הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדיני'

ביום שני, י"ד בתמוז התשמ"ו - 21 ביולי 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

ר' איתן

י י מצא

י' צבן

ח' רמון

די תיכון

אי שלום

מבקר-המדינה י' טוניק

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי אבישי - משרד מבקר המדינה

י' סיוון - " " "

ש' לביא - " " "

מי איתן - משרד הכלכלה

שר החקלאות א' נחמקין

נ' יניב - דובר משרד החקלאות

אי שוורץ - ארגון קניות 'מושבי הגלילי

ד' פור-ברוך - יו"ר ועד מרגליות

מי צחור - מזכיר ועד מרגליות

י י קמרי - חבר יי "

ס' סולימני " " " "

ב' פרידנר

ר' בלומרוזן

1. שאלה למבקר המדינה

2. טיפול במושבים ובחקלאים שבמצוקה -

עמי 451 בדוח 36 של מבקר המדינה.

(בעיות מושב העובדים מרגליות).

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את בבוד

שר החקלאית, את מבקר המדינה ואת האורחים שלנו ממושב מרגליות ויתר האורחים.

שאלה למבקר המדינה

אני מביו מתוך רמזים בעתונות, שאנחנו עומדים בפני דוח מיוחד, נוטף, שיעסוק

בנושא מטיס הלביא. אם אכן כך הדבר, אבקש שמבקר המדינה ידאג שהחומר יישאר חסוי,

לפחות עד לרגע שיוצג בפני הוועדה. רמזים מתפרסמים בעתונות. רמז גדול היה ביום

שישי, בעתון 'הארץ'.

יש לנו ציפיות לגבי משרד מבקר המדינה שדברים לא י ודלפו בטרם סוכמו סופית,

הועלו על הכתב והוצגו בפני הוועדה. אין טעם לגרור גם את משרד מבקר המדינה, לפני

שהדוח פורסם, למחול השדים שמתנהל סביב מטוס הלביא.

אני דוחה כל רמז שממשרד מבקר המדינה מודלפות ידיעות. זה לא היה קיים ואני

מקווה שזה לא יהיה. לכן, חבר-הכנסת דן תיכון, מה שאמרת היה מיותר, בפרט כאשר לא

שאלת אותי- קודם לכן.

שאלתי.

לפני שאתה יוצא בפומבי עם שאלה, אתה יכול לברר את העניין אצלי.

דבר נוסף. משרד מבקר המדינה אינו נוהג לפרסם דבר, לא על מה שהוא מעדיף

לבדוק ולא על מה שהוא עושה. משרד מבקר המדינה אינו מודיע במה הוא עוסק, אם כי

העבודה בקשר לנושא הזה כל-כך מסועפת ומסונפת וכל-כך הרבה שיחות מתקיימות בין

מבקר המדינה אישית לבין גורמים שונים, ובין צוותות של אנשים, שקשה לשמור שדברים

לא ייצאי החוצה מאיזה מקום. מן העובדים שעוסקים בזה לא ייצאו דברים החוצה.

מנסיונות קודמים, בעת שעסקנו במניות הבנקים, למדתי שכל זמן שהדבר היה אצלנו,

לפני שפנינו בפניות אל הגופים המבוקרים, לא יצא דבר החוצה. הדבר יצא החוצה כאשר

פנינו למשרד האוצר, לבנק ישראל ולרשות לניירות-ערר. אז פתאום כולם ידעו מה

כותבים ומה לא. עד-כדי-כך ידעו מה שכתבו בנוסחאות הראשונות שלנו, שהם כאילו

נדאה אם יישאר בנוסחתו החמורה או לא. אחד המבוקרים

התקשר אלי אז - היינו אז בביקור בחוץ-לארץ, עם המנכ"ל - ואמר: הדוח מתגלגל

בחוצות. הוא צדק. זה היה לאחר שפנינו אל אותו גוף מבוקר ואל אחרים.

קראתי. בעיון מה שהיה כתוב בעתון 'הארץ' ביום שישי. זה הדאיג אותי, מפני ששם

לא רק פרסמו את העובדה שאנחנו עוסקים בנושא אלא גם נתנו פרטים כאילו נכונים ולא

נכונים במה אנחנו עוסקים. אני מצטער על-כך. דיברתי עם מר הרמליץ, הממונה על

חטיבת הבטחון וממונה אישית על הנושא הזה, באמצעות האגף שעוסק בזה. ביררנו את

העניין. זה היה יכול לצאת רק מן הגופים המבוקרים. זה מה שקרה.

הפרסומים של מבקר המדינה הם רק באמצעות הפרסומים הסטטוטוריים. מה שאינו

מופיע בדיח מבקר המדינה אינו מודיע.

מה התהליך?

מבקר המדינה יי טוניק;

אסתור את דברי אם אגיד לך. איני רוצה לדווח לוועדה במה אני עוסק, בפרט

כאשר יש פה אנשים זרים. אין זאת-אומרת, שאם אשב עם חברי הוועדה עצמם, שלא איענה

למשאלתם. בוודאי שאכניס אותם לסוד העניין. בהרבה מקרים אני עושה זאת. האם אתה

רוצה שאודיע בפומבי, כאן, מה אני עושה? בעצם איני מודה שאנחנו עוסקים בנושא מטוס

הלביא. איני מודה במה אנחנו עוסקים. איני מוכן להודיע דבר.

העניין הזה, אם בכלל קיים, הוא בשטח הבטחון. קרוב לוודאי שכלל לא יתפרסם.

היו לנו דברים שהבאנו קודם-כל הנה. אם אתה מוטרד, תהיה מוטרד רק מדבר אחד,

שהגופים המבוקרים יהיו יותר זהירים. אינני אומר שמישהו מדליף בכוונה, אבל יש

כל-כר הרבה אנשים שעוסקים בנושא, שאין פלא.

אם תהיה פה ישיבה רק של חברי הוועדה ואשאל שאלה, לא אמנע מכם תשובה.

די תיכון;

אבקש שבאחת הישיבות הקרובות, כאשר נתכנס בעצמנו, יועלה הנושא שהעליתי

לדיון, שהרי גם מבקר הקונגרס מטפל בעניין הזה. היינו רוצים לשמוע במה דברים

אמורים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אז אוכל להכחיש שלא היו דברים מעולם, או לומר שיש משהו. היום איני אומר

כלום.

היתה פה שיחה. מחר יכולות להיות כותרות בעיתונים על השיחה. אני מבקש

להודיע שכל השיחה חסויה.

קיבלתי את המשאלה של מבקר המדינה. עד-עכשיו לא שמענו לא אישור ולא הכחשה.

ושמענו שאם יוצא משהו, הרי זה ממקורות זרים. ולא שמענו אם מה שנאמר נכון אי לא

נכון.

נפסיק את הדיון בנושא זה עתה.

לסדר-היום השבוע; מחר הוועדה תתכנס. גם אם יהיה אימות לידיעה שראש הממשלה

פיטר את שר המשפטים, תכונס מחר הישיבה. נראה במהלך הישיבה כיצד היא תתנהל. גם

אם שר המשפטים יקבל מכתב פיטורין, ההתפטרות נכנסת לתוקף רק מחרתיים.

קיבלתי. שוב משאלה מן היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, לדחות את הופעתו כאן.

הוא אמר שעקב הזמן הקצר שעמד לרשותו ולרשות הצוות שמטפל בנושא, אינו יכול לבוא

עם דברים ברורים. נעניתי לבקשתו, בהתחשב בעובדה שרק עתה נכנס לתפקיד, וכל יום

הוא מטפל בפרשה אחרת.

ביום רביעי נדון בנושא דוח בייסקי. הכנתי תכנית עבודה, על-פי הצעת פרופ'

גרוס. היא תונח על השולחן ביום רביעי בבוקר.



טיפול במושבים ובחקלאים במצוקה -

עמוד 451 בדוח 36 של מבקר המדינה

(בעיות מושב העובדים מרגליות)

נשמע את תקציר הדוח.

(קורא את תקציר הדוח. ראה נספח לפרוטוקול).

בשבוע שעבר הפגינו אנשי מושב מרגליות לפני הכנסת וחברים שונים קיבלו משלחת

מן המושב. כיוון שראינו עד-כמה הם לחוצים ועד-כמה הדבר כואב להם, הזמנתי את שר

החקלאות, א' נחמקין, וחשבתי שמן הראוי לאפשר לוועדה לשמוע גם את נציגי המושב

בעניין זה. זאת על רקע הדיווח שיש לנו, דיווח די מדאיג של מבקר-המדינה בנושא

זה.

הגענו ליום שחור במושב מרגליות.

המושב מרגליות הוא ליד הגבול, עם בעיות של חדירות של מחבלים וקטיושות

שנוחתות. בעת נחיתת הקטיושות, קרית שמונה והקיבוצים פינו את האוכלוסיה. תושבי

מרגליות היו היחידים שלא זזו מהמקום. לא הפקרנו את הגבול. אך הבעייה שלנו איננה

בטחונית. הבעיה היחידה שלנו היא כלכלית. היום כל המטעים שלנו עקורים. יש

פרדס, אך הוא אינו מניב פרי, אינו מכסה את עצמו. מטע האבוקדו עוד לא נתן פרי.

אינו מצליח בגליל. מדברים על עקירתו. ענף הלול הוא הענף היחיד שמחזיק אותנו.

אחרי מלחמות רבות, נתנו לנו סוכריה. אמרו לנו שמגדילים לנו את המיכסה. עוד לא

הספקנו לרשום זאת על הנייר, ולקחו זאת בחזרה. יש ישובים אחרים שמחזיקים גם לול

פטמים וגם לול מטילות פי שניים ממרגליות. דבר כזה אינו יכול להיות. כתבנו

מכתבים, עשינו הפגנות. איש לא טיפל בנו כפי שצריך, כפי שמגיע למרגליות. הגענו

לסוף הדרך. הועברו כספים לארגון הקניות מושבי הגליל. שר החקלאות אומר שאיש לא

אמר להכניס את הכסף לארגון מושבי הגליל, אבל הממשלה והמוסדות המיישבים מכריחים

אותנו להכניס כסף לארגון הקניות מושבי הגליל. מדברים איתנו על שיווק מאורגן. מה

זה 'שיווק מאורגן'? אנחנו משווקים את התוצרת החקלאית דרך 'תנובה', דרך הצינורות

המקובלים, כדי שלא יהיו בעיות עם מס הכנסה. כל כספי התוצרת עובדים לארגון

הקניות מושבי הגליל. החקלאי המסכן שמשווק את התוצרת אינו מקבל את השיק ישירות

הביתה. ארגון הקניות הוא הבנק שלנו. איש לא יגיד לנו שהימרנו, שלא אמרו לנו

להכניס שם כסף. אין זה נכון. המוסדות והממשלה הכריחו אותנו לקבל את הכסף דרך

ארגון הקניות.

מושב מרגליות מקופח מבחינת המיכסות ומבחינת תקציבים שהממשלה הזרימה. ארגוני

הקניות במצוקה והממשלה החליטה להזרים אליהם מאות מיליוני דולרים. אבקש שייבדק אם

מושב מרגליות קיבל אי פעם אגורה שחוקה. אני מנהל את הישוב כעשרים שנה. מעולם לא

קיבלתי סיוע מאיזה מוסד ציבורי. אני אשם בנושא זה, אני צריך לתת את הדין, כי לא

איפשרתי לחקלאים שלנו להתפשט, לרכוש כלים המאפשרים אוטומיזציה - בהשקיה, באיסוף

ביצים. את כל הדברים האלה חקלאים במרגליות לא עשו.

למה?

לא רצינו להסתבך בחובות. באה הממשלה ומחליטה על עזרה לישובים במצוקה, על

טיפול פרטני למינו, על השקעות לטווח ארוך. מושב מרגליות לא קיבל פרוטה. במשך

שנתיים וחצי השקענו בקרן לחירוש משק עופות.

כיצר אתה מסביר שרווקה אתכם היפלו לרעה? האם זה מכוון?

איני אומר שזה היה מכוון. כל התוצרת שלנו עברה ררך ארגון מושבי הגליל. ושם

תקוע הכסף שלנו.

הבעיה המרכזית שלכם היא שהיו לכם יתרות-זכות גרולות בארגון הקניות, וארגון

הקניות פשוט מתמוטט. השאלה שלכם היא איר ארגון כזה, שנתת בו אמון, התמוטט, כיצד

נתנו לו להתמוטט ואיר מפצים אתכם על כר. העוברה שגזלו מכם מיליון וחצי דולר

מביאה אתכם למשבר, כי זה מחייב אתכם לקחת הלוואות בסכומים עצומים.

שיעבדנו דברים, לקחנו הלוואות מבנקים ומ'תנובה'. לא רצינו לעזוב את

'תנובה'. 'סחטנו' מהם 300-200 אלף דולר כהלוואה.

מה פירוש הדבר שלא רציתם לעזוב את 'תנובה'?

כל שנה אנחנו מחדשים חוזה עם 'תנובה'. בני גאון, מן הקואופרציה, בא אתנו

במשא-ומתן, 'תנובה' הבטיחה לנו סיוע אם לא נעזוב את הקואופרטיב. חיינו במצוקה.

ביקשתי 300 אלף רולר. היום איננו יכולים להחזיר את הכסף.

לפני שנתיים גידלנו 2,000-1,000 עופות. ישובים אחרים גידלו פי שניים.

ביקשנו שיאשרו לנו עוד 500, כדי שהמתיישב יוכל להתפרנס. לאחר לחצים אושרו לנו

עוד 500 עופות. למזלנו הרע, באותה שנה חרגנו מהמיכסה. היה פול בארגוני הקניות

ויכלו לאשר לנו את החריגה. אמרנו שזאת היתה הפעם הראשונה שהיתה חריגה. אר לא

אישרו לנו. כתוצאה מכר המושב נכנס לגרעון של חצי מיליון דולר.

כמה אתם חייבים לארגוני הקניות?

איננו חייבים. הבעיה היא שאנחנו זכאים.

אתם אומרים שבארגון הקניות יש כסף ששייר לכם, ואין בכוחו להחזירו מפני

שארגוני הקניות התמוטטו. למה הם התמוטטו?

אני יודע למה, אבל לא אני צריך לתת את התשובה לזה.

קודם-כל אתייחס לתקציר. אני משתומם. כל-כך הרבה כספים חולקו לסקטור

המושבי, ומושב מרגליות לא קיבל אגורה שחוקה. מושב מרגליות לא ענה לקריטריונים

שנקבעו על-ידי הוועדה. למה? כי לא היינו חייבים הרבה. כאשר הוועדה ישבה אתי

לטיפול פרטני בחבר זה או אחר, התברר שאינם זכאים לטיפול. כך לא יכולתי לעזור

לחברים מהלוואות שסובסדו על-ידי משרד החקלאות.

במרגליות אין כלכלנים, אבל כאשר חקלאי בודד מבקש הלוואה לצורך רכישת טרקטור

או לפיתוח, בודקים אם הענף כלכלי. לכן, לא הסתבכנו בחובות כפי שישובים אחרים

הסתבכו. גם באזורים שלנו ישובים הזמינו טרקטורים והסתבכו. כאשר לקחנו הלוואות

לזמן ארוך הסתמכנו על כספים שהיו מיועדים לכף. הלכנו לפיתוח ענף הלול. קיבלנו

תקציבי פיתוח מהסוכנות היהודית, בעיסקת ליסינג. את הכסף הפקדנו במושבי הגליל.

הכספים הצטברו בארגון מושבי הגליל. זאת אחת הסיבות שנוצרה לנו יתרת זכות.

כמו כן הפרשנו, מן הביצים ששיווקנו ליתנובה' לקרן חידוש. במקום שחקלאי

יקבל את מלוא התמורה, הפריש חלק לקרן חידוש. המטרה היתה שבבוא היום, כאשר נצטרר

לחדש להקה, החקלאים לא יצטרכו להשקיע כסף. כך צברנו כסף והגענו לאן שהגענו.

מושב מרגליות נהג מאז ומתמיד לפי הנורמות שנקבעו. לפני כשנתיים ארגון

אם לא תחרגו, לא יגדילו לכם את המיכסות. אז אפרים שלום

היה מזכיר התנועה. במקום 2,000 עופות ליחידה קיבלנו 2,500 עופות ליחידה.

מה פירוש 'קיבלנו'? ממתי הוא נותן?

לכל המושבים היתה מיכסה שנתית של 320 אלף ביצה. לנו היתה מיכסה שנתית של

260 אלף ביצה. לשם כך אפשר להסתפק בגידול של 1,800-1,600 עופות. כאשר הגענו

לחידוש להקה, ביקשנו שישוו את המיכסה שלנו למיכסה במושבים אחרים. לצערי, המיכסה

שלנו היום היא מתחת לממוצע.

מה הממוצע?

לישוב בהר - 12 דונם מטע ו-272 אלף ביצה ליחידה לשנה. לחצנו את מושבי הגליל

וביקשנו גם מאפרים שלום, שהיה אז מזכיר התנועה, להגדיל לנו את המיכסה. קיבלנו

לכל יחידה 2,500 אפרוחים להטלה. הם היו מזן קו 10 משופר. מדובר בזן שיש לו הטלה

מצויינת. בסיכום השנה - לפני שנתיים - הגענו לתוצרת של 197%. על 100% קיבלנו

תמורה מלאה. על 30% נוספות - כ .50%-על היתרה - סכום של חצי מיליון דולר - עד

היום לא קיבלנו אגורה. כך נוצר הפער.

כמה מלים על המטע במושב מרגליות. המטע, ברובו הגדול, עקור. בחלקו 120-100

דונם מטע צעיר שנתן פתרונות להרחבה, לפי התכנון שלנו ביחד עם הסוכנות היהודית.

אנחנו עומדים לחדש את המשא-ומתן בשנתיים הקרובות. הכספים שהצטברו במושבי הגליל

750 אלף דולר לחידוש ענף הלול; 800-750 אלף דולר היו אמורים לתת

לנו פתרונות לחידוש ענף המטעים.

*



גם עם מיכסה מלאה בענף הלול וגם כאשר המטע מניב, עדיין אין תשובה הולמת

לצורכי ההכנסה של המשפחה הבודדת בישוב. המושב מרגליות מורכב משתי קבוצות

אוכלוסיה. 61 חברים חם מן הסקטור הותיק. בשנת 1978 היתה הרחבה והישוב מונה 82

יחידות. אושרה הרחבה נוספת ויש כוונה לקלוט בעתיד עוד חברים, ואנחנו אמורים

להגיע ל-122 חברים. לחברים בהרחבה לא ניתנה תשובה בענף הלול. אין להם לול. רק

מטע. הם אמורים לקבל ענף אחר. אמרו שיהיה זה וזח.

אף אחד לא אמר. מי שאמר עשה זאת בהתנדבות.

הצעירים, שאינם מתקיימים מענף הלול, נאלצים לעבוד כשכירים, שני בני הזוג,

כדי להשלים את הכנסתם.

איפה?

בישוב, בקרית-שמונה או באזור. במצב של אבטלה כפי שקיים היום, כאשר מושבניק

מובטל פונה ללשכת העבודה בקרית-שמונה, ניתן פתרון קודם-כל לבן קרית שמונח, ורק

אחר-כך לנו. היום יש במרגליות כעשרים חיילים משוחררים מובטלים.

מה לגבי עבודה בתעשיה הקיבוצית? יש 13 קיבוצים באצבע הגליל.

לא תמיד יש מקומות עבודח פנויים.

מצבם הכלכלי של חלק מן הקיבוצים הרבה יותר קשה ממצבם של המושבים.

אם הנהלת הישוב היתה מנהלת את הישוב כמו שאר הישובים, יתרת הסכום שיש

במושבי הגליל לא היתה קיימת.

כיצד נוצרה יתרת זכות של 1.5 מיליון דולר?

במשך שנתים וחצי שיווקנו ביצים ולא קיבלנו תמורה מלאה. גם את כל תקציבי

הביסוס של הסוכנות היהודית העברנו למושבי הגליל, כדי שתהיה קופח לחידוש חמטעים

וחלול. חיום אין לנו לא מטע ולא לול.

מי דרש מכם שהכסף יופקר אצל הארגון, כאילו היה בנק?

זה ארגון קניות. כך מקובל, מקובל לשווק את התוצרת דרך ארגון קניות. וכאשר

רוצים לחרש משהו, עושים זאת ררכו.

האם יכולת להשקיע את הכספים האלה גם בבנק אחר?

לא. ארגון הקניות לא היה נותן שים ערבות. לא חיו נותנים סיוע אחר.

המערכת עברה בצורה של ארגון קניות. זה מימסד שהיה קיים.

אני מבין שבאופן תיאורטי אתם חופשיים, אבל אתם כל-כך קשורים בארגון ושלובים

בפעילות שלו, שאינכם יכולים לקום ללכת סתם.

מושב מרגליות לקח הלוואות שצריכות להיפרע בחודשים הקרובים - 30-20 אלף

רולר. היום, כאשר הלכתי לפרוע את המילוות, על-פי עיסקת ליסינג, נאמר לי במפורש,

שאין אגורה שחוקה, שבנק-לאומי הפעיל נגדנו הליך משפטי. במשך שלושה-ארבעה חודשים

ארגון מושבי הגליל לא שילם מאומה לביטוח לאומי, למס הכנסה ולהשקעות ולא הודיע לי

על-כך. אם היה קורה משהו, היינו צריכים לתת את הדין לפני שלטונות המס או ביטוח

לאומי. הדבריט האלה חמורים ביותר. אף אחר לא נתן רעתו לעניין זה.

אני רואה מהדוח, שמי שהיה מנכ"ל ארגון הקניות פוטר. לאחר-מכן מונתה ועדה

קרואה בראשות יעקב פרידמן ממשרד החקלאות. מדוע מונתה הוועדה הקרואה ובאיזה מצב

היום מושבי הגליל? האם הוא קיים, פועל, מתפקד, ואיך? והאם התמוטט למעשה?

מנכ"ל הארגון פוטר בתחילת חודש מרץ, בעקבות לחצים של המתיישבים, כי המשבר

עמד בפתח. החליטו שהניהול לא היה תקין. מייד לאחר-מכן המושבים פנו למוסדות

וביקשו סיוע,. נרמז להם, עד-כמה שהבינותי, שבניהול עצמי שלהם לא יזכו. לסיוע, כי

אין אמון בצורת הארגון. אם יסכימו לועדה קרואה, יש סיכוי שהמוסדות יהיו יותר

נדיבים בסיוע. ואז, ב-16 במרס, פוטרה ההנהלה על-ידי שר העבודה והרווחה ומונתה

ועדה קרואה. למעשה ארגון הקניות כיום, זה ארבעה חולשים, במצב של פשיטת רגל.

אנחנו חייבים כ-85 מיליון דולר. זה לא כולל חובות של הישובים במישרין לנושים,

שלא באמצעות הארגון. מדובר בכ-30-20 מיליון דולר נוספים. כלומר, מערכת המושבים

נושאת על גבה כ-110 מיליון דולר חובות.



היו"ר ד' ליבאי;

כמה מושבים?

42.

מה הפריסה של המושבים?

מאזור נהריה עד שיפולי רמת-הגולן.

עד עמק החולה.

הגבול הדרומי - בקעת בית הכרם. כלומר, כל שטח הגליל העליון.

איר הגעתם למצב זה? זה לא בא משיווק ביניים?

זה בא משיווק ביניים, בין השאר.

האם זה גרעון הולך ומצטבר?

גם גרעון הולך ומצטבר, וגם, כתוצאה מהאינפלציה, הארגון נכנס לסחרור של

לקיחת הלוואות וגם כתוצאה מכך שבמשך שנים מיתה מדיניות של הוצאת כספים בדרך זאת

או אחרת. כר המושבים הסתבכו.

בתור החובות של הארגון האם אתה כולל את ה-1.5 מיליון דולר שמושב מרגליות

טוען להם? .

כן.

זאת-אומרת, הארגון מודה שהוא חייב למושב מרגליות 1.5 מיליון דולר.

*

זה כבר 1.65 מיליון דולר.

אסביר עניין זה בדברי. יש חובה ויש זכות.

במהלך 3.5 חודשים שאני בתפקיד, מראשית אפריל, קיבלתי סיוע ממשלתי של 2

מיליון דולר. באמצעות כספים אלה אנחנו מנסים לתפעל מינימום של גורמי יצור, קרי

ענף הלול. עד-כמה שניתן, לחדש להקות.

ממי קיבלתם 2 מיליון דולר אלה?

קיבלנו זאת כהלוואה שהוזרמה דרך מועצת הלול. הלוואה שצריך לפרוע.

האם מועצת הלול היא תאגיד עצמאי?

היא תאגיד עצמאי שלמשרד החקלאות יש בו השפעה. ב-2 מיליון דולר הצלחנו לחדש

את הלהקות בכמה מושבים. הפעלנו את אסם התערובת, אסם הגליל. המושבים משלמים % 60

במזומן ו-40% באשראי, שעה שאנחנו משלמים 100%. פרענו חובות.

כיצד לא לקחו ממך את 2 מיליון הדולר לפרעון חובות?

דואגים לכך שבמערכת לא יזרום כסף.

האם המצב הזה יוכל להימשך, לדעתך?

זמנית, כן. אך לא לאורך זמן.

האם אין עתיד לארגון הקניות?

יש.

האם אתה מצפה שמישהו יתן לכם 85 מיליון דולר?

אנחנו מצפים להסדר: 35% סיוע מן הממשלה והסוכנות היהודית; 45% על-ידי

המתיישבים, בין במזומן ובין בפריסת חובות, והשאר גם-כן על-ידי המתיישבים.

למה לא לסגור את הארגון ולהקימו מהתחלה?

שקלו זאת. הארגון כארגון אינו מעניין אותנו, את אלה שמטפלים בנושא היום.

אין לנו סנטימנטים לארגון. אנחנו רוצים לבנות אותו במתכונת חדשה, מצומצמת.

אנחנו חוששים מהתמוטטות של מושבי הצפון בקו העימות. אנחנו חוששים שהנושים יירדו

על המתיישבים. שם יש ערבות הדדית. ייפגעו דווקה בעלי הרכוש, אלה שנהגו בסדר, לא

אלה החייבים.

זאת-אומרת, כדי לשמור על המתיישבים אתם ממשיכים לקיים את הארגון.

מדובר בארגון קניות. אפשר לחשוב שעוסק בקניות.

זה בעיקרו בנק.

יש מפעלים שיש להם הפסדים. מהי השיטה על פיה אתם אחראים לכך? למה אתם

אחראים להפסדים אלה?

הגרעון של המפעלים הוא 28 מיליון דולר. במשחטת עוף מירון הארגון שותף

כ. 50%-המפעל השני אינו בבעלות ארגון הקניות אלא בבעלות של 8 מושבים. היה חוב

ובמשך השנים הוא הלך ותפח.

זאת אומרת, במשך השנים למעשה ארגון הקניות חרג ממה שהיה צריך להיות

מלכתחילה והפך להיות נושא על שכמו את המשק של הצפון - מחפש תעסוקה, משתתף בהקמת

מפעלים, נותן ערבות למפעלים שאיננו שותף בהם. כך הפכתם לאיזה בנק.

מזמן נוכחו לדעת, שעל-מנת לשרת את הסקטור החקלאי חייבים להיות מפעלי תעשיה.

לא ייתכן ייצור פטמים ללא משחטה. הקמה של מפעלי שירות לחקלאים זאת לא חריגה.

תפקירו כבנק זאת חריגה.

למה המשחטה פשטה את הרגל?

לא היו מספיק עופות.

מהו ארגון הקניות הזה? למי הוא כפוף? מי אחראי לו? הוא ריכז פעילות כלכלית

עצומה. בנק פועל על-פי חוק. יש מפקח על הבנקים.

יש אותו מצב.

האם ארגון הקניות במקורו משותף למושבים?

זאת אגודה שיתופית. חברים בה 42 מושבים. הוא כפוף לחוק אגודות שיתופיות

ולרשם האגודות השיתופיות של משרד העבודה והרווחה.

האם חקלאי יכול לשווק מחוץ לארגון הקניות?

לא.

האם לאגודה שיתופית כזאת יש יועץ משפטי קבוע?

יש לנו יועץ משפטי.

האם יש מי שעושה ביקורת על פקדונות האגודה באופן שוטף?

יש ברית הפיקוח של הקואופרציה החקלאית, מטעם רשם האגודות. זה כלי פיקוח.

זה שייך למשרד העבודה והרווחה.

האם היתה ביקורת מטעם ברית הפיקוח על האיגוד הזה בתשע השנים האחרונות?

אני בתפקיד רק 3.5 חודשים. לא היה לי פנאי לעסוק בעבר. אני מניח שכן.

לשאלה אם אפשר לצאת מארגון הקניות - אפשר, אבל צריך לעבור עשרה מדורי

גהינום.

אם תצא, לאן תיכנס?

בחלק מהדברים אנחנו מנסים לכלכל צעדינו לבד. אנחנו מסוגלים.

בכל פעם שאני משוחח עם אנשי מושבים, יש לי הרגשה שאני משוחח עם פוליטיקאים.

ארגוני הקניות, בתחילת הדרר, היו רשת טובה ונוחה, אבל לקראת סוף חדרך כנראה

שהדרכים שלה היו נפתלות.

אדוני שר החקלאות, איני מבין בחקלאות. היינו חברים יחד שלוש שנים בועדת

הכספים. בכל פעם שהיה צריך להעביר כספים לחקלאות, הרמתי ידי בעד. האמנתי שזה

בור עם תחתית. לחבר-הכנסת אבטבי היתה אז יזמה לשיקום המושבים. כאשר קראתי מה

יצא מהכסף, התרגזתי. נראה שמדובר בבור ללא תחתית. כמה כסף שמזרימים, אין זה

עוזר. הסיוע מגיע באיחור, ובינתיים הריבית מתגלגלת. מה שהיה עד לפני שנה וחצי

- שנתיים 400 מיליון היום זה 1.5 מיליון.

החקלאות הישראלית חולה. יש לארגן אותה מחדש. משקיעים כסף, וכל הזמן הצעקות

לא רק קטנות אלא עולות. מדי פעם יש שקט לזמן מה, וכעבור זמן שוב דורשים כסף.

אני מצפה ממך, אדוני השר, לומר לנו מדוע אנחנו מזרימים כל הזמן כסף ולא יוצא מזה

דבר. הסיוע הזה הלך לשוליים, לקו הגבול, כדי להעמיד את המושבים על הרגלים.

לדעתי, צריך לבטל את מיכסת הביצים ברמות השבים ולהעבירה לישובים אלה. כנראה

שצריר ליצור משבר גדול כדי להסדיר הכל מבראשית.

מה הבעייה שלנו? כנראה למדנו לייצר תוצרת חקלאית מעבר למה שאנחנו נזקקים.

הגענו לתקופה בה צריך לחלק מחדש את המיכסות לחקלאים. מושב שאינו נמצא באזור

הגבול, או ברמת הגולן, לא יתפרנס עוד מחקלאות.

דיין עשה זאת פעם עם נחלת יצחק. הוא הוציא משם את הרפתות.

המשבר בחקלאות הוא אמיתי, לא פוליטי. אנחנו עוסקים בחלוקת המיכסות. אני

יודע שהמושבים לוחצים עליך, אדוני השר, ואתה איש פוליטי. תנועת המושבים אומרת לך

עשה כך ועשה אחרת, אבל תכנית לחלוקה מחודשת של החקלאות אינך מגיש. יש לתת

למושבים אלה קדימויות על-חשבון המושבים הותיקים.

הייתי שותף חלקי לאיזו יזמה של ארגון מושבי הגליל, בתחום התעשיה, בשנות

ה-70 המוקדמות.

סוף-סוף מצאנו את האשם.

נעשה נסיון להכניס תעשיה למושבים. הלכנו לפרוייקט מתקדם בתחום הפלסטיקה,

ראיתי איזה מפעל הקימו. ללא פרופורציות, ללא תחשיב. ידעתי שהארגון לא יחיה

לאורך ימים. איני שואל כמה כסף בלע המפעל ההוא, אבל בוודאי כמה מיליוני דולרים

ויותר. ואני מדבר על שנות ה-70 הראשונות.

איני מבין את רגעיה של מושב מרגליות. מצד אחד אומרים שהם זכאים; מצד שני,

שהם חייבים. אני חוזר למה שאומר מבקר המדינה, בעמוד 460 של הדוח: "תלותם הרבה

של מושבים רבים, בעיקר הנחשלים שבהם, בארגוני הקניות שאליהם הם מסונפים, מחייבת,

לדעת הביקורת, שהמשרד יתן את דעתו על דרכי פעולתם וניהולם. הדבר דרוש כדי

למנוע מצב, שהסתבכותם הכספית תגרור התמוטטות אפשרית של המושבים המאוגדים

במסגרתם."

במקום שארגוני הקניות יפעלו לטובת המושבים,- נראה שהם גוררים את המושבים

כלפי מטה. האם לא הגיע הזמן לבדוק מה נעשה בכל ארגוני הקניות הללו ו לבנותם מחדש

כדי שהחקלאות תצא לדרך המלך? כל עוד ארגונים כאלה קיימים, החקלאות המושבית לא

תצא לאוויר העולם. המכשירים שהשתמשו בהם בתחילת שנות ה-50 אינם טובים.

יש כאן שני מישורים: 1. המישור הלאומי - ישובי ספר; 2. המישור הכלכלי-

מקצועי-ארגוני. אתחיל מהנושא השני.

המערכת הזאת נכשלה בגלל ניהול לקוי, בגלל התנפחות חסרת מעצורים ובגלל התלות

של היצרנים בה. אין זה תפקידו של משרד החקלאות. משרד החקלאות צריך להיות משרד

מקצועי בלבד. המערכת הכלכלית של ההתיישבות החקלאית צריכה להיות חלק מך הכלכלה

הלאומית. משרד החקלאות צריך להיות משרד מקצועי שמפתח חקלאות, שקובע את המגמות

בחקלאות, ולא לעסוק בעניינים אלה. הנושאים האלה הם חלק מן הכלכלה הלאומית.

ארגוני הקניות הם כשלון. לא המושבים התמוטטו אלא ארגוני הקניות למיניהם

התמוטטו וזה גרר איתם את המושבים. במישור הלאומי - ואין זה שייך למשרד החקלאות

אנחנו רוצים שיהיו ישובי ספר. אנחנו צריכים לאפשר להם

להתפרנס מחקלאות. וחבר-הכנסת דן תיכון הזכיר את רמות השבים. איני צריך להרחיק

לכת לרמות השבים. למה בתל-עדשים יהיה לול אחד של 10,000 עופות. אין לזה שום

הצדקה. אם במרגליות יכולים להתפרנס מלולים, יש לתת להם את בל המיכסות

המתחייבות, כדי שיוכלו להתקיים. שיוכלו לטפח לול, מחוץ למיכסות, ולמכור למי

שרוצים.

למי? האם אנשים יאכלו ביצים פעמיים? צריך להיות הגיון כלכלי.

במדינה הזאת אין הגיון כלכלי, אם אין מאפשרים לישובי ספר לחיות באמצעים

שעוזרים להם לחיות, וזאת כאשר אמרו להם ללכת לישובי ספר. אם אין להם אמצעים

אחרים, תנו להם אפשרות לחיות מלול הטלה ולול פטמים. בתל-עדשים יש 100 דונם עם

מים. לא חייבים שיהיה גם לול.

לכו שבו ליד הגבול, אתם בטחון, אתם

חלוצים, אתם חוטפים יותר מאחרים, יש לתת להם כל מה שהם צריכים כדי להתחזק ולמשוך

לשם עוד אנשים, עוד בנים. כי זה ספר. האדם עצמו הוא בעל רובית. יש מערכת של

מועצות יצור - 16 מועצות ייצור. תחשבו על ההוצאות הכרוכות בכך. מוטל עומס עצום

על כל ביצה ועל כל עגבניה בגלל המועצות האלה. אם היתה מערכת שונה, היתה משחררת

את המערכת הזאת מעומס נוסף. אין בעל בית שיגיד: זה כסף שלי, אני נוהג בו כפי

אל תוציא יותר ממה שיש לך. תשאיר קצת בצד.

חבר-הכנסת דן תיכון דיבר על פוליטיזציה. המערכת הזאת גם פוליטית. להשתחרר

ממנה היום זו בעיה פוליטית. המינויים במערכת הזאת אינם לפי הכשרון אלא מינויים

פוליטיים, ארגוניים. למה יש בתנועת המושבים שני מזכירים? האם יש כל-כך הרבה

עבודה שאי-אפשר להסתפק במזכיר אחד. אלא שזה עניין פוליטי.

גם בלשכת עורכי-הדין יש שני מזכירים, גם בתק"מ, וברבנות הראשית יש שני

רבנים. עם ישראל כנראה התרגל לחיות בזוגות.

זאת הצרה שלנו, שאיננו יכולים להשתחרר מהקטנוניות הזאת.

אצל עורכי הדין הם פועלים בהתנדבות. כאן מערכת כפולה עולה כסף.

שאלתי מישהו מה ההכנסה שלארגוני הקניות. הוא אמר: 150 מיליון דולר.

המנגנון עולה 0.3%, כלומר חצי מיליון דולר.

לא יודעים לנהל מפעלים. אמר לי מנהל מפעל: אני צריך לדאוג לתקציב מאוזן.

האם אינך צריך לדאוג לרווח? אמר המנהל: אתה צודק. אשנה את הגישה.

לתת כסף לארגוני הקניות זה כמו לשפוך מים למסננת. בעוד חצי שנה יעמדו בדיוק

באותו מצב, ועוד יותר גרוע.

מה צריך לעשות? קודם-כל, למצוא דרך אלטרנטיבית לארגון הקיים. ואת זה לא

צריך לעשות משרד החקלאות. את זה צריכה לעשות מערכת מטעם הממשלה שמשוחררת מן

הכבלים הפוליטיים ומן המסורת, שפעם אולי היתה טובה, אך היום אין לה ערך בכלכלה

הלאומית, או שיש לה ערך שלילי. מי שלקח ריבית גבוהה מחקלאים צריך לשלם. הממשלה

צריכה לבטל את הריבויות האלה כדי לתת זריקה מוראלית. אנשים שאין להם תקווה

יקומו - או שיעשו מעשים אחרים או שיעקפו את המערכות האלה.



מושב ארגמן יצא מן הבוץ חזה. עכשיו הוא מחלק כסף לחברים שלו. הוא נפטר

מאבני הריחיים שלו וחולף שפי.

מושב ארגמן שייך לארגון פושט רגל. אנחנו דואגים שהנושים לא יגיעו אליו.

אם המדינה לא יכלה לפקח על הריבויות, שתשלם. למה 'פרי ניר' ו 'זיתי הגליל'

חייבים כל-כך הרבה כסף? כי הניהול כושל. היה בזבוז משווע במנגנון. בבית השיטה

יביאו עכשיו זיתים מספרר כרי לקיים את המפעל.

למה מאפשרים להחליף טרקטור כל שנתיים? בא אלי גזבר ואמר לי: תחליף את

הטרקטור ועוד תרויח על הטרקטור החדש 2,000 דולר בנמל. שאלתי: מי משלם את זה?

הממשלה. אני איני מחליף את הטרקטור. אני יכול לעבוד בו 15-10 שנה.

המבקר היה צריך לבדוק את כל המערכת הזאת של הארגונים של מועצות הייצור ושל

השוק הפנימי, איך זה פועל.

האם ארגוני הקניות כפופים לביקורתו של מבקר המדינה?

לא.

ארגוני הקניות אינם כפופים לביקורת של מבקר המדינה. מבקר המדינה יכול לפקח

על משרד החקלאות.

מבקר המדינה צריך לבדוק את כל המערכת של השיווק, המועצות השונות והעומס בין

היצרן לצרכן. מה קורה? יש פער תיווך ויש הגנה על עגבניה. איפה נשמע כדבר הזה?

מבקר המדינה יכול לבדוק את ארגוני הקניות, בדומה לקופת חולים, שהרי ארגוני

הקניות מקבלים סיוע ישירות מהמדינה.

אם יש מערכת שמסבכת את כל המדינה, צריך לבדוק אותה ולהציע הצעות..

איני בטוח שחלוקת אמצעי הייצור לנפש בחקלאות צודקת ושווה. היה מושב בשם

עוצם. המושב הזה התמחה בגידול גזר, תפוחי-אדמה ועוד. יום אחד אמרו לו לעבור

לחממות. אחר-כך פתאום החקלאים מצאו עצמם מתמוטטים. הם ביקשו שיחזירו להם את

בינתיים המיכסות האלה חולקו לקיבוצים. כלומר,

להחזיר את המיכסות האלה לעוצם אי-אפשר. והמשק התמוטט, גם מבחינה חברתית.



השוויון במיכסלת ייצור לנפש, בנתונים אלה, אינו נכון. יש כאלה שיש להם יותר

ואיו להם בעיות. אבוקדו גדל טוב מאוד בעמק החולה, לא בהר. למשגב-עם יש מיכסת

קרקע גדולה וגם מים. אינני יודע כמה משפחות וכמה נפשות יש כאן לעומת כאן.

1. במישור הלאומי. איך מאפשרים לבני-אדם בישובי

ספר, עד עובי מסויים של חגורה, להתקיים ולהתקיים בכבוד, מבלי להאבק כל הזמן על

מיכסת ביצה או משהו אחר. 2. במישור הארגוני. הארגון של כל המערכת הזאת לקוי,

בזבזני, חסר ידע בסיסי בניהול. לדעתי, המבקר צריך לערוך ביקורת. עוד לא מאוחר.

הוא יכול לפעול בכל המערכת הכלכלית שהסקטורים האלה קשורים בה.

הייתי מציע, אדוני המבקר, שתבדוק גם את עניין הטרקטורים. מעניין כיצד

קונים טרקטור חדש, מבלי לשלם ועוד מרוויחים על כך?

לא צריו לבדוק. אני אסביר בדיוק.

אתה תסביר והמבקר יברר את זה. הוא אמון על כולנו שהוא אובייקטיבי ויודע את

העבודה שלו. בארצות-הברית עובדים בטרקטורים יותר ישנים מאשר אצלנו. שם עוד

עובדים בטרקטורים בני 15-10 שנה. הם יודעים מה זה כסף. אינם מקבלים נדבות

מישראל כדי להחליף טרקטור כל שנה - שנה וחצי.

אני שמח שמתקיים דיון בנושא זה ושניתנה לי הזדמנות, לא כחבר ועדה, להשתתף

בדיון.

חבל מאוד שכבוד המבקר, ששם אצבע על כמה נקודות, לא טיפל בשורש הבעיה. אני

עצמי ניהלתי ארגון קניות במשך שמונה שנים. אומר כמה דברים שלדעתי הביאו את

ארגוני הקניות למצב בו הם נמצאים. מה היו תפקידיו של ארגון הקניות ומה הביא

אותו למצבו? אני מדבר על ארגוני קניות בשנות ה-60, בישובים שקמו לאחר קום

המדינה. הטילו על ארגוני הקניות לרכז את כוח הקנייה לתשומות חקלאיות, לדאוג.

לאשראי בצורה מרוכזת ולערוך קניות מרוכזות. זה עשוי לחסוך ולהוזיל את המחירים.

בקניה מרוכזת אפשר להשיג תנאים יותר טובים. היו סידורים והסידורים האלה טופלו

באופן חד-צדדי. מתפקיד הארגון היה לרבז את כוח הקניה, לתת אשראי ספקים ולדאוג

לקבלת אשראי מסודר עבור המשק. היה כלי כזה והכלי הזה חוסל, על-פי החלטה של

הממשלה. עד 1977/78 היה מושג של אשראי מרוכז. היתה תכנית של משרד החקלאות, שבנק

ישראל היה שותף לה, וכן הבנק שהמושב היה קשור אליו. אמרו: היקף הייצור של

המושב כך וכך, דרושים לו חומרי גלם והשקעות כאלה וכאלה, ולשם כך יקבל אשראי

ספקים מסודר בתנאים מקובלים. משרד החקלאות נתן את חלקו באשראי הזה, והבנקים

דאגו למימון. כך המשק היה מסודר. הוא היה מקבל אשראי ומגייס את אמצעי הייצור

הדרושים לו, בלי תלות בגורמים נוספים. ארגון הקניות היה מעביר את הנושא, והמושב

היה עובד עם הבנק. בשנת 1978 ביטלה המדינה את העניין בשלב אחר שלב. אני אישית

הייתי מספר פעמים אצל נגיד בנק ישראל. כל פעם ניסו לתת פתרונות, אך הם לא היו

יסודיים. חבל מאוד שמבקר המדינה לא נתן דעתו לעניין ,הזה. ההסתבכות החלה ברגע

שהממשלה החלה לשנות את כללי המשחק.

מתי החליטה ובמה?

האם הממשלה החליטה שתיכנסו לעסקי תעשיה ותקבלו שותפויות ואחריות כספית על

דברים שאינכם בקיאים בהם?

אתייחס לזה. אומר לך דברים מבוססים. אני מוכן לעמוד בכל ביקורת. היה נוהל

של אשראי מרוכז. עשו למשק תכנית שנתית, אחת לשנה. הנהלת המושב ישבה עם נציג

בנק-ישראל, נציג הבנק הרלוונטי ועם נציג הסוכנות היהודית - אם הישוב היה בטיפול

הסוכנות היהודית - ועם נציג השר. והכינו תכנית.

סיפרו שנתת לישוב לחרוג ב-60% ממיכסות הייצור.

הכינו תכנית משקית למושב שלי: 1,000 טון פטמים, 30 דונם חממות, 500 דונם

אתה מייצר בערך של שני מיליון דולר. לשם כך אתה צריך לקבל 1.5

דשנים, חומרים, כלי עבודה, שתילים וכיו"ב. הושב

שלי עבד בתכנית המשקית באישור משרד החקלאות, בנק-ישראל והסוכנות. אמרו: אתה מקבל

אשראי ספקים לגרעינים, למים ועוד, השתתפות עצמית כך וכך, וליתר אנחנו היינו

צריכים לדאוג. למשרד החקלאות היה תקציב לאשראי, בהשתתפות הבנקים. וגם

בנק-ישראל נתן את החסר.

מתי זה השתנה?

ב-1978 הממשלה ביטלה את ההסדר הזה. אמרו שהמדינה אינה צריכה לדאוג לכך.

וכר המושב היה חשוף, ללא הגנה. אם לא היה לו הון עצמי מספיק, היה נתון לחסדי כל

אחד. ארגוני הקניות אמרו למושבים לפנות לבנק, וכך נעשו תלויים בבנק. למושב לא

היתה ברירה אלא לחפש מקורות כספיים. ברגע שהעניין בוטל העסק התחיל להיות פרוע.

הטילו על ארגוני הקניות מטלות. לדעתי, לא היו צריכים לעשות זאת. אני אומר

זאת באחריות. שר החקלאות דאז, אי שרון, הזמין את הארגונים, השתתפתי באותה

ישיבה. הוא החליט על 3,000 דונם חממות, ולא היה לו תקציב. הוא קבע מיכסות והטיל

על ארגוני הקניות לבצע זאת, ואמר שהמימון יהיה 50% מתקציב השנה ו-50% מתקציב

השבה הבאה. הדברים האלה כתובים. אך המימון לא בא. אחר-כך הסכומים גדלו במאות

אחוזים. והיה גם חוק עידוד השקעות הון בתעשיה. בחקלאות זה לא פעל, כי זה היה

לפי התקציב, ואם היה סכום של 100,000 לחממה, ובאינפלציה זה הגיע ל-250,000,

שילמו לפי הסכום הנומינלי.

צריו לבדוק את שורש הבעיה. אני פונה למבקר המדינה בבקשה לבדוק את ההחלטות

של שר החקלאות דאז. יש לבדוק אם הדבר היה מעוגן בחוק או לא.

אחר-כך אמרו שצריך לתת תשובה למושבי הגליל, זה משק הר הבנוי בעיקר על לול

הטלה ולול פטם. ולול פטם אם אין משחטה אי-אפשר לקיים את הענף. משרד החקלאות

ומשרד התעשיה והמסחר הם הגופים המחליטים על הקמת משחטה. הם החליטו על הקמת

משחטה בגליל ונתנו מימון ממשלתי לצורך זה וכן הכרה בהשקעה. אחרי שנתיים - שלוש

ביקר שר החקלאות, א' שרון, באזור, כאשר המשחטה היתה בנויה על היקף ייצור של



12,000 פטמים. אמרו לשר שאין מרוויחים כל-כך טוב מפטמים. הוא לא בירר מה יהיה

תחסלו את מפטמים, תעבירו את אמצעי הייצור ללול הטלה.

מדובר במושבים דובב, עלמא, כפר יובל, שפר, אביבים, שתולה, נטועה, זרעית. ברגע

שחיסלו את ייצור הפטמים, לא היה למשחטה מה לעשות. אחר-כך הוא החליט להוסיף להם

מיכסה, אבל הוא לא דאג להעביר את העניין בועדת המיכסות ובמועצת הלול. ואז גם לא

קיבלו את הסובסידיה המגעת להם. יישובים אלה עשו רה-תכנון ושינו את כל המיבנה

שלהם. הבטיחו להם כספים והכספים לא הגיעו. ואז נשארו עודפי ביצים וקמה זעקה.

אתה אומר שהמדיניות של השר שרון גרמה למפולת?

המדיניות של השר שרון גרמה למפולת של 12 מושבים, לכך שהמשחטה לא יכלה לפעול

ולכך שהמושבים הסתבכו. עד היום יש מושבים שמייצרים פטמים והרווחיות שלהם אינה

קטנה מהרווחיות בלול הטלה.

על הביצים שאוכלים האזרחים לא כתוב אם הן מתוכננות או לא. על העופות

שאזרחים קונים לא כתוב אם הם מתוכננים או לא. אם בתל-עדשים מייצרים ביצים לא

מתוכננות, ולתל-עדשים יש מימון עצמי, הסובסידיה שהיא 7%-8% אינה משמעותית. המושב

שלי מוכן לייצר עוד 1,000 טון פטמים, ללא השקעה נוספת. אם ייצר עוד 1,000 טון,

מושב אחר בגליל לא יוכל לעשות זאת, כי האזרח אינו אוכל פעמיים.

מה שנחוץ הוא לתת הגנה דווקה לישובים החלשים. זה עניין של תכנון.

אני רוצה לכוון אותך כרגע, חבר-הכנסת אפריים שלום, לבעייה הקשה של מושב

מרגליות. תנסה להתייחס לבעייה הזאת.

הייתי שותף לפעילות ולדיונים בנושא המושבים במצוקה. יש למצוא פתרונות,

והמתיישבים חייבים להיות שותפים בכך, כדי שלא יחזרו על טעויותיהם בשנים הבאות.

יש לקבוע את הכלים המתאימים. המושב אינו יכול לפעול ללא ארגון קניות. אם כל

גזבר יחפש תערובת, בסופו של דבר זה יעלה יותר ביוקר. על ארגון הקניות יש להטיל

תפקיד רק בתחום ריכוז קניות ואשראי, אבל האשראי המימסדי צריך להינתן דרך הבנק.

הייתי מצפה שאם עכשיו ארגוני הקניות יקבלו סיוע, שחלק ממנו יוקצה לתשומות

החקלאיות.

הייתי שואל את מר שוורץ מה נעשה, במשך שלושה וחצי חודשים שהוא מנכ"ל מושבי

הגליל, בשטח של הגבייה מחייבים. הרי היום המצב הרבה יותר גרוע מכפי שהיה קודם.

הישובים שחייבים לארגון הקניות, מרגע שהוא התמוטט משווקים את התוצרת שלהם בעצמם.

הם מקבלים תמורה ואינם מחזירים את החוב שלהם. הארגון צריך לנקוט צעדים מתאימים

ולבקש גם ר'גנה משפטית. אם יש צורך בכך, אפשר להסתייע ברשם האגודות..

לעתיד, יש להגביל את הארגון בפעילות שלו כדי שיוכל לפעול בצורה מסודרת.

מה יעשה מושב מרגליות?

מהסיוע של 25 מיליון הדולר הראשונים, יש להפריש למושב מרגליות סכום מסויים

כדי שיוכל לתפקד ולשלם לנושים. יש לגבות מחייבים כדי לסלק חובות לזכאים. הישובים

הזכאים צריכים לקבל קודם-כל, לפני הבנקים ולפני כל גורם אחר.

אנחנו עוסקים בשלושה נושאים: 1. הנושא הספציפי של מושב מרגליות; 2.

ארגוני הקניות, בתוכם מושבי הגליל; 3. המדיניות החקלאית על מרביביה.

אתחיל מנקודה שאינה נוגעת ישירות לעניין, אבל יש לי לגביה דעה ברורה מאוד.

על אף שמבקר המדינה איננו כאן כרגע, הייתי רוצה שיטפל בזה כדי למנוע צרה חדשה.

יושבים כאן כרגע מנכ"ל המשרד ואנשי המשרד.

דעתי היא שאסור לשלב מושבים עם תעשיה. שאלו: מדוע לקיבוצים נתתם? לשום

קיבוץ לא נתנו מפעלי תעשיה. הם הקימו מפעלי תעשיה בדרך מקובלת, באמצעות משרד

התעשיה והמסחר ובאמצעות מרכז ההשקעות, כפי שצריך.

אני מבין שאתה טוען שיש הבדל מהותי במיבנה.

בוודאי. יש מושבים שיכולים להתמודד עם זה, שיש להם יכולת ניהולית. כדי

לנהל מפעל תעשייתי דרושה יכולת ניהולית יותר גדולה.

אני חסיד של המיבנה הזה. ללא המיבנה הזה אין חקלאות מפוזרת לאורך גבולות

ישראל. לא יישאר זכר. הראשונים שיפלו יהיו המושבים בגליל, ברמת הגולן, בבקעה

ובערבה. הם רחוקים מן השוק, אצלם הכל יותר יקר והמערכת הארגונית שלהם יותר

חלשה. הקמנו מערכות כדי שיוכלו לחיות שם. זה אינטרס משותף של המושבים ושל

המדינה.

בתעשיה המצב שונה. ברמת הגולן אין אף מפעל תעשייתי, למעט סניף של התעשיה

האווירית, שאותה מחזיקים 15 שנה. נאמר עכשיו שיש רצון להשקיע כ-200 מיליון

דולר, על-ידי משרד התעשיה והמסחר, בפיתוח תעשיה באזורים אלה. אבקש ממבקר המדינה

לבדוק את העניין ולראות מה קרה עם מפעלים שהוקמו. חבר-הכנסת דן תיכון היה ממונה

על הנושא במשרד התעשיה והמסחר בתקופה בה בנו שלושה מפעל,ים בגליל. אמרו לי אז

שעיני צרה, שאיני רוצה שירוויחו, לכן אני מתנגד להקמת המפעלים שם; יש על כך

התכתבות רבה מאוד. המפעלים האלה קמו. אף אחד מהם לא הרויח. המפעלים של

מושבי הגליל העליון חייבים היום 20-15 מיליון דולר. סכום זה צריך לחלק על 7

מושבים. אם נחלק סכום זה למושבים שהם בעלי מניות, ייצא ששום מושב בגליל איננו

זכאי. כולם חייבים. נהגו שם בצורה מוזרה, בניגוד לכל נוהל תקין. היה כרטיס אי,

של חשבון שוטף, וכרטיס בי - של חברות.

מעולם לא להיה כרטיס ב'. אנא לא להתעסק בפוליטיקה.

בסכום זר. צריך לחייב את המושבים. שום כוח בעולם לא ימנע זאת. גם אני יכול

להגיר שהכסף הראשון יילר לזכאים. איני עוסק עור בליטופים הרריים. מספיק עסקנו

בליטופים כאלה במשך עשרים שנה. עכשיו אני עוסק במלאכה כרי להציל את המושבים. כבר

מזמן התרגלתי להפגנות. כאשר היו הפגנות היה פתרון. אפשר להשתגע מן הצורה בה

המערכת פעלה. כאשר נכנסתי למשרר החקלאות היה מצב של לפני אסון כלכלי כולל - גם

לענפים חקלאיים, גם למיכסות הייצור וגם למצב הכספי. היה מצב שחילקו מיכסות ייצור

ללא חישובים. טענו שאפרים שלום אישר להם. האם הוא בכלל יכול לאשר?

ירעו שהוא חבר מועצת הלול.

משרר החקלאות ביתר עם מועצת הלול צריכים לאשר זאת. המריניות שהיתה במשך

שנים, ושאני תומך בה, היא פשוטה: שום מיכסת ייצור לפטמים או לביצים לא תינתן

אלא, בראש וראשונה, לאזורי ההר.

אתה אומר זאת כבר שנתיים. למה אינך פועל בהתאם?

איני רוצה להיכנס כאן לעניינים פוליטיים. אני יוצא מרעתי כאשר אני חושב על

מה שעשו למושבים. במשך עשרים שנה לא נוכל לשקם את המצב מחרש. איני מתאר לעצמי

שאינך תופס, חבר-הכנסת רן תיכון, מה עשו שם. נתנו אישור למאות מיליוני ביצים

ללא כיסוי.

הייתי מזמין את השר שרון כרי לשמוע גם את גירסתו. היום נתרכז במושב

מרגליות, ולא נעסוק היום בפוליטיקה.

מצאתי מצב עובדתי בו ניתנה לאדם פרטי מיכסה של 1500 טון פטמים, ואני צריך

עכשיו ללכת לבית המשפט להוכיח שזה פשע.

מי נתן את זה?

שר. איני רוצה לעשות עכשיו חשבונות. אני רוצה להציל את המושבים. ואנשי

המושבים אינם מבינים. הם חושבים שאם יפגינו נגרי העניין יסתרר. למה? כי היו

שנים שאחרי הפגנה קיבלו מיכסות, ומישהו שילם. בימי רבינוביץ שילמו עבור ביצים



שאחר-כך זרקו. מצאתי מצב בו היו 200 מיליון ביצים ללא כיסוי; 50 אלף טון פטמים

מה יעשר בפטמים. אמרו: מה זה חשוב? הענבים האלה צריכים להיות

מוקדשים לישובים אלה שעם ישראל דאג להקימם ושאין להם אמצעי ייצור אחרים.

כבר שנתיים אתה מדבר על-כך. למה זה לא הולך? כי לוחצים עליך.

לא היו דברים מעולם. עלי איש אינו יכול ללחוץ. אני עומד בכל הלחצים של

התנועה המושבית ושל התניעה הקיבוצית, וגם של הפגנות. מישהו לוחש להם לאוזן

שהעניין ייפתר אם יפגינו. העניין לא נפתר באמצעות הפגנות.

כאשר באתי למשרד היו 50,000 טון פטמים מיותרים, מעל לצריכה, כי חילקו

מיכסות ללא חשבון. ועל זה יש למעלה מ-100% סובסידיה, על כל קילו. לא מפני שדאגו

לחקלאי, אלא מפני שחשבו שעל-ידי כך נלחמים באינפלציה. ויש למעלה מרבע מיליארד

ביצים שזורקים. אני נתקל בדוברי כנסת שאומרים שצריך להוציא חוק שיאמר שאסור לזרוק

תוצרת חקלאית. אז כל התוצרת החקלאית תיכנס לשוק ותהרוס את המערכת. ביצה עודפת

אחת מקלקלת את השוק. אם יש עודף ביצים, צריך או לחסל או לקבוע מיכסות.

מה עשיתי? הורדתי מן המיכסות במרכז הארץ ונתתי לגליל 130 מיליון ביצים בשנה

שעברה, ומימנתי להם שני-שלישים ממחיר הביצים העודפות.

האם אפשר לקבל את מפת ייצור הביצים בארץ?

אין בעיה. תהיה לך הפתעה. הייתי מוכרח להעביר את המיכסות. על עניין זה יש

בג"ץ בשבוע הבא. אני מתאר לעצמי שתהיה עלי ביקורת, בשבוע הבא, כיצד העזתי לעשות

זאת.

למה עשית זאת?

כי בנו להם לול, הכניסו פרגיות ולא קיבלו כסף בעד הביצים. בעבר, כאשר היו

הפגנות, נתנו לכל אחד, גם להם. כאשר נכנסתי למשרד, לא היה אף שקל לתת.

הדוח של מבקר המדינה נראה לי, אבל אינו עונה על הבעיה. הוא רחוק מן הבעיות

האמיתיות. שר יכול לאשר מיכסות ולא להעבירן בועדת המיכסות. כאשר מושב מקבל מכתב

משר, הוא מתייחס אליו כאל אישור מיכסה, אבל זה לא בהתאם לחוק.

האם, לפי דבריך, השר הקודם חרג מסמכותו?

לא, אבל זה פשוט לא היה בסמכותו. בעיני אדם זר זה נראה כסמכותו, אבל בפועל

כל עוד זה לא עובר בועדת המיכסות של מועצת הלול, כל עוד לא סוכם שזה נכנס למערכת

ההתחשבנות עם האוצר, אי-אפשר לתת מיכסה.

זאת-אומרת שהוא נתן להם מצג-שוא.

השאלה היא איך מאשרים מיכסות במדינת-ישראל.

זה חמש-עשרה שנה ש 95%-90%-ממיכסות הביצים ניתנות לאזורי ההר, למעט משפחות

שכולות.

האם שמעת מה נאמר על תל-עדשים?

לחבר-הכנסת רפאל איתן יש תפיסת חיים של סדרי עדיפויות, אבל אתה ליברל. האם

אני יכול לקחת מאדם מיכסה שיש לו 25 שנה ולהעבירה לאחר?

יש בעיה לאומית.

אתה מגלה בורות שאני ממש נדהם. אנחנו יכולים להוסיף חטא על פשע. בשבוע הבא

יש שני בג"צים. יש עורך-דין מצויין, חשין, שפונה לבג"ץ בשם כמה משקים במרכז

הארץ. הם צודקים במידת מה, ואומר במה. הביקוש לביצים ירד, בגלל שהסובסידיה

לביצים ירדה מ-100% ל-20%. כאשר אתה מאשר למישהו מיכסה נוספת של 100 מיליון

ביצים, אתה עושה זאת על-חשבון מישהו שיש לו מיכסות 25 שנה. אזרחים במרכז הארץ

אומרים שצריך לסייע לישובי הגליל, אבל אם צריך לסייע, כל אזרחי מדינת ישראל

צריכים לסייע, למה רק מגדלי הביצים? הם טוענים שאם מגדילים את המיכסה לישובי ההר

ולישובי הגליל, מקטינים לישובים במרכז הארץ. הם צודקים, אך גם אני צדקתי, משום

שהיו להם לולים עם אישור של שר החקלאות ואישור של הסוכנות היהודית. לא היתה

אפשרות לא לאפרים שלום ולא לשר הקודם לתת להם מיכסות כאשר אין לכך כיסוי בועדת

המיכסות. זה חוסר אחריות. מי שנהג בחוסר אחריות בסופו של דבר הלבין להם את

המיכסה.

לאחרים הלבינו. מושב מרגליות נכנס למערכת מאוחר מדי, בדיוק בשנה בה נעשה

סדר. אין ברירה אלא לעשות סדר בחקלאות, ולא - כולה תלך לאבדון. אחרי שנתיים

שאני במשרד החקלאות תראו שכל אחד מן הענפים היום מאוזן מצויין, בניגוד לשנים

קודמות - חלק בגלל מדיניות; חלק בגלל יד ברזל, וחלק לפעמים בגלל מעט מזל ששיחק.

מה שהורס את המערכת זה המצב הקיים. לפני שנה - שנה וחצי דיברו על חיסול ענף

החממות, שזה אסון, כשם שמדברים עכשיו על ענף הכותנה. בימים אלה סיכמנו את עונת



החממות והתברר שהיא הטובה ביותר זה 20-15 שנה. זאת אחרי שנתיים של עונות קשות

מאוד. אני אומר זאת כדי שתבינו במה עוסק משרד החקלאות. האוצר היה סוגר את ענף

הפרחים. השנה היה סוגר את ענף הכותנה. מושקע בענף זה מיליארד דולר במנפטות

ובציוד. אם היו סוגרים את הענף, היו שואלים פה כיצד פתחו מנפטות לא יעילות. כאשר

הענף קיים, זה יוצא-מן-הכלל.

במסגרת ענף הפרחים, רק לפני ארבעה חודשים פתרנו את אחרון האסונות במסגרת

הקמת בתי אריזה. היה צריך לסגור ששה בתי אריזה. טיפלתי בזה עוד כאשר הייתי חבר

הכנסת. תבדקו מי לחץ לבנות את בתי האריזה. עכשיו כולם מטיפים מוסר למערכת

החקלאית.

הטענה כלפי היא מדוע איני נותן לבנות. אני סוגר משחטות, סוגר בתי אריזה

ומפעלים לא חיוניים. אם לא אסגור, כולם יהיו על גב החקלאי.

אני חוזר ואומר לפרוטוקול. הענפים היום מתאזנים. עברנו שנה חקלאים מצויינת,

למעט נושא אחד - הגבנון הכספי.

גם בכותנה?

בכותנה עברנו שנה גרועה. אם נחזיק מעמד שנתיים, הענף יחזיר לנו כפול. אם לא

נחזיק מעמד, נצטרך - כלומר, עם ישראל - להחזיר מיליארד דולר.

קיבלתי אתמול דוח מארצות-ר'ברית. השנה קנו שם 670,000 פרות מהחקלאים, שחטו

אותם ומוכרים לנו בשר במחירי דמפינג, כדי להקטין את כמות החלב. בישראל איננו

נותנים לייצר ליטר חלב יותר מכפי שהשוק צורך.

עסקתי קודם על קצה המזלג במערכת החקלאית. החקלאות אינה רק מערכת כלכלית.

יש קשר ישיר ועקבי בין הצרכים ההתיישבותיים הבטחוניים לבין החקלאות. כאשר עולה

ישוב על הגבול צריך לתת לו מקורות קיום. כאשר נותנים לו מקורות קיום ולא צריך את

התוצרת, כלומר היא עודפת, צריך להחליט מה עושים: לזרוק - וזאת על חשבון משלם

המסים - או לתת לישוב ענף כזה שיוכל להתקיים ממנו. בזמנו זה נעשה ביתר זהירות.

בשנים האחרונות היתה יד חופשית. חקלאים נהגו בהפקרות מבחינת השקעות וצריכה, כמו

כל אזרחי מדינת-ישראל, רק התלות שלהם במערכת הממשלתית יותר גדולה.

כתוצאה מן המדיניות הכלכלית שאנחנו קבענו, הנקודה הקריטית היתה גובה

הריבית. לא היה אפשר לפגוע בשירותים, לצמצם אותם; לא היה אפשר לפגוע בחינוך ולא

בעוד כמה מיגזרים. הבחירה שלא מרצון, של בנק ישראל ומשרד האוצר, היתה, באמצעות

ריבית גבוהה לנסות להקטין את ההזרמה למשק. זה עזר מאוד לאינפלציה. זה שיפר את

הרזרווה במטבע חוץ, אבל זה הרס מערכת יצרנית גדולה מאוד, והפגועה ביותר היתה

המערכת החקלאית. משקים שלא היו חייבים, מצבם היום טוב מאוד. משקים שהיו חייבים

אין להם שום סיכוי, כולל מושבי הגליל. מצאתי אותם במצב לפני הרס. ואין זה משנה

אם המושב זכאי או חייב; המושבים חברים בארגון והם ערבים זה לזה. אם יהיו כונסי

נכסים, הם יבואו אל החברים במושב וישתדלו לקחת מה שהם יכולים. אני נושא את כל

הביקורת. כאשר הייתי מזכיר תנועת המושבים לא הייתי מעלה על דעתי לפנות לשר

החקלאות. הייתי פונה למחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית, אל רענן וייץ,

להתייעצות. בתקופה האחרונה, משרד החקלאות הוא הכתובת היחידה. כתובת למדיניות

חקלאית, בבקשה. אבל האם משרד החקלאות הוא כתובת לפנייה של כל מתיישב? לא היתה

לנו ברירה, כי לא היה לנו למי להעביר את העניין.

ו



הצענו הקמת ועדה קרואה במקום ההנהלה. אני מודה שחשבתי שהמצב פחות חמור מכפי

שהוא. ארגון מושבי הגליל הוא פושט רגל לבל דבר. איננו יבול לעמוד בלוח

התשלומים. אני מציע שהוועדה לא תראה בחוב דבר נורא, אבל צריך להיות יחס בין החוב

לביו גובה הייצור. אצלנו עד השקעה של דולר לעומת דולר ייצור, עדיין משק חקלאי

יכול להתמודד עם הבעיה. אבל כאשר הארגון - בעצם הם, אין לו ישות אחרת, הכל שלהם

- חייב עד 3 דולר לדולר יצור, אין שום אפשרות בעולם שייצאו מזה. הייתי בוחר בדרך

הפשוטה שבעולם. למחרת בבוקר הם יתמוטטו ויתחילו מחדש. ואז לא היה להם סיכוי

לשווק ביצה אחת. הם אומרים שהם מסתדרים. הם מסתדרים כי לא נתנו להכריז על

הארגון כפושט רגל. דאגנו שיהיה מנכ"ל שידאג למינימום ההכרחי - שתהיה תערובת

ושיקבלו תמורה. הם לא היו מצליחים לשווק מאומה אם היו נושים שהיו שמים את היד.

גנבו מהמערכת את התוצרת. זה היה המצב שנים. בענף הפרי יותר. בענף הלול מעט

פחות. אבל גם בלול היה כך. וזה נורא. יכולנו - או לשמור על המינימום הזה או לתת

למערכת לקרוס. אם היתה קורסת, היו באים קודם-כל למושב מרגליות, כי מושב זה חייב

פחות.

פניתי לממשלה בתביעה לפרוס חובות ולסייע לישובי הגליל, לישובי רמת הגולן

ולישובי הבקעה. על כך היתה ביקורת קשה. אמרו: אתה דואג רק לאזורים אלה ולא

לאזורים אחרים בארץ. אמרו שיש גם נגב, גם דרום. מהפריסה הזאת לא יצא דבר, כי

עברו שמונה חודשים. הריבית היא למעלה מ-100% ריבית רשמית, ואחרי שמונה חודשים

הם היו במצב יותר גרוע מכפי שהיו קודם-לכן. עכשיו יש עוד הצעות לסיוע, אבל לשום

סיוע שבעולם אין אפשרות לחלץ אותם, אלא אם כן יעשו מה שנראה לי גם נכון, גם צודק

וגם דרך יחידה.

כתוצאה ממדיניות הממשלה נקבעה ריבית שבשנה שעברה היתה למעלה מ-100%, ריבית

ריאלית בבנק. החקלאות יכולה לשלם אולי 20%. התמורה לביצה היא 2 סנט. הייתי שותף

למדיניות של העלאת הריבית כדי למנוע הזרמה למשק, אבל אחר-כך צריך לתת פיצוי

למערכות היצרניות, כי אינן יכולות לעמוד בריבית כזאת. במקום שבנק-ישראל יקבל

חזרה מן הבנקים, בשיטות שונות, 500 מיליון דולר יותר מהמתוכנן, יקבל רק 200

מיליון דולר, והיתרה תושקע כפיצוי. גם אם סכום זה היה בידי אזרחי ישראל

המפקידים, גם אז הממשלה אינה פטורה, כי היא הלכה בדרך הקלה של התמודדות

באינפלציה ובמחסור במטבע חוץ.

כאשר פנו אלי, אמרתי לא פעם: אם מחר אפסיק את מתן השירות, מחרתיים יהיה שם

אסון. יש לנו מחוייבות לאזורי הגבול. אין בידי לעשות יותר. אין בידי משרד

החקלאות לתת שקל אחד יותר, אלא אם משרד האוצר יתן, ומשרד האוצר אינו נותן.

לענין של 1.5 מיליון שקל. יש כרגע צורך לחייב כל אחד משבעת המושבים האלה

בחובות של הארגון. המושבים הם בעלי המניות של שלושה מפעלים שחייבים 20 מיליון

דולר.

לא הבנתי.

הקימו מפעל שנקרא קרטונקס. היום המפעל חייב 10 מיליון דולר. מי חייב

אותם? הארגון. זה היה שייך ל-7 מושבים. בכל מערכת מסודרת צריך לחייב את בעלי

המניות גם ברוח וגם בהפסד. התכוונו שיהיה רווח. למי זה יהיה? לבעלי המניות. בל

מפרק שתביא מייד יחייב את המושבים בחובות המפעלים. איננו עושים זאת, כי למחרת

ייהפכו מזכאים לחייבים, ולחייבים הרבה כסף. כל אחד מהמושבים הזכאים היום חייבים

יותר ממה שהם זכאים.

תסביר שהמפעל הזה סגור יותר משמונה שנים.

י/יא נכשל, לכן הוא סגור.

האם הם חברים במפעל?

בוודאי.

אבל הוא התנהל כתאגיד עצמאי.

אם יכניסו מישהו לבית הסוהר כיוון שהוא אשם, האם זה יחסל את החוב? התאבד

קבלן, האם מזה יש בתים למי שהשקיע כסף? חברת קלרין דירות פשטה את הרגל. הלכו

הדירות. אני בדעה שצריר לעזור לרוכשי הדירות, כי רכשו אותן בתום לב וקרה מה

שקרה.

אם היית זוקף את ההפסדים, ישובים אלה נחשבים ישובים חלשים והם היו זכאים

לסיוע מזמן.

אסביר לך איר בנוי המושב מרגליות, וזאת גם תשובה לחבר-הכנסת רפאל איתן.

בימים שהייתי מזכיר התנועה יזמתי, בהסכמה עם הסוכנות היהודית, להכפיל את ישובי

הגליל. אבל יש חוזר חתום על ידם, שכל הבנים שרוצים לגור במושב מתחייבים שאינם

מקבלים אמצעי ייצור, למעט מגרש ובית, כי אין, כי קודם-כל צריר להשלים את אמצעי

הייצור לותיקים. זה נקרא מסמך 17 הסעיפים. מה שקרה בפועל הוא, שהישוב הראשון

שהבנים בו הגיעו לבית היה ישוב גורן. שבועיים אחר-כך הם סגרו את הכביש ואישרו

להם מיכסה לביצים.

לא מזמן אישרו להם.

אני אישרתי.

אם מושב מרגליות היה מפגין, היה מקבל כמו מושב גורן.

בימי איו מקבלים בגלל שמפגינים. העובדה שאני נוהג ביושר לעתים עולה לי

ביוקר, באופן אישי, אבל אעשה מה שצריך גם אם יתהפך העולם.

מלבד 3-2 מושבי הגליל, אף אחד לא היה רנטבילי. הס ובנות היתה נוטעת מטע,

המתיישבים היו קוטפים את הפירות ואחר-כך היו מבקשים תקציב לחידוש המטע. היה מגיע

להם תקציב לחידוש המטע ולסיכום הביסוס. עשו זאת מתוך שהיו רגילים כל השנים

לעבוד כך. הכניסו את הכסף, קרתה מפולת, ועם כספי הסוכנות הם נפלו. למרגליות,

כמו לכל ישובי הגליל, יש רק חצי קיום מן המשק החקלאי. יתרת הסכום הם משיגים

מעבודת חוץ. חלק - מכספי הסוכנות. זה המצב שם. אם עם ישראל רוצה לסייע, אשמח

לעשות זאת. פתאום סגרו את הברזים. זה הלם שהוא ממש אסון.

חבר-הכנסת אפרים שלום גם כתב נגדי מאמרים בהם שאל מדוע אני מעדיף אותם על

ישובים במרכז הארץ. חשבתי שעדיף כך, לא מפני שאני יותר אוהב אותם אלא מפני שאני

חושב שמגיע להם.

אי שלום;

לא כתבתי שאין לתת לישובי הגליל.

כתבת שיש לתת גם למקומות אחרים, וזאת המשמעות.

אתה אומר: איני מוכן לחלק מה שאין לי ולא לשלוח מכתבים שאין להם כיסוי.

אנחנו יושבים כאן כחברי כנסת. אני שומע שיש מתיישבים על הגבול. מחר חם יבולים

אין לנו אפשרות להתקיים, אנחנו עוברים לגור בתל-אביב, או לשבת מול הכנסת.

נניח שאיני רוצה שאנשים אלה יעזבו את הגבול. הבעיה אינה של משרד החקלאות אלא של

הממשלה. לממשלה יש סדרי עדיפויות. אם לא שר החקלאות הוא הכתובת הממשלה יכולה

להיות הכתובת. לא להפגנות, אלא לדיון לשם פתרון הבעיה. גם הסוכנות היהודית.

הם ירדו מן הסוכנות היהודית.

ראשית, הם לא ירדו מהסוכנות היהודית. כולם ישובי הסוכנות היהודית. רק

שלושה ישובים גמרו את החשבון עם הסוכנות היהודית. בעבר כאשר ישוב לא יבל לעמוד

על רגליו, הסוכנות טיפלה בו מחדש. עם ישובים אלה כמעט גמרו את החשבון. יש 4-3

ישובים איתם גמרו את החשבון, כמו רמות נפתלי, ליד מירון. היתר בחשבון עם הסוכנות

היהודית. הגעתי להסכם עם חבר הנאמנים בארצות-הברית שמוכנים להיכנס לבעיה ולתת

עוד פעם תקציב, בתנאי שהאחריות תהיה עלי. יש בינינו הסכם לא כתוב. לצערי,

עדיין מתנהל ויכוח קטנוני. זה חלק מהביורוקרטיה.

הם רוצים תשובה לבעיה. במקום שירוצו להפגין, אני מוכן להזמין את הגורמים

הנוגעים בדבר שייפגשו אתם פה. מי בסוכנות הוא הכתובת לעניין זה והאחראי לענין

זה בדרג הבכיר ביותר?

שם איו כתובת שעוסקת בכל אחד מהמושבים. הם יגיעו אתנו להסכם על כל הגליל.

אני מעריך שהסוכנות מוכנה ללכת לכשליש מסך הכל החוב המוטל עליהם היום.

את מי אפשר להזמין לדיון?

את שמעון רביד, מנהל מחלקת הגזברות בסוכנות היהודית.

הצלע השניה היא משרד האוצר, ואם הוא יתן יד להסדר, אני מאמין שהצלע השלישית

היא הבנקים. אנחנו צריכים להבהיר לבנקים שהברירה היא בין כונס נכסים לבין הסדר

כספי. בדרך כלל יותר קל להסדיר את העניינים על-ידי כונס נכסים, אבל זה יכול

לזעזע כך את המצב, שחלק מהמושבים לא יקומו עוד.

אני טענתי שיש לתת חלק מהזיכוי בתשומות. הכסף ילך לארגון והוא יתן להם

תערובת.

לא מתאים לר לדבר כר, כמנהל ארגון קניות לשעבר.

רצינו לא להכנס לפירוק. יש חברה ליבוא מספוא. מצאנו שם חוב של ארבעה

חודשים לתערובת, חוב שלא שולם. עשינו איתה הסדר.' מדי חודש אני נותן מכתב לעוד

חודש שאני אחראי לחוב שהיה, כי הם מבקשים לסגור את החברה. מה שהם דורשים מאתנו

הוא לשלם על כל דולר תערובת או גרעינים - דולד וחצי. חצי דולר על חשבון החוב.

עשיתי אתם הסדרים שידחו זאת. ברגע שנעזוב אותם למחרת אין תערובת.

טוענים שאין מקבלים תערובת.

כאשר משלמים - מקבלים. העובדה שבכרטיס היו מזוכים לא שינתה את המצב. לכל

המושבים אותו דין בארגון. האם לר אני צריר לספר זאת? האם אני צריר ללמד אותר

איר הארגון עובד? אם נציע לגבות יותר מהחייבים, למחרת לא תהיה תערובת, לא דשנים

ולא אשראי. אמרו שיותר אין נותנים אשראי. קיצצו 40 יום ו-60 יום. כאשר מקצצים,

צריר לכסות בכסף.

אני צריך להגיע להסכם עם החברה ליבוא מספוא כדי שלא תיסגר, כי אז לא יהיה

מספוא לכל הגליל.

אמנם המושבים הם באותו ארגון, אבל אחד היה אחראי ואחד מופקר.

האם אני יכול להעניש את המופקר?

צריר להיות קצת צדק.

מושב זרעית הוא מושב מופקר. מחצית מחברי הכנסת הסתובבו בזרעית והבטיחו

הבטחות. אני היחיד שכאשר הייתי שם אמרתי: לא תקבלו שקל אחד, כי אתם מופקרים.

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. אם החוב היה עומד מול מרגליות לפני

שנתיים-שלוש, מרגליות היה עומד בקטגוריה של פריסת חובות. לא הרגשתי את החוב הזה.

לא יכולתי להתמודד אתו.

אם חברי הוועדה רוצים לעשות למען מרגליות, חייבים להזרים למרגליות ישירות

סכום של חצי מיליון דולר. 250 אלף דולר צריך להחזיר ליתנובהי מייד, ו-250 אלף

דולר לפי עיסקת ליסינג. אם אני משלם מע"מ, ארגון הקניות אינו יכול להחזיר לי

זאת. אני חייב לחזור לחברים לאסיפה ולהרגיע אותם.

האם אתה יכול לעזור להם ב'תנובה'?

זה לא מתאים לך. האם אתה חושב ש'תנובה' מושחתת?

לגבי החוב - אם מרגליות שייכת לאזור מסויים ויחלקו את החוב, החלק של

מרגליות יהיה אולי חצי מיליון דולר, וזה יותר מדי. אם כך, אין להגיד שחישוב

אינו זכאי. יש להעמיד את הדברים כפי שהם.

שלא תהיינה אי-הבנות. האם יש פה מישהו שיכול לתת לכם חצי מיליון דולר?

יש פה חברים שהם גם חברי ועדת הכספים. מהסכום שיועבר למושבי הגליל אנחנו

מבקשים שסכום מסויים יועבר ישירות למרגליות.

לא יועבר סכום למושבי הגליל, אלא לכיסוי חובות, כדי שיוכלו להמשיך לחלק

מספוא ועוד.

אני חוזר ומודה לשר החקלאות שבא לכאן. אבקש שתעשה מאמץ, עד הישיבה הבאה,

לראות כיצד ניתן לקדם את העניין. אזרחים זכאים לא לפנות לדרך של הפגנה, ומהפגנה

- לאלימות.

אני מזמין ליום שלישי הבא את חברי הועדה לשעה 10, ואני מזמין אותך, אדוני

השר, את שר האוצר ואת שמעון רכיד, מנהל מתלקת הגזברות של הסוכנות היהודית, לשעה

9.

ואת מנכ"ל 'תנובה'.

אני מוכן לשקול את זה.

אני רוצה לדעת מה הסיכוי לעזור למושב מרגליות ישירות. הס זכאים לדעת אם יש

אפשרות לטיפול ענייני בבעיה או לא.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)



תקציר



נספח



לדיון בועדה לענייני ביקורת המדינה ביום 21.7.1986

טיפול במושבים ובחקלאות שבמצוקה

1 1. בארץ קיימים כ-350 מושבים, מהן ב-290 נוסדו לאחר קום המרינה. לקראת סוף

שנות השביעים רבים מן המושבים, ביחוד הצעירים שבהם, נקלעו לקשיים כספיים. על רקע

זה מינה שר האוצר בלוני 1978 ועדה ביו משרדית והוטל עליה לבדוק את מצב המימון בחקלאות

2 הוועדה קבעה, כי חסר בחקלאית הון השקעות; עקב חוסר זמינותו של כסף ממשלתי מימנו משקם

חקלאיים רבים, השקעות בהלוואות קצרות מוער או במימון יקר אחר. בתוצאה מבר התהווה פער

מימון והמשקים התקשרו לעמוד בהחזר החובות. משרד החקלאות הפעיל בשנים 1980-1979 תכנית

סיוע (קונברסיה) בהיקף של 50 מליון רולר. במסגרת התכנית הומרו חובות שוטפים בהלוואות

מסובסדות לזמן ארוך.

3 באפריל 1980 הטילה הממשלה על וערת מנכ"לים לברוק את נושא מתן ההלוואות הנ"ל. מדו"ח

הוועדה עולה כי לתכנית היו מגבלות וההלוואות שהחקלאים קיבלו הספיקו להמיר רק חלק

מהחובות השוטפים שלהם מאחר וקביעת סכומי ההלוואות נעשתה על בסיס של השקעותיהם של

החקלאים בערכים היסטוריים ובזקיפה חלקית בלבד של הפרשי הצמדה וריבית.

4 2. בשנת 1982 הפעיל משרד החקלאות תכנית חדשה למתן סיוע למושבים ולחקלאיהם שבמצוקה

בשנים 1984-1982 ניתן סיוע בהיקף של כ-23 מליון דולר. הסיוע ניתן בשני מישורים:

(א) סיוע ל-29 מושבים ולחקלאיהם שנעשה על פי מצבו המשקי של כל חקלאי (טיפול פרטני)

(ב) טיפול בחקלאים יחידים שאינם נמנים עם חקלאי 29 המושבים הנ"ל, שהטיפול בהם אף

הוא פרטני.

5 3. באפריל 1982 בחר משרד החקלאות 45 מושבים שנועדו להיכלל במסגרת תכנית הסיוע. ל-30

מושבים נקבע להושיט סיוע מידי ולנותרים בשלב מאוחר יותר. הסיוע הושט בפועל ל-29 מושבי

6 בחירת המושבים לא נעשתה על סמך סקר מוקדם או ריכוז נתונים שיטתי על כלל המושבים בארץ

כתוצאה מכך לא ניתן לקבוע אם המושבים שנבחרו אכן היו אלה שצריכים היו להיכלל בתכנית

להושטת הסיוע הכספי המיוחד.

7 ב-29 המושבים הנ"ל נכללו כ-2,000 חקלאים; חקלאים אלה מויינו לשלוש קבוצות:



כאמור, מהכנסותיהם בתוך שלוש שנים (45% מהחקלאים).

9 קבוצה ב' - חקלאים שאין ביכולתם לסלק את חובותיהם השוטפים, אולם אם תינתן להם הלוואה

בתנאים נוחים יוכלו לעמוד בתנאי החזר ההלוואה (45% מהחקלאים).

10 קבוצה ג' - חקלאים אשר אין ביכולתם לעמוד בתנאי החזר הלואות (10% מהחקלאים). כשל כך

נתן המשרד למושבים הלוואות בתנאים נוחים, שנועדו להקטין את מצבת החובות השוטפים שלהן

לגורמי חוץ.

11 לשלושה מושבים, שבהם היו 40 חקלאים מקבוצה ג' לא ניתנו הלוואות. מאידן לשבעה מושבים

שבהם לא היו חקלאים מהקבוצה האמורה, ניחנו הלוואות בסכום כולל של 292 אלף דולר.

ביו מושבים אלה היה מושב אחד שקיבל בגין חקלאי אחר מקבוצה ג' סך של 120 אלף דולר.

12 עוד נמצא שניתנו הלוואות בגזר 26 אלף רולר לשני חברי מושב שהיו בעלי רכוש בערך כספי

ניכר.

13 המשרד לא קיים באופן שיטתי פיקוח ומעקב אחר הקצאת סכומי ההלוואות לחקלאום:

אף לא אחר פעילותם המשקית של המושבים והחקלאים בהתאם לתנאים שנקבעו למתן

הסיוע . הועלו מקרים שמושבים זיכו את חשבונות החקלאים בסכומי הלואות בלא

שהופקרו סכומי המימון מאידך הועלו מקרים שמושבים לא זיכו את חשבונותיהם

של חקלאים בסכומי ההלוואות שהוקצו להם, מאחר והם לא הפקידו את המימון העצמי

כפי שקבעה וועדה האשראי. הכספים נשארו ברשות המושבים, והמשרד לא תבע את

החזרם; במקרים אחרים ניתנו הלואות לחקלאים שלא היו זכאים לכך עפ"י הקריטריונים

שקבע המשרד.

14 4. באוקטובר 1985 ריכז המשרר האזורי בבאר שבע לגבי המושבים בתחום טיפולו נתונים

חובותיהם לזמן קצר ולזמן ארוך למועד האמור וערכי התפוקה של תוצרתם החקלאית. הביקורת

בדקה את הנתונים שהתייחסו לשמונה מושבים שקיבלו סיוע במסגרת 29 המושבים. הנתונים

מצביעים על מצבם הכלכלי החמור של המושבים, ולכאורה ביתו להסיק מכך שהסיוע הניכר

שתושיט להם המשדר לא הביא לשיפור מצבם.

15 אירגוני חקלאים ומושבים שקיבלו סיוע במסגרת התכנית פנו אל משרד החקלאות כסוף 1984

ובמשך שנת 1985 והודיעו כי איו ביכולתם לעמוד בהחזר ההלוואות; הם ביקשו מהמשרד להקל

את תנאי ההלוואות ולדחות את תקופת ההחזר.



המשרדים האזוריים של המשרד אינם בודקים בצורה שיטתית את נכונותם של הנתונים

שמגישים החקלאים ואינם מקפידים על כך שיומצאו אסמכתאות נאותות לאימות הנתונים

על גורמי ייצור ורכוש, איו עוברי המשרדים האיזוריים נררשו לערוך ביקורים במשקי

החקלאים

לדעת הביקורת, תכנית השיקום הנערכת על ידי עובדי המשרד כתנאי למתך סיוע חייבת

לשקף את הכושר הממשי של יכולת הייצור והתפוקה על פי אמצעי הייצור העומדים לרשות

החקלאים

מנתונים שהומצאו לביקורת עולה שבמקרים רבים מצבת חובות קצרי המועד של חקלאים

שקיבלו הלוואות להקטנתם לא רק שלא קטנה אלא גדלה בצורה ניכרת בהשוואה למצב שהיה

לפני מתן ההלוואות

6 בספטמבר 1985 אישרה וערת הכספים של הכנסת סיוע מיוחר בסד של 15 מיליארד שקל

(10 מליון דולר) עבור סיוע ל-400 חקלאים שנקלעו לקשיים כספיים בנובמבר 1985 א'שרר

הממשלה למגזר החקלאי סיוע מיוחד נוסף בסך של 90 מליון דולר בדיונים שקיימה הביקורת

עם הנהלת המשרד, הוסבר, כי הסכום האמור י ייוער במיוחר להושטת סיוע למשק ס הנמצאים

בקו העימות בצפון הארץ, למשקים ברמת הגולן ולמשקים בבקעת הירדן עד למועד סיום

הביקורת לא נתקבל הסכום במשרד ולא הוקצה למשקים.

בידי המשרד לא היו נתונים עדכניים על היקף החובות חכללי ומידת מצוקתם הכלכלית של

המשקים

22 הבעיות הכלכליות החמורות, שבפניהן ניצבים כיום מושבים רבים הן לא במעט תוצאה

מבעיות אירגוניות, חברתיות וניהוליות המצויות אצלם. הביקורת הדגישה בפנ המשרד

בסיוע כספי בלבד איו די בהבראת המצב; יש לפעול למציאת פתרונות לבעיות הבסיסיות

האמורות התעלמות מצורך זה עלולה לשים לאל את התועלת שבסיוע כספי יהיה היקפי אשר

היה

8 תלותם הרבה של מושבים, בעיקר הנחשלים שבהם, בארגוני הקניות שאליהם הם מסונפים

מחייבת לדעת הביקורת, שהמשרד יתן את דעתו על דרכי פעולתם וניהולם הדבר דרוש כדי

למנוע מצב, שהסתבכותם הכספית תגרור התמוטטות אפשרית של המושבים המאוגדים במסגרתם