגמא. הופעתי בפניכם בשבוע שעבר בענין "פז". הבאתי לכם את הרכישות ואת הבעיות.

ראיתי איך התרשמתם מכל זה. יש משפט על 30 מליון דולר נגד המדינה. "הבקורת מצביעה

על כך כי על-ידי מכירת המניות הנ"ל תפסיק חברת "פז" להיות חברה ממשלתית ותישמט

מידי

הממשלה השליטה על תחום מרכזי של משק הנפט של המדינה כולל רכישות נפט גולמי...

וכל יתר הפעילות שאין ערוך לחשיבותם. לדעת הבקורת אין בפיקוח הממשלה על משק הנפט

כדי להוות תחליף לשליטה ישירה על חברת "פז" המובילה בשטח זה בכל הדברים האלה".

הזכרתי את הרכישות ולא בכדי.

מחקו את הממשלה פעמיים. בתור כתובת ובתור תוכן. אמרתי לכם, לא מתפקידי

לקרוא מחשבותיהם של המציעים. אבל תפקידי לעשות אנליזה של מה שכתוב ומה התוצאות

של זה. אם הכנסת תאשר את זה, הכנסת תפסיד ותוציא מידיה מכשיר. קפלן המנוח הציג

אותי כמכשיר שלכם.

אני רוצה להחזיר אותך לנקודת ההתלה. כאשר נאמר: "בקורת המדינה" האם

אי-אפשר להבין שבקורת המדינה כוללת בתוכה את המינהל על המדינה, את הרכוש וכוי?

לאחר מחיקת של הדברים המפורטים בסעיף 5, אתה נותן פרוש שהוא מצמצם

לחלוטין. זה לא חוק חדש שאתה בונה עליו תקדימים.

אני לא יכול להשאיר את סעיף 1 לחוד. כי אם אתה משאיר אותו לחוד, אני אבקר

גם את החקיקה של הכנסת. לכן לפי כל כללי הפרשנות המשפטית, אין בכלל אלא מה שיש

בפרט.

מה היה בחוק הקיים? בחוק הקיים יש קודם כל "מדינה" שאני לא אקרא לה גוף

מבוקר, כי החוק לא קורא לה כך. ימי כמוכם יודע את הרגישות של מבקר המדינה כאשר

הוא מגיע לדרג הממשלתי, עד כמה אנחנו זהירים. קודם כל נתנו לו כתובת: "מדינה".

שנית, נתנו לו את האובייקט של הבקורת. אם אתה מוחק את זה, אני לא יודע מה אני

עושה. אני אבוא למשרד ממשלתי ואספור את הנוכחות של העובדים? אני יכול לעשות את

זה. אני לא אומר שזה לא חשוב. אבל זה מה שאתם רוצים שאעשה? השאלה שאתה שואל, זו

היתה השאלה הראשונה שהצגתי לעצמי.

אני לא אלאה אתכם. יש בפניכם תזכיר שהגשתי לכם ב-25.3.85. אשאיר לכם עוד

קיצור של דברים מאפריל 1986. על קצה המזלג נתתי לכם את הבעיה. אני רוצה לומר עוד

משהו שאמר שמשון שפירא, שר המשפטים דאז. הוא עמד על החשיבות בהכנסת הנושאים

המרכזיים האלה למסגרת אחת משותפת של חוק יסוד הדן בתחומי יסוד של משק המדינה.

כולם ראו את זה כמכלול.

אני מחזיק בידי את הצעת החוק מ-1977. חה"כ אלוני, קראתי את הפרוטוקולים של

אז והיו ביניכם דיונים וויכוחים. מענין, תראו מה קרה לסעיף 1 וסעיף 5. לסעיף

סעיף 1 היו שתי גירסאות שכל אחת מהן השאירה את הגרעין שקיים בחוק. "תקויים בקורת

על מינהל ומשק המדינה", זה נשאר. הויכוחים היו לתוספת, מה מחפשים. הגירסה

השניה, "תקויים בקורת על מינהל ומשק המדינה, וכן הלאה". הויכוח ביניכם היה לשם

מה תופיע המדינה בתור מדינה שכביכול מבוקרת,ובתור תוכן של הבקורת, משק ומינהל,

על זה לא היתה מחלוקת. אף אחד לא העלה על הדעת שזה יימחק. אם אני עובר לסעיף 5,

"במילוי תפקידיו, יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה"

- לא היתה הצעה לשנות את זה.

אני מבקש אתכם שתקראו את החומר שהבאתי בפניכם. כפי שאמרתי קודם, זו לא בעיה

שלי. זו בעיה של הכנסת. זו בעיה של חברי הכנסת, מה אתם רוצים, איזה מכשיר אתם

רוצים שיהיה לכם כדי לבקר ולפקח על הרשות המבצעת ועל הממשלה. אם אתם תסתפקו בחוק

המוצע אז אין לי מה לומר.

מה היתה הסיבה שבחרו להוציא את הבקורת על המינהל?

לא היית פה כשנשאלתי את השאלה הזאת. אבל אחזור על כך. איני רוצה לבחון את

הכוונות של המציעים. זה גם לא רלבנטי. אני יודע שאם החוק יתקבל אז אין בחוק אלא

מה שכתוב בו. לפי חוקי הפרשנות, אני יודע איך יתפרש החוק, ואני מזהיר אתכם

שהחוק יתפרש כפי שאני מציג אותו. מדוע עושים את זה? אומרים שרוצים לחזק אותי.

לצערי הרב. אני לא יכול לקבל את זה, כי אני לא מרגיש את החיזוק.

אני מביו שהמבקר סיים את הערותיו לסעיפים 1 ו-2 להצעת חוק היסוד. האם לא

כדאי לשמוע את כל השגות המבקר בישיבה זו ואחר-כך נתייחס או נדון סעיף סעיף?

יש מסגרת פרוצדורלית מיוחדת. אני חושבת שהוועדה מוסמכת לדון בפילוסופיה של

החוק שהמבקר הביא. הדיון בחוק זה הוא לא בסמכות של הוועדה הזאת.

התכוונתי לשמוע את המבקר עד הסוף ואחר-כך להעיר ולא לדון סעיף סעיף.

לא ארחיב את הדיון בגלל הצעתך. במידה וסעיף 5 משתלב עם השאלה היסודית מאד

הראשונה, אומר שתי מלים. אם מורידים את המבקר לדרגה שתארתי אותה קודם, אומר לכם

את האמת, אותי לא מענין יותר סעיף 5. מה זה חשוב אם אני אהיה רואה חשבון של

משרדי הממשלה? מה זה משנה לי? ממילא איבדתי את הכל. אבל אם אתם משאירים את מה

שהיה כתוב, כאשר המעמד הוא כל כולל, בהחלט אני טוען להשאיר את המלה "אחראי", כי

כשמדובר על משק המדינה, המלה "אחראי" היא מושג קונסטיטוציוני ומכח הכנסת היא

מושג משפטי, ולא צריך לעשות את המבקר שליח של הכנסת, אפילו אם נותנים לו

סמכויות. זה בקיצור. אבל ארחיב את הדיבור בפעם שניה.

נניח שהוא שליח של הכנסת, הוא מפרסם את הדברים לחלל הריק אם אין אלמנט

האחריות.

הצעה לסדר.

בבקשה.

האם אתה לא חושב, אדוני היו"ר, בטרם חברי הכנסת יכנסו לדיון או להערות על

דברי המבקר, מן הראוי לשמוע את המחוקק או את הממשלה שהביאה את הצעת החוק? כדי

שנוכל לדתייחס לתמונה בשלמות, חסר לי הקטע הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

זו שערוריה שאין לנו ועדת משנה לחוקי יסוד. אתם רואים שמישהו מנצל את זה

להביא חוקים מטעם הממשלה כפי שמביאים. אם רוצים לדון בזה בצורה של שמיעת שני

הצדדים, אני חושב שנכון היה לתת למר גוברמן מטעם משרד דמשפטים להסביר בכמה מלים

איך הוא כאיש משרד המשפטים רואה את סעיפים 1 ו-5. אני כמשפטן שוכנעתי שהטענות של

מבקר המדינה, יש להן יסוד מלא לגבי פגיעה במעמדו וסמכויותיו ואומר מדוע.

מה הממשלה עשתה כאן? יש שלוש שאלות שאתה שואל לגבי מבקר המדינה, את מי הוא

מבקר, את מה הוא מבקר ומה מטרת הבקורת. את מי הוא מבקר, השארתם את הנושא בצורה

שמדאיגה את המבקר, כאשר בעצם הוצאתם כאובייקט לבקורת את המדינה ואת הממשלה. זה

מה שהוא הראה לנו. סעיף 1 הוא רק דקלרטיבי. אם הוא יפרש את המדינה כהכל, אין

גבול לסמכויותיו.



מה עושה הצעת החוק, ובזה פגעתם בו לחלוטין? הוצאתם את השאלה השניה, את מי

הוא מבקר, מהות הבקורת והסתרת את זה על-ידי סעיף (ב), "הבקורת תבחן את חוקיות

הפעולות, סוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים". אלה

מטרות הבקורת. אבל מה היא בודקת, זה אין פה. זה היה מה היא בודקת, "משק

הכספים. רכוש של המדינה ומינהל של המדינה", ואת זה השמטתם. לא רק השמטתם, עוד

משק המדינה.

לכן המבקר שכנע אותי לחלוטין שהוצאתם את הדבר העיקרי שהחוק נתן לו, את

מהות הבקורת, מה הוא צריך לבקר. על-ידי מה הוא מבקר, הוא מגיע לכל מקום. הנתוח

של מבקר המדינה שכנע לחלוטין כי יש פגיעה חמורה במעמדו. אני מוכן לשמוע אותך,

מר גוברמן.

יי צבן;

לפני זה אני רוצה לשאול אותו, האם יש לו מידע על המניעים של החקיקה הזאת?

והאם הוא מוסמך למסור את כל המידע הזה לוועדה?

לצערי לא אוכל לשכנע את מבקר המדינה משום שנסיון קודם לשכנע את מבקר המדינה

על-ידי פורום מצומצם, תחילה של שר המשפטים דאז משה נסים ופרופסור זמיר, לא

הצליח. הפורום של ועדת השרים לענייני חקיקה בהשתתפות פעילה של שר המשפטים דאז

משה נסים, השרים משה שחל, אמנון רובינשטיין, קורפו והיועץ המשפטי לממשלה לא

הצליח לשכנע את מבקר המדינה שהביא באריכות ובטוב טעם את טענותיו.

אני מציע, בהבדל ממבקר המדינה, שתעזוב את ההסטוריה.

אני לא יכול לנתח את הדברים. אני מבקש לתת לי לעשות את הדברים לפי דרכי ולא

להפריע לי.

היתה טענה כפולה אל מר גוברמן, כי הוא היה פעם היועץ המשפטי של משרד

מבקר המדינה, וזה לא יסולח לו.

היום אני בתורת נאשם כפול.

כמובן שאני מצטער מאד על המחלוקת. היא מכאיבה לי אישית מאד. אבל המחלוקת

קיימת ואני את שליחותי אבצע לפי מיטב יכולתי. לא היתה ולא יכולה להיות שום כוונה

לגבי השינוי שהוצע בחוק לעומת החוק הקודם. זאת-אומרת שאם מישהו חושב על אפשרות

כזאת, שכאילו נעשה נסיון לפגוע או לגרוע ממה שהיה קודם לכן, הרי שאין לזה שום

יסוד ושום בסיס. הכוונה היחידה היתה לצקת לתוך חוק קטן-מימדים נוסח של חוק יסוד

שדן בעיקרו בתפקידיו של מבקר המדינה על-מנת להקל על שליבו של ניסח זה בחיק

העתידי. כאשר הגענו לבעיה של ניסוח חוק יסוד: מבקר המדינה, עמדו לפנינו הנוסחים

הקודמים של חוקי היסוד ומצאנו אותם, רובם, רובם ככולם, לא הולמים. אם ניקח למשל

נשיא המדינה, שהוא כל כך מפורט וארוך, מצאני שהדרך הזאת

של פירוט בחוק יסוד, היא לא טיבה. כי חוק יסוד צריך להיות מצומצם המחזיק הרבה.

הפירוט צריך לבוא בחוק רגיל.

הנוסח שהכנו ב-1977 לא היה ארוך.

אני אגיע לזה. אני רוצה לראות איזה משפטן לא מכין ניסוחים על גבי ניסוחים.

כמובן ראינו את הניסוחים הקודמים והגענו למסקנה, לאחר ששיתפנו את מירב הכוחות,

שהניסוח שלפניכם הוא טוב מהניסוחים הקודמים. כאשר אנחנו כותבים בחוק הקיים בסעיף

1 "קיום הבקורת על משק הכספים וניהולו, על הרכוש ועל המינהל של המדינה", זה לא

כולל, לעניות דעתי, את מינהל החובות של המדינה, כי חובות זה לא רכוש. זה לא כולל

שורה שלמה של חובות נאמנות שזה לא רכוש.

זה לא שייך למשק הכספים?

זה לא כספים? האם העליתם באיזשהו מקום את הטענה המפולפלת הזאת?

משק הכספים זה מושג צר?

אני לא רוצה להתפאר בניסוח של חוק יסוד: משק המדינה. אני חושב שהוא לא מציג

את מה שצריך לצפות מחוק יסוד: משק המדינה.

כמו שכתוב: רכוש של המדינה, יהיה כתוב: משק כספים של המדינה.

הייתי מציע שלא נעשה תרגיל בניסוח קיבוצי, כי בדרך כלל זה לא טוב.

את זה תאמר לחברנו יו"ר ועדת החוקה.

כאשר אנחנו כותבים את הסעיף הפותח, כמעט בכל חוקי היסוד הסעיף הפותח הוא

הסעיף הצר. אבל הוא תוקף את הנושא במהות, בנשמה שלו. כך חוק יסוד: הכנסת, סעיף

מסי 1: "הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה". לכאורה אפשר לומר, אלה מלים ריקות,

מה זה בית הנבחרים של המדינה? אבל אנחנו עוסקים בחוק יסוד שצריך להוות

חלק של החוקה וחוקה צריך לקרוא בדרך מיוחדת.

אם יש רק מפלגה אחת אז אוי ואבוי לבית הנבחרים. זו הצהרה, זו כותרת.

לא. אם אני אקרא בחוק יסוד: נשיא המדינה, "בראש המדינה עומד נשיא".

המלים האלה הן דקלרטיביות? לא.

יש נשיא ויש נשיא, אחר-כך איזה סמכות אתה מעניק לנשיא.

הסעיף הפותח בחוק יסוד: הממשלה הוא: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה,

וכן הלאה". הסעיף הזה אינו דקלרציה. הוראות בחוק יסוד, בוודאי הוראה פותחת, היא

ההוראה אשר תולה בפנים את הנשמה. אם לא כך מפרשים את החוק, מפרשים אותו לא נכון.

כאשר מוצע בסעיף 1: "בקורת המדינה נתונה בידי מבקר דמדינה", זו הנשמה. בקורת

המדינה לא נולדה עם חוק יסוד. היא נולדה ב-1949. בקורת המדינה זה מושג קיים במשק

"הבקורת נתונה בידי מבקר המדינה", הוא כולל אותו גוף

עצום של הלכה פסוקה מקובלת, מושג שנתפרש ונתבאר ב-36 כרכים של דו"חות מבקר

המדינה. כאשר ישאל השואל מה פירוש סעיף 1? הפירוש מה שכתוב ב-36 כרכים של דו"חות

מבקר המדינה.

לא ישאלו מה פירוש, ישאלו למה הוצאתם, למה מחקתם.

התשובה תינתן, שיש הבדל בין מלכתחילה לבין בדיעבד, כאשר אין כוונה לשנות את

מה שהיה בעבר.

ולהעמיד את הממשלה מעל הבקורת?

איו כוונה כזאת.

אתה חושב שבג"ץ יזמין אותך להסביר למה התכוונת?

בוודאי. כאשר ישאלו: למה יכלה הכנסת לד'תכוון, האם היא התכוונה לשנות? יקראו

את דברי שר המשפטים בקריאה הראשונה.

מדוע לא לחסוך את כל הויכוח הזה ולהשאיר את הסעיף?

אולי יש הסכמה לכלול את זה בסעיף 2?

אין הסכמה. הדרך שנקטה ועדת החוקה בראשותו של חה"כ ארידור בכנסת השמינית

היתה לקחת את הנוסח של החוק מתש"ט ולעדכן אותו כחוק יסוד.

ש' אל וני;

לקחת את האלמנטים שמתאימים לחוק יסוד, כי חשבנו שזה חוק טוב.

הדרך הזאת נראתה לנו מחטיאה את המטרה. כי אם רוצים ליצור חוק יסוד אז צריך

לדבר בלשון חוק יסוד. אחרת לא צריך לשנות שום דבר. צריך להשאיר חוק מבקר המדינה

על עומדו ולא יהיה חוק יסוד: מבקר המדינה.

בטלתם אלמנטים טובים וחשובים בחוק הקיים.

הביטוי של סעיף 1 המוצע הוא המתאים, כאשר משאירים את הבקורת בצורה בלתי

מוגדרת, טכנית אבל כיאה לקונסטיטוציה.

אבל הזדרזת מהר לבטל את כל הדברים בחוק הרגיל.

אין צורך לומר שבקורת המדינה מופעלת על רכוש המדינה כאשר מדובר על מושג של

בקורת. אני מציע לראות מה נשמט מבקורת המדינה. כאשר קוראים סעיפים 1 ו-2 יחד,

אני טוען שלא נשמט מאומה. אם מישהו חושש, אני לא יכול להרגיע אותו, עד שלא יבוא

בית המשפט ויפסוק.

אנחנו אומרים שיש חשש מפני שמחקת אלמנטים רציניים מהחוק. אז למה להתחמק?

אני מציע לא לחשוש.

מחר תקום ממשלה שתחלוק על הפירוש שלך, תאמר שאתה טועה לחלוטין והמבקר לא

יכול לבקר א' ב' ג' ואז תקום ועדת משפטנים ומה הם יאמרו?

אינך סבור שאחד מיסודות הניסוח הוא הבהירות? ומה שמשתמע זה לא בהיר. אם יש

חששות והן חוזרות אצל כמעט כל חברי הוועדה, מה אתה עושה לענין הבהירות, או אתה

עומד על הניסוח כפי שהוא?

כאשר באים לחוקק חוק יסוד, מותר לחוקק בצורת "גרוס-מודו" ולא להכנס לפירוט.

אם היית כותב: "כגון", ומכניס את כל האלמנטים הקיימים, היה ברור שהפירוט

לא בא לצמצם.

עי לנדאו;

או "לרבות".

אז אין לנו חוק יסוד: המדינה.

אתם מעוררים אצלנו ספקות שלא נעים להעלות אותם על דל שפתיים. ההתחפרות שלכם

מדאיגה מאד.

אתה הצהרת שאינכם רוצים לפגוע במבקר ושאנחנו חושדים בכשרים. זה לא נראה כך.

אם זו הכוונה למה לא נאמר את זה במפורש.

הכנסת תעשה כפי שהיא תראה לנכון לעשות.

אני מבינה שלא היתה כוונה לצמצם. הויכוח שלנו הוא רק על אלגנציה.

הייתי רוצה לשמוע מהמבקר, סעיף 9 בחוק הקיים לא משתנה לחלוטין. האם פרק כזה

סותר את הדבדים מבחינה קונסטיטוציונית?

אין לך משק כספים.

לדוגמא, ההחלטה לתת להתיישבות העובדת אדמות חינם, אתה רוצה לבקר את זה או

לא?

איפה היום בחוק הקיים אתה רשאי לבקר את הממשלה כממשלה?

הוא רשאי לבקר את משק הכספים, רכוש ומינהל.

היום זה כתוב בסעיף 1, אותן מלים שמר גוברמן רוצה למחוק.

ולהכניס בסעיף אחר.

י י צבו;

אם יבוא המבקר וירצה להגביל את תחומי הבקורת?

אנחנו רוצים שמבקר המדינה יהיה בלתי תלוי בבחירת האובייקטים של הבקורת.

מישהו יפנה בתלונה על דבר מסוים והוא יאמר לי: זה מחוץ לתחום שלי. מי אני

שאבוא בטענות?

שי אלוני;

למשל נחליט שחלוקת כספים זה לא שייך, והוא אומר: יש לי סמכות לא לטפל בזה.

הרשו לי לקרוא מהתזכיר. "במציאות של היום, הדבר מקבל חומרה יתירה באשר רוב

רובם של עניני משק וכספים של המדינה נחרצים על ידי הממשלה בשמה המדינה, ולא

על-ידי משרדי הממשלה. היום אין כמעט דבר בעל משמעות בשטח המשק והכספים שהממשלה

משאירה בידי משרד זה או אחר".

פה ישנה התשובה לשאלה שלי.

עי לנדאו;

יושבים מספר משפטנים בעלי נסיון רב והם אומרים שיש חשש עמוק, כאשר הנושא

יגיע לכלל דיון בבג"ץ לא ברור מה תהיה התשובה. מול החשש מעמיד מבקר המדינה את

ה"גרוס מודוס". מדוע אתם לא מצליחים לתת תשובה לפיה שלושה דברים אי בי ו-ג'

נשארים בתחום סמכותו של המבקר ויחד עם זה אתם שומרים על ה"גרוס מודוס"?

מבלי לפגוע כהוא זה בנסיון הרב של כל אחד ואחד, ישבו בעניו זה

משפטנים מלומדים שהזכרתי את שמותיהם ובוודאי פרופסור זמיר ששקד על החוק הזה

אישית.

ש' אלוני;

אז מה?

מדובר על משפטנים גדולים. מן הנסיון הדל שלי בחקיקה, אני מודע לשאיפה של

חבר הכנסת ולא רק של חבר הכנסת, של כל משפטו, להרגיע את עצמו ולמעו הבטחון להוסיף

דברים...

לא להוסיף, למנוע גריעה.

זח לא מסביר מדוע מחקתם את סעיף 5.

המושג משק המדינה כלל לא ברור.

מה עשיתי לכם שגנבתם לי שני סעיפים.

אפשר לבקש שהממשלה תיקת את הצעת החוק לעיון נוסף.

זה דיון פילוסופי.

כתוב: מה מצאו אבותיכם בי עוול כי רחקו מעלי והלכו אחרי ההבל ויהבלו.

אני חושב שמבקר המדינה ועובדיו עשו עבודה טובה מאד. אמרתי כבר קודם. אתה

יכול לצפות מה יכול צד שני להשיב. יכולתי לצפות שישיבו דברים מסויימים. יש לי

רושם שכל חברי הוועדה התרשמו מהטעונים של מבקר המדינה. נראה לי שדאגתו במקומה.

לכן מה שאעשה, אקח דברים עם יו"ר ועדת החוקה. אשתדל לקבוע ישיבה מוקדמת משותפת

לשתי הוועדות כדי שוועדת החוקה תביע דעתה בצורה חד משמעית בשאלות שעלו.

הצעה לסדר. התחלנו לדון בדו"ח המבקר על מועצת קרית ארבע. לפי דעתי המימצאים

שם היו כל כר חמורים שהתרשמתי שאם זה היה על מועצה מקומית אחרת היתה מתקבלת מיד

המלצה על פיזורה. בינתיים התקבל חומר נוסף שהוא ממש שערורייתי. אני מבקש להחיש

את הדיון בדו"ח הזה.

הדיון יימשך בהקדם.

בקשתי לקיים דיון על משרד ראש הממשלה.

אני מוכן לקיים את הדיון גם בזמן הפגרה, בשל הערתך שאתה רוצה שהדיון יתקיים

לפני הרוטציה.

אני מציע לסיים היום בהצעת החלטה, שהוועדה שמעה את הערות המבקר להצעת חוק

יסוד: מבקר המדינה. הוועדה שמעה ורואה בדאגה עמוקה את הצעות הממשלה בנושא זה.

יו"ר הוועדה יפנה ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ויעלה בפניו את השגותיהם של כל

חברי הוועדה ומבקשים ממנו לקיים דיון מורחב של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה

לענייני בקורת דמדינה כדי להכניס בהצעת הממשלה את התיקונים הדרושים על-מנת

להעלות אותה על פסים נכונים.

אני מקבל את הצעתך.

היות שהלחץ הוא ממשלתי, אני מציע שתיקח דברים עם ראש הממשלה.

אקח דברים עם ראש הממשלה, אבל בעיקר עם שר המשפטים כי אני יודע שהוא יפנה

אותי לשר המשפטים.

אני חושב שההצעה של חה"כ לנדאו היא טובה. הדברים שנאמרו היום יגובשו יחד

כהצעת החלטה של הוועדה. הוועדה עכשו החליטה וההחלטה היא, שהיא רואה יסוד מלא

להערותיו ובקורתו של מבקר המדינה. הוועדה מודאגת מהנסיון לפגוע במעמדו של מבקר

ממדינה ולצמצם את היקף סמכויותיו. הוועדה שלנו לא תיתן יד לכל נסיון כזה ועל כן

היא מטילה על יו"ר הוועדה לבוא בדברים בדחיפות עם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

פדי לקיים דיון בהקדם עם הוועדה המשותפת לדיון משותף.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.