הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, חי בתמוז התשמ"ז - 15 ביולי 1986, בשעה 9.00

חברי הו וערה: היו"ר ר' ליבאי

ר' איתן

עי לנראו

י י מצא

חי רמון

י י צבו

ד' תיכון

מבקר-המרינה יי טוניק

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילן - משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

פרופ' ר' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' שי פנחס - יו"ר ארגון מנהלי בתי החולים

גי מאור - המפקחת על הבנקים

די טל - יועצת משפטית, בנק ישראל

אי מינטקביץ - יועץ משפטי, משרר האוצר

יי דרורי - ממונה על שוק ההון

מי קוק - יועצת משפטית, משרר הכלכלה

ז י שר - יועץ משפטי, בנק-לאומי לישראל

אי מירון - חבר דרקטוריון בנק המזרחי ובנק טפחות

אי דמביץ

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

א. דיווחים סותרים בדבר השפעת שביתת האחיות על תמותת

חולים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יהושע מצא.

ב. דוח בייסקי - המשך הדיון.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דיווחים סותרים בדבר השפעת שביתת האחיות על תמותת חולים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יהושע מצא

נדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יהושע מצא, בשאלת תמותת חולים בבתי

חולים בשל חוסר כוח-אדם סיעודי. חבר-הכנסת יהושע מצא אינו שואל לגבי מצב חולף.

הוא מבקש לבדוק את טענת האחיות שגם בימים כתיקונם, בשל מחסור בכוח-אדם, ישנה

תמותה של חולים, שכמובן אסור שתהיה. חבר-הכנסת יהושע מצא הביא לתשומת-לבי את

הודעת האחיות, בעת השביתה, ואת הודעת משרד הבריאות שאין הדבר כך.

הזמנו את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' דן מיכאלי, ואת פרופ' שמועל פנחס,

יושב-ראש ארגון מנהלי בתי החולים וגם מנכ"ל הסתדרות מדיצינית "הדסה", וגם את

נציגי האחיות. אני מבין שנציגי האחיות לא הופיעו. גם אינני יודע אם הם יודעים

מי מייצג את מי. אני מודה לפרופי מיכאלי, מנכ"ל משרד רובריאות, וגם לד"ר פנחס,

שלמרות שהם היום בדרכם לדיונים עם האחיות, הואילו לבוא קודם לכאן, על-פי פניית

הוועדה, כדי לנסות להשיב לשאלה שהציג חבר-הכנסת מצא. הדיון לא יהיה שלם היום

בלי נציגות האחיות.

הדיון חסר בלי נציגות האחיות. הן השמיעו לראשונה את הטענה. רק לאחר-מכן

באה ההכחשה.

טענות על מקרי מוות כתוצאה מחוסר כוח-אדם אנחנו שומעים מדי פעם בפעם.

נשמעות טענות מצד משפחות, כאשר יקיריהן נפטרים בבית החולים, שהיה ניתן למנוע את

המוות אם היו נוהגים כך או אחרת. אלה דברים שחוזרים ונחקרים. לכל מקרה יש צוות

שבודק את העניין, ויש טיפול. היו מקרים שהתבררו קלקולים שהביאו לנקיטת צעדים

משמעתיים נגד צוות רופאים ואחיות. אלה דברים ידועים. לא צריך להרבות במלים.

על אף המצוקה שקיימת בבתי החולים, גם בשביתת הרופאים וגם בהזדמנויות אחרות,

לא הצביעו במפורש על מקרה מוות כזה או אחר שנגרם עקב חוסר כוח-אדם. בכל הסדר,

תמיד ניתן למצוא רופא או אחות נוספים לצורר טיפול דחוף.

במקרה של שביתת האחיות, התחילה איזו תופעה, בתאריך מסויים, נדמה לי שהיה

זה ביום שישי, בה אחיות, מצד אחד, ורופאים, מצד שני, דיברו בכלי התקשורת על מקרי

מוות או פגיעות בחולים כתוצאה מחוסר טיפול. היה לנו רושם שאין זה מקרי, כי

בתהליך השביתה הזאת היה מי שיעץ לאחיות כיצד להביא את דברים לכלי התקשורת על-ידי

דרמטיזציה. נזעקנו, כי הדבר הרגיז אותנו. אם טענה זו נכונה, צריך להציג

עובדות. ולא - אין זה יאה. הודעתי בכלי התקשורת, באותו יום ששי, שאני דורש מכל

אדם שאומר דברים כאלה להגיש תוך מספר ימים תלונה בכתב, עם נתונים, או להתנצל, אם

לא עשה כן. הוריתי ליועצת המשפטית שלנו, גבי גרנות, שעכשיו מרכזת את הנושא,

לטפל טיפול משמעתי לפחות בשני רופאים, אח ואחות שיכולתי לזהות בכלי התקשורת.

בנוסף לכך נפגשתי עם רופאים ונסיתי לברר בהסתדרות הרופאים אם יש דברים בגו.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף לדברים שאמר חבר-הכנסת מצא. יש

פרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים בה הופיעה משלחת של רופאים. שם נאמר במפורש,

שאנשים מתים בבתי-החולים כתוצאה ממחסור בתרופות. זה היה לפני שביתת האחיות,

כאשר היו בעיות של העברת כספים.

הדברים האלה אחר-כך הוכחשו. לא הייתי באותה ישיבה של ועדת הכספים משוס מה,

אבל נדמה לי ששר הבריאות נכח בה.

אני רוצה להתייחס לנושא של השביתה. הוריתי לדובר המשרד בכתב, שיגיש אלי

ריכוז של כל ההתבטאויות בכלי התקשורת שהיו במהלך השביתה כדי לבדוק כל מקרה לגופו

של עניין. בעקבות הפרסומים הללו קיבלתי, לפני יומיים, תלונה של משפחה לגבי מקרה

מוות בבית של חולה.

יש תלונה של משפחה על מקרה מוות של ילד בבית.

יש גם מקרה של משפחה מהצפון, מעפולה, בה אם המשפחה שוחררה לאחר דלקת ברגל

לביתה, וכאשר ישבה בבית-שימוש נפטרה באופן פתאומי. פניתי לרופא המחוזי בצפון

וביקשתי לקבל את גליון המחלה והנתונים וחוות-דעת של הרופא שקבע את המוות כדי

לבדוק את הנושא.

על פני הדברים נראה שבמספר מקרים אכן הושמעו טענות כאלה. הן לא היו

מבוססות. קשה למצוא קשר סיבתי כזה או אחר. נבדוק כל מקרה שפורסם או שיגיע

לידינו בדרך אחרת. אנחנו רואים בחומרה דותבטאויות כאלה. אם הן מבוססות, חייבים

להסיק מסקנות. אם אינן מבוססות, הן חמורות בעצם הטרדת הציבור. אני מחכה כרגע

לצעדים משמעתיים שיביאו אותם אח ואחות לכך שימציאו סימוכין למה שטענו, או שבסופו

של דבר יתנצלו, או שיוסקו מסקנות. הדובר יגיש לי דוח על ההתבטאויות בכלי

התקשורת. אורה לבדוק כל מקרה. לא נעבור על כך לסדר-היום.

האם יש היום נציגות אחראית של אחיות? לא מספיק למרוד. צריך גם לדעת לקחת

אחריות. אם הן אומרות דברים חסרי שחר, ואם הן מוזמנות לוועדה לענייני ביקורת

המדינה ואינן מופיעות, איני רואה שיש נציגות אחראית.

ב-25 ביוני ישבה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדיון בנושא. אחרי כמה ימי

דיונים, מזכ"ל ההסתדרות הודיע שהוא דואג לייצוג האחיות, ובאותה הזדמנות הגיש

תביעה פורמלית שי"מדינה והמעסיקים יפתחו במשא-ומתן עם האחיות. למעשה, עד אז לא

היתה פנייה לפתוח במשא-ומתן מחודש. רק ב-6 ביוני התפרסם פסק הבוררות שקיבל תוקף

של בית-הדין לעבודה. באותו יום התכנסה ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, נתקבלה

החלטה, זומנו אחיות. כל זאת במשך 5.5 שעות. באותו לילה כבר הגענו לנוסח הסכם

על-פיו ניתן לפתוח במשא-ומתן. צר לי לומר שזה פחות או יותר הנוסח עליו הסכימו

לחזור לעבודה. ה-25 ביוני היה היום היחיד בו היתה נטישה של אחיות. משעה 9 עד

אחר הצהריים רוב בתי החולים היו בלי אחיות. היתה מהומה רבה. לכן, כאשר בשעות

הצהריים למחרת הודיעו שהסיכום שהושג בלילה אינו מקובל עליהם, פירסמנו צווי-

ריתוק. התקנות נוסחו כך, שכל מנהל בית חולים מוסמר להפעיל את צווי הריתוק.

במוצאי יום חמישי, ערב יום שישי, קבענו שכל מנהל יבוא בדברים עם האחיות בבית

החולים שלו, ואם יגיע להסדרים של רובטחת השירות החיוני המינימלי, הוא יכול לבטל

את הצווים. לקראת השבת היו כבר הסדרים כאלה ואחרים בכל בתי החולים. הצווים

פורסמו ביום חמישי, בשעה 5-4, ולמחרת, בשעה 12.00 בצהריים, בכל בתי החולים כבר

הגיעו להסדרים. הובטחה הימצאות אחיות במספר מתקבל על הדעת בכל בית חולים. כאשר



מטה השביתה הודיע שיהיה מספר מסויים של אחיות, הנחיתי לבטל את הצווים. יצאו גם

הנחיות בכתב, והצווים בוטלו. מרגע שהודענו שנשתמש באמצעי של הצווים עד סיום

השביתה היו כל הזמן אחיות, גם כאשר הודיעו על נטישה, והיה אפילו אירוע תקשורתי

דרמטי כביכול - דיברו על נטישה של חדרי המיון בשעה 7-6 בבוקר - אחרי לילה של

ויכוחים עם סגנית שר הבריאות, לפי בקשה של ראש הממשלה. סגנית שר הבריאות ישבה עם

האחיות עד אחרי חצות, אך ב-10 בלילה, עוד היא יושבת איתן, הודיעו על נטישה. היא

סיכמה איתן שעד למחרת בצהריים האחיות לא תנטושנה. בסופו של דבר, בשעה 7 הודיעו

על נטישה. בשעה 7 בבוקר הייתי בבית-חולים ביילינסון. הכתב הודיע שאכן האחיות

שסיימו את משמרת הלילה נוטשות, שאין אחיות בחדר המיון. אמרתי: נכון שהאחיות

ממשמרת הלילה נטשו, אבל הנה האחיות שבאו למשמרת הבוקר.

היה משחק תקשורתי מוזר. בפועל נתנו יותר שירות מכפי שאמרו. ערכנו מעקב

יום-יומי. שר הבריאות כינס ישיבות פעמיים ביום לקבלת דיווח עדכני על מה שקורה

בבתי החולים. בהתאם לכך יכולנו לדווח לציבור וגם להימנע מחידוש צווי הריתוק. זה

איפשר לנו לסיים את השביתה בלי לחדש את צווי הריתוק ובלי להגיע למצב של

הפקרת חולים. למעשה, אותם חולים שנשארו בבתי החולים זכו, במקרים רבים, לטיפול

יותר טוב, כי לעתים היו יותר אחיות מן המקובל.

מן הצורה של הוצאת צווי הריתוק הציבור מקבל רושם על שלטון החוק. צווי

ריתוק זה דבר אחרון שיש לנקוט. התרשמתי מכלי התקשורת שהוצאו צווי-ריתוק לכל

האחיות. אס השירות החיוני יכול להינתן גם במספר קטן של אחיות, מדוע הוצאו צווים

לכלל האחיות? והאם המשרד לא יכל לעקוף את הוצאת צווי הריתוק? אנחנו למודי נסיון

רע בתחום צווי הריתוק. ראינו רופאים קורעים את צווי הריתוק ואומרים: אנחנו

מצפצפים על הצווים. שמענו אחיות אומרות: לא ניענה לצווי הריתוק. זה חמור, גם אם

המציאות בפועל היתה שונה. השאלה שלי היא: מדוע משרד הבריאות לא נזהר, לא דאג

שלא יהיה דרדור בתחום של שלטון החוק? לאחר שני התקדימים האלה גוף אחר יוכל ביתר

קלות להפר צווי ריתוק.

לגבי שביתת הרופאים, היו איומים בעלמא על-ידי רופאים. אף פעם לא הופעלו

צווי ריתוק. התחילו לקרוא שמות ברדיו וביטלו זאת תוך כדי הקראת השמות, כי באותו

שלב ההסתדרות הרפואית לקחה על עצמה שיהיו לפחות שליש מהרופאים. למעשה היו יותר.

כר שבשביתת הרופאים לא הגענו אף פעם להפעלה דפקטו של צווי-ריתוק.

הפעם לא מיהרנו להוציא צווי ריתוק. למעשה פרסמנו את צווי הריתוק ב-26

ביוני, כאשר השביתה החלה קודם לכן. לא עשינו זאת אלא לאחר פיצוץ המגעים, לאחר

שהאחיות הודיעו שהן נסוגות מן הסיכום ועומדות להחריף את האמצעים, ויום קודם-לכן

היתה נטישה והיה ברור שהן זקוקות להרתעה מסויימת.

יתירה מכך. היתה לנו בעיה עם ההסתדרות. ההסתדרות, על פי כל הנתונים שהיו

לנו, לא היתה נכנסת לטיפול בבעיה אלמלא היינו יוצאים עם צווים. עט ההודעה על

פרסום הצווים מזכ"ל ההסתדרות נכנס לפעולה. ביום שבת הוא ישב איתן 7 שעות.

1. מעורבות של ההסתדרות; 2. הימצאותן של האחיות בתוך

בתי החולים.

מדוע הוצאו צווים ל-11,000 אחיות?

אף פעם לא הוצאנו צווים ל-11,000 אחיות. ההנחיות לבתי החולים היו להוציא

צווי ריתוק ל-%35 מהאחיות שיש בדרך-כלל. הרשימות שפורסמו היו בהתאם. מאז שידענו

שניתן לבטל את הצווים, פעלנו על-פי יעוץ משפטי. לפני מסמך של היועץ המשפטי.

יש פה מכתב של פרופ' דן מיכאלי ליועץ המשפטי במשרד ובמשפטים ומכתבים נוספים.

נצרף אותם כנספחים לפרוטוקול. העתק יועבר גם לחבר-הכנסת עוזי לנדאו. (ראה נספח

לפרוטוקול).

היתה שביתה של רופאים. היא הוכיחה לכולנו שדבר כזה יכול לקרות. רגעיה של

האחיות גם כן לא צצה ביום אחד. האם יש משהו מעין מל"ח או CRiSiS llANAGEMENi-?

האם היתה לכם במגירה תכנית למקרה שהאחיות ישבתו, כשם שלמדינה יש תכניות שונות

לאפשרויות שונות - תכניות להבטחת אספקה, תכניות להבטחת תחבורה. יש לי רושם שבאה

אליכם איזו צרה מן השמיים. למרות שידעתם שיכולה לבוא, לא היתה אצלכם שום תכנית

איר להתמודד אתה. זאת-אומרת, התפללתם כל יום שתחזורנה לעבודה ולא לקחתם בחשבון

שלא תחזורנה. אם אתה מדבר על צווי ריתוק - צווי ריתוק ניתן ליישם נגד איש אחד

או שני אנשים, אבל כאשר מנסים ליישם נגד הרבה אנשים, החוק מפסיק לפעול. אם

יוצאו צווים נגד כך וכך אחיות, יאמרו: כולנו נלך לבית הסוהר. זאת תופעה שאנחנו

יודעים, מכירים ומבינים. האם יש לכם ?crisis Miu^AGiiMENT

הוזכרה אפשרות לערב את חיל רפואה. מה בקשר לכך?

נושא גיוס מל"ח כאמצעי לטיפול במשק בתנאי שביתה עלה במספר דיונים בין

מנכ"לי הממשלה בשנה האחרונה. כזכור, לפני כשנה היה איום בשביתה כללית במשק.

התברר לנו, שלפי החוק הקיים לא ניתן להפעיל מערך משק לשעת חירום אם לא מוכרז

מצב חירום, כולל הכרזת מלחמה וגיוס מילואים. הדברים האלה אינם פשוטים. גם לגבי

שביתה כללית הצפויה במשק, יכול להיות שחסר לנו כלי שניתן לגייס, או מערך דמוי

מל"ח. הרעיון של גיוס צבא במקרה הזה גם כן אינו ישים, משום שאחיות אינן משרתות

במילואים. אחרי גיל 25 הן פטורות משירות במילואים.

מה עם חיל הרפואה?

הגענו למסקנה שבשלבים האלה לא היינו זקוקים לכך. ב CRxSi.s MAUAGEtlEiri'-הדרך

הנכונה היא לא להיגרר אחרי המשבר שהצד השני יוצר. השיקול שלנו היה כל הזמן, שיש

מי שמנסה להשיג הישגים חומריים, ארגוניים ואחרים על-ידי יצירת אווירה של משבר.

היו לנו מספיק ידיעות על הנעשה בשטח. היה לנו 'מודיעין שטחי טוב. ידענו בדיוק מה

נעשה בכל מקום. האחיות חשבו שעוד ביום הראשון ניפול בפח ונוציא צווי-ריתוק.

מבחינת ניתוח המצב שלהם, כיצד תפעל הממשלה, היה להם ברור שמייד עם הכרזת השביתה

נפעיל צווי ריתוק. החלטנו לא לשחק את המשחק כפי שמכתיב הצד השני. לכן, לא

נגררנו, במודע, להפגנות ליד בית ראש הממשלה. השר וייצמן אפילו ביקש לדבר עם

האחיות. יעצנו לו לא לעשות זאת במסגרת של פגישה רשמית. אמרנו שכל עוד לא תהיה

'?י



נציגות מוסמכת של אחיות אין לנהל איתן משא-ומתן. איננו יכולים לנהל משא-ומתן,

לפי החוק, אלא עם הגוף היציג המוכר כחוק. כל עוד לא תבוא ההסתדרות או גוף יציג

אחר, איננו יכולים לעשות זאת. על-סמך הביקורים היום-יומיים שלנו היתה לנו הרגשה

ברירה שלא נגיע למצב של נטישה אמיתית של בתי החולים. אמרתי בתחילת השביתה שכוחן

של האחיות הוא גם חולשתן. כיוון שאין להן תחליף במדינת-ישראל ואין מי שימלא את

מקומן, הן חלשות. הן אינן יכולות לעשות דבר קיצוני. הן יכולות לאיים, לדבר.

לפי הערכתי פעלנו נכון.

זאת-אומרת, הן אינן יכולות לממש את זכות השביתה שלהן באופן מלא. לכן, צריר

למצוא פתרונות אחרים.

כל הזמן ניהלנו איתן משא-ומתן. לא הלכנו ביד קשה במיוחד. לא היה מצב של

חוסר הידברות ולא מצב של אנטגוניסם.

היו"ר די ליבאי;

על מה בעצם המשא-ומתן? מדוע אותו משא-ומתן שמנהלים היום לא היה אפשר לנהל

לפני חודש?

באיזה שהוא מקום אנחנו סוטים מקווי הדיון. אנחנו עוברים לדיון על מהות

השביתה, כיצד התחילה וכיצד טיפלו בה. לא זה נושא הדיון.

היו"ר די ליבאי;

המנכ"ל השיב לך תשובה מלאה. הוא אמר שאין שחר לדברי האחיות.

איני מקבל זאת. אני רוצה לשמוע את פרופ' פנחס בעניין זה.

למעשה, אין כאן התמודדות, כי נציגות האחיות לא הופיעו. לכן, הרשיתי גלישה

לתחומים אחרים.

לא אמרתי שלא היו תלונות. אמרתי שלא הגיעו תלונות במהלך השביתה. בימים

האחרונים הגיעו שתי תלונות. נוסף לכך אוספים את הדיווחים שהיו בכלי התקשורת

וביזמתנו נבדוק אותם. בסוף הבדיקה אני מוכן לדווח לוועדה בחפץ לב על התוצאות.

לפני שבוע - עשרה ימים ניתנו הוראות בכתב.

אני זוכר את כל אותם מקרים של השתלות-לב. השתילו לאדם לב, אמרו שהניתוח

הצליח, ואחרי כמה חודשים האיש מת. הוא אף פעם לא מת מההשתלה. לא היה אפשר

להוכיח שזאת הבעייה. פרופ' מיכאלי, בתשובה שלך לסוגיה שהעלה חבר-הכנסת מצא אמרת

שלא הביאו מקרה קונקרטי ששביתת האחיות היתה הסיבה למוות. אינני יודע אם בכלל



אפשר להוכיח דבר כזה. הודיעי שעקב השביתה שלחו אלפי אנשים לבתיהם - יותר מ%50

מן המאושפזים. מדברים על חלק ניכר מאוד של המערכת. הרופאים עצמם אמרו שלאנשים

רבים נגרם נזק, בחלקו נזק בלתי הפיך. מבחינה סטטיסטית בלבד, מטעמים של הסתברות,

חלק מן החולים שהיו צריכים להיות מאושפזים מתו. אני מסופק אם אפשר להוכיח זאת.

אם אתם סבורים שלא נגרם נזק רפואי לאנשים, זאת-אומרת שאפשר לשלוח רבים הביתה.

זה מקור נפלא לחסכון. לא נקבל חלק גדול, ואלה שנקבל - נטפל בהם כפי שצריך.

אי-אפשר לטעון שאת כל האנשים האלה צריך לאשפז וגם לטעון שלא נגרם נזק רפואי. אני

טוען שנגרם נזק. יש סיכוי סביר שחלק מן האנשים אכן מתו בגלל שנשלחו הביתה.

אי-אפשר להוכיח זאת.

בעקבות דברי חבר-הכנסת לנדאו, אין זה נכון, פרופ' מיכאלי, להשיב על שאלה

תראה מקרה ספציפי. זאת לא טענה. המקרה הספציפי הוא נושא

לבית המשפט. שם יש דיני ראיות, אפילו חמורות. לפי עניות דעתי, קשה מאוד להוכיח

זאת. הוועדה הזאת של הכנסת דנה בתופעה. לפי כללי ההסתברות, האם אפשר לומר לנו

שלא נגרם שום נזק? אם כן, תצמצמו את שירותי הרפואה. תבטלו חלק משירותי הרפואה.

אף פעם לא רציתי לומר שאין תופעה. אבל התקוממנו נגד העובדה שביום מסויים,

במהלך שביתה וכאמצעי להשגת הישגים במהלך השביתה, יצאו פרסומים מכוונים. הדבר

קומם אותנו. אמרנו שלגבי הפרסומים האלה שיצאו עקב השביתה נבדוק ספציפית כל מקרה

ומקרה.

לעניין חסכון בתקציב רובריאות, קודם-כל אומר עד-כמה מופרכת הטענה שלא היה

טיפול רפואי במהלך השביתה. בבית-חולים שיש ניתוחי לב ביצעו ניתוחי לב בכל מהלך

השביתה. לגבי אותו מקרה שהגיע לבג"ץ, החולה הגיע לבית-החולים לצינתור עקב תעוקת

לב. באותו יום אחרי הצהריים היה צינתור. ישבו קרדיולוג ומומחה והחליטו שצריך

לנתח. באותו יום הוגש העניין למטה השביתה של האחיות, ולמחרת, כ-40 שעות מהרגע

שנכנס לצנתור, היה כבר על שולחן הניתוחים. יותר מהר מזה אי-אפשר לבצע ניתוח

בשום מקום. זאת-אומרת, היו דברים שלא עמדו בקנה אחד עם המציאות.

מה יקרה לאחר השביתה? לפני כמה חודשים התחלנו להכין תכנית להכשרת כוח-אדם

במקצועות סיעודיים או פארה-סיעודיים, שיוכלו למלא תפקידים משלימים או תחליפיים

בבתי החולים.

לגבי חולים בבית, אנחנו בקשר עם קבוצות שיתחילו לחקור מה תוצאות השביתה

לגבי הקהילה והטיפול בבית. יש קבוצה בראשות פרופ' אפשטיין, מבית-הספר לבריאות

הציבור בחיפה. היא תפתח את המחקר ספציפית במדגם בצפון. היה הבדל בין שביתה זו

לשביתת הרופאים. בשביתה הזאת שירותי בריאות הציבור בקהילה היו פעיליט. היה

יותר קל.

לשאלה של חסכון בתקציב רובריאות - אין גבול לעניין. תמיד יימצא אדם שאפשר

לומר שאולי היה ניתן להגיע אליו קודם. יש שאלה אם האמבולנס הגיע בזמן. יש גבול

למספר האמבולנסים ולמספר החובשים שיהיו בכל מקום.

אנחנו מתפארים בכך ששירותי הבריאות והרפואה שלנו הם ברמה גבוהה, על-פי

קריטריונים מקובלים בעולם. לפי סטנדרטים של ארגון רובריאות העולמי, אנחנו במקום

מכובד, הן מבחינת תמותת תינוקות והן במתן דיאליזה לכל אדם שזקוק לכך, דבר שאינו

קיים באף מקום בעולם. עם זאת, תמיד יהיו אנשים שלא יגיעו לטיפול שבתנאים

אידיאליים היה ניתן לטפל בהם. פה השאלה היא עד-כמה המדינה יכולה לתת. לא נסכים

להורדת ההוצאה ברפואה. יש לנו נתונים על הקורה בארצות-הברית ובמקומות אחרים,

היכן שרומדינה החליטה לצמצם, לחסוך. יש עלייה משמעותית בתמותת תינוקות. בתנאים

של הארץ, המטרה שלנו היא להתייעל.

יו



דרך אגב, הממשלה החליטה להוסיף תקנים לאחיות. על שלושה דברים ניתן לדבר עם

1. על תקנים; 2. על עומס. זה ניתן לתרגום כשכר-עידוד; 3. על תנאים

פיסיים - הקמת מעונות יום ליד בתי-החולים; סדרי תחבורה יותר טובים. כל-מיני

דברים שיקלו על האחיות, בלי שזה מופיע בתלוש המשכורת. תוספת שכר משליכה מייד על

בל המשק. על דברים אלה אפשר לדבר בלי קשר להסכם המסגרת.

האם האחיות אינן תובעות לדבר על השכר?

הן הרגישו שהממשלה לא תוכל לפרוץ את הסכמי המסגרת, מה עוד שנהנו מתוספת של

12% בבסיס. ביחד עם תוספת יוקר, יקבלו תוספת של %5 .18.

השאלה הראשונה שנשאלה היא אם יש בשביתה תמותה או תחלואה יותר גבוהים. נשאלו

פה שתי שאלות. לגבי מקרים ספציפיים וכתוצאה מצטברת. לא ידוע לנו על אף מקרה

ספציפי. למשל, במקרה של התינוק הירושלמי - בינתיים נעשתה נתיחה לאחר המוות.

נקבע שהוא מת ממחלה גנטית נדירה. ההורים הם קרובי משפחה. המחלה ידועה בארץ.

היו מקרים של תמותת תינוקות מן המחלה הנדירה. אין ספק באבחנה. תימסר היום או

מחר הודעה להורים על כך.

בדקתי אישית כל מקרה פטירה בבית החולים "הדסה". לא היו דברים מעולם.

חברי, מנהלי בתי החולים, בישיבות די דחופות של ועד מנהלי בתי החולים, מסרו כל

אחד ואחד, שבבית החולים שלו לא מצא מקרה של תמותה שהיתה קשורה ישירות לשביתה.

לגבי התופעה המצטברת, אני רוצה לדובהיר שתי נקודות בלבד. אין הוכחה,

חבר-הכנסת לנדאו, למשל, שאשה שיש לה גוש בשד, גם אם יתברר לאחר מכן שהגוש היה

סרטני, שניתוח של גוש כזה 17 יום לפני או 17 יום אחר - ו-17 יום זה מקרה קיצוני,

יכולים להיות שלושה-ארבעה ימים - משנים משהו לגבי התמותה ממחלת הסרטן. יכול

להיות שתמות אחרי 10 שנים במקום אחרי 20 שנה. אבל, אין הוכחה לגבי תמותה

מיידית. מה כן? יש אפקט מצטבר של סבל, של תוחלת חיים יותר קצרה.

פרופ' ברוך מודן עשה עבודה סטטיסטית על תחלואה כתוצאה משביתת הרופאים

הארוכה שנמשכה ארבעה חודשים, כאשר עבדו %35 מן הרופאים. לא היו תחלואה או תמותה

יותר גבוהים במדינת-ישראל מאשר קודם-לכן או אחר-כך. כלומו", שירות מינימלי בהיקף

של שליש מן השירות הרגיל מספיק כדי לקיים את רמת התחלואה והתמותה, שניתן לגלות

באמצעים סטטיסטיים גסים.

אם כן, עם אותה מערכת ניתן לקיים פי שלושה בתי חולים.

האחיות טוענות שיש תחלואה ותמותה גבוהים במדינת-ישראל בבתי החולים גם כאשר

אין שביתה, בגלל תנאים גרועים במערכת ובגלל חוסר כוח-אדם. התשובה היא בשלוש

אחת, כל הבדיקות הסטטיסטיות שאנחנו עושים כל הזמן - ואעיד פה מפורשות

בוועדה, שבבית החולים 'הדסה' אני מקיימת מערכת מדעית נפרדת; המחלקה שלנו

לבריאות הציבור בודקת בכלים מדעיים ומפרסמת בעתונות את התחלואה והתמותה בבתי

החולים, למשל, התמותה והתחלואה במחלקה לניתוחי לב פתוח; במחלקה

לנוירו-כירורגיה, או במחלקת נשים ויולדות. המספרים שאני מקבל עומדים בכבוד



בסטנדרטים בין-לאומיים. ניתוחי לב פתוח הושוו לתוצאות מחקר מפורסם

בארצות-הברית. אנחנו נופלים בדיוק באניצע. התוצאות אצלנו אינן הכי טובות, אבל

אנחנו גם רחוקים מלהיות בקצה השני. נבדקו 12 בתי-חולים ידועים בתוך

ארצות-הברית, בתי-חולים אוניברסיטאיים ידועים.

נשאלת שוב השאלה מה המצב לאורך זמן. התשובה שלי שוב היא, שאפשר לראות זאת

רק כאפקט מצטבר, שאולי תוחלת החיים יותר קצרה, תוחלת סבל יותר גדולה. אם כן, מה

יזה לא נעים, אבל זה לא נוראי. אבהיר את דברי. אם

חולה זועק לסיר במשך חצי שעה ואחות אינה מגיעה, ובמקרה הקיצוני הוא מפריש במיטה

ושוכב בהפרשה עוד חצי שעה, זה מאוד לא נעים, אבל איו מתים מזה. זאת דוגמה

קיצונית. יש קשיים רבים. למשל, ביחידה לטיפול נמרץ בפגים, שהיא היחידה היקרה

ביותר בהסתדרות מדיצינית הדסה, כל עריסה עולה לנו 125,000 דולר לשנה. אנחנו

נותנים אחות אחת על כל שני פגים, בכל משמרת, בימים כתיקונם, כאשר הסטנדרט המקובל

בבדיטניה הגדולה, שאינה פזרנית בשירותי בריאות, הוא: אחות אחת לכל פג, בכל

משמרת. אנחנו נותנים חצי. אני בודק כל הזמן את שיעורי תחלואת ותמותת הפגים

שלנו והיא זהה, פחות או יותר, לתחלואה ולתמותה של פגים ביחידות הטובות ביותר

בבריטניה. איפה שורש הבעיה?

האם האחיות יותר טובות?

לא. אנחנו שוחקים את האחיות. האחיות נשחקות מן העבודה הקשה. הן אינן

רוצות להמשיך בה. אחרי פרקי זמן קצרים הן רוצות לעזוב את היחידה. יש לנו קשיים

גדולים מאוד להחזיק צוות שלא רק מבצע את העבודה אלא במידה מסויימת גם נהנה מן

העבודה וגאה בה. האחיות מבצעות את העבודה, אבל הן כל הזמן נשחקות.

הקושי הזה רודף אותנו גם במחלקות אחרות. אני מפעיל את בית החולים 'הדסה'

בסטנדרטים המוכתבים על-ידי משרד הבריאות, בסטנדרטים של אותה ועדת הנדלסמן

המפורסמת. אני עושה זאת בלית ברירה, משום שמשרד האוצר מתקצב את בית-החולים בהתאם

לקביעות סטטוטוריות. מספר העובדים נקבע על-פי סטנדרטים שקבעה המדינה. יש חריגים

אולי ב-4-3 מקומות.

האם על-פי סטנדרטים אלה יש מווסור בכוח-אדם?

איו מחסור בכוח-אדם. יש מחסור ב-50-40 אחיות. אני מקבל אותו מן החברה

הפרטית שנקראת 'שירותי סיעודי.

יש תופעה זהה בשביתת הרופאים ובשביתת האחיות, שנוגעת לחלק מו השאלות שנשאלו

כאו. אני חולק בזה על חלק מו הדברים האחרים שנאמרו פה. בשתי השביתות התחילו

בשביתה, בהמשכה עברו למרי אזרחי, ובשתיהן סיימו במרד אזרחי. גם בשביתת הרופאים

וגם בשביתת האחיות התחילו בשביתה שמותר לעשותה גם במקצוע ציבורי חיוני. בשתיהו,

כאשר העובדים הודיעו שלא יכבדו צווי-ריתוק - ברגע שהודיעו זאת פומבית - עברו

משביתה למרי אזרחי. בשני המקרים, כאשר הרופאים התחילו את שביתת הרופאים בשביתת

רעב, וכאשר הודיעו - ואיו זה חשוב אם קיימו או לא - שהם מפנים חולים לבתי חולים

ערביים בשטחים הכבושים; וכאשר האחיות הודיעו שהו נוטשות את חדר המיוו, ואיו זה

משנה שלא נטשו, כי פיסית נמצאו בחדר המיוו - הם עברו למרד.



כאשר מטפלים בשביתה, כאשר מטפלים במרי אזרחי וכאשר מטפלים במרד, יש בעיה.

הרמטכ"ל הודיע מפורשות בשביתה שלא יתן ידו לשימוש בצבא לשבירה לא של שביתה, לא

של מרי ולא של מרר ללא החלטת ממשלה על כך.

אפילו מרגרט תאצר לא עשתה זאת.

פרופ' שי פנחס;

אחת הבעיות היא שאין לנו מנגנון מינהלי לטיפול שקט וצנוע. אם היה אפשר לטפל

בחלק מן הדברים כפי שמטפלים בדוחות חנייה, אני מתכוון לקנסות קטנים שמוכפלים עם

הזמן, נושאים ריבית, ואחרי שנה עיקול של חשבון בבנק, או הוצאה לפועל של החרמה של

טלוויזיה צבעונית. מנגנון כזה היה מקל על הטיפול בנושא.

הרופאים הכריזו על שביתה כחוק, כי היו ארגון יציג. האחיות לא הכריזו על

שביתה כחוק עד היום.

לגבי מרי או מרד - מישהו חשב שזאת טקטיקה של ניהול מאבק. אם היינו רואים

את הדברים האלה למעשה, לא היינו מהססים. היו לנו הרבה רעיונות, גם קנסות.

היססנו מהבאת דברים אלה לממשלה, אם כי במשרד הבריאות שקלנו הצעות רבות. איני

חושב שהיינו צריכים לפעול אחרת. המשרד הוכיח שבעת שביתת הרופאים הממשלה נאלצה

לקבל החלטות בניגוד למדיניות הכלכלית שלה. בשביתת האחיות זאת הפעם הראשונה

בהסטוריה של מדינת-ישראל שמשרד האוצר ומשרד ד"בריאות פעלו תוך תיאום מלא, בלי

לפרוץ את החלטות הממשלה. ואני מרשה לעצמי לומר זאת כמנכ"ל משרד הבריאות.

י' מצא;

עם כל ההערכה לדברים האופטימיים שהושמעו כאן על ניהול נכון ותקין ועל טיפול

טוב בשביתה, ועל-כך שמשרד האוצר ומשרד הבריאות עבדו ביחד, אני חולק על הגישה

הזאת. היה משחק בחיי אדם, גם אם זה לא הגיע לתמותה. עצם שליחת חולים הביתה

וחוסר מיומנות לטפל בחולים - זה משחק בחיי אדם, ומשרד הבריאות נתן ידו לכך.

כאשר האחיות שבתו ליד משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות היה צריך להערך אחרת -

להידבר עם האחיות בלי לשבור את הסכמי השכר במשק. אני בין אלה המתנגדים לשבירת

הסכמי השכר במשק, אבל היה אפשר ללכת בדרך אחרת.

היתה צריכה להיות גם היערכות לשעת חירום. זה לא היה צריך להיות כדבר שנפל

בהפתעה על משרד הבריאות - לפתע שביתת אחיות ומתחילים לשלוח חולים הביתה.

הערה המתייחסת גם לדברי פרופ' פנחס וגם לדברי מנכ"ל משרד הבריאות. נכין

שאי-אפשר להוכיח תמותה, אבל לומר שלא היו נזקים משביתה זו לחולים?

פרופ' די מיכאלי;

איש לא אמר זאת.

י' מצא;

יש חולים שנופלים מן המיטה, חולים שאינם זוכים לטיפול. פנו אלי בסיפור

מזעזע על אשה שעברה במשך שנים אחדות טיפול לצורך הפרייה, וכאשר הגיע הרגע

שהיתה צריכה לקבל את הטיפול, אמרו לה; חיזרי הביתה, וכך נגמרה מערכת טיפולית של

שנים אחדות. זה עולם ומלואו. ויש דוגמאות שונות. יש נזק, ומשרד הבריאות שותף

לנזק בעצם אי ההיערכות.

V



ברור שיש מחסור באחיות. גם מדבריו של פרופ' פנחס ניתן להבין זאת. הוא

רוכש את שירותיהן של 50-40 אחיות. למה צריר להגיע למצב כזה? מצר שני. יש גם

תופעה של שירות פרטי של אחיות, שהולך ומתרחב. מספרים לי שאחיות נוטשות את

תפקירו במסגרת בתי החולים ונותנות שירות פרטי. השירות הזה הרבה יותר נוח, יותר

קל ויותר משתלם.

גם הרבה יותר יקר.

כלומר. הולכת ומתפשטת תופעה של טיפול רפואי ליחסנים, לבעלי ממון. יש אחיות

יחסניות שרוכשים את שירותן. אני מפנה אצבע מאשימה כלפי משרר הבריאות. למה הביא

למצב שאחיות עוזבות את השירות והופכות את השירות לשירות של יחסנים? אם כוחן של

האחיות הוא גם חולשתן - כפי שאמר פרופ' מיכאלי - זה מחייב אתכם לא לנצל את

חולשתן, להגיע להידברות איתן. אני מלא הערכה לשירות של האחיות. הן מקריבות

הרבה מאוד ונשחקות. צריך להוסיף תקנים. למה המצב צריר להימשך כל-כך הרבה זמן?

צריך לשפר את תנאי העבודה שלהן. דובר על ההוצאה לרפואה. המערכת יכולה להתייעל.

אבל בכך נדון בעת הדיון על מערכת ר.בריאות. העלויות הן כאלה שלא יעמדו במבחן

המציאות בבדיקה תמחירית. אבד עליהן הכלח. מונח לפנינו דוח מבקר המדינה על מערכת

הבריאות. נדון בו. אבל אני מציע, שתוך כדי המשא-ומתן שמתנהל בימים אלה, טוב

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תחווה דעתה על מערכת שירותי הבריאות. זה יכול

לקדם את המשא-ומתן בין האחיות ומשרד הבריאות.

הבעיה אינה של תקנים אלא של שכר, כי האחיות בורחות מבית החולים. אם יוסיפו

תקנים ולא יבואו אחיות - זה לא יועיל. הן מעדיפות לעבוד בחצי משרה ולקבל 600

שקל לחודש, מאשר לעבוד במשרה מלאה תמורת 800 שקל לחודש.

לעניין התשלום עבור השירות, היום הציבור משלם הרבה עבור רפואה פרטית ומעט

עבור רפואה ציבורית. הוא מוכן לשלם הון תועפות לרופאים פרטיים, לטיפול פרטי,

ולרפואה הציבורית משלמים פחות מדי. לכן הרפואה הציבורית מידרדרת ורפואה פרטית

עולה ופורחת.

גם שביתת הרופאים נכשלה וגם שביתת האחיות נכשלה. העובדים האלה אינם יכולים

לשבות, מבחינתם. מבחינת מצפונם. בשביתה האחיות היו ליד בתי החולים, ואם קרה

משהו - כולן באו.

הן לא היו ליר. הן היו בתוך המחלקוח.

אלה שלא שבתו היו בתוך. אלה ששבתו היו ליד בתי החולים. זה המקצוע.

העובדים אינם יכולים לשבות. הם אינם יכולים לנצל באופן מלא את זכות השביתה, כי

כוחן הוא חולשתן. צריך למצוא פתרון לסכסוכי עבודה במערכת הבריאות שנוגעת לחיי

אדם בדרך שונה. צריך למצוא דרכים חליפיות לשביתה, כי כל שביתה במערכת רבריאות

תיכשל כי העובדים אינט יכולים למצות עד תום את השביתה. אני מוריע לכם, שאם

האחיות היו שובתות כפי שכל-אחר שובת, השביתות היו מצליחות. הממשלה לא היתה עומדת

מול מקרה מוות אחר, היא היתה נכנעת. הציבור היה מתקומם. לא היו עוזרים צווי

ריתוק. אחרי שני כשלונות מסוג זה, צריך למצוא פתרון חליפי לשביתה, דווקה מכיוון

העובדים, לא המעבידים.

העקרון הוא בוררות.

שר הבריאות מדבר על הצורך בהגדלת התקציב. לאורך כל השביתה של האחיות היתה

לי הרגשה שאנתנו, חברי ועדת הכספים, גיבורים על חלשים. מצד אחד, אנחנו מחלקים

מיליוני דולרים בפזרנות, גם למפעלים שהחיוניות שלהם מוטלת כספק, ודווקה כאן -

מתעקשים, כאילו חזית השכר היא שתציל את התכנית הכלכלית.

אני מציע לכם לשקול את הדרך בה אתם הולכים. אתם מדברים על תקנים ואמצעים

אחרים. זה כסף. ואתם אומרים שדבר אחד אינו ניתן: תוספות שכר לאחיות. בתחום

המקרו של הכלכלה אין הבדל בין כסף כזה לאחר, אלא אם ההצמדה במשק תפעל לאורך כל

המגזרים. אבל, כולם קיבלו תוספות שכר. השכר הריאלי לא קטן.

בשירות הציבורי השכר הריאלי קטן.

אני מציע לשקול תחום נוסף: אם אפשר לשבץ הטבות מס לעבודה במשמרות על-חשבון

תוספות שכר.

חבר-הכנסת מצא מנסה להטיל את האחריות על משרד הבריאות. איני משחרר את משרד

הבריאות מאחריות ישירה למצב, אבל איני יכול להשתחרר ממחשבה שלמשרד דובריאות אין

התקציב. לנושא התקציב אחראי משרד האוצר.

נושא התקציב גם כן בידי משרד הבריאות. משרד דובריאות יכול להיענות מתקציבו

הוא. התמחיר על-פיו מחוייבים בתי החולים הוא כזה שמכניס אותם להפסדים. זה תמחיר

שאבד עליו הכלח.

הטיעון שלך, אדוני היושב-ראש, נכון לגבי כל משרד. כל משרד תלוי במשרד

האוצר.

על מה נאנקות האחיות, בסופו של דבר? הן מבקשות שיפור התנאים. שכר זה לא

רק עניין של מדיניות של משרד רובריאות. כמובן שזה נכון גם לגבי משרד החינוך

והתרבות ולגבי משרדים אחרים.

התרשמתי שהיתה אהדה לא מעטה לשביתת האחיות מבחינה זאת שהן עובדות בתנאים

קשים, עבודה מסורה ובשכר בלתי הולם. כלומר, יש סיבה לצעקה שהקימו. לא מדובר

בשמנות שבעטו, אלא הן חסרות. התביעה מכאן צריכה להיות שישולם לאחיות שכר הוגן

ושכר ראוי. איני מבין את הטענה, שאם יתנו תוספת שכר לאחיות, המשק כולו יתדרדר.



הכנסת, בחוק, יכולה לתת עדיפות לסקטור מסויים בגלל קיפוחו ומשום שאותו סקטור

אינו יכול לשבות - זה נוגע לצבא, למשטרה ולדעתי גם לשירותי הבריאות - מבלי שזה

יגרור הידרדרות בהסכמי השכר. למה אני אומר זאת לגבי אחיות? משום שבאמת מצפים

שבשירותי הבריאות לא תהיה שביתה.

האם הפתרון שלך הוא להציע להם העלאת שכר, ולומר זאת כאשר נכנסים למשא-ומתן

על הסכמי השכר? לא רק האחיות משרתות כשירות חיוני ומתלוננות על מה שקורה. צריך

פתרון.

אני יודע שיש מיגזרים שאינם יכולים להרשות לעצמם לשבות.

למה אתה מציע פתרון בתחוט השכר ולא בתחום המנגנון - בוררות?

נתנו להם תוספת של %12 וזה לא פתר את רגעיה. יש היום משא-ומתן. אנחנו

יכולים לבקש ממבקר המדינה דוח על המשא-ומתן כדי להתדשם שהדברים נעשים, עד-כמה

שניתן, לגופו של עניין ולראות אם איננו יכולים לסייע. שאלת זכות השביתה בשירותי

הבריאות היא שאלה רצינית מאוד. יש מקום לבירור עם שר האוצר ושר הבריאות. אם הם

חושבים שאין מקום לשביתה בסקטור הזה, צריר לראות מה ניתן לעשות כדי למנוע

שביתות.

הדיון לא יסתיים היום, כי לא שמענו את האחיות בנושא שהעלה חבר-הכנסת יהושע

מצא.

אנחנו יכולים לבדוק את זה. השאלה היא אם ליטול מן האחיות את זכות השביתה.

הייתי מברר מה קורה באנגליה.

האחיות למרו לקח, שאינן יכולות לשבות בפועל. הן צריכות לפנות למעסיק בבקשה:

אל תנצלו את העובדה שאיננו יכולים לשבות. ניבנה מנגנונים חליפיים.

כל תפיסה מאוזנת מחייבת מחשבה שאחות אינה צריכה לשבות, כי הן עוסקות בפיקוח

נפש. השאלה היא אם אפשר להחדיר רעיון כזה ואם הוא יתקבל.

צריך לשבת עם האחיות.

רק איתן?



פרופ' ד' מיכאלי;

עד עכשיו לא התייחסתי לצידוק המוסרי לשביתה ולא למניעים. קיבלתי את השביתה

כעובדה המעוגנת בזכותו של ארגון לשבות. אם להתייחס בכל זאת לעניין הזה, הייתי

אומר שהשביתה הזאת פרצה לא לשם המטרה המוצהרת אלא בראש וראשונה כדי להשיג את

ההישג של התארגנות שונה. זה היה מאבק פנימי בתוך הסתדרות האחיות. לצערנו, ההישג

של האחיות מבחינת השכר לא בא לידי ביטוי בזמן כדי למנוע את פריצת השביתה. ייתכן

שאילו ההישג של ה%12 היה מגיע בתלוש של ה-1 ביוני לא היתה פורצת השביתה. היות

וההישג יתבטא רק במשכורת של ה-1 ביולי, קרה מה שקרה. איני בטוח שבמשכורת

הממוצעת של אחיות היום היו יוצאות בשביתה על שכר. עם זאת, איש לא שלל מהן את

היכולת לדון על שכר מעבר להטבה המפליגה שקיבלו בהסכם המסגרת. נאמר להם בפירוש,

בהסכם המסגרת, שידברו איתם על שכר בצורה דיפרנציאלית - בין אחיות בתי החולים

ואחיות אחרות. הכוונה להסכם המסגרת החדש.

אגב, האם יש להן הטבות לעבודה במשמרות?

בהחלט. למה הן מעדיפות עבודת לילה בחצי משרה? כי עבודת לילה בחצי משרה

שקולה לעבודה במשרה מלאה.

האם אפשר לקבל נתונים?

בסופו של דבר אני אמור להיות זה השומר על יישום יסודות התקציב במערכת

הבריאות. כל עוד לא הוסמכתי לפעול אחרת, כל הנושא הזה ממני והלאה. אני יכול

לומר שההישג הגדול ביותר שלנו עד היום, שעם סיום העבודה של גדיש, זאת הפעם

הראשונה יהיה לנו תקציב מאוזן תוך הבטחת מימון בצורה מסודרת בכל חלקי המערכת.

לעניין הבעייה של בית חולים 'הדסה' עם קופת חולים - אם העניין לא יסתדר

בהקדם, ועדת הכספים תבטל את האישור של 25 מיליון.

פרופ' פנחס דיבר אתי על-כך. אני מקווה שהעניין ייפתר.

מעבר לכך. זאת הפעם הראשונה בקדנציה הזאת, שקופת-חולים שילמה למשרד

הבריאות סכום גדול מאוד. אם יהיה יותר כוח אדם בלי תרופות, לא עשינו הרבה. היו

שבועות בשנה שעברה שלא היו תרופות בבתי החולים.

במהלך ההפגנה ליד משרד ראש הממשלה היו מגעים עם האחיות, אבל אי-אפשר לנהל

משא-ומתן ללא הכרזת סכסוך חוקי.

לגבי הפריות מבחנה - ברוב בתי החולים המשיכו לבצע הפריות מבחנה. במקרה

הספציפי שהעלה חבר-הכנסת מצא נדון לגופו של עניין.



בנושא ההידברות ורצון לעזור לאחיות במהלך השביתה - שר הבריאות הודיע שמאחר

והפרדת הדיון על השכר מיחד הנושאים בוצעה, מכאן ואילך דרכינו ודרכי האוצר

נפרדות. לא מדובר על פריצת הסכמי השכר, בהתאם למדיניות הממשלה. יש דברים ממשיים

שניתן לעשות, בנושא של שכר עידוד - זה נוגע לעומס - בנושא של הסעות, דיור,

מעונות יום לילדים ליד בתי התולים. לא מדובר בכסף מזומן, אלא בהעמדת מעונות

לרשות האחיות. כך ננסה למשוך אחיות חזרה למערכת. בנושא התקנים - מדובר בתוספת

של הרבה מאוד תקנים.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, ואחר-כך נעבור לנושא הבא.



דוח ועדת בייסקי - המשך הדיון

היום לא נדון בנושא של יישום מסקנות אישיות אלא נטפל בנושאים מהותיים בדוח

שאפשר לנתק אותם מן הנושא הקשה של רפודמה בשוק ההון. נעסוק בנושא של: מנהלים

ודידקטוריונים בבנקים, רואי חשבון של הבנקים, מבקרי פנים בבנקים וסמכויות הנגיד

והמפקח ביחס לבנקים. ההמלצות בנושא זה הם בעמודים 366-364 של הדוח.

ההמלצה של ועדת בייסקי, בסעיף 23.9 אומרת: "עיקרן של ההנחיות יעוגן בחיקוק,

ובי לאלה יווספו הוראות ברורות המחייבות את יושב-ראש דירקטוריון הבנק ואת האדם

העומד בראש מינהלת הבנק להביא לדיון ולהחלטה...". ראינו לנכון לבקש מבנק ישראל

להביא לנו את ההנחיות המוזכרות בדוח וכן שיעמיד לרשותנו את הטיוטה של ההצעה

שתענה על מה שממליצה ועדת בייסקי. לא נתתי דעתי אז לשאלה אם בנק ישראל יכול לקבל

בקשה כזאת שלנו למישרין, או שמן הראוי להפנות בקשה זאת למשרד האוצר. בוודאי לא

רציתי ליצור דפוסי עבודה חדשים. אין לנו כוונה לחדש נוהלים. אני אומר זאת לאנשי

משרד האוצר. הם הכתובת לגבינו. לכן ביקשנו שגם הם ישתתפו בישיבה.

בינתיים נעשית עבודה מסויימת בנוגע לדוח בייסקי במשרד האוצר. הבינותי

שהוקם צוות של מומחים. ועדת השרים טרם התכנסה לדיון בנושא. גם לא קיבלה את

פירות העבודות של הצוותות והמומחים. נשקול אם אנחנו צריכים להמשיך בעבודה,

להפסיק או להמתין. לא נדון בפרוצדורות אלא בדברים מהותיים.

קיבלנו את טיוטת ההצעה לתיקון פקודת הבנקאות שבאה לענות על ההמלצות של ועדת

בייסקי בקשר למנהלים ודירקטוריונים בבנקים. לא אגביל את הדיון רק למנהלים

ודירקטוריונים בבנקים אלא נדון גם בהמלצות הוועדה באשר לרואי חשבון ומבקרי פנים.

לגבי רואי חשבון ממליצה הוועדה לצמצם את תלותם בבנקים המעסיקים אותם. משום כך

"ימונו רואי החשבון לבנקים בידי נגיד בנק ישראל, באישור הוועדה

המייעצת של בנק ישראל, לאחר ששמעה את דברי הבנק הנוגע בדבר. המינוי יהיה לשנה

אחת, וניתן יהיה לחדשו מדי שנה בהליך האמור. קבלת רומלצה זו טעונה שינוי

החוק...".

השאלה היא אם מן הראוי שכל בנק ימנה לו רואה חשבון, או להעביר את סמכות

המינוי לידי נגיד בנק ישראל. נושא זה יכול להיות בויכוח.

הוא הדין לגבי מבקרי הפנים. ההצעה של ועדת בייסקי היא "שחובת מינוי מבקר

פנים כמו גם עיקר סמכויותיו וחובותיו וכן עצמאותו ואי תלותו ייקבעו בחקיקה, תוך

הטלת סנקציות על הפרת הוראותיו". פרט למבקר הפנים של בנק לאומי לישראל, שהתריע

על הויסות, יתר מבקרי הפנים לא עשו זאת. יש לבדוק את הנושא של מבקרי הפנים של

דובנקים.

אלה נושאים קשים ומעניינים שאינם קשורים לנושא הרפורמה בשוק ההון. ניתן

להתקדם בדיון בנושאים אלה ולהציע הצעות. קודם-כל, אבקש את המפקחת על ר"בנקים לומר

לוועדה מה המצב היום.

אבקש לדעת כיצד אתה מחליט את מי להזמין לישיבות הוועדה.

קודם-כל, אנחנו מזמינים את אלה שמבקשים להופיע. אני גם מתייעץ עם פרופ'

גרוס.

מתי יהיה דיון על תכנית העבודה של הוועדה?

פדופ' גדום הגיש תכנית עבודה. הוא לא יכל לבוא היום. בתחילת הטבוע הבא

נדון על תכנית העבודה.

אנחנו הולכים ומפספסים כל חלקה טובה.

אני חולק עליר לחלוטין. היתה המלצה של ועדת בייסקי שהיה צריך לבצעה תור

שלושים יום. באותה תקופה עסקנו בתחום הפדסונלי. עשינו דבות כדי להביא להתפטדות

מנהלי הבנקים. זה היה התחום הראשון בו היה צדיר להסיק מסקנות. ביתר הדבדים -

התחלנו את הדיון ואנחנו ממשיכים. נשתדל לקיים שתי ישיבות בשבוע לדיון בנושא.

ליצוד דושם שויתדנו, או שאין דנים, זאת הטעייה.

החזית שלא היה מקום להזניחה היא התחום המהותי. יש דברים קונקרטיים שניתן

להתחיל לעסוק בהם, בכלל זה להתחיל לדון בתכנית העבודה.

נעשית עבודת הכנה. לא הכל יכול להעשות מהיום למחר.

אני חולק על סדרי עבודת הוועדה בנושא זה.

הסברתי את הדברים בישיבה הקודמת. חבל לחזור לנושא הפרוצדורלי עכשיו.

העובדה שאנחנו קיבלנו את הדוח ראשונים מחייבת אותנו לטפל בנושא. יחד עם זאת,

אני מכיר בזכותם של גורמים נוספים לטפל בדוח. בנושאים אלה חייב להיות תיאום.

למרות הכל, איננו ממשלה אלא רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אמסור סקירה כללית על היש ועל הבעייתיות הקיימת. דליה טל תדבר על העניין

המשפטי.

אנחנו, כמובן, קיבלנו ומילאנו את בקשת הוועדה להגיש חומר שהוא קטע מן ההצעה

שלנו לתיקון פקודת הבנקאות בכללה. מקובל עלינו שאיננו מעבירים שום חקיקה שלא

באמצעות משרד האוצר. לכן, הדרך לעשות זאת היא באמצעות משרד האוצר. כך פעלנו וכך

אנחנו רוצים לפעול.



אתחיל מהיש. אדבר על שלושה נושאים שמוזכרים בעמורים 366-364 של דוח הוועדה

- מנהלים ודירקטודיונים בבנקים, רואי חשבון של הבנקים ומבקדי פנים בבנקים. היש,

מבחינת ההנחיות של המפקחת על הבנקים, מגובש כולו בחוברת נוהל שהוצאה על-ידינו

ב-13 בספטמבר 1985. אם תרצו, נהיה מוכנים להעבירה אליכם. תמצית עמדתנו מבוטאת

באותה חוברת. אנחנו בהחלט רואים את ההנחיות שלנו כמחייבות. מאידך גיסא, צריכה

לעבור תקופת נסיון לא מבוטלת כדי ללמוד אם באמת כל מה שדרשנו הוא אכן מה שצריך

לדרוש לטווח ארוך, ואם יש נושאים נוספים שלא כיסינו שיש צורך לכסות. מבחינה זו

ראינו עדיפות לגיבוש דברים בנוהל הבנקאי התקין ולא במסגרת אחרת.

מה הבעייתיות? יש סימני שאלה ביחס לתוקף החוקי של הנוהל התקין שמוצע על-ידי

המפקחת על הבנקים. נגעה בזה, יותר מאשר באזכור, ועדת שמגר שבדקה בזמנו את פרשת

ארץ-ישראל בריטניה והמליצה המלצות. אז, ב-1974, היא גרסה שיש מקום לחשוב על מתן

תוקף חוקי לנוהל שמוצע על-ידי המפקח על רובנקים. היום ההסתמכות שלנו על נוהל

בנקאי תקין, בין אם כתוב ובין אם תורה שבעל-פה, הוא תוך שימוש בסעיף 8 שבפקודת

הבנקאות לפיו יש למפקח על דובנקים סמכות להעיר לבנק גם על פגמים בנוהל הבנקאי

התקין. זה המצב הקיים היום.

הבעייה הבסיסית היא שמישהו יכול לטעון, באיזה שלב, שיש לו ספק אם ההנחיות

האלה צריכות לחייב.

מה היה המצב לפני ההנחיות שהוצאו בספטמבר 1985?

גי מאור;

היום יש הנחיות מ-13 בספטמבר 1985. לגבי התוקף החוקי שלהן יש סימן שאלה.

דה-פקטו איננו נתקלים בבעייה, אבל אנחנו ערים לכך שאנחנו עשויים להיתקל בבעיות.

אי לכך יש הצעה שנותנת תוקף חוקי לנוהל הבנקאי שמוצע על-ידי המפקח על הבנקים.

החוזר הה הוא חוזר מפורט שבא, למעשה, בעקבות חוזר הרבה יותר מצומצם שמוזכר בדוח

ועדת בייסקי, חוזר שהוציא בשנת 1973 מר חת, בעת היותו המפקח על הבנקים. זה היה

חוזר בדבר נוהל בנקאי תקין על-פיו המערכת ר1בנקאית היתה צריכה לפעול משנת 1973 עד

מועד זה. החוזר היה מצומצם מאוד. הוא קבע עקרונות, והשתרע על עמוד ורבע. החוזר

החדש משתרע על כמה עשרות עמודים. זה חוזר הרבה יותר מפורט. יש פה פירוט במיוחד

1. קבענו קביעות מפורשות מאוד לגבי הרכב הדירקטוריון, נושא שלא

טופל על-ידי הנוהל ההוא; 2. יש נוהל עבודה הרבה יותר מפורט מכפי שהיה קיים

בעבר; 3. יש התייחסות למעמדו של רואה החשבון, ובמיוחד לשיתוף הפעולה בינו לבין

המפקח על הבנקים. 4. יש חיזוק מעמדו של מבקר הפנים.

בשתי הסוגיות האחרונות, שני החוגים הרלוונטיים - גם רואי החשבון וגם מבקרי

הפנים - וכן הלשכות שלנו ראו בנוהל שהוצע מהפכה גדולה. בעוד שמבקרי הפנים תמכו,

מאחר וניתן גיבוי למעמד שלהם, רואי החשבון העלו שאלות חוקיות.

כדאי לומר, שכל הנוהל הזה מראה על תפיסה של הפיקוח על הבנקים שאומרת,

שהפיקוח על הבנקים יכול להיות באמצעות שיתוף פעולה של מקבילית כוחות עם ארבעה

הדירקטוריון, מבקר הפנים, רואה החשבון והמפקחת על הבנקים.

בפקודה הקיימת אין סעיף האומר שרומפקח על הבנקים רשאי להוציא כללים שהם בגדר

נוהל בנקאי תקין. עוד בימי חת הוחלט שהמפקח על הבנקים יביע את עמדותיו בכתב,

נוהל בנקאי זה אם התאגיד מקיים אי, בי ו-גי. ואם הוא שולח את מבקריו

לשטח, הם צריכים להחליט אם הנורמות על פיהן מתנהל המוסד הבנקאי מתאימים למה

שנקבע בכתב. זה הבסיס לכל חוזרי המפקח על הבנקים. יש בהם משום הבעת עמדה כלפי

התאגידים הבנקאיים, והתאגידים רובנקאיים פועלים אחר-כך על-פי ד1בעות העמדה של

המפקח על הבנקים. זה אף פעם לא עמד במבחן משפטי, כי התאגידים הבנקאיים בדרך-כלל

אינם פונים לבית-המשפט. אבל אנחנו כל הזמן יראים מרגע שזח יעמוד למבחן משפטי.

בית המשפט הוא הקובע ולא המפקח על הבנקים, אם כי יש לו איזה משקל בבית המשפט.



זאת חוות-הדעת שנתתי למפקחת על הבנקים ושהיתה קיימת עוד קודם-לכן, דעת השופט

שמגר היתה, שהגיעה העת לעגן את הכללים האלה בחוק, שיהיה להם תוקף משל עצמם,

ושתהיינה סנקציות ברורות על אי-מילוי כללים אלה. היום צריך להפעיל את הסעיפים

8א, 8ג ו-8ר לפקודת הבנקאות. הפרוצדורה מסובכת מאוד. הכללים גם צריכים

להתייחס ליציבות התאגיד הבנקאי. לכן, ביקשנו לפשט את זה.

ההצעה שלנו באה לפתור את הבעייתיות שקיימת היום בפקודת הבנקאות. ההצעה

כללית ביותר. היא אומרת שהנגיד רשאי לקבוע כללים למערכת הבנקאות. מפורט נושא

הדירקטוריון. הנגיד רשאי לקבוע כללים, בין השאר לגבי נושא הדירקטוריון. הכללים

מפורסמים ברשומות או בדרך אחרת שנראית לנגיד, כי יש כללים שאינם מעניינים את

הציבור הרחב. הסנקציות של פקודת הבנקאות מוחלות באופן אוטומטי על הפרת הכללים

האלה. דהיינו, אם תאגיד בנקאי לא מילא כלל מן הכללים, אפשר או להורות לו שלא

ימשיך בפעילות מסויימת, נניח בתווום אשראי חריג מהתקרות; אפשר להגיד לו לא לתת

עוד אשראי. אפשר לשלול את ההטבה, ואפשר גם למנוע סמכות של פקיד מסויים. הוספנו

קנסות מינהליים ודברים כאלה. זאת ההצעה שהגשנו.

האם יש התייחסות גם לרואי החשבון ומבקרי הפנים?

לא, אבל ההתייחסות נגזרת. אנחנו מבקשים תוקף חוקי להוראות הנוהל התקין

שמוציא המפקח על הבנקים. המשמעות של החקיקה היא שניתן תוקף חוקי לחוברת הזאת.

אזי כל הוראה שהוצאנו בנושא ביקורת פנים, רואי חשבון ונושאים אחרים מקבלת תוקף

חוקי. מה שיקרה הוא שתקבלנה תוקף חוקי אותן הוראות שכללנו בנוהל התקין ושאינן

עונות על המלצות ועדת בייסקי, הן בנושא רואי החשבון והן בנושא מבקרי הפנים.

ועדת בייסקי ממליצה שהעקרונות לגבי עצמאות רואי החשבון ומבקרי הפנים ייקבעו

בחקיקה ראשית. בהצעה שלכם זה איננו. אתם מבקשים סמכות למפקח על הבנקים להסדיר

נושאים אלה.

אנחנו מבקשים תוקף חוקי להוראות הנוהל. בנושא רואי החשבון חשוב לראות מה

הפיסקה שכלולה בהוראות הנוהל. בסעיף 36, שהוא אחד הסעיפים הדנים בנושא של רואי

"בנוסף לאמור בפקודת החברות ובחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955 ובתקנות

שהותקנו על-פיו, צורת מילוי תפקידו של רואה החשבון תהיה חגם לפי האמור להלן: (א)

רואה החשבון יהיה בלתי תלוי בתאגיד הבנקאי המבוקר בין במישרין ובין בעקיפין

כמשמעות מונח זה בכללי ההתנהגות המקצועית שפורסמו על-ידי לשכת רואי החשבון

בישראל." אם אתם שואלים על סעיף זה בנפרד, יש לו כיסוי. יחד עם זאת, הקשר בין

רואה החשבון לבין המפקח על הבנקים ראוי לחקיקה ראשית שאיננה נגזרת מן הנוהל

הבנקאי התקין. בנושאים אחרים - אין צורך. בנושא רואי חשבון, היות ויש חוק נפרד

בנוגע לרואי חשבון, יש מקום לתת לגישות ביטוי בחקיקה ראשית ולא כנגזרות מן הנוהל

הבנקאי התקין.

אם כן, אני מבין שאת מסכימה להמלצות ועדת בייסקי בעניין עיגון תפקידם

בחוק: "כן מומלץ כי המפקח על הבנקים יוכל לפנות במישרין לרואי החשבון של הבנק.

רואי החשבון יחוייבו למסור לו כל אינפורמציה הנוגעת לדוחות הכספיים של הבנק, וכן

לבצע לפי דרישתו כל בדיקה נוספת בעניין שהוא בגדר תפקידם."

אני מסכימה. יש סעיפים שיש לי השגות לגביהם. ההמלצה הספציפית - 23.10ג -

בהחלט נראית לי. יש מגום לעגנה בחקיקה.

מה לגבי ההמלצה בקשר למבקרי פנים בבנק, שגם כן נוגעת לחקיקה ראשית?

גי מאור;

איני מסתייגת מכך, אבל איני רואה בכך חשיבות מקבילה לזו של רואי החשבון. לא

נסתייג אם זה ייבלל בחקיקה ראשית. יחר עם זאת, יש ביטוי מספיק בנוהל שלנו.

לגבי רואי החשבון יש לנו בעיה. יש להם חובת סודיות מכוח החוק. הם אמרו:

איננו יכולים לפנות אליכם, יש לנו חובת סודיות כלפי הלקוח. אמרנו: תדווחו

ליושב-ראש הדירקטוריון והוא חייב לדווח לנו. הפתרון הזה דחוק ולחוץ. לכן צריך

לעגן את זה בחקיקה. לגבי מבקרי הפנים - הם פונקציה אינטגרלית של התאגיד הבנקאי

לגביו אי-אפשר להוציא הוראות בלי בעיות.

זאב שר הוא היועץ המשפטי הראשי של בנק לאומי לישראל, עם נסיון רב לא רק

בתחום הבנקאות. כדאי שנשמע התייחסות שלך, מר זאב שר, לנושאים שאנחנו דנים בהם.

למרות שאני היועץ המשפטי של בל"ל, אני רואה עצמי כמביע לאו-דווקה את דעת

הבנק. אני מוסמך לדבר על הנושא הן מפני שעסקתי בחקיקתו, הן מפני שבמשך מספר

שנים הייתי במשרד מבקר המדינה וכן יושב-ראש מועצת רואי חשבון.

ראשית, מערכת הבנקאות בכללותה, ואני באופן אישי, קיבלנו בברכה את הנוהל של

המפקחת על הבנקים לגבי עבודת הדירקטוריון. זאת פרספקטיבה נכונה, דרך נכונה, בה

דירקטוריון של חברה צריך לפעול. פרט למספר דברים שהם ספציפיים לבנקאות, אני

בדעה שנוהל מעין זה צריך לאמץ לגבי כל חברה ציבורית. אחריות הדירקטור מתבטאת

לגבי כל הנעשה בחברה. השאלה היא איך הדברים מובאים לידיעתו, מתי ואם ניתנת לו

הזדמנות לעמוד על הבעיות שיש בחברה בה הוא דירקטור. לכן, הנוהל שהתגבש חורג

מתחום ד.בנקאות. השאלה שתעמוד בפני הוועדה הזאת ושהיתה צריכה לעמוד בפני כל אדם

העומד בפני חקיקה היא אם נכון לאמץ נוהל כזה רק לגבי דירקטוריון של בנקים, או

שזה נוהל שכל חברה ציבורית צריכה לעמוד בו. לחוקק חוק ספציפי לגבי גוף ספציפי

יהיה נכון רק אם וכאשר יש צרכים מיוחדים באותו גוף. למשל, בבנק יכולה להיות

בעיה של חשיפות מיוחדות וסיכונים שהם מיוחדים לבנק. הבעייה שמנכ"ל צריך לדווח על

כל ארוע חריג היא בעיה של כל דירקטוריון.

השאלה העיקרית היא מה צריך להיות בחקיקה ומה צריך להיות חלק מהנוהל.

קודם-כל, הערה הסטורית. מונחת במשרד המשפטים הצעת חוק רחבה ומבוססת מאוד של

ועדת יובל לוי על הביקורת הפנימית ועל רואי החשבון. הדברים האלה הרבה יותר

נכונים כאשר מסתכלים עליהם בפרספקטיבה כללית. לא ייתכן לשנות מעמד של רואי

חשבון כאשר מדובר בבנק. רואה החשבון נבחר על-ידי בעלי רומניות והוא אחראי כלפיהם.

כל אדם יכול להסתמך על דוח רואה החשבון ורואה החשבון יכול להיתבע. באה ועדת

בבנקאות, לא. ברגע שהנגיד ימנה את רואה החשבון הוא יהיה אחראי

כלפי הנגיד. האט הוא שליח של המפקח על הבנקים? יש כאן ראיה לא נכונה של רואה

החשבון.

האם אתה מעדיף את המצב הקיים, שרואה החשבון ממונה על-ידי ההנהלה של הגוף

הרלוונטי?

הוא ממונה ונבחר על-ידי בעלי המניות, באסיפה הכללית.

אתה אומר שכמו בכל תאגיד, כך צריך להישאר בבנק.

יש תקדים יפה מאנגליה. המפקח האנגלי פרסם לפני ששה חודשים מאמר מצויין בו

הוא מתאר כיצד רואה החשבון והפיקוח על הבנקים מדברים זה עם זה, מה חייב למסור

איש לרעהו וכיצד רואי החשבון צריכים לשרת את הפיקוח על הבנקים. יש בהחלט מקום

לאמץ כללים אלה בישראל.

לדעתי, אין צורך בחקיקה כדי לאמץ את הכללים על נוהל תקין. עם כל הפקפוקים

שהיו לשמגר, כיועץ המשפטי לממשלה, יש חלקים שדורשים חקיקה, אבל הם אינם לגבי

נוהל עבודה ולא לגבי נוהל תקין. לדעתי, די בהנחיות המפקח על הבנקים. מה

שהמפקחת על הבנקים עושה בהנחיות אלה, היא אומרת כיצד תנהג במקרה של הפרה. הבנקים

מוזהרים מראש, שאם יחרגו ממה שהמפקחת על הבנקים רואה כנוהל תקין, הם צפויים למה

שנאמר.

האם אין אפשרות לטעון שאולי חרגה מסמכות?

יהיה אפשר לטעון זאת גם לגבי תקנות, גם לגבי חקיקת משנה. איני חושש לטענה

של חריגה מסמכות.

מה יהיה הרכב הדירקטוריון - כך וכך דירקטורים

חיצוניים וכך וכך דירקטורים פנימיים. זה לא עניין של נוהל תקין, זה עניין של

חקיקה.

קיימת הצעת חקיקה מפורשת בענין מינוי דירקטור בחברות ממשלתיות, הצעה הנקראת

על שמו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

באיזה שלב היא?

היא עברה קריאה טרומית.

איו כאן נציג של ועדת בייסקי וגם אי אפשר להזמין מישהו שיטען בשם ועדת

בייסקי. אבל הדוח יוצא ממסקנה שרואה התשבון רואה עצמו כרואה התשבון של הבנק, כמי

שצריך לדאוג לאינטרסים של הבנק, לחשוף דברים עד-כמה שמוכרחים, לא יותר, ואינו

משרת את האינטרס הכולל של בעלי המניות או של הציבור בכללותו. לכן אמרה ועדת

בייסקי שעדיף שרואה החשבון לא יהיה תלוי באופן ישיר בהנהלה של בנק. איני מתאר

לעצמי שבאים בעלי מניות. לא אתפלא אם בפועל מי שמנחה את בעלי המניות זה מי

ש'בישל את הדברים קודם. כיוון שהוועדה הזאת שקלה את העניין ואומרת להוציא את

העניין מתחום הבנק ולהעבירו לנגיד בנק-ישראל, באישור ועדה מייעצת, הרי היא חושבת

שרואה החשבון צריך לראות עצמו יותר כגורם אובייקטיבי בלתי תלוי, הרבה יותר מאשר

גורם פנימי של הבנק.

אתה מייצג צד אחד. אתה אומר: תנו לנו למנות, ניקח את כל האחריות על עצמנו.

המפקחת על הבנקים אומרת, האחריות אמנם עליכם, אבל אני רוצה למנות את האיש.

לא.

אולי אפשר למצוא פתרון ביניים? תציעו חמש-עשר שמות, מתוכם הנגיד יבחר

מישהו, או שהמפקחת על הבנקים תציע מספר רואי חשבון שמתוכם אתם תבחרו מישהו.

דבר אחד הוועדה לא שמעה. היא לא שמעה כיצד ממנים רואי חשבון. הגיעו למסקנה

מסויימת ממצב עניינים מסויים. אעבור למקרה לא של הבנק. כפי שכולכם יודעים, יש

תביעה ייצוגית נגד אלסינט בארצות-רוברית. אחד הנתבעים החשובים הם רואי החשבון של

אלסינט שנאשמים באותם מחדלים בהם הואשמו רואי החשבון של הבנקים. כלומר, יש סעד

מלא לציבור, מפורש, לגבי כל חברה הנסחרת בבורסה. יש אחריות על רואי החשבון כלפי

כל בעלי המניות.

בישראל עדיין אין אותו ,'.CLASS ACTION"כך שדוגמה זו אינה רלוונטית.

היה מקרה של ,"CLASS ACTI0W"או תביעה נגזרת. גם לעניין הזה יש להם הצעה.

האם נכון שהמדינה תממן את ?"class ACT10N"n

זאת שאלה טכנית.

היה "class ACTION"נגדנו בארצות-הברית שהיה מצוץ מן האצבע. סך הכל

הפיצויים היו 40,000 דולר, סכום מגוחך. ההוצאות המשפטיות סביב זה היו ללא קשר

לסכום זה.



יש שני סוגי תביעות שיש לבעלי מניות: 1. תביעות פיצוי. בעל מניות תובע,

בשם בעלי מניות, פיצוי על מתדל שנעשה בשם בעלי מניות; 2. תביעה נגזרת. טענה

שחלק מן המנהלים גרמו נזק לחברה. פונים לחברה בבקשה לפיצויים. הדירקטוריון

מתנגד, ואז התביעה היא ישירות למנהל. זאת תביעה נגזרת. בארצות-חברית יש אפשרות

שמנהל יבטח את עצמו נגד מחדל או רשלנות בתום לב. ביטוחים כאלה החוק אוסר בארץ.

לבן, המנהל עצמו אחראי לכל המחדלים. ככל שיהיו יותר תביעות, יהיה יותר קשה להשיג

אנשים שיכהנו כמנהלים.

גבי מאור מציעה שנקיים יום עיון בנושא מחוץ לכנסת.

גי מאור;

תשקלו את ההצעה.

היו"ר די ליבאי;

נשקול זאת. מדובר בדיון לעומק.

המשך הדיון בדוח ועדת בייסקי יהיה בשבוע הבא, לא מחר. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.35)



אל: עו"ד א. בן-טובים, משרד המשפטים

מר בן-טובים הנכבד,

שביתת אחיות - צו ריתוק (תקנות שע"ח)

מכתבך 47/16 מיום 29.6.86



משרד-בריאות

8.7.1986



בתאריך 25.6.86, בעת הדיונים בכנסת, נטשו האחיות את מחלקות האשפוז במשך מספר קועות

והזרו לאוזר מכן.

ביום 26.6.86 לאור דחית ההסכם לפתיחת מו"מ עם האחיות, הודיעו נציגיהם על החרפה

מיידית של השביתה.

אי לזאת באותו יום, אחה"צ, פורסמו הצווים כחוק במספר רב של בתי חולים. מיד לאחר

פרסום הודעת הח"מ ברדיו, הוסבר למנהלי בתי החולים שאם יגיעו לחסדרים מקומיים עם

האחיות הם אינם חייבים להפעיל את הצווים ויכולים גם לבטל צווים שפורסמו.

עד שעות הצהרים, למחרת, ערב שבת 27.6.1986 כבר היו הסדרים "דה-פקטו" בכל בתי

החולים והצווים בחלקם בוטלו וביתרם לא הופעלו למעשה.

כאשר במוצ"ש הודיע גם מטה השביתה על החלטתו לדאוג לכך שדה-פקטו יהיה תמיד מינימום

של אחיות להבטחת השירותים החיוניים בבתי"ח, הודעתי למנהלי בתי החולים שניתן לבטל

את כל הצווים, אם כי התקנות לשע"ה נשארות בתוקף. תדריך על כך ניתן בשעות הבוקר של

יום אי בעל-פה וביום בי גם בכתב.

לפי הערכתי, לאחר מספר טעות קצר לא היה יותר צורך בהפעלת הצווים והם בוטלו. לאחר

מכן ובמהלך למעלה משבוע ימים ניתן לאמר שעל אף פרסומים שונים לא היה מצב שבו לא

הובטח השירות החיוני המינימלי בבתי החולים.

משרד הבריאות מקיים מעקב רצוף אחרי הנעשה בבתי החולים, כולל מפגשים עם מנהלי בתי

החולים עצמם. כל עוד לא יהיה בכך צורך, לא יופעלו הצווים מחדש, אך אפשרות זו

ממשיכה להיות קיימת.

שר הבריאות

הממונה על השכר

נציב שירות המדינה

עו"ד י. קרנות

דר' מ. משיח

/אג/3423

ליועץ המשפטי, כאן

נס/מע/1135



בברכה

פרופ' דן מיכאלי



מדינת ישראל - משרד הבריאות

הראויה לענייני ביקורת המדיה

15.7.86



מסירה מיוחדת







אל: מנהל בית החולים

(כלליים, גריהטריים, פסיכיאטריים)



ירושלים, כדי סיון החשמ"ו

ו ביולי 1986

תיק מס' 1 /6/9/

נוהל ביטול הצוויים שהוצאו לאחים ואחיות, בהתאם להקנות שעת חרום

(שירותי עבודה חיוניים של אחים ואחיות כבתי-חולים התשמ"ו-1986)

בהמשך לחוזרנו מ-25.6.86, מסי 66/86, אליו צורפו התקנים חנ"ל, ובהתאם להודעה

הטלפונית המפורטת ונמסרה לכח נייח 25.6.86, להלן סיכום ההנחיה הטלפונית שניתנה

אל לוח המודעות תוצמד במקום הצו ורשימת העובדים שצורפה אליו, הודעה בנוסח הבא:

" ביטול צו קריאה לשירות עבודה חיוני של אחים ואחיות בבתי החולים

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(נ) לתקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים של

אחים ואחיות בבתי-חולים), התשמ"ו - 1986,שפורסמו בקובץ התקנות 4944, מיום

24.6.86, אני מבטל בזה את הצווים אשר הוצאו על- ירי ביום 26.6.86.

זאת בהתאם להסדר שהושג עכ האחיות, לפיו יחזרו האחיות לעבודה במחלקות ובחדרי

המיון של בית-החולים.

שם "המנהל" תפקיד "המנהל" חתימת "המנהל"

הנכס מתבקשים לאשר ביצוע הוראה זו לשירותי האישפוז.

בכבוד רב,

ד"ר מ. משיח

ראש שירותי אשפוז



העתק: לשר הבריאות

למנהל הכללי

ליו"ר מרכז קופ"ח

למנכ"ל כיה"ח "הדסה",ירושלים

למשנה למנכ"ל

ליועץ המשפטי,כאן

כס/מע/1135



משרד הבריאות

לשכת היועץ המשפטי

ירושלים



כב סיון תשמ"ו

29.6.86



אל: כב' שר הבריאות.

ביטול צווי חירום ע"י המנכ"ל

א.1. לפי תקנות שעת חרום (שירותי עבודה חירום של אחים ואחיות בבתי חולים)

התשמ"ו - 1986 שפורסמו ב24.6.86 המוסמכים לקרא בצו לשירות עבודה חיוני

עובד פלוני, עובדים מסייימים אי סיג של עובדים אי חטיבה של עובדים

1. המנכ"ל - משרד הבריאות

2. המשנה למנכ"ל - משרד הבריאות

3. ראש שירותי אשפוז

4.מנהל בית חולים.

2. לפי תקנה 2(ב) - מי שמוסמך לקרא בצו לשירות עבירה חיוני, מיסמך לבטלי.

דהייני סמכות פורמלית לבטל הצווים היתה למנהל, כדי לאפשר למנהלי בתי

החולים להגיע להסדר עם האחיות במקום צווים - כך שיעבדו מרצונם, אף כי

במתכינת מצומצמת.

3. לא ידוע לי באיזה צורה בוטלו הצוים. לי נראה שיש לבטלם בדרך שניתנו,

דהיינו לפרסם מודעה חדשה בכלי התקשורת שהעובדים יבואו למקים העבודה ללוח

המודעות, יעל ליחית המידעית יתלי ציוי הביטיל.

4. במידה ששעור האחיות בבתי החולים יגיע שוב למצב המסכן חולים - יהיה שוב

צורך לפרסם בכלי התקשורת שהוצאו ציוי חרום ע"י מנהלי בתי החולים - ושוב

שיש עליהם חובה להופיע במקום העבודה ללוחות המודעות לראות אם שמם מופיע



פ. הפעלת צווי- הרום וביטולם לסרוגיפ פוגע בעצמת ורצינות הצווים כאשר העובר

עשויים להתייחס אליהם כאל פיסת נייר לא כ/חייבת .

אי לכך יש להחליט בזהירות מירבית על כל פעולה לתקנות

נעמדת מנהל המחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה מר בן טובים;

נ. שר הבריאות הוא שיחליט על הפעלת הצווים או ביטולם (אחרת עלול לכאורה

להיווצר מצב שאחד מארבעת המוסמכים לפי התקנות מפעיל הצווים ואחר מבטל

הצעת מר בן טובים; שיוקם צוות ל'-ד שר הבריאות להתייעצות לפני נקיטה בכ

כאמור.

בצוות מוצע שיהיו נציגים-.

מנכ"ל משרד בריאות

ראש שירותי אשפוז

הממונה על השכר משרד האוצר

נציגי משרד המשפטים' מר אליאסוף - מר בן טובים

פרופי סמי פנחס מהנל הדסה ירושלים

פרופ' דורון קופת חולים

חשיבות הצוות שכל פעולה תיעשה תוך תיאום וקבלת מלא המידע על הנעשה במערכת ועל

החוקי.

ג מפירי הצווים

מדובר בתקנות חמורות ביותר.

כמידה ויהיו הפרות של הצו או הסתה להפרה יש להתייעץ בצוות הנ ל באיזה הליכים

לנקוט נגד המפירים, אם אמנם יהיו כאלה.



בברכה

r

יורה קרנות, עו"ד

סגן היועץ המשפטי



אל: עו"ד א. בן-טובים, משרד המשפטים

מר בן-טובים הנכבד,

שביתת אוזיות - צו ריתוק (תקנות שע"ח)

מכתבך 47/16 מיום 29.6.86



משרד -בריאות

ירושלים

8.7.1986



בתאריך 25.6.86, בעת הדיונים בכנסת, נטשו הארויות את מחלקות האשפוז במשך מספר שעות

וחזרו לאחר מכן.

ביום 26.6.86 לאור דחית ההסכם לפתיחת מו"מ עם האחיות, הודיעו נציגיהם על החרפה

מיידית של השביתה.

אי לזאת באותו יום, אחה"צ, פורסמו הצווים כחוק במספר רב של בתי חולים. מיד לאחר

פרסום הודעת הח"מ ברדיו, הוסבר למנהלי בתי החולים שאם יגיעו להסדרים מקומיים עם

האחיות הם אינם חייבים להפעיל את הצווים ויכולים גם לבסל צווים שפורסמו.

עד שעות הצהרים, למחרת, ערב שבת 27.6.1986 כבר היו הסדרים "דה-פקטו" בכל בתי

החולים והצווים בחלקם בוטלו וביתרם לא הופעלו למעשה.

כאשר במוצ"ש הודיע גם מטה השביתה על החלטתו לדאוג לכך שדה-פקטו יהיה תמיד מינימום

של אחיות להבטחת השירותים החיוניים בבתי"ח, הודעתי למנהלי בתי החולים שניתן לבטל

את כל הצווים, אם כי התקנות לשע"ח נשארות בתוקף. תדריך על כי ניתן בשעות הבוקר של

יום אי בעל-פה וביום בי גם בכתב.

לפי הערכתי, לאחר מספר שעות קצר לא היה יותר צורך בהפעלת הצווים והם בוטלו. לאחר

מכן ובמהלך למעלה משבוע ימים ניתן לאמר שעל אף פרסומים שונים לא היה מצב שבו לא

הובטח השירות החיוני המינימלי בבתי החולים.

משרד הבריאות מקיים מעקב רצוף אחרי הנעשה בבתי החולים, כולל מפגשים עם מנהלי בתי

החולים עצמם. כל עוד לא יהיה בכך צורך, לא יופעלו הצווים מחדש, אך אפשרות זו

ממשיכה להיות קיימת.

שר הבריאות

הממונה על השכר

נציב שירות המדינה

עו"ד י. קרנות

דר' מ. משיח

/אג/3423



בנרכה

פרופ' דן מיכאלי



מדינת ישראל

משרד המשפטים

פרקליטות המדינה

כ"ב בסיון תשמ"ו

29 יוני, 1986

47/16



אל:היועץ המשפטי, משרד הבריאות בן טכאי 2, ירושלים

צווי ריתוק - סכסוך האחיות

בתאריך 2486386 פורסמו תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים) של

אחים ואחיות בבתי החולים התשמ"ו-1986; בהתאם לתקנות אלו הוצאו צווי

בפרסומים שונים באמצעי התקשורת רווח כי היו מקרים של הפרות צווים

כמו כן יוחסו לאחיות מסוימות פעולות קל הסתה למנוע או להכשיל את כצלע

בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לטיפול בסכסוכי עבודה בטירות

המדינה מינואר 1984 (ראה הפסק בדבר אכיפת צווי חירום בעמוד 36),

אבקשכם להודיענו אס היו מקרים של הפרת צווים או של מעשי הסתה למניעת

או הכשלת ביצועם, תוך פירוט שמות המפירים והבסיס למידע המצוי בידכם,



בברכה

אלי בן טובים

מנהל המחלקה לעניני עבודה

בפרקליטות המרינה



העתק: 1. היועץ המשפטי לממשלה, כאן

2. מנכ"ל משרד הבריאות, רחוב בן טבאי 2, ירושלים



י.. סמנכ"ל משרד הבריאות (אמרכלות), רח' בן טבאי 2. ירושלים:

4; הממונה על הסכר והסכמי עבודה, משרד -האוצר, הקריה, ירושלים.