הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשמ"ו, 29.7.1986, שעה 10.00

חברי הוועדה; ד. ליבאו - היו"ר

י. מצא

ב. שליטא

ד. תיכון

שר החקלאות א. נחמקין

מבקר המדינה י. טוניק

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - משרד מבקר המדינה

י. סיון - משרד מבקר המדינה

ש. רביד - הסוכנות היהודית לא"י

ע. וייס - אג"ת, משרד האוצר

ע. רסלר - בנק הפועלים

מ. בר-לב - בנק לאומי לישראל בע"מ

ש. אלרואי - בנק החקלאות

י. גלייטמן - בנק המזרחי

פ. כץ - בנק המזרחי

ד. גילרמן - נשיא לשכת המסחר

א. שוורץ - מנכ"ל מושבי הגליל

ס. סולימיני - מושב מרגליות

ד. פור-ניר - מושב מרגליות

מ. צחור - מושב מרגליות

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

א. דרכבלי - עוזר שר החקלאות

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; טיפול במושבים ובחקלאים שבמצוקה, עמוד 451

בדו"ח 36 של מבקר המדינה - המשך הדיון.



טיפול במושבים ובחקלאים שבמצוקה, עמוד 451 בדו"ח 56 של מבקר המדינה - המשך הדיון

בוקר טוב, אני מתבבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת ומקדם את כל הנוכחים בברכה.

על סדר-יומנו הפרק כדו"ח מבקר המדינה, עמוד 451 בדו"ח 36, הדן בטיפול

במושבים ובחקלאים שבמצוקה, וכן דיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת בני שליטא

שהועברה לטיפול הוועדה הזאת בהקשר המשבר במושבי הגליל העליון במיוחד ובעניין

מושב מרגליות בפרט.

ביום שני, ה-21 ביולי, קיימנו ישיבה בנושא הזה בה הודעתי כי לצורך ישיבה

זאת נזמין לכאן את שר החקלאות, את שר האוצר או נציגו, את מר שמעון רביד מהסוכנות

היהודית לא"י וכן גורמים אחרים כדי שנדון במצב שנוצר באופן בלתי-פורמאלי ונברר

את הסוגיה כיצד אפשר לבוא לעזרת המושבים כדי לפתור את בעיותיהם המהותיות.

נמצאים עמנו עתה שר החקלאות, מר אריק נחמקין, מר שמעון רביד מהסוכנות

היהודית לא"י, מר עופר וייס, נציג אגף התקציבים שבאוצר, עזריה רסלר מבנק

הפועלים, משה בר-לב מבנק לאומי לישראל בע"מ, מר אלרואי מבנק החקלאות, מר דן

גילרמן נשיא לשכת המסחר והאדונים יהודה גלייטמן ופנחס כץ מבנק המזרחי.

אני מודה לכל האורחים על-כך שהטריחו עצמם לכאן כדי לקיים את הדיון החשוב

שאנו מתכוננים לקיים עת1ו.

אני מתרשם מדבר אחד ובטוח שגם נציגי המושבים יכולים להתרשם ממנו כמוני,

שקיימת נכונות לטפל בעניין שעל סדר-היום ויש הבנה שצריך לטפל בו בדחיפות.

לקראת הישיבה שאנו מקיימים עתה קיימנו ישיבה ד1בוקר, כמו-כן ערכנו בירורים

עם המוסדות האחראים על הנושא.

ברצוני לומר לאנשי מושב מרגליות שהם אמנם רוצים להתייחס רק לבעיית מושבם

אולם מסתבר שאין דרך לנהוג כך. אי-אפשר יהיה לבודד את מושב מרגליות מבעיית שאר

המושבים שהיו קשורים לארגון הקניות לא רק מבחינה משפטית אלא גם בגלל הערבויות

ההדדיות.

אם ירצו לתת לכם סכום כסף מסויים, מייד יעקלו לכם אותו. הנושא איננו פשוט

כלל ועיקר.

מה שאפשר לעשות בעניינכם הוא להגיע להסדר כללי במהירות האפשרית, הסדר

שיפתור ממילא גם את בעיית מושב מרגליות.

אני מבין שעל הסדר כזה דנים עכשיו ומתקדמים לקראתו.

פתרון לבעייתכם לא יימצא על-ידי-זה שהגזבר שלכם ירשום שיק. זה לא "הולך"

כך. הנושא מחייב הסדר כללי עם הנושים של בעיית החובות.

ביקשתי מהקרואים הנכבדים לדעת מה לוח הזמנים שכן ידוע לכל כי אתם נמצאים

במצוקה ויש לכם חובות מעיקים. הנושא מוכר היטב לכולנו.

היתה ועדה קרואה של הגליל וקיימת הצעה להסדר. יש בה קשיים והיא "כבדה"

וקשה. ההצעה איננה מוצדקת לכל אורך הקו.



לאוצר ולסוכנות היהודית לא"י ניתנה ארכה בת עשרה ימים כרי לכרוק את ההצעה

ולהגיב עליה מתוך מטרה להגיע לסיכום ולתחילת ביצוע ההסדר. סיכום ותחילת ביצוע

שיק ביר, אולם אלה מקרבים את הפתרון.

הסרר עם המושבים תלוי במירה רבה גם בבנקים ויש לנו ציפיה מהבנקים שהללו

יענו להצעת ההסרר שאנו מצפים לה.

אני אומר את רברי אלה בלשון מעשית מאר. התרשמותי האישית היא שקיים כרגע

טיפול מזורז בנושא אם כי עלי להוסיף ולציין שהדברים אינם פשוטים כלל ועיקר וכי

מרובר על היקף חוב עצום.

זאת היתה פתיחה לריון, או נקורת המוצא שלו. אני מבין שאנו ניפגש שוב,

במועד קרוב, כדי לוורא איך העניינים מתקרמים.

אינני רוצה להיות שותף לשום אשליה ואינני מתכוון להשלות אתכם. נפגשתי אתכם

בהפגנה ואמרתי לכם שצריך להפגיש את כל הגורמים הנוגעים לעניין.

קיים טיפול בבעיות שלכם. איננו יכולים לומר לכם: קחו 40 אלף דולר

ותפתרו את הבעיות; את זה אי-אפשר לעשות. צריך למצוא פתרון להסדר הכולל. היתה

הצעה של לשכת המסחר שבהקשר אליה אני חייב לומר לכם שנהיה מוכנים לבוא לעזרתכם

במסגרת הסדר כולל.

רשות הדיבור למר שמעון רביד ואחריו לשר החקלאות מר אריק נחמקין.

אין לי מה להוסיף על דברי היושב-ראש; זה בריוק המצב.

רשות הדיבור לשר החקלאות מר אריק נחמקין.

מר רביד אמר שהוא רואה מחוייבות להגיע להסרר כיוון שאחרת יהיה עיקול על כל

כסף שתקבלו. אני אנסה לשבת אתו בהזדמנות קרובה וללבן את הבעיה כדי להקל עליהם.

אני שותף לרעיון שחייבים למצוא פתרון לבעיה כולה, או להגיע לכלל מסקנה

שלבעיה אין פתרון ואז כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו ומה שמתאים למצבו.

אם רוצים למצוא פתרון בדרך ציבורית כי אז צריך למצוא פתרון לכל הארגונים,

גם למי שמצבו טוב והוא יהנה יותר מהמצב וגם למי שמצבו פחות טוב, ואז הוא יהנה

פחות.

המצב הוא כזה שאנו שואפים להגיע להסדר כולל.

רשות הדיבור למר משה צחור.

אני מכבד את החברים שיושבים כאן ואת כיוון הדיון, יחד עם זאת עלי להדגיש כי

מצבו של מושב מרגליות שונה ממצבם של שאר הישובים.



אנו נמצאים במצוקה אמיתית.

זה שקיים כיוון של פתרון - מקובל עלי, אולם אתם צריכים להביא בחשבון שאני

צריך לחזור היום למושב כאשר מושב מרגליות יושב על חבית חומר נפץ. חברי המושב

סבורים כי אנו נחזור מהישיבה עם "הישועה" המיוחלת, הם תולים בנו תקוות, ואם לא

נחזור עם תשובה עניינית לא נוכל לשלוט יותר בישוב.

אני מקבל את דבריכם שאתם בודקים את המצב ומחפשים פתרון אולם מוסיף ומדגיש

בפניכם כי חייבת להיות הזרמה מיידית למרגליות כיוון שהמושב הזה נמצא בבעיה.

ברצוני לפנות אל נציג הסוכנות היהודית שיושב עמנו ולומר כי לסוכנות יש כספי

ביסוס שהיינו צריכים לקבל אותם כל יום. כל הניירת מושלמת בנושא הזה. הטפסים

גמורים ומוכנים ומה שנשאר לנו הוא רק לקבל את התשלום.

כל הביורוקרטיה בנושא הזה הסתיימה ומה שצריך לקרות עכשיו הוא - לבצע.

שר החקלאות א. נחמקין;

על איזה סכום מדובר?

קרוב ל-230 אלף דולר לאגודה ועוד 130 אלף דולר לחברים. סיימנו את כל מה

שהיה קשור לביורוקרטיה ועכשיו מה שצריך לעשות - לבצע.

זאת אומרת שאתה מחכה לכספי הביסוס בסך 360 אלף דולר.

צריכה להיות הזרמה ישירה כדי שנוכל למלא את התחייבויותינו כלפי ד1בנקים - --

היא מעכבת את הבנקים עד מציאת הסדר?

הבנקים אינם הבעיה.

פרט לנושא של הבנקים קיימת בעיה של חידוש להקה וזאת בעיה אמיתית. יושב

אתנו מנכ"ל מושבי הגליל והוא יוכל לאשר שאתמול נשארנו בלי תערובת לעופות. מה

יהיה היום או מה יקרה מחר? אין פתרון לבעיה.

כספי הסוכנות היהודית היו צריכים להגיע אלינו אולם הם לא הגיעו ואיך לנו

כסף לקנות תערובת. העופות חיים כבר יומיים ללא תערובת. אנו מאלתרים אבל

אי-אפשר להמשיך כך עד בלי סוף. זאת איננה שיטה.

מה קורה אם אין תערובת?

ביצים צריכות להיווצר יום-יום ואם לא נותנים כל יום תערובת - אין ביצים.

העופות אינן מטילות יותר. הלהקה נחשבת אז ללהקת עופות בנשירה והיא איננה חוזרת

להטיל ביצים אלא לאחר זמן רב.

מ. צחור;

עכשיו יש לנו חצי להקה שעומדת להטיל והמצב נחשב לחמור מאד.

רשות הדיבור למר דוד פור-ניר.

ד. פור-ניר;

כל מה שהחלטתם - - -

היו"ר ד. ליבאי;

טרט החלטנו.

ד. פור-ניר;

קיים הבדל בין מושב מרגליות לבין מושב אחר, שזור, שנמצא מספר קילומטרים

לידינו. מכל מקום אי-אפשר לחשוב על דין מושב מרגליות כדין מושב אחר.

אי-אפשר להשוות את דין מרגליות לדיך מושב אחר. לשזור אין בעיה בטחונית כמו

זאת שיש למרגליות.

בעתונים נכתב כל פעם וברדיו מושמעות הודעות שממשלת-ישראל הזרימה מאות

מיליונים למושבים שנמצאים במצוקה. מרגליות מעולם לא קיבלה אף פרוטה מהכספים

האלה. חברי המושב באים למזכירות ושואלים מדוע מושב מרגליות איננו מקבל מעט ממה

ששומעים עליו בחדשות?

שר החקלאות א. נחמקין;

הממשלה לא הזרימה כסף אף שדובר עליו בחדשות. אני חוזר ואומר כי הממשלה לא

הזרימה אף שקל אחד.

ד. פור-ניר;

כל פעם הזרימו.

בעבר הזרימו. נכון.

בכל פעם שהיו לנו טענות בשל הנושא הזה השיבו לנו; מרגליות איננה חייבת

כסף; היא מסודרת.

מדוע אתם רוצים לסבך אותנו ולהפוך אותנו לפושעים? מדוע אתם רוצים

שניכנס לחובות ולגרעונות ונזדקק לקבל סיוע ממשלתי?



אס הממשלה מזרימה 100 מיליון, אז שהיא תזרים 102 מיליון וש-2 מיליון יועברו

למרגליות.

בשנת 1982 השר מרידור אישר לנו 350 אלף דולר אלא שלא יכולנו להשיג ערבות

מדינה ועד היום לא קיבלנו אף אגורה מהכסף הזה. האם זאת תיקרא תמיכה של

ממשלת-ישראל למושב שיושב על הגבול?

אני מבקש ממכם: אל תסבכו אותנו. אני פוחר מכך שכאשר נחזור הביתה תהיה

במרגליות שפיכות-רמים.

אני מבקש ממכס לא לקשור את מרגליות ליתר רובעיות בנושא לחקלאות. מרגליות

הוא ישוב מיוחד במינו גס מבחינה חברתית גס מבחינה כלכלית.

בשנת 1982 אישרו לנו 350 אלף דולר אבל בגלל שלא היינו בחובה לא קיבלנו את

הכסף. אני מבין שקשה לכס לאשר לנו את הכסף אבל אני מבקש ממכס להוציא את הסכוס

הזה מכל תקציב שיש ולהעבירו למרגליות כדי שלא תהיה בישוב שפיכות-דמים.

לא קיבלנו ערבות מדינה כיוון שלא היינו חייביס כסף.

מי שלא חייב כסף יכול לקבל ערבות המדינה.

ד. פור-ניר;

עובדה שלא קיבלנו את הכסף.

רשות הדיבור לחבד-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא;

חברים, אני בדרר-כלל לא מצדד בשיטה לפיה כל מושב שמפגין - מיד צריך לעלות את

בעייתו בכנסת או לחייב ועדה לדון בעניינו. העניין הזה הפך כמעט לשיטה. יחד עם זאת

כאשד בעייתכם עלתה לא היססתי אפילי לרגע מלהעלותה על סדד'-יומה של הכנסת וזאת מכמה

טעמים.

הרבה שנים לא הייתם בחדשות. אני מכיר אתכם כמושב של אנשים שעובדים במסירות,

אנשים נאמנים שמעוניינים לעבוד. אתם נחשבים למושב שחי בקו העימות על גבול הצפון

ולכן עניינכם נחשב לנושא מרכזי.

אינני סבור שקיים ויכוח בין חברי הכנסת ובין שר החקלאות או מר שמעון רביד

שמייצג לצורך הישיבה את הסוכנות היהודית לא"י. כולנו נמצאים באותו מיתרס ומתכוונים

באמת לסייע לכם.

אדוני שר החקלאות, מדובר עכשיו על-כך שקיים עודף חקלאים במדינה, אמרתי זאת

מעל דוכן הכנסת ואני אומר זאת גם כאן, יחד עם זאת צריר להבין שמושב מרגליות איננו

המקרה עליו מדובר.

מושב מרגליות יכול להיות מושב חקלאי והוא יכול להתפרנס אם רק יתנו לו את הכלים

לכר.

אתה בן מושבה וככזה אני יכול לומר לך שאנשי מושב מרגליות אינם יכולים לחיות

רק מחקלאות. אין להם אמצעי יצור. למה להשלות אותם?



ב. שליסא; לא אמרתי שהם יכולים לחיות רק מחקלאות אבל

צריר לתת להם את אמצעי היצור,

אני מביו את מצבו של שר החקלאות שאיננו אומר

את דבריו רק לשם תפארת המליצה. אילו אני הייתי במקומו של השר כי אז היו לי אותן

בעיות. אבל מאחר ששר החקלאות הוא זה שנושא באחריות אני פונה אליו ואומר כי אנו מצפים,

גם בוועדה הזאת וגם במדינה בכלל, שהפנים יהיו מופנות כלפי הצפון, לישובי קו העימות.

הללו צריכים לקבל מעל ומעבר מה שמקבלים האחרים.

אם צריר לגדל משהו במדינה, יאפשרו למושב מרגליות

לגדל את אותו ענף. חשוב שהישוב הזה יהיה קיים.

אנו עומדים להפסיד בבג"צ בנושא הזה. אי-אפשר

לקחת מאזרח אחד ולהעביר לאזרח אחר

היו"ר ד. ליבאי; אלא אם כן מעבירים חוק בכנסת.

שר החקלאות א. נחמקין; בבקשה; תיזמו חוק כזה.

ב. שליטא; אנו צריכים להיות מעוניינים שישוב מרגליות יתקיים

ואם הוא יתקיים מעבודות-חוץ - זאת לא תהיה

השתרשות. הוא לא יחזיק מעמד. לעומת זאת אם יאפשרו למושב הזה לגדל מטעים או לול כי

אז יהיה לו טעם.

צריר להחזיר למושב מרגליות 2500 עופות ליחידה

כפי שהיו לו. לקחו ממנו את המכסה הזאת.

מה פתאום? היתה להם מכסה הרבה יותר קטנה ממה

שיש להם היום. אף פעם בהסטוריה לא היתה למושב

מרגליות מכסה כמו זאת שאישרתי לו בשנה האחרונה.

יחד עם זאת גם אני טוען שצריר לעזור למרגליות.

קיימת בעיה מרכזית והיא שהעופות מטילות הרבה

יותר ביצים מאלה שהן היו מטילות בעבר. אני מדבר על מכסה של ביצים, לא על חלקן של

התרנגולות. יוצא שצריר פחות תרנגולות כדי לא לעבור את המכסה של הביצים, כיוון שלא

יהיה מי שיאכל את כל הביצים האלה.

כמו שאסור לייצר עודף לחם כר אני צריר לדאוג

שלא יהיו עודף ביצים.

אם צריר לעזור

לגליל - בבקשה. למה שרק אנשי רמות השבים יעזרו להם? מדוע שחברי הכנסת לא יעזרו להם

ממשכורתם,או השרים? מדוע דווקה אנשי רמות השבים צריכים לעזור לגליל?

ב. שליטא; את הצדק הסוציאלי עושים באמצעות מס-הכנסה ודרך

גביית המסים. כאן מדובר על מכסות.

שר החקלאות א. נחמקין; תשקול את דבריר שכן נצטרר לקחת גם ממנחמיה.

ב. שליטא; אל "תעלה" את הנושא הזה על מנחמיה.

שר החקלאות א. נחמקין; אני מעלה אותו על פסים הגיוניים.

ב. שליטא; איננו עומדים משני עברי המתרס. כבר אמרתי בפגישה

הראשונה שקיימנו ששר החקלאות איננו יכול להחשב

אוייב העם. להיפך. אתה תסייע ככל שניתן כיוון שאתה מכיר את בעיית החקלאות.



אם השר טוען שהוא עומד להפסיד בבג"צ אז א1לי

צריר חקיקה?

לישובי הצפון צריר להעניק אמצעי יצור גדולים

יותר. צריר לנהוג בהעדפה כלפיהם, תקראו לילד בשמו, מדובר על קו העימות, מנחמיה

איננה יושבת על גבול קו העימות ואני אינני בא בטענות בקשר אליה, לישובי קו העימות

צריר לתת העדפה והעדפה בכל האמצעים,

מושב בגבול הצפון צריר להיות מושב עם השתרשות

חקלאית ואז אנו נדע שיש לנו גם מושב ששומר על הגבול.

הנושא השני שעליו היה ברצוני לדבר הוא: מטע,

אינני מתיימר להכיר את כל הבעיות אולם הבנתי שלמרגליות יש בעיה של הזמנת

שתילים, איך להם כסף. הם צריכים לחדש את המטע. ככל שהנושא הזה יסתיים יותר מהר כר

הם יוכלו לקטוף את הפרי מהר יותר ולא להפסיד. צריר לעזור להם גם בנושא הזה.

צריר לאפשר למושב מרגליות לחיות משני ענפים

כיוון שתמיד צריר לחשוב על-כר שענף אחד יכנס למשבר.

אבקש מהשר להתייחס גם לנושא הזה בדברי תשובתו.

השאלה שהייתי מבקש לשאול בהקשר הזה היא: מהי

המדיניות כלפי ארגון הקניות של הצפון? המושב טוען כי עומדים לרשותו בארגון מיליון וחצי

דולר. זה סכום עתק.

לי ברור שאי-אפשר לסייע לארגון הקניות מבלי

להציל אותו קודם מההסתבכות, למרות שאפשר תמיד לומר שאף אחד לא אחראי, אף אחד לא אמר או

אף אחד לא ביקש.

למדינה יש אחריות כיוון שמשרד החקלאות, בכל

הזמנים, יצר את הארגון הזה ואת התלות בו,

אני מתאר לעצמי שבנושא ארגון הקניות יהיה סיוע

בדרר זאת או אחרת.

צריר להעביר למושב מרגליות את הכסף שהארגון- חייב

לו, לפחות בחלקו, מדובר על פרי יצירה ועבודה של תושבי מרגליות ועל חסכונות שהם חסכו

בזעת אפם,

השר קיבל את המכתב שאנשי מרגליות כתבו בקשר

התקציב שעומד לרשותם ואשר הם אינם יכולים לקבל לידיהם כיוון שאין להם ערבות מתאימה,

את ה"גשר" הזה צריר לעבור - אם אמנם הדברים הללו נכונים. אם אמנם עומד לרשות מושב

מרגליות כסף וחסרה לו רק הערבות כי אז שר החקלאות, יחד עם שמעון רביד, צריכים לעזור לו

כדי שהוא יוכל "לעמוד על רגליו",

מושב מרגליות ידוע כמושב חרוץ, אנשיו מוכרים

כאנשים טובים שאינם מהלכים בגדולות וכאלה החיים מיגיע כפיהם, לכן צריר לסייע להם,

תודה רבה,

תודה לר, קיימות כרגע שתי בעיות "בוערות"

הקשורות למושב מרגליות; א, כספי הביסוס; ב,

אין תערובת,

על שתי הבעיות האלה צריר לדון בנפרד, האם מר

שמעון רביד יכול לומר לנו היכן נמצאים כספי הביסוס ומה אפשר לעשות כדי לזרז את העברתם?

אחד האלמנטים החשובים של הנושא הזה הוא סיום

היחסים הפורמאלי של הקשרים בין הסוכנות היהודית

לא"י ובין המושב,

הבענו נכונות לעזור לישוב הזה בגמר ההתחשבנות,

לא ליצור אמצעי יצור נוספים,



כאשר מדובר על סיום היחסים של הקשרים בין

הסוכנות היהודית לא"י ובין המושב הכוונה היא לכך שמדובר על הכסף האחרון שיגיע למושב

מהסוכנות היהודית. נקודה. זה יהיה גמר התחשבנות בין הסוכנות היהודית לבין מושב

מרגליות.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע?

הסוכנות היהודית לא"י עובדת על בסיס מה שנקרא:

תקן התיישבותי.

פרס לדברים הכלליים כל מתיישב זכאי לרשימה של

אמצעי יצור הדרושים לו לצורך קיומו. במקרה של הגליל אין דברים אחרים. באזור הגליל

מדובר על לול ועל מטע.

תיאורטית, כאשר גומרים לסמן וי ליד פריטי

הרשימה - מסתיים הטיפול באותו מושב והוא יוצא לביסוס. כך אנו קוראים לפעולה הזאת

בגיארגון שלנו ואנו מתכוונים לכך שסיימנו את המחוייבות שלנו כלפי אותו ישוב.

במקרה של מושב מרגליות עלי לציין כי סימנו יותר

מפעם אחת סימנים של וי בצד הרשימות. היתה התחשבנות פלוס פלוס פלוס ועתה אנו רוצים

לסיים את ההתחשבנות שלנו עם מושב מרגליות כיוון שהסוכנות היהודית לא"י השלימה את מחוייבותה

כלפיו .

אם תהיינה השקעות נוספות, אחרי גמר ההתחשבנות,

משרד החקלאות.

אנו טוענים שאנו מוכנים לסיים את ההתחשבנות

התקנית בתנאי שיהיה ברור של"שולחן" של הסוכנות היהודית לא"י לא חוזרים יותר.

למפרעות יש משמעויות. נתנו כבר מספר פעמים מפרעות.

אין טעם שנסיים את הביורוקרטיה, נחתום על שיק

ומישהו ישים עליו יד. אנו רוצים להבטיח שהכסף אמנם יגיע למושב מרגליות. אנו רוצים

להיות בטוחים שאם יהיה גמר התחשבנות שמרגליות אכן תיהנה מהכסף.

הבעיה איננה נוגעת לכך שמושב מרגליות איננו חייב

כסף. מישהו יכול לשים את היד על הכסף המובטח למרגליות בטענה כי הוא ערב למישהו אחר.

ברצוני לומר לאנשי מושב מרגליות שאם מישהו

מהנושים ישמע שקיבלתם כסף - הוא ישים ידו עליו.

מבחינה משפטית כך הנושא הזה "עובד". דבר כזה לא יפתור לכם את הבעיה.

לכסף יש "כתובת".

אם נגיע לגמר התחשבנות אני יכול לשלם עבור המושב

בעד השתילים. אין לי כרגע פתרון סופי לבעיה אולם

את הצד הזה אפשר לפתור.

מיד אחר-כר יאמרו שלארגון הקניות אין כסף עבור

תערובת, אז מה עשינו?

זה לא רק ה"סיפור" של מרגליות. מכל מקום למרגליות

אפשר לסדר בכסף הזה תערובת בנפרד וכך לפתור את הבעיה לשבועיים-שלושה.

היו"ר ד. ל יבאי; לא נקום מהשולחן הזה עד שלא נבטיח שלמרגליות תהיה

תערובת לשבועיים-שלושה. אינני יודע אם מר רביד

הוא ה"כתובת" הנכונה לנושא הזה מכל מקום עלינו להבטיח שלמושב מרגליות תסופק תערובת

לשבועיים.

אני אומר את דברי אלה בהסתייגות כיוון שאינני

רואה ברגע זה איר נעשה את החשבון ומה תהיה

ה"כתובת" לכסף. לא יעזור למושב מרגליות אם נתחמק מהבעיה הכוללת.

אינני יודע אם מושב מרגליות נמצא בזכות של מיליון

או בזכות של מיליון וחצי מכל מקום ברור כי הארגון איננו יכול לתפקד ואז לא תהיה תערובת.

מבחינתנו מדובר על כסף אחרון. כאשר הוא יגמר -

נגמר ה"סיפור". אם זה גמר התחשבנות - זה הכסף האחרון שמושב מרגליות יקבל מהסוכנות

היהודית לא"י.

אני מוכן לבדוק את המצב ספציפית לגבי ההתחשבנות

ולגבי השאלה לאן הכסף צריך לעבור במקרה של מושב מרגליות.

היו"ר ד. ליבאי; אתה יכול לתת לנושא הזה עדיפות?

ש. רביד; אני מוכן להתחייב לכך שאני אספל בנושא הזה מיד

אולם אינני מוכן להתחייב לתוצאות הטיפול.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין זאת. אני מתרשם מכר שאם תטפל בנושא הזה

היום או מחר - יהיה פתרון לשבועיים, ובמשר השבועיים

נבדוק הלאה את העניין ונמשיר בטיפול.

אנשי מושב מרגליות צריכים לדעת שקיים טיפול בעניינם

ושאין מדובר רק במלים יפות. שמענו מפי אנשיהם כי המושב יושב על "חבית אבק שריפה".

ש. רביד; אני מניח כי אנשי מושב מרגליות תיארו את מצבם

בצורה נכונה יחד עם זאת עלי להדגיש כי האחריות

שלנו כלפי מרגליות לא יותר קטנה מאשר לכל מקום אחר ומזה אי-אפשר "לברוח".

היו"ר ד. ליבאי; בעיית התערובת משותפת לשורה של ישובים?

ש. רביד; כן.

היו"ר ד. ליבאי; אם קיימת דעה או שמתגבשת החלטה שמכיוון שלישובים

מסויימים אין זכות קיום מבחינה כלכלית מוטב

שהם יעזבו את השטח - אין להם גיבוי. שיעשו את החשבון שלהם. אבל אי-אפשר "לשחק אותה"

משני הצדדים.

שר החקלאות א. נחמקין; אמרתי זאת לאנשי מרגליות בכינוס שהתקיים בבית-העם

שלהם.

אם נוטעים מטע, צריר לחכות ארבע שנים כדי שהוא

יתן פרי. אם הסוכנות היהודית לא"י לא תחזיק אותו - אין להם שום סיכוי. צריר אלוי דולר

בשביל כל דונם.

אז אתה מוריד את הנושא הזה מעל הפרק?

שר החקלאות א. נחמקין; אינני מדבר על העניין הזה עכשיו.

אתם רוצים שאני אומר לאנשי מרגליות ללכת הביתה

ואחרי חודשיים ישפר דם?

צריר לעסוק בעניין ולהפסיק להשמיע פראזות. זאת

עשינו במשר הרבה שנים. הגיע הזמן לדבר על הנושא הזה עם כל האחריות המשתמעת ממנו.

השוני בין מושב מרגליות לבין הישובים האחרים

איננו בזכות. כאשר פושטים את הרגל - כולם פושטים את הרגל יחד. בעלי הזכות ובעלי החובה



כולם נמצאים באותה "סירה". זה המבנה.

ס. סולימני; אז לנו לא מגיע כסף?

השוני בין מושב מרגליות לבין מושב אחר הוא

לא במה שיכול לתת להם הארגון. מרגליות נמצאת

עכשיו במצב של חידוש להקה, מאכילה פרגיות שאינן מסילות ביצים, היא צריכה לקנות תערובת

ואין לה ביצים שהיא יכולה למכור ולקנות שוב תערובת.

יחד עם מר רביד נשתדל לתת יד כדי לתת למרגליות

עוד מנה אחת. לא לארגון הקניות כי אם למושב. צריר למצוא מקור כסף לישוב עד שלהקת

העופות תתחיל להטיל, אחרת התרנגולות לא תסלנה ביצים. מדובר על מקרה מיוחד של מושב

מרגליות ואינני רוצה להכניס לנושא הזה את עניין הזכות או החוב.

אינני טוען שלא מגיע לכם, אבל עכשיו זה לא יועיל

לענייננו. אף אחד לא יתן לכם את הזכות עכשיו. שום דבר לא יעזור. לארגון הקניות אין

כסף מאין לקחת ולתת לכם. זאת הסיבה שפרקנו את הארגון. אין יותר כסף. הכסף נגמר.

למרגליות צריך לתת סכום כסף עד שיימצא הסדר

כדי שהמושב לא "יפול". לו היה לי כסף, במשרדי, כי אז הייתי נותן אותו למרגליות.

בקשר מה שדובר בחדשות או נכתב בעתונים היה ברצוני

לומר כי עד היום לא נתנו אפילו אגורה אחת.

המכתבים נחשבים לחסרי-ערר; או שהמדינה תיתן כסף

או שמחלקת ההתישבות של הסוכנות היהודית לא"י תעשה זאת. המחלקה להתישבות תעשה זאת כדי

להוציא ישובים לביסוס.

רשות הדיבור למר צחור.

מ. צחור; במצב רגיל לא הייתי שש לסיים את ההתחשבנות עם

הסוכנות היהודית לא"י אולם מצבנו הוא כזה שנכנסנו

לאילוצים ועד שיוזרמו אלינו כספים זה הכסף היחיד שנותר לנו. אני יושב בדיונים ורואה

כיצד דברים מתנהלים ועל-כן אני חוזר ואומר שהכסף המהיר ביותר שיכול להגיע אלינו יגיע

באמצעותו של מר שמעון רביד. אין לי חילוקי-דעות אתו.

היו"ר ד. ליבאי; אני אנסה לברר מה יקרה אתכם הלאה, לטווח יותר

ארוך, כיוון שהסוכנות היהודית תהיה במצב כזה

שהיא תסגור אתכם את כל החשבונות ואני מודאג ממצב כזה. הנושא הזה חורג כרגע מהדיון של

העזרה הראשונה והטיפול בבעיות השוטפות שלכם.

עלי להדגיש ולחזור שוב ולומר שאי-אפשר יהיה

לעזור לכם מבלי לפתור את הבעיה הכוללת למרות שנדמה לכם כי אתם מיוחדים. מבחינה משפטית

ופורמאלית העניין הזה לא "ילר". הכיוון הנכון הוא הסדרת הנושא בכללותו.

קיימת הצעת הסדר וניתן לה פרק זמן של עשרה ימים -

פרק זמן סביר.

אני אזמן עוד ישיבה בעניינכם בעוד שבועיים-שלושה

כדי לראות מה קרה עם ההסדר לפיו אתם צריכים לקבל בינתיים תערובת, כמו-כן לוודא מה קורה

בקשר ההסדר הכללי וכיצד מתקדם נושא סגירת החשבונות.

אני אצטרך לבדוק מה קורה הלאה כיוון שאחרת הבעיה

תצוץ עוד פעם. מדובר על החלטות בתחום המדיני הגבוה.

אני מבין שאתם צריכים לחזור אל אנשי המושב

הממורמרים ואני מבקש אתכם לומר להם כי אתם כן מצליחים לטפל בנושא.



אני מקווה שתקבעו עוד פגישה עם אנשי הסוכנות

היהודית לא"י. השר, מצדו, יספל גם הוא בעניינכם.

מכל מקום הבעיה נמצאת כרגע על פסים נכונים.

מ. צחור; ברצוני להציע הצעה. כמו שמוצאים פתרון לישובים

שהסתבכו כך צריך להעביר למרגליות מיליון עם

ערבות המדינה ונחסוך על-ידי כך לארגון שישלם פחות ריבית וזה גם יפתור את בעיית ישובנו.

היו"ר ד. ליבאי; הבעיה היא שהמיליון לא יגיע לידיכם. ישימו-יד

על הכסף והוא לא יגיע לידיכם.

לא העברנו עד היום אף שקל אחד לשום ארגון ולשום

ישוב שלא במסגרת הלוואה באמצעות בנק.

מ. צחור; על זה אין לי ויכוח אתך.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לכם. אני מעריך מאד את עזרתו של מר

שמעון רביד, מודה לנציגי הבנקים ולמר גילרמן

ששמענו את הצעתו. אני מודה לכולכם על שהואלתם לבוא לכאן.

ברוח זאת אנו נפרדים וניפגש שוב בעוד שבועיים-

שלושה. [האורחים עוזבים את החדר].

מכאן אנו חוזרים לנושא שעל סדר-יומנו - טיפול

במושבים ובחקלאים שבמצוקה, עמוד 451 בדו"ח 36 של מבקר המדינה.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה י. סוניק; אדוני השר, כפי שאתה זוכר לא יכולתי להיות נוכח

כאשר אמרת את דבריך

ב. שליסא; על מה מתקיים הדיון עכשיו?

היו"ר ד. ליבאי; על דו"ח מבקר המדינה. זימנו את הדיון בדו"ח עוד

טרם שידענו על השאילתה שלך. הוספת נקודה

נוספת לדיון.

מבקר המדינה י. טוניק; ה"טרמפ" הזה צודק ודרוש. הבעיות שהועלו כאן הן

הרבה יותר חמורות, נרחבות ועמוקות מאשר הבעיה

הקטעית שהבאנו בדו"ח.

בדו"ח תארנו איזשהו סכום לא מבוטל של מיליוני

דולר שחולקו, תארנו את דרך חלוקתם ואמרנו כי בעינינו צורת החלוקה איננה ראויה. אי-אפשר

לזלזל בסכום של שלושים מיליון דולר.

בינתיים יושב כאן השר וטוב שהוא יושב כאן כיוון

שהתעוררה שאלה יסודית שבה נתקלתי לפני שבועיים בעת שסיירתי במשקי הצפון; האם אפשר וצריך

לשלב מושבים עם התעשיה? השר אמר שאסור.

אם אסור נשאלת השאלה; מדוע איפשרו לעשות זאת?

שר החקלאות א. נחמקין; כי חשבו שמותר.

מבקר המדינה י. טוניק; טרם ראו את הכשלונות. מכל מקום היו הרבה תעשיות

שהמומחים היו צריכים לדעת מראש שהם לא "יעבדו".

גם לא מצאתי שם את המומחים הגדולים לתעשיה, אבל בסוגיה הזאת נעסוק בהמשך.



פניתי לשר החקלאות מר אריק נחמקין ואמרתי לו

כי אני רוצח לשוחח על הנושא בהרחבה אתו. השר אמר לי שדו"ח מבקר המדינה אמנם נעשה אולם

הוא לא עונה על הבעיה. זה נכון.

אם יחלקו נכון את ה-30 מיליון דולר זה יפתור את

הבעיה המאיימת עלינו?

נכנסנו לבעיה ואנו נמצאים בתוכה.

השר הזכיר מפעל מסויים שהוקם ושחייב 10 מיליון

דולר. מי חייב אותם? - הארגון. אז מה יוצא מהדו"ח או ממה ששמענו?

הוקם ארגון הקניות ותפקידיו הוגדרו. לא הייתי

קורא לתפקידיו סמכויות. ארגון הקניות הוקם כדי שישמש מכשיר הרבה יותר יעיל לקניות מאשר

אם כל אחד יקנה בעצמו.

הסתבר שהארגון, מתור י ומרה, אמביציה או חלומות

באספמיה יצר מסגרת שהקימה תעשיות שחלק מהן ראיתי. י

צריך לייצא ואז תהיינה

אפשרויות לקבל כסף. יש חוק עידוד השקעות הון ויש חוק עידוד התעשיה. יש גם חוק לפיו

כספים אמריקאים מהווים מקלס בארץ בשותפויות מסויימות.

לא ארחיב את הדברים האלה כי ברצוני לפרט אותם

כאשר אקיים שיחה עם השר במשרדו או במשרדי.

מדוע השר אומר שלא צריך לשלם מלכתחילה או על-סמך

מה שהיה? כיוון שמה שהיה היה בגדר אסון. מפולת. לא רק מפולת כספית אלא גם מפולת חלוצית.

אם אנו מצויים על שמירת האדמה ומישהו צריר להחזיק

אותה, צריך להביא בחשבון שהאדמה שייכת למי שמעבד אותה. במקרה שלנו החלוצים הזניחו את

החקלאות ופנו לתעשיה.

היום החקלאית סולקה הצידה והתעשיה, סובה או לא

סובה, תופשת את מקומה. היא קיבלה מנהלים, מזכירות ומכוניות וולוו. ראיתי את כל אלה

בעיני.

מה נשאר לכם מהחקלאות? ענו לי:

המקהלה.

שר החקלאות א. נחמקין; כוונתך לקיכוצים, לא למושבים.

מבקר המדינה י. סוניק; אדוני השר, אנו נמצאים בתוך הבעיה. אני רוצה

לקבל ממר רעיונות. אתה מכיר את המאסריה ורואה

את התוצאות.

היו"ר ד. ליבאי; שר החקלאות הוא אחד מאלה שאמרו את הדברים האלה

מראש.

מבקר המדינה י. סוניק; השר היה הרבה שנים מזכיר תנועת המושבים.

מכל מקום מה שהיה ברצוני לומר הוא שאנו נצסרר

להסריד אותר בהרבה שיחות כדי להגיש דו"ח מתקבל על מדעת.

כאשר התחיל מעבר אינטנסיבי מהחקלאות לתעשיה, היה

בזה הגיון. קל להקים מפעל תעשיה באזור כפרי.

בתל-אביב, לדוגמה, אדמה עולה ביוקר; בקיבוץ - לא.

בקיבוץ יש מאגר כח אדם בלתי רגיל. קיבוץ מקיים

אסיפה כללית, שולח שלושה מאנשיו לחוץ-לארץ על-חשבון הכלל וזה איננו דומה לאדם פרטי שצריר

לעשות זאת. לקיבוץ יש אנשים מתאימים ומערכת ארגונית.



מה שצריר לדאוג ל1 הוא רק סדר עדיפויות ואת זח

הקיבוץ קובע.

אלה היו הסיבות שבגללו קיבוצים פנו לתעשיה.

במשך הזמן התברר שבחקלאות יש כמה ענפים שאפשר לראות אותם כמשאב גדול אולם הם מוגבלים,

אלה הם ענפי הרפת והלול.

לא רצו לפנות לגידול ירקות כיוון שבענף הזה

היו הרבה מתחרים. הוא גם דרש עבודת ידים ועבודה בצורה כפופה וקיבוצניקים כידוע לכם

אינם אוהבים להיות כפופים. כיוון שכך עברו לגידולים אחרים, ביניהם ענף הכותנה.

היום, במקום 50 חברים, עובדים בענף הכותנה 3

חברים, מלבד זמן הגיוס שבו צריך לאסוף כותנה. ההשקיה נעשית בצורה אוטומאטית, ריסוס

נעשה מהאוויר וקטיף מתבצע על-ידי קטפת שבאה מן החוץ.

ענף הכותנה הפך להיות ענף זולל מים במדינה.

כיוון שהיו שנים שהוא היה רווחי, העולם "רץ" והוסיף והמצב היום הוא כזה שארצות-הברית

צריכה לקצץ 40% מהתפוקה שלה כדי להקטין את העודפים.

רוב חברי הקיבוץ עברו לעבוד בתעשיה.

התחיל לחץ כבד מהמחלקה להתישבות על תנועת המוסבים

לעבור לתעשיה. אני טענתי שבעיקר לשני אזורי ההר, ירושלים והגליל, צריך לומר שהם משקי-

תביא אדמה במשאיות. אינני כועס עליהם. מישהו הושיב אותם היכן

שהם יושבים. מדובר על עולים חדשים שהובאו לאותם מקומות.

כאשר ירידי אריק שרון נכנס לתפקידו היו לי

ויכוחים אתו כדי שהוא לא יכניס חממות לאזורים לא מתאימים. האזור הטוב ביותר לחממות

הוא הדרום. אריק שרון הכניס חממות לזרעית והיום התושבים של אותו מושב חיביים ומי יודע

מי ישלם את חובם. זה האזור הכי מעונן שיש במדינה.

מאז שמר רענן נעים נכנס לתפקידו בארגון הקניות

יש לי אתו ויכוח בלתי-פוסק. הוא טוען שמקפחים אותם בגלל המקור העדתי. זה קשקוש. הוא

סבור שהקיבוצים קיבלו יותר מאשר המושבים. זה לא נכון. הקיבוצים קיבלו פחות מאשר

המושבים פר יחידה אלא שהם בנויים כך שהם יכולים להסתפק בפחות ולהוציא יותר תוצאות.

ב. שליטא; לקיבוצים יש ערבויות ואפשרויות הרבה יותר טובים,

שר החקלאות א. נחמקין; מכל מקום כתבתי לרענן וייץ מה דעתי, שבגלל המבנה

הארגוני והחברתי אי-אפשר להקים במושבים תעשיה.

כאשר קיבוץ מקים תעשיה זאת נמצאת בהרצה שלוש שנים עד שיש לה שווקים וייצוא סביר.

במשך שלוש השנים האלה 50% מהשותפות במצוקה הם של האוצר. ההפסדים הם על-חשבון מס-הכנסה

וזה הגיוני. גם בעלי מפעלים עושים את אותו חשבון.

לעומת זאת במושבים יש שני חשבונות; של הפרט ושל

האגודה. לאגודה אף פעם אין רווחים.

היו"ר ד. ליבאי; במושב אין גוף כלכלי רציני שיכול לשאת עסק כמו

תעשיה.

שר החקלאות א. נחמקין; כאשר נכנסתי לתפקידי זה עסקתי מנושא אחר לגמרי

כדי להביא את ענפי החקלאות לרווחיות ואמנם זאת

היתה שנה טובה מאד. אבל כאשר מדובר על "גיבנת" ועל משקים שאין להם אמצעי יצור - הנושא

הופר להיות בלתי-אפשרי.

מי שיש לו אמצעי יצור - יכול לחיות מהחקלאות

בכבוד.

נצטרך להמשיך לדון בפגרה על נושא החקלאות במצוקה.

אין לי טענות כלפי מר שמעון רביד שהוא אדם רציני

והגון. קיימים עליו לחצים והוא חושש מכך כי

התקציב יגמר. הוא נמצא תחת עינם הפקוחה של חבר הנאמנים ואיננו יכול לפעול כפי שהיה

רוצה, יחד עם זאת צריך ללחוץ עליו כדי שיתן לתושבי מושב מרגליות כסף על-חשבון הביסוס

עד שהפרגיות תטלנה ביצים. אין ברירה. אינני מציע את ההצעה הזאת כי אני חושב אותה לטובה

אלא כיוון שאין לי משהו אחר להציע.

אנשי מושב מרגליות צריכים לדעת כי הם יוצאים

לביסוס.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שיציק למר רביד

באופן אישי כדי שמר רביד יתן מפרעה על-מנת שיספקו תערובת למרגליות. אני אדאג לכך שהכסף

יועבר דרך בנק שאין בו חובות והבנק יספק את התערובת. המשביר יסייע אם הוא יקבל הוראה.

אני חוזר ומבקש מהיושב-ראש שיציק למר רביד ואני

מצדי גם אעשה כך.

היו"ר ד. ליבאי; עלינו לסיים את הישיבה. נתכנס שוב כדי לדון

בנושא.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35