הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי, ט"ז בתמוז. התשמ"ו - 25 ביולי, 1986. כשעה 09,00

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

אי הראל

ע' לנדאו

י' מצא

י' צבן

ב' שליטא

ח' רמון

ד' תיכון

מבקר המדינה, י' סוניק

ע' אילן - משרד מבקר המדינה

י' הורביץ - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

מ' קוק - משרד הכלכלה

ב' פרידנר

רשמה: ש' גהר

דו"ח בייסקי - המשך דיון,

המשך דיון

בקר סוב. אני מותח אח דייני הויעדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה

את כל הנוכחים.

התכוננו לדון היום ביהד עם היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, על המלגות

הוועדה שהעבירו מספר נושאים לטיפולו. אלא שמר חריש חזר וביקש לדחות את בואו

לישיבת הוועדה, משום שלאחר שבדק את הדברים הוא מצא שהצוות שהוקם במשרד המשפטים

כדי לטפל בנושא זה נמצא עדיין בשלבים התחלתיים. החומר הוא רב ביותר, ולכן

ביקש מר חריש שהות נוספת כדי לאפשר לצוות הזה להתקדם, וכדי לאפשר לו עצמו

ללמוד יותר את הנושא. בהתחשב בבעיות הקשות העומדות על סדר יומו של היועץ המשפטי

לממשלה, נעניתי לבקשתו ודחיתי את הופעתו בפני הוועדה.

הודעתי בישיבה הקודמת של הוועדה, כי היום נדון בתכנית הדיונים שלנו

בדו"ח ועדת בייסקי בשבועות ובחודשים הקרובים. לפניכם מונתת טיוטא של תכנית

העבודה של הוועדה לחודשים הקרובים, ובהמשך הישיבה אבקש את התייחסותכם לתכנית

הזאת.

אני מבקש להתייחס עוד לדברים שהביא אלי מבקר המדינה. המבקר ביקש שהוועדה

תדון מוקדם ככל האפשר בהצעת חוק יסוד: מבקר המדינה, ובמיוחד בהערות שיש למבקר

המדינה להצעת החוק שהוגשה מסעם הממשלה. לפי מיטב זכרוני הועברה הצעת חוק זו

על ידי המליאה לוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדה לענייני ביקורת

המדינה. משום כך לא רציתי לדון בנושא הזה בלא ידיעתו והסכמתו של יו"ר ועדת

החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת אלי קולס. מכקר המדינה דיבר עם חבר הכנסת קולס,

וגם אני הםפקתי לשוחח אתו. ואין לו התנגדות לכך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תקיים בירור פנימי בין חבריה בהצעת חוק יסוד: מבקר המדינה. אני מתכונן, איפוא,

להעמיד בקרוב את הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה לדיון בוועדה. קודם לכן נשמע

כמובן את דברי מבקר המדינה בנושא הזה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מבקש רק שהדיון בהצעת חוק יסוד: מבקר המדינה יתקיים עוד לפני

שהכנסת יוצאת לפגרה.

זו אכן הכוונה.

הייתי רוצה מאד לסכם את הנושא הזה עוד בתקופת הקדנציה שלי, המגיעה

לקיצה ב-7 בינואר 1987. הכנסת מתכנסת שוב, אחרי תום פגרת הקיץ, בחודש

אוקטובר, ואז אהיה עסוק מאד בהכנת דו"ח מס' 37 שאני כבר לא אגיש ולכן

רצוי מאד שנושא יסודי זה יתברר בוועדה בזמן הקרוב ביותר. הנושא הזה חשוב

מאד בעיני כי זו בעיה יסודית, קונסטיטוציונית . אס יו"ר הוועדה יקבע ישיבה

לדיון מצעת חוק זו אני אדאג לכך שיחולק בין חברי הוועדה כל ההומר שהכינותי

בנושא, כדי שבאמצעותו אפשר יהיה לקצר את הדיון.

משאלתך, אדוני המבקר, תתקיים, אנחנו נדון בהצעת חוק זו עוד לפני צאת

הכנסת לפגרה, ונתאם אתך את התאריך המדוייק. כך שתוכל להעביר אלינו כל חומר

רלבנטי שתמצא לנכון, כדי שחברי הוועדה יוכלו לעיין בו עוד לפני הישיבה.

אני רוצה לקרוא באזניכם מברק שקכלתי, ושהוא למעשה העתק ממברק שנשלח

"אנא התערבותך המיידית למניעת פיטוריו של ברוך חקלאי מנכ"ל שירות

התעסוקה ומינוי מועמד מפלגתי תחתיו בניגוד לחוק, כחבר ועדת המינויים של

שירות התעסרקה הוזמנתי לישיבה ב-24.7,86 על-ידי מנכ"ל משרד הכבודה לדון

במינוי דוד מנע למנכ"ל שירות התעסוקה כשמר ברוך חקלאי משמש כתפקיד זה 12

חה"כ ישראל קיסר מזכ"ל ההסתדרות שאול בן-

שמחון",

מבקר המדינה י' סוניק;

שאול בן-שמחון טילפן אלי אתמול בענין זה, שאול בן-שמחון הוא חבר

הוועד הפועל של ההסתדרות, הסברתי לו שאינני יכול לבדוק את השאלה הזאת כאשר

אינני יודע מה עמדתו של מר חקלאי בנושא, אם מר חקלאי יפנה אלי בענין זה,

כי אז יש לי בבעיה זו מעמד כנציב תלונות הציבור לפחות, ואפילו מעמד חזק,

אבל כל עוד לא פנה אלי מר חקלאי אינני יודע מה הוא רוצה ואינני יכול לעשרת

דבר, שהרי מר קיסר ומר בן שמחון לא שלחו את המברק בשמו של מר חקלאי, אילו

היו פונים אלי בשמו של מר חקלאי, הייתי מקבל את הפניית,

אולי מישהו רמז למר חקלאי כי תנאי הפרישה שלו תלויים כזה שיקבל

זאת בשתיקה,

אביא בדברים עם שר העבודה והרווחה, מר קצב, וגם ע0 מר חקלאי אשוחח,

רלאחר מכן נחליט על דרך הטיפול בנושא זה, אם בכלל, מובן שאתייעץ בענין זה

עם מבקר המדינה,

ח' רמון;

אני רוצה להתייחס להערת היו"ר בענין אי השתתפותו של היועץ המשפטי

לממשלה בישיבה הזאת, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה ולבעיות שהיי לי עם

כניסתו לתפקידי הנוכחי, עלינו לזכיר שלא מדובר בהתחלה של חקירה, כענין שזו

הפעם הראשונה ששומעים עליי, נפל בדבר בישראל לפני שנתיים וחצי, כמעט שליש

שנים. יאינני יכול לקבל בקשה כזאת, מדובר בחשש לעבירות פליליות, 6 ימים

לפני המפילת רצים למכור דולרים כדי לקנית מניית של בנק דיסקינט, זה נכין,

אי לא נכון? יש מסמך על זה, ובאותו יום הולכים אל הממשלה ומבקשים שתעשה

פיתית,

אני פשוט לא יכול להכין את הדברים האלה, מה זאת אומרת עמדה עקרונית

של היועץ המשפטי? אין לי עמדה עקרונית, היא יכול להגיד שהעמדה העקרונית

היא לבדיק את הענין, ילפעיל בהתאם,

נראה לי שהיועץ המשפטי עיד לא יידע אם היא בכלל רוצה להתעסק עם זה,

והדבר הזה מטריד איתי מאד, אני מבקש שיפסיקי למרוח את הענין, על הרבה פחות

מהעבירות לכאורה שנעברו כאן יישבים אנשים בבתי סוהר, ולא שנה או שנתיים, אלא

יותר. אל נשכח כי יעדה בראשית שופטים, שיפט עליין ושופט מחוזי ביניהם, קבעה



ממצאים חמורים מאד בענין זד., וכאמור, על פחות מההאשמות האלה יושבים אגשים

בבתי סוהר לתקופות ממושכות, עם כל הכבוד שלי אל היועץ המשפטי לממשלה אני

מבקש שנזמן אותו לישיבת הוועדה כדי שישמע מה יש לחברי הוועדה לומר בענין

זה, ואני מבקש שהדבר ייעשה ללא דיחוי,

ד' תיבון;

כאן נפתחת תיבת פנדורה חדשה. אכן, יש לנו בעיה עם המוסד שנקרא בשם

יועץ משפטי לממשלה בנושא ויסות מניות הבנקים. במרוצת הדרך היו כמה וכמה פניות

אל היועץ המשפטי הקודם בעת שהוויסות פעל. הפנו את תשומת לבו של היועץ המשפטי

לעובדה שעל פני הדברים נראה כי נעשים דברים חמורים ביותר בשוק ההון. לאורך כל

הדרך היה ידוע ליועץ המשפטי שישנן כל מיני בעיות בנושא הזה, ומשום מה הוא

העדיף שלא להתערב בנושא הזה. השאלה המתבקשת היא: מדוע הוא בחר בשעתו שלא

להתערב בענין זה? מדוע הוא לא ראה את אותן העבירות שדו"ח ביימקי מצביע עליהן?

בסוף השבוע עברתי על מה שכתוב בדו"ח בייסקי בנושא קופות הגמל, והדברים

פשוט לא ייאמנו. פשוט אי אפשר להבין איך זה שעברו על החוק, ואילו החוק עצמו

עמד מנגד, הסתכל, ראה, והחריש.

אני מבין שכתכ ההסמכה של ועדת בייסקי לא כלל זאת, אבל אני תושב כי

מן הראוי לשאול את השאלה הזאת איך זה שהמוסד שהוא אחראי על אכיפת החוק עמד

מנגד והתעורר רק אחרי שהדברים התפרצו לכותרות והועלתה התביעה להקים ועדת חקירה.

י' צבן;

בנושא הזה היו שלושה פרקים. האחד, עד למפולת; השני, בין המפולית

השלישי, פעולת הוועדה והממקנות. אשר לתקופה שעד המפולת,

גם בדו"ח המבקר יש התייחסות מסויימת לענין. וגם דו"ח בייסקי מרמז על כך בעקיפין,

שאס עוד אפשר היה לחשוב שבנק ישראל מפקח על הדברים, אז אחרי המפולת היה צריך,

גם ללא ועדת בייסקי. להתחיל בבדיקת הדברים ולבדוק אם לא היו מעשים שאפשר

לראותם בפליליים. מי ששמע מה שקורה בוועדת בייסקי לא צריך היה לחכות עד

שהוועדה תמסור את המסקנות שלה. אלא היה יכול למצוא מספיק נקודות אחיזה כדי

לנקוט יוזמה כאותם תחומים.

דו"ח בייסקי פורסם ב-20 באפריל, והיוס הוא ה-23 ביולי. שלושה חודשים

תמימים עברו מאז פורסם הדו"ח, כאשר היה ברור מראש, אפילו מדו"ח המכקר,

שיש לפחות מקום לבדוק את הדברים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתרי שפרסמתי את הדו"ח שלי ב-2 בינואר 1985 . הפניתי מכתב אל היועץ

המשפטי לממשלה, כין אמ זה היה לפי סעיף 14 ג לחוק מבקר המדינה, ובין שזה

היה מכתב כללי, בו הפניתי תשומת לבו של היועץ המשפטי לחשדות העולים מהדו"ח

של מבקר המדינה. הבאתי לו פירוט של עבירות אפשריות שלפי דעתי דו"ח בייסקי לא

הוסיף עליהם, פרט לדברים הספציפיים השייכים לבנקים עצמם. אז הציע לי פרופסור

זמיר, ואני חושב שהסכמתי, שכיוון שוועדת בייסקי יושבת על הענין מוטב שנחכה

לתוצאות עבודתה. אני חושב שזו היתה הצעה סבירה בהחלט. היום הייתי אומר שאין

כבר למה להמשיך לחכות, אלא אם כן מישהו רוצה לחכות לוועדה שליש.ית..

י' צבן;

אני יכול להבין את הרקע להסכמה כזאת בין היועץ המשפטי לממשלה ומבקר

המדינה. בפי שהדברים תוארו בפנינו היום. אבל יחד עם זאת אפשר היה להבין גם

עמדה אחרת. מדובר כאן בדברים שאפילו אם המסקנות של ועדת בייסקי היו שונות

בעניניים מסויימים, זה עדיין לא מבטל אופי ממש פלילי של חלק מהדברים שנעשו.

יכול להיות שהרכב אחר של ועדת בייסקי היה מגיע למסקנות קצת שונות מאלו



וועדת בייסקי, בהרכבה הנוכחי. קיבלה, ואולי לא היה מטיל אחריות כזאת

על מנהלת הבנקים.

אני מבין את הרקע הפסיכולוגי של קבלת החלטה כזאת, ממנים ועדה בראשות

שופט, אז הנטיה היא לאפשר לוועדה הזאת עבור, ולמה צריך להתעסק בינתיים

במימד הפלילי? אבל אני אומר שוודקא על רקע הסיכום הזה ברור שמיד למחרת

היום בו הופיעו מסקנות ועדת בייסקי צריך היה למנות צוות מיוחד לבדיקת דרך

טיפולו של מוסד היועץ המשפטי בהיבטים הפלילייים של ויסות מניות הבנקים,

הדבר חשוב במיוחס בגלל הטענה שלא ניתנה לחלק מהאחראים לפרשה האפשרות להציג

את עמדתם בפני ערכאה משפטית ולערער על דו"ח ועדת בייסקי,

אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתפק בהודעה של היועץ המשפטי לממשלה.

אלא צריך לבקש אותו לבוא לישיבת הוועדה ולהציג לפני חבריה תכנית עבודה,

אני חושש שאת אותה התשובה שקיבלנו ממנו עתה אנו עלולים לקבל שוב בעוד שלושה

חודשים,

ח' רמון;

האם יש לך ספק בכך?

אני מציע שכן נזמן את היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אל מבקר המדינה

המופקד לבדוק את בל מערכות השלטון במדינת ישראל, אינני מכיר אף מערכת החסומה

בפניו בכל הנוגע לאופן תפקודה, פרט כמובן לכנסת, לפנינו שאלה הטעונה בדיקה

בכל הנוגע למינהל מקין. האם זה היה מינהל תקין? האם זה בגדר מינהל תקין אם

אחרי המלצות דו"ח המבקר ואחרי מסקנות ועדת בייסקי, למעשה שלושה חודשים אחרי

זה. מקבלים אנחנו את התשובה שקיבלנו בנושא החקירה המשפטית? אינני בא בטענות

אל היועץ המשפטי החדש, יכול להיות שעיקר הביקורת בענין זה צריכה להיות מופנית

אל פרופסור זמיר.

מבקר המדינה י' טוניק!

קודם לכן אני רוצה להגיד בי אינני יודע מה בדיוק היתה תשובתו של היועץ-

המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, אבל בקדנציה הקודמת, עד כמה שאגי זוכר, נאמרו

אלי הדברים שאתה אומר עכשיו, חבר הכנסת צבן, ושם התעוררה שאלה עם פרופסור

זמיר, אני הבעתי את דעתי, ואפילו הזכרתי בג"צ אחד שהפסדתי נגד היועץ המשפטי,

שאין להתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בפעולתו בשטת הפלילי ובהתלטותיו

אם לחקור, אם להגיש כתב אישום, או לא, בפסק הדין נפסק שגם הבג"צ עצמו אינו

מוסמך להתערב אלא אם כן קיימת טענה של חוסר תום לב, ועוד לא קרה במדינת ישראל

שמישהו היה יבול להובית נגד היועץ המשפטי לממשלה חוסר תום לב,

לאם הסיבה היא ארגון לקוי או מחסור באדם מקצועי לדוגמה?

אינני אומר שהוועדה הזאת אינה מוסמכת לראות את תשובתו של היועץ המשפטי

לוועדה הזאת בבלתי מספקת. זה ענין שבין הוועדה ליועץ המשפטי. אבל אני רואה

את היועץ המשפטי כיועץ המשפטי לממשלה. תמיד היה זה כך, וגם היום,

ח' רמוז!

למען הסר ספק אני רוצה לומר שגם אני רואה זאת בך,



ע' לנדאו;

מה שקורה כאן ניתן ביטוי נוסף לדברים שאמר השופט שטרוזמן בפסק דינו

בקשר לשוטר שנמצא אשמ במשפט ויצא בעונש קל יחסית. כי המשפט והחקירה נמשכו

5 שנים, האינפורמציה על מה שנעשה בבנקים היתה ידועה לפרופסור זמיר עוד לפני

שמבקר המדינה חקר זאת. אחר כך מבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי פרטים, ואחר כך

הגיעה ועדת בייסקי למסקנות שלה, ולמרות כל זאת הענין נמצא עדיין בחיתוליו,

אם לשבח היועץ המשפטי לממשלה תבוא בעוד 5 שנים למצות את הדין בענין

זה, הרי לא יהיה זה מיצוי דין, אלא עינוי דין, ולא יהיה בזה משלם קידום

החוק, אלא פגיעה בו ובשלטון אכיפת החוק, או שעושים את הדברים כמו שצריך, ומהר

אד שלא עושים זאת כלל, צריך להביא לפתרונות מעשיים בשטח, ולא לגרום לכך

שכשל הצורה והדרך בה נעשים הדברים יש כירסום אצל הציבור לגבי בל הנעשה במערכת

הבנקאות,

אני חושב שקודם כל צריך לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה מה הוא מתכונן

לעשות, אינני רוצה ללחוץ עליו כרגע בשום כיוון, צריך לשמוע גם את עמדת

המפקחת על הבנקים. מה לפי דעתה הם הדברים הנוספים שיש לעשות בענין זה, אף

שאין לה מעמד פורמלי בנדון,

הגישה שלי בענין זה איננה משפטית פורמלית, אני רוצה להפסיק את מחול

השדים סביב המערכת הבנקאית, צריך למצוא מה הן העבירות החמורות שנעשו ושעליהן

אי אפשר לעבור לסדר היום, אבל אי אפשר לתת לדבר הזה להמשיך ולהתגלגל מבלי

שיגיע לסופו,

ב' שליטא;

אחרי שהיועץ המשפטי נתן לוועדה נוקאוט,,,

היו"ר ד' ליבאי!

אני חושש שחבר הבנסת שליטא אינו מפרש את הדברים נכון, היועץ המשפטי

ביקש שהות נוספת, ואני הסכמתי. אין לפרש זאת כאילו הוא נתן לנו נוקאוט,

היועץ המשפטי מכבד את הוועדה והוא ביקש את השהות הנוספת בצורה המכובדת ביותר,

אני רוצה לחזור ולהבהיר כי היועץ- המשפטי ביקש שהות נוספת לצוות שהוקדם

במשרד המשפטים להתקדם בענין זה, ובשביל עצמו ביקש שהות מינימלית כדי ללמוד את

הנושא כדי שלהופעתו כוועדה תהיה משמעות. אם רוצים שהוא לא רק ישמע כאן דברים,

אלא גם ישמיע דברים,

מבקר המדינה י' טוניק;

אינני רואה בזה נוקאוט לוועדה,

ב' שליטא;

אני מתכוון להתייחסות של מוסד היועץ המשפטי לנושא הזה מאז יצא הדו"ח

לאור העולם. וזה היה ב-20 באפריל השנה, מוסד היועץ המשפטי קובע לעצמו את

סדר העדיפויות שלו, ונראה לי שרמת העדיקות של הדו"ח הזה היא נמוכה מאד אצלו'

אם בכלל יש לה מקום שם,

הוועדה נגעה במספר היבטים שלכאורה נראו פליליים, והם בהחלט במסגרת

סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה. והוא לא טיפל בהם כלל, לא היועץ המשפטי

הקודם, ובוודאי לא היועץ המשפטי הנוכחי, שלא מזמן נכנס לתפקידו, אני מדבר

על כן על נוקאוט שאנחנו מקבלים מהמוסד הזה. ואינני מתייחס לתשובה הספציפית הזאת,



אני רוצה לימר גם מלה סיבה על מוסד היועץ המשפטי, נראה לי שאנחנו

לא מבינים שאדם אחד פשוט אינו יכול למלא אח כל התפקידים המוטלים על היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

הבה לא נהפוך את הדיון כאן היום לדיון על תפקידיו של היועץ המשפטי

לממשלה.

ב' שליטא;

אנחנו מטילים על אדם אחד עומס רב מדיי מעבר ליכולתו של אדם לבצע,

והדברים נסחבים ומתמשכים. אינני מתפלא על כך שהיועץ המשפטי אמר, ואיני

מבנה אותו על בך, שהוא עוד לא הגיעה לדעה בנושא זה. אני מסכים גם לחשש שהועלה

באן, שבעוד שלושה חודשים גם כן לא תהיה ליועץ המשפטי דעה ברורה בנושא, מפני

שיש לו סדר עדיפויית אחר ויש לו מליון ואחד דברים נוספים לעסוק בהם ולטפל

בהם.

השאלה היא אם הוועדה הזאת צריכה להשאיר את הנושא הזה להחלטתו של

היועץ המשפטי בהתאם לסדר העדיפויות שלו, או שהוועדה תזמין את היועץ המשפטי

ותגיד לו שלפי סדר העדיפויות שלנו אנחנו מבקשים את התייחסותו לדו"ח בייסקי

במועד שנקבע יחד אתו. אם נשאיר זאת ליועץ המשפטי לממשלה, הדבר יבול להיסחב

חודשים אם לא שנים. הוא לא יגיע לזה אף פעם, כי כל יום צצה פרשה חדשה וצץ

ענין חדש.

נראה לי כי דעתי לא תהא פופולרית בין תברי הוועדה, ובכל זאת אעלה אותה.

אני בבר חש במרדף אחרי הבנקאים. אנחנו פוגעים בהישג שהיה לנו עד כה, והיה לנו

הישג. החל מדו"ח מבקר המדינה, דרך דו"ח בייסקי ועד להחלטה שלנו שייהרג ובל יעבור

ולא ימוצה הדין כלפיהם בבל הקשור להמלצות. עמדנו גם לחוקק חוק, שלא כולם

היו שלמים עם תבנו. כדי שיראו שאנחנו רציניים. והגענו להישג עצום, והארבעה

אבן התפטרו, והנה עכשיו אנחנו מנסים למצות את הדין. ומכסמים במערכת הבנקאית

בארץ. אינני רוצה להכנס לאספקטים הפליליים ברגע זה, כי כענין זה תהא ידו של

חבר הכנסת עליונה, ללא ספק,

אני אומר שעלינו להסתכל מעבר למלה הכתובה ומעבר לחוק היבש. הדין מוגה.

תנו עכשיו למדינה אתנתתה, תנר לה אפשרות להתאושש בין מכה למכה, בין מרדף

למרדף. יוצאים עכשיו עם "עליהום" על הבנקאים. חבר הכנסת תיכון קורא לזה

תיבת-פנדורה, ותבר בנסת אחרת מדבר על מחול שרים שיש להפסיקו, מה ההתנפלות

הזאת על הבנקאים? אינני רוצה לערוך חשבון עם פרופסור זמיר ואף לא עם היועץ

המשפטי לממשלה הנוכחי, ואיני רוצה להפוך את הענין לנושא לוויכוח פוליטי

ולקבוע מי טוב יותר.

יש לנו יועץ משפטי, שנכנס לתפקיד הזה לא מזמן, והוא רוצה ללמוד את

הבעיה. אינני צריכים להאיץ בו, ואיננו צריכים לרדוף אותו ולהלביש לו כותרות

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש לאפשר לו ללמוד את החומר. ואם המערכת

המשפטית אמונה עלינו, והיא אמונה עלינו, עלינו לתת לה את האפשרות לבוא אלינו

בדקנו, נקטנו בצעדים אלה ואחרים. אם לא נסתפק בדברים שייאמרו

לנו, ניכל כמובן לערער על כך ולהעלות את השגותינו. אבל אני מתנגד לכך

שאנחנו נהיה מאיצים בנושא הפלילי הזה. זה לא תפקידה של הוועדה.

מונח לפנינו חומר רב לגבי ישום מסקנות, לגבי ההחלטה כיצד שוק ההון

צריך לעבוד בעמיד, הכנסת צריכה להתרכז בנושא החיובי, ולא באספקטים השליליים

בלבד.

אנחנו נזמין אח היועץ המשפטי ונבקש ממנו דיווח באשר לאספקטים הפליליים

בנושא הנדון. היועץ המשפטי יבוא בכל מועד בו נזמין אוחו, ובך גם אמר, אשר

למועד. אחרי ששמעתי את דברי חברי הוועדה ייקבע המועד עוד לפני יציאת הכנסת

לפגרת הקיץ. המועד יתואם עם היועץ המשפטי, ברשותכם, אני מבקש להעביר ליועץ

המשפטי את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, כדי שיוכל לקרוא אח הערות חברי הוועדה,

וכדי שיוכל להתכונן להגיב על הדברים שנאמרו כאן היום, אם זה מקובל עליכם,

אעביר לו את הפרוטוקול, אם יש חבר ועדה אחד המתנגד לכך, מובן שלא אעביר אליו

את הפרוטוקול של הישיבה הזאת,

ב' שליטא!

אני מגיע שיו"ר הוועדה יעביר ליועץ המשפטי את רוח הדברים בויעדה,

ולא העתק הפרוטוקול,

היו"ר ד' ליבאי!

אתם יודעים שמזכיר הוועדה רשם תקציב של הדברים שנאמרו. בהשתדלו לעשות

צדק עם חברי הוועדה שדיברו, מכאן, שדברי הביקורת שנשמעו כאן היום ייצאו

החוצה בצורה ממוסדת, משום כך הייתי נוטה לחשוב שמוטב שהפרוטוקול יישלח אל

היועץ המשפטי, אבל אם יש מבין חברי הוועדה מי שמתנגד לזה, לא אשלח את הפרוטוקול

אל היועץ המשפטי לממשלה,

אינני מתכוון לכך שיו"ר הוועדה ייעדן אח הדברים שנאמרו, אלא שיביא

לידיעת היועץ המשפטי את רוח הדברים, ולא את הפרוטוקול עצמו,

לאחר שיקול נוסף החלטתי לא להעביר את הפרוטוקול אל היועץ המשפטי,

אעביר אליו עיקרם של הדברים שהועלו כאן. את אי שביעות הרצון של חברי הוועדה

מהעובדה שלא בא לישיבת הוועדה, אח הפרוטוקול עצמו לא אעביר אליו,

עלינו לדון עתה בתכנית העבודה לדיון ביישום מסקנות ועדת בייסקי,

טיוטה של תכנית העבודה מונחת לפני חברי הווערה, האמת ניתנה להאמר שהיו לי

ציפיות מעבודת הוועדה שמונחה על ידי שר האוצר, בראשותו של אריה מינטקביץ,

לא הבאנו תכנית עבודה יותר מפורטת עד שלא נראה מה העלתה ועדה זו, שמא יש

להשאיר את היוזמה בולב בשלב זה קודם לממשלה, ולהמתין לתוצאות עבודתה,

אלא שבינתיים קיבלתי את ההערות וההצעות של הצוות לבדיקת דו"ח ועדת החקירה

בענין וימות מניות הבנקים, זה הצוות המשותף למשרד האוצר ולמשרד המשפטים,

ולזכות הצוות אומר שהוא עשה עבודה ברורה ובהירה,

האם אפשר להעכיר את הדו"ח כין חברי הוועדה?

מיד אתייתם לזה,

ההמלצות של הצוות ניתנת לוויכוח, נקודת המוצא שם איננה שיש ליישם את

הדו"ח של ועדת בייסקי, אלא שיש דברים הטעונים בירור מחדש, ויש דברים



מסויימים. בודדים. שאפשר ליישמם, אבל יש דברים שאתם צריך ללחכ לפי המלצות

של ועדות אחרות. הדברים יגיעו לכנסת, וכולנו נצטרך לנקוט אז בעמדה. משום כך

חשוב להבין היטב את המלצות ועדת בייסקי לעומת המסקנות האחרות. נראה לי שלא

יהיה מנוס מוויכוח לגופם של דברים, נלמד איפה את הדברים ונגבש לנו עמדה,

בין אם כחברי כנסת בודדים, ובין אס בוועדה.

נראה לי שכל כך ברור ומובן שהתפקיד שלנו הוא לדון בנושא הזה עד שחשבתי

שנקיים בירור רק לגבי סדר העבודה והתאריכים של הישיבות. הובא לידיעתי שאחד

החברים התבטא כאן ואמר כאילו ניתן להפסיק את תדיון כאן במסקנות ועדת בייסקי

ולהשאיר זאת לוועדה אחרת. אני מניח שהוא יבהיר את עצמו, כי לי לא ברור למה

בדיוק התכוון. אנחנו מינינו את ועדת בייסקי, וזאת על פי חוק. אנחנו קיבלנו

מהשופט בייסקי את דו"ח הוועדה שלו, וגס זאת על פי חוק. ועל פי חוק, אני אומר,

אנחנו חייבים לדון במסקנות הוועדה. אחת לאחת, ולנקוט עמדה. וכל זאת שמשום

שחוק ועדות חקירה קובע, שהוועדה ממליצה לפני הגוף הממנה, ואין המלצה אלא זי

שדניס בה, מקבלים או דוחים אותה, או מקבלים חלק ממנה. איננו יכולים להשתחרר

מחובתנו זו, אין אפשרות אחרת על פי חוק אלא שהוועדה הזאת תדון בדו"ח בייסקי,

והיא אכן תעשה זאת.

יש לנו כוועדה חובה כלפי מליאת הכנסת. פרט לענין הסנקציות האישיות,

שאותן החלטנו לאמץ. ועל זה קבלנו ברכת הכנסת, אנחנו נדון בכל הפרקיס של

המסקנות הענייניות, ונביא בפני מליאת הכנסת אח המלצותינו. אינני רואה אפשרות

לשינוי כיוון ואינני רואה אפשרות שלא לדון בהמלצות. אני רואה בזה גם אחריות

ציבורית. נראה לי שהוועדה הזאת הוכיחה עד כה שגישתה לדו"ח היא עניינית ביותר.

לנו בוועדה אין שום נגיעה בענין. אין אפשרות לטעון אפילו טענת פסול או אינטרס

דבר שאי אפשר לומר לגבי ועדת מינטקביץ, למשל, שישבו בה אנשים שיש הטוענים

כלפיהם שהם אינם הכי אובייקטיבים, אלא נוגעים בדבר. טבעי הדבר שליועץ המשפטי

של שר האוצר, למשל, יש עמדה והוא איננו בלתי נוגע בדבר מבחינה מוסדית. יש

גס מי שיטען כלפי ועדת הכספיס אפשרות של נגיעה כזו או אחרת. אבל איאפשר

לטעון זאת כלפינו. ולכן גם מבחינה ציבורית זו עלינו להמשיך לדון באופן

ענייני במסקנות ועדת בייסקי, ולנקוט עמדה.

אני חושב שהממשלה. או ועדת שרים מטעמה, צריכים לטפל בנושא הזה,

כל עוד זה לא בתחום המסקנות האישיות. לא קיבלתי את החלטת הממשלה להסמיך

ועדת שריס לקצוב תקופה למנהלי הבנקים. ועדת השריס אינה מוסמכת לעשות זאת,

ואף הממשלה לא מוסמכת לעשות זאת. היא יכולה להביע דעה בפני הכנסת, אבל

אינה מוסמכת לקבוע דברים בנדון. יש פרקיס שוועדת הכספיס מוסמכת ואף חייבת

לטפל בהם. ישבתי עם יו"ר ועדת הכספים שתבע שהעבודה תיעשה בתיאום עם ועדת

הכספים ולא תעסוק במסקנות האישיות. בשאר הנושאים כן תטפל, אבל בתיאום עם

הוועדה שלנו ובשיתוף פעולה מלא, והאפשרויות הן מגוונות.

בהתאם לדברים אלה בקשתי מפרופסור גרוס, שהוא יועץ לוועדה בענין זה,

שיתן לנו הצעה בדבר סדר הנושאיס לדיון, וכן את שמות המומחיס או העובדים

השוניס שרצוי שנשמע את עמדותיהם בכל נושא ונרשא, כי חשוב שנתרשם מדבריהם

בטרם נקבע את עמדתנו.

מובן שאני פתוח לגמרי להערות ולהצעות חברי הוועדה באשר לסדר העבודה,

אבל אני בכל זאת רוצה להביא בפניכם את הצעתי לגבי סדר העבודה. אני חושב

שהוועדה לא יכולה לעסוק בעריכת סימפוסיונימ אקדמאיים ואחריס, שיכולים כמובן

להיות מעניינים ומרתקים מאד, אלא היא צריכה לדון בנושאים השונים בצורה

עניינית. בקשתי ממפרופסור גרוס שלקראת כל דיוז נגבש ביחד טיוטה ראשונה של

הגעת חוק ליישום מסקנות ועדת בייסקי, ואולי באופן חילופי נניח לפני הוועדה

מסקנות של ועדות אחרות. נבקש מהאורחיס שלנו להביע דעה על ההצעה הזאת כך

שהדיון יהיה מאד קונקרטי ומרוכז, ובסופו של דבר נחליט אס מסקנות הוועדה



נראות לנו, מה הבעיות ומה הקשיים שבהן, ונראה אם התגבש רוב להגעה, או לא,

אד שבנושאים מסויימים גוף אחר יגבש עמדה שתראה לנד באומן שנוכל לנקוט עמדה.

הנחתי היום בפני חברי הוועדה טיוטת הגעה שגיבשתי ביחד עם פרופסור

גרוס. זו הצעה אופטימלית. אינני מאמין שנוכל לדון בנושאים מסויימים בישיבה

או שתיים, ויתכן ונצטרך ליותר זמן, לי חשובה יותר הגישה, האם נדון בנושאים

הרשומים כאן, האם נראה לכם שנתכנס מספר פעמים בזמן הפגרה כדי שלא להניח

לנושא וכדי לא לדחות אח הדיון בו במספר חודשים, בהמשך הזמן אומר לכם את מי

אני חושב צריך להזמין לדיון בכל נושא ונושא, אני מאמין שזה יבטיח לנו דיונים

מעניינים ועניינים מאד,

נראה לי כי הפסדנו חודשים חשובים, עם כל החשיבות שבטיפול שלנו בכל

החלק האישי, השארנו את הזירה מרוצה לשועלים קטנים מחבלים בכרמים, לבקש

ממשרד המשפטים, מגד אחד, וממשרד האוגר, מהגד השני, להכין המלגות משלהם,

זה כמו לבקש מגוות נבחר של אסירים להכין המלגות בענין תנאי בית הסוהר,

או להגיש מסמך מחייב למשרד המשפטים על מדיניות הענישה בישראל, אסור כן לעשות

את הדברים האלה,

השאלה היא איר אפשר להעלות אח הדיון במסקנות ועדת בייסקי על מסלול

מנותק מלחגים של אותה מערכת שעמדה תחת שבט הביקורת של הוועדה, על כן אני

חושב שכדי שגם אנחנו נהיה מסוגלים לעמוד מול הגופים שיבואו אלינו, אז אותו

הגיון שהדריך אותנו בסיוע היועץ המשפטי הוא ההגיון שגריך לעזור לנו גם בתחום

המקגועי, לידינו גריך לעבוד גם יועץ מקגועי, כי כאן ישנה מערכת של ממשלה

שלנו אין איש שאותו נוכל להעמיד מולה בכל הנוגע לידע המקגלעי,

גריך להיות גוף שיעקוב אחרי כל הנושא הזה, שמעתי שחבר הכנסת דן תיכון

מגיע שהנושא הזה ידון כולו בוועדת הכספים של הכנסת באמצעות חקיקה, לדעתי

אנחנו ניגצים לא רק בפני השיקול היסודי של סיכון שוק ההון, אלא של כל

מושג ועדות החקירה הממלכתיות, ואני אומר שגריך לשמור על המושג הזה ועל יוקרתו,

את הדבר הזה אפשר להשיג על ידי דיון ממגה במסקנות ומיגוי ההמלצות, אם לא

יהיה גוף שידון רק בדו"ח בייסקי ויכנס גם להכנה המקגועית שלו, לא יהיה שום

דבר.

אני חושב שעלינו למנות גוות משלנו ולגרף אליו חברי כנסת מבין חברי

ועדת הכספים שימשיכו לעבוד על הנושא הזה גם במשך הפגרה, זה גריך להיות גוות

שייחד את הזמן שלו לנושא הזה,

מבקר המדינה י' טוניק;

האס אתה מתכוון לוועדת משנה של הוועדה הזו,

ע' לנדאו;

זו יכולה להיות ועדה משותפת עם ועדת הכספים, ובלבד שתקדיש את זמנה

ומרצה לנושא הזה,

ישנו עוד נושא הקשור בהמלגות אישיות וגריך לדון בו, כי יותר מדי סימני

שאלה נשארו פתוחים עדיין, כמו השאלה אם הפיטורים של מנהלי הכנקים הם לכל

החיים, או לא לכל החיים.

אשר לתכנית העבודה שהוגגה בפנינו, נראה לי שהדבר הראשון שבו גריך

לטפל היא הרשות לניירות ערך ותפקידיה, זה גריך להיות הסעיף הראשון, בנושא

הזה גריך להתחיל, כי מזה נגזרים הדברים הנותרים.





בסוף חודש אפריל או בראשית חודש מאי דיברתי עם סר מאיר חוו. שאלתי אותו

מה הוא יגיע כאשר לגורה ולהרכב גווח פרוייקט שהמשימה שלד היא להקים רשות חדשה

לניירות ערך, אם תבוא אליו הגעה מסעם הוועדה לעמוד בראש הגוות הזה. אני חושב

שהיו דרושים למר חת שלושה חודשים כדי להביא הגעות בענין זה.

די תיכון;

האם אתה ער למה שאסרה ועדת בייסקי לגבי מר חת?

בגלל הדברים האלה הוא אולי מתאים יותר לתפקיד הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

הוועדה קבעה את אחריותו. מר חת מופיע ברשימה שלי במי שגריר להיוועץ בו

לגבי רבים מהנושאים. אבל אני מהסס מלתת לו מעמד רשמי של יועץ הוועדה הזאת,

אף שהוא מומחה ממדרגה ראשונה וכו'. מר חת יעמוד לרשותנו ונוכל להעזר בו רבות.

דיברתי גם עם אדם נוסף, שנתן לי בינתיים תשובה שלילית, ואני מתכוון

לדייר ברנר מהאוניברסיטה העברית בירושלים. מבחינת העיקרון צריך יהיה באיש

שהפרוסה מרוחה אגלו מהגד שלנו. משמעות הדבר היא שהוא אחראי כלפינו, ושהוא

איננו לחוץ על ייי אף גורם אחר, ועליו גריל לחסיל למסור לנו את נייר העבודה

שלי תיו 3 חודשים.

אני מגיע שהוועדה תקיים יום עיון, או יומיים באלה במתכונת אותה הגיעה

גברת גליה מאור.

אינני מקבל את הדרך בה בוחר, כנראה, היו"ר ללכת, ולא משים שאני

חושב שאנחני לא עישים עבודה טובה. אבל כשאני רואה את התכנית שהיגגה בפנינו

עלידי יו"ר הייעדה נדמה לי שהיו"ר אינו יורד לעומק הבעיות בהן ניתקל כבר

ב-5 הדקות הראשונות של דיון בנושא הראשון. על כל אחד מהנושאים המוגגימ בפנינו

כבר ישבו יעדית ציבוריות ממלכתיות. בביתי יש המון חומר בכל אחד מהנושאים האלה,

והבעיות שם סאר סבוכות. כשאתה מתחיל לנסות לעשות משהו, אתה נתקל בבעיית כאלה

שקשה מאד ליישם אותן,וכל תזוזה לא זהירה משכרת מערכת שלמה.

מזה זמן רב אני שואל את עגמי מה בעצם תיתן בענין זה התכנית שלפנינו.

הבה ניקת לדוגמה נושא כמו השוואת זכויות ההצבעה. על הענין הזה ישבה ועדה

ציבורית במשך שליש שנים, הכינה חוסר רב עם מסקנות של רוב ישל מיעוט, ילא

הגליחה להזיז את הנישא הזה קדימה, יאילי אף הגליחה להזיזי קגת אחורה. אני

מתכוון לייעדה של משרד המשרסים, של הבנקים ישל הרשית לניירות ערך.

מבקר המדינה י' סוניק!

באנגליה היתה ועדת לנקינס וגם היא דחתה את ההגעה.

אני מדבר מנסיון אישי אבל נניח שנקדיש לזה ישיבה אחוז רנחלים לעשות

רפורמה מהפכנית, ואז צריך להביש הצעת חוק. אחה צריך אז להגיש הצעה חוק פרטית

כמובן. ואז יש לך קואליציה ויש לך גם אופוזיציה. ואז הצעת החוק הגיע אל

ועדת הכספים, ואז יתחיל שם דיון שיימשך חודשים רבים כי יצטרכו להופיע בפני

הוועדה כל הגורמים הרואים עצמם קשורים איר שהוא או נפגעים במידה כלשהי מהצעת

חוק זו. לכן אני אומר לר כי מלכתחילה אתה לוקח על עצמר מעמסה שלא תוכל לעמוד

בה, ומהר מאד אתה עשוי להגיע למצב בו תרים ידים.

בהכירי את החומר המבוך הזה אני מקנא בכל אלה שקוראים את דו"ח בייסקי

בקריאה ראשונה ומבינים כל מה שנאמר בו. אבל מאחר ואני מצוי בחומר הזה כבר

עשרות שנים אני קורא בדו"ח בייסקי שוב ושוב ומדי פעם מבין דברים נוספים, כי

דו"ח בייסקי הוא מקצועי ברמה העליונה ביותר.

אינני מקבל את המענה שהשמיע מבקר המדינה באשר אמר שועדת מינטקביץ דחתה

את המלצות בייסקי.

מבקר המדינה י' טוניק;

לאו דווקה בנושא זכות ההצבעה, שהוא נושא קשה. הוא דחה גם דברים אתרים.

מה בעצם מצפה מאתנו המחוקק, על פי תקנון הכנסת? הוא אומר שבידינו דו"ח

מבקר המדינה. אנחנו דנים בו, אנחנו מתייחסים. אנחנו ממליצים, אנחנו באים אל

הכנסת עם ההמלצות ומאשרים שם את ההמלצות. חובת הביצוע היא על הממשלה. לא

עלינו.

אם תגיש הצעת חוק כי אז ממילא תעביר את כל הדיון בחזרה אל ועדת הכספים.

אם אתה רוצה להיות אפקטיבי ולהתחיל להזיז את הנושא הזה בכיוון של ישום המלצות

דו"ח בייסקי, אתה יכול לעשות דבר אחד ויחיד: לדרוש מהממשלה להתחיל להניע את

גלגלי החקיקה בין שאתה מרוצה, ובין שאינר מרוצה, כי קשה להניח שעם הצעת חוק

פרסית נצליח להתקדם במהירות גדולה יותר. כל מה שאתה אומר נעשה כבר על ידי

ועדה קודמת שהכינה הצעות חוק מפורטות. משהגישה זאת התחילו לריב משרד המשפטים

ומשרד האוצר, הרשות לניירות ערר והבורסה והבנקאים. וזה מוגח במגירות שלהם.

בהקפאה עמוקה. הם לא מסוגלים ליישם דבר.

אין לנו הכוחות הדרושים, אין לנו גם הזמן דגם לא הידע לנהל ועדה

ציבורית שתהפוך אח ההמלצות שלה לחוק. אבל מאחר ונראה לי כי לא תקבל את

הדברים שאני אומר, אדוני היושב-ראש, ובבל זאת תצא לדררי אני משוכנע שכעבור

חודש תגיד לי שאני בכל זאת צודק. כי אין תחליף לנסיון.

מבקר המדינה י' טוניק;

חבר הבנסת דן תיכון, אתה התחלת דווקה בדבר הקשה ביותר, ולכן אני אומר

שאסור ללמוד גזירה שווה מזת על כל יתר הסעיפים או הנושאים.

ד' תיכון;

בכל יתר הדברים אני מנ0ה לספל מזה חודשים רבים, ומסתבר כי נציגי המשרדים

אינם אוהבים לעבוד, כי החומר מסובר ביותר, או מפני שהם פוחדים להחליט בענין

זה.



ניקח לדוגמה את הביקורת של המקר על קופות הגמל. אני דוחף אח הנושא

הזה חיך התנגשויות עם הבנקים ולחץ על הממונה על שוק ההון. אנחנו גם מתקדמים

כנושא הזה ונמצאים בשלב בו כמעט כמעט מיישמים את המלצות בייסקי, 60% לפחות,

בעוד שלפני שנה הבל היה הסקר. אנחנו רואים איר לאט לאט ההמלצות שלך, אדוני

המבקר, מתבצעות, לפחות חלק גדול מהן. אני דוחף לביוון הסיבת ההמלצות לחקיקה

אמיתית, במקום תקנות שאינן עוברות את הכנסת.

כל נושא אחר המופיע ברשימת הנושאים לדיון שהביא בפנינו יו"ר הוועדה

הוא נושא מאד מסובך, ונושא השוואת זבויות ההצבעה איננו הקשח ביותר. מה

שמציע היו"ר אמנם מקובל עלי, ואני בעד הגשת המלצות. אבל אני צופהה שבנושא אחד

בלבד נצטרך לקיים 30 ישיבות. רק ריבוז החומר יגזול חודשים. לבן אני מציע

שבכל אחד מהימים המוצעים נקיים ישיבה או שתיים, נכין המלצות ונעביד אותן

למליאת הכנסת, ובינתיים נלחץ על הממשלה שתתחיל לזוז בתחום החקיקה, בין אם

אנחנו מסכימים ובין אם איננו מסכימים, ואפילו אם החקיקה בקריאה ראשונה

עומדת בסתירה מוחלטת למה שבדו"ח בייסקי. כי כאשר החוק יהיה מונח לפנינו נובל

לשנות אותו כראות עינינו ולפי הבנתנו ועל פי מסקנות בייסקי שאני מחשיב אותן

ביותר.

אני חושש שהיו"ר לא יקבל את המלצתי, אבל בסופו של דבר יתברר שצדקתי.

אני מציע לך, אדוני היו"ר, לא לקחת על עצמך מטלות שלא תובל לעמוד בהן.

הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לדרבן את הממשלה להגיש הצעת חוק, ומהר ככל האפשר,

כדי שהענין יכנס לצנרת ונוכל להתחיל ללבן אותו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני ער לכל הקשיים שחבר הכנסת דן תיכון מצביע עליהם, אבל אני אומר

שאם אין אני לי מי לי. היו לי ציפיות מסויימות מהממשלה וממשרד האוצר בנושא

זה, ואני רואה לאן הם מובילים. אני חושב שאנחנו צריכים למלא את החוכה שלנו,

כפי שהסברתי, ונמלא אותה בגבולות סמכותנו ובהתאם ליכולתנו. איננו יכולים

לעשות יותר מזה. אבל אני בהחלט מתכונן למצות את גבולות סמכותנו.

הישיבות של הוועדה נועדו לימי שלישי בשבוע, והן תהיינה ישיבות ממושבות.

יתכן מאד שאהיה יחידי בישיבות אלה, ואשב במשך שעות רבות עם המומחים השונים

שאזמין, ובסוף העבודה נקבל את המסקנות כך או אחרת. חכר הכנסת מציע להשאיר זאת

לאחרים, ושאנחנו לא נדון בזה. לפי תמונת המצב כיום פירושה של הצעה כזו הוא

להשאיר את זה כמעט ככלי אין חפץ בו.

די תיכון;

אני אומר שהתפקיד החשוב ביותר של הוועדה זה להחזיר את המלצות גבאי

לחקיקה בקריאה ראשונה.

אינני יודע אם המלצות גבאי טובות מאלה של בייסקי.

בכלל לא חשוב מה אומר גבאי בהמלצות שלו, לא חשוב גם מה יוגש בקריאה

ראשונה, ובלבד שהצעת החוק הוגש. כי ממילא אין כל דמיון בין הצעת חוק בקריאה

ראשונה שנכנסת לוועדת הכספים ובין הצעת החוק שיוצאת מהוועדה ומועברת למליאה.

אני לא מקבל את העמדה של חבר הכנסת דן תיכון, שלא חשוב מה מעבירים

לוועדה. כי ממילא הוועדה תשבה זאת. לדעתי חשוב גם מה מבישים, בם אם זה

כפוף לשינויים. השאלה היא איר הוועדה הזאת רואה את ענין ישום

אני רואה בזה תשיבות גדולה. לכן לא נרפה אלא נדון בנושא, ואינני מצפה ל-100%

הצלחה. ואף לא לכך שבהכרח נצליח. אלא שזו איננה סיבה המצדיקה הרמת ידים,

בוודאי לא בשלב הנוכחי.

על מי תקנון הכנסת אנחנו בוועדה דנים וממליצים, וחובת הביצוע היא על

הממשלה. אם נבבש הצעת חלק כי אז אעביר אותה תחילה אל הממשלה ואבקש שהיא

תביא אותה אל הבנסת. אם הממשלה תביא במקביל הבעת חוק שונה, או לא תביא כל

הצעת חוק, אינני פוסל אפשרות של הבאת הצעת חוק פרסית.

לפנינו מקרה ראשון בו האחריות לישום ענין מסויים מוטלת על ועדת כנסת.

זה דבר שלא היה לו תקדים, ולכן אינני מוכן לכך שיווצר הרושם כאילו הכנסת

אינה מסוגלת לטפל בדו"ח שהוגש לה. ענין ענין עקרוני. הכנסת כוללת גם את ועדת-

הכספים, ולא צריכה להיות מבחינה זו יריבות בין שתי ועדות של הכנסת ולא צריך

להיות גם חשש מפני יריבות כזו. אני מאמין שאם נבקש שחברי ועדת הכספים ישתתפו

בדיונים שלנו בנושא הזה, נקבל את הסכמת הוועדה. חלק מחברי הוועדה שלנו חברים

בם בוועדת הכספים, ואלה מבין חברי ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה יוכלו להצטרף לדיונים. יתכן שבשלב מסויים תהיה ועדה משותפת

משתי הוועדות. וכמובן שזה יהיה בהסכמה מלאה של כולם.

רשמתי לפני את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, להקדים את הדיון בנושא

מעמד רשות ניירות הערך ותפקידיה. אשר לאנשים שיופיעו בפני הוועדה, אני בטוח

שכאשר תראו את רשימת האנשים שיש בדעתי להזמין לישיבות הוועדה בנושאים השונים

תיווכחו כי הרשימה כוללת את מיסב המומחים בנושאים האלה, שיכולים לתרום הרבה

לדיונים שלנו. גם בשל חוסר מעורבותם האישית בנושא. אני מציע שתעיינו ברשימת

המומחים השונים, ואני פתוח במובן לשמוע שמרת נוספים. בשלב מסכם נבקש מכמה

מהמומחים לסכם את הדיון בצורה אופרטיבית. כפי שאמרתי אין לי התנגדות לצרף

כיועץ קבוע של הוועדה מומחה נוסף, אבל צריכה להיות הסכמה לגביו. אבדוק את

ענין הזמנת פרופסור ברנר או כל הצעה אחרת שתועלה.

ח' רמון;

אני מברר על המגמה שבאה לידי ביטוי בדברי יו"ר הוועדה זה עתה, בעיקר

לאור מה שקרה לדו"ח ועדת מינסקביץ. יושבת ממשלה מאז המשבר, קרוב ל-3 שנים,

ולא חוקקה אפילו חלק אחד ללא תקנה תקנה אתת, ללא ניתנו סמכויות נוספות

לרשות לניירות ערר. מה משמעות הענין? משמעות הדבר שכל הגורמים והנסיבות

שהביאו למשבר הזה יכרוים להביא מחר משבר נוסף מסוג דומה, ושוק ההון פרוץ

לכל רוח.

נכון שאנחנו איננו הממשלה, אבל איננו יכולים לעמוד מנגד ולא לומר דבר.

מחר עלול להיות משבר ואז יבואו אלינו וישאלו אותנו מה אנחנו עשינו בענין הזה,

מה עשינו כדי למנוע דבר כזה. יבואו אלינו עם אותה סענה צבועה שטוענים כלפי

הכנמוו ביחס למשבר הקודם. יתבן ויהיו כאלה שיטענו כי בם הדברים שאני אומר ברבע

זה הם חמורים מדי כי הם עלולים לעורר פאניקה.

אנחנו חייבים למלא את חובתנו כחברי כנסת וכחברים בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אנתנו עוסקים בבל מה שמבקר המדינה עוסק. זה שייר לכל ועדות

הכנסת ללא יוצא מן הכלל. אם יש ביקורת על מערכת הבטחון הוועדה שלנו דנה בה.

מה גם שאנחנו מינינו את ועדת בייסקי, ועלינו מוטלת חובה מיוחדת. תבוא הממשלה

והביא חוק, אשמח מאד. אבל עוד איני רואה זאת. בגלל המגמה של הממשלה לקבור את



מסקנות דו"ח ועדת בייסקי, ואין לי ספק שזו אכן המגמה, והענין נמשך כבר

למעלה משנתיים וחגי, חובה עלינו להתייצב נגד זה, כמו שהיינו גורם חשוב

מאד בישום ההמלצות האישיות, כך אנחנו צריכים להיות גורם עוד ייתר תשוב

בישום המסקנות המהותיות. כי כאשר מדובר בישום מסקנות מהותיות צריך להבין

שקל יותר לקבור אותן ולא למלא אותם. יותר קשה לעשות זאת כשמדובר במסקנות

אישיות.

אני מעריר את התכנית שהביא בפנינו יו"ר הוועדה. אני חושש שלא

אוכל להיות נוכח בכל הדיונים, ואני מצטער מאד על כך, אבל עקרונית כך אנתנו

צריכים לעבוד.

אני מבקש מכל חבר ועדה להודיע לי מה הם התאריכים בהם לא יהיה בארץ

כדי שאפשר יהיה לתאם את תכנית העבודה.

ח' דמון;

אני מבקש שיו"ר הוועדה יתן עדיפות ראשונה לדיון בשני נושאים שהכנסת

לא עסקה בהם, וגם ועדת הכספים של הכנסת לא עסקה בהם במשך שנים, וכוונתי

לנושא רשות לניירות ערף י ולנושא הבורסה. אני חבר בוועדת הכספים של הכנסת זה

שלוש שנים, ואני יודע שהרשות לניירות ערך באה אחת לשנה בפני הוועדה בענין

התקציב שלה, הוועדה מאשרת את התקציב ובזה מסתיימים היחסים שלנו עם הרשות

הזאת. נדמה לי שמחר יבואו נציגי הבורסה בפעם הראשונה אל ועדת הכספים

לבקש תיקון של תקנון הבורסה אחרי שבמשך שנים הם מוציאים הוראות בניגוד לחוק,

וטוענים כי אלה קריטריונים, ולא תקנות. אני חוזר ומבקש כי שני הנושאים האלה

יועלו לדיון בוועדה בעדיפות גבוהה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתם יודעים בוודאי כי בגלל העובדה שהוועדה הזאת החליטה על הקמת ועדת

בייסקי היא לא דנה בדו"ח מבקר המדינה, היא גם לא יכלה לדון בו בצורה

מקבילה. בהמשך לדברי חבר הכנסת רמון, וגם עניינית, אני חושב שאם תדונו

בנושאים שהועלו על ידי חבר הכנסת תיכון נקודת המוצא צריכה להיות הדו"ח של

מבקר המדינה שמטפל גם בשני הנושאים האלה. אינני אומר שהדו"ח מיצה כל מה

שאפשר בנושאים האלה, אבל טוב תעשו אם תתחילו בדו"ח מבקר המדינה שלמעשה התחיל

בשני נושאים אלה,

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את הערת מבקר המדינה. בשעתו אכן אי אפשר היה לקיים דיונים

מקבילים, אבל היום אפשר לחזור ולהתייחס אל דו"ח מבקר המדינה, ואכן נעשה זאת.

הדיונים שלנו יהיו, כאמור, ממושכים. כל ישיבה תימשך בשעות לפני-

הצהרים, וקרוב לוודאי שגם אחר הצהרים. ברור שלא יהיה זה דיון של שעתיים.

זה יהיה דומה יותר ליום עיון. אדבר על זה עם הממונים בכנסת כדיי שנוכל

לשבת בנוחיוח ולקיים את הישיבות האלו. יתכן שיהיה צורך להוסיף ימים לכינוס

הוועדה.

א' הראל;

אני מבקש להתנצל על שאיחרתי לישיבה. וכיוון שאיני בטוח אם הנושא של

ברוך חקלאי הועלה כאן, אני מבקש שהוועדה תתייחס לפיטוריו של ברוך חקלאי

והחלפתו במינוי פוליטי,



היו"ר ד' ליבאי;

הוועדה כבר התכיחסה אל הנושא הזה. מר חקלאי גריל היה לפנות אל מבקר-

המדינה כדי לבקש התייחסותו, לא יתכן שיהיו למר חקלאי פטרונים שלא על דעתו.

אשוחח בענין זה ע0 ברוך חקלאי וגם עם השר הממונה. ואחרי שאשמע משניהם משמעות

הדברים אפשר יהיה לנקוט עמדה לגבי הנישא,

אפשר לראות את הבעיה באספקרליה של מבקר המדינה, ואני לא פטור מזה,

זו תופעה שגריר לתת את הדעת עליה אפילו אם אף אחד לא פנה אלי בענין זה. אפשר

לראות את הבעיה מהאינטרס של מר חקלאי, אלא שאז הוא צריך לפנות אלי תתילה,

ורק אז אני יכול לקעול בנציב תלונות הציבור. אם אתה מדבר על הבעיה מבחינת

מבקר המדינה, כי אז זה לא תלוי במר תקלאי,

היו"ר ד' ליבאי;

אינני נוטה לנקוט עמדה לפני שאני שומע את הצדדים.

עי לנדאו;

לפני למעלה מחודש שלחתי מכתב אל יו"ר הוועדה, ובו הפניתי תשומת לבו

להערות מבקר המדינה בענין שימוש לא תקין ברכב ובדיווחים עליו מצד פקידים

בכירים במשרד ראש הממשלה י שהוא משרד מרכזי הנותן דוגמה למשרדימ אחרים,

ביקשתי מיו"ר הוועדה לקיים דיון בענין זה, אם לא נקיים דיון בענין זה לפני

זאת הכנסת לפגרה, יצטרך ראש הממשלה החדש להתנצל על מה שאינו אתראי לו.

מה יש בדעת יו"ר הוועדה לעשות בענין זה?

היו"ר די ליבאי;

אני מתכונן להביא את הענין הזה לדיון בהקדם, עוד לפני גאת הכנסת

לפגרה,

דו"ח מבקר המדינה יכול לשמש בסיס לדיון הזה,

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לכל הנוכחים, ונועל בזה את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,00)