הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

הועדה לעניני בקורת המדינה

יום בי, זי בתמוז התשמ"ו, 14 ביולי 1986, 12:00

י. מצא - מ"מ יו"ר הועדה

א. הראל

ד. תיכון

מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. אפק - " " יי

ר. ברש-כץ - " " "

ס. יעקובסון - " " "

ש. לביא - " " "

ז. אורן - רשות החברות הממשלתיות

י. גיל - " " "

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

י. זיו - מינהל מקרקעי ישראל

א. רז - יו"ר הדירקטוריון חברה כלכלית לירושלים

י. שורץ - מנכ"ל חברה כלכלית לירושלים

ב. פרידנר

א. אשמן

דו"ח מבקר המדינה על חברה כלכלית לירושלים בע"מ (המשך דיון)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בישיבה קודמת ביקשנו תשובות למספר שאלות. אני

מציע שנתחיל בשמיעת התשובות.

אדוני היושב ראש. אשיב ברצון. אמנם את ההכנות למתן התשובות עשה מנכ"ל

החברה, אבל מכיוון שהוא נמצא עכשיו בישיבה של ועדת הכספים שדנה באותו נושא,

ומכיוון שהדברים ידועים לי, אשיב ככל שאוכל.

"בעמוד 8 באמצע כתוב: "בהסכמי השכירות נקבעו

התנאים לתשלום ריבית פיגורים על ידי השוכר". בפועל, לפי הנאמר, ההסכמים כלל לא

חשובים. אתה מתפשר עם כולם, אין קריטריונים ולחברה אין נוהל המסדיר את הפעולות",

הדבר הוא במידה מסוימת דימיוני. בהסכמים שהשוכרים חותמים על החברה הם

נתבעים לשלם מכסימום ריביות שנהוגות במשק בזמן חתימת החוזה. אם לפעמים צריך

לתבוע בבית משפט, הרי זה יסוד התביעה. יש בחברה נוהל קבוע שמתיר למנכ"ל לותר על

ריביות חריגות, לרדת לריבית הנהוגה במשק באותו יום, לא הריבית המכסימלית.

החברה הכלכלית היא חברה עסקית והיא משתדלת גם כלפי חברות עסקיות אחרות

לנהוג בדרכים עסקיות. אם שוכר מסיבות מסוימות לא שילם בזמן והוא נתבע לשלם את

הריבית המכסימלית, הוא יכול לבקש לפרוס את התשלומים לתקופה מסוימת ולשלם ריבית

נמוכה יותר. החברה בוודאי לא מעונינת להרוס את העסק, אבל גם לא להרוס את קידום

התעשיה בירושלים. למנכ"ל ניתנה סמכות להוריד את הריבית מהשעור של ריבית חריגה

לריבית הנהוגה במשק שהיא לא המכסימלית, ואמנם כר נעשה.

בהמשך לשאלה של חבר-הכנסת תיכון, שאל היושב ראש איפה היו התפשרויות, "האם

היתה רותפשרות עם הזעירים, או עם הגדולים ששם לאי הייתם צריכים להתפשר כדי להוביל

אותם לקניית הנכס".

זו שאלה חשובה שעליה אני רוצה להשיב בפרוטרוט. בתקופה שבה דך דו"ח מבקר

המדינה התפשרנו עם מספר לא רב של מפעלים. מפעל אחד גדול, לפחות בתנאי ירושלים,

אחד בינוני ואחד קטן, ואני רוצה לרוביא אותם כדוגמה. המפעל הגדול היה עפרונות

ירושלים. מפעל זה נענה בשנת 1978 להפצרותינו והתיישב בעטרות. בחוזה ניתנה למפעל

אופציה בחלוף חמש שנים לרכוש את השטח. חלפו חמש שנים והחברה הביעה בכתב את

נכונותה לקנות את השטח, כמובן, כפוף לתנאים שהוכתבו לה ב-1977/78. באותה שנה

החברה הכלכלית לא דרשה שום הצמדה, הדבר לא היה אז נהוג בארץ, אלא נתנה את התנאים

שהבנק לפיתוח התעשיה נתן לה עם תוספת סימלית. אם החברה הכלכלית קיבלה אז הלוואות

ב-16%, היא החתימה את השוכר על התחייבות לשלם 17% עם מימוש האופציה, כדי להשאיר

לעצמה עמלה קטנטנה עבור הטיפול

כאשר השוכר בא ב-1983 לרכוש את המבנה, עקב האינפלציה הגבוהה בארץ, בתנאים

של החזר בלי הצמדה בעצם היה מקבל את הנכס במתנה. עמדה שאלה מה תעשה החברה. היות

שהאיש שאתו היה לנו משא ומתן הוא יהודי יקר, הוא הכיר בעובדה שחלו שינויים

דרמטיים במשק והביע נכונות לותר על זכותו החוזית לקבל את הכסף ב-17% ריבית, היה

משא ומתן, חשבנו שהיה זה הוגן מצידו להסכים לפשרה ולשלט 39%. הריבית הנהוגה

במשק באותה תקופה היתה 80%.

אני לא יכול לומר שיש למי מאתנו במה להתפאר. אני יכול רק לומר שב-1977/78

לא חזו את האינפלציה המשוגעת שהיתה ב-1982/83. התוצאות לפניכם.



זה המפעל הגדול שאתו כאילו התפשרנו. אני לא חושב שהתפשרנו, אני חושב

שמיצינו את חובתנו כיזם שבא לפתח את התעשיה בירושלים ושבזמנו שיכנע את המפעל

לצאת ממרכז ירושלים, ממקור ברוך, לאזור נידח - עטרות. הוא איכלס שם 6000 מ"ר,

הקים מפעל לתפארת שמעסיק קרוב למאתיים עובדים. כשבא היום הוא ניצל את זכותו

לרכוש את השטח, אולי לא כל כך לטובת משלמי המיסים, אבל מעבר לתנאי החוזה.

היתה פשרה עם חברת אינטרקונטקט, חברה קטנה שרצתה לרכוש את שטחה בתלפיות.

לפי החלטות הדירקטוריון, כל שוכר רשאי לרכוש את שטחו ויש לעשות הכל כדי לאפשר לו

לממש את זכותו. התנאים שניתנו לאינטרקונטקט היו הוגנים ואיפשרו לחברה לרכוש שטח

של 400 מ"ר שאיכלסה. בינתיים התרחבה החברה וקנתה עוד 200 מ"ר בתנאים פחות טובים.

מתקבל הרושם שאין לכם ברירה.

במקרים רבים מאד.

לפנות תעשיין שיושב בירושלים? הרי בקושי הבאתם אותו למקום. התעשיינים

יודעים זאת. התעשייה מעסיקה עובדים. האם המצב הזה איננו מכתיב לכם התפשרות?

קלעת בדיוק למטרה.

אתה יכול לפרש את דברי כהגנה על החברה הכלכלית, אתה יכול לפרש אותם כהצבעה

על חולשה, של המצב או שלכם.

נוכח הטענות הקשות שיש לתעשיינים, שבאות לביטוי בקטעי העתונות שהונחו לפני

חברי הועדה, אי אפשר לדבר על פשרות. יכול להיות שבמקרים מסוימים יש פשרות, אבל

המצב הוא שיש טענות על קשיים, יש תעשיינים שמאיימים לעזוב את ירושלים ויש

שעוזבים. הגיעה אלי ידיעה שמפעל דים, שעומד לפני הרחבה לצורף הייצוא לארצות

הברית, עומד לצאת את ירושלים, לעבור לאופקים. יש מפעלים שעוברים לבית שמש. יזמים

של מפעלים חדשים לא רוצים ללכת לירושלים. במצב הקיים ענין הפשרות הוא בעיני

שולי.

החברה הכלכלית רוצה להראות רווחיות גדולה. רשות החברות אומרת שהחברה צריכה

לפעול לפי קריטריונים של חברה רגילה בעשיית רווחים. לפי דעתי, החברה הכלכלית

איננה צרי.כה לקבל דבר כזה, היא צריכה להגיד שהיא פועל על מנת לעודד תעשיה

בירושלים, לשם כך הוקמה החברה בזמנה ולא כדי לעשות רווחים. אני מסכים שלא צריר

לעשות הפסדים, אבל החברה לא הוקמה כדי לעשות רווחים. ויכוחים מסוג זה התנהלו בין

רשות החברות וחברות בניה אחרות, שטענו שהן לא צריכות להעביר רווחים לאוצר. שמעתי

שהחברה הכלכלית עומדת להעביר לאוצר מיליון דולד כדיווידנד.

אנחנו אנוסים להעביר.

אם תהיה התייעלות פנימית אולי תוכלו גם להעביר מיליון דולר וגם לא להעלות

דמי השכירות.

למה איו החברה פועלת למכירת נכסים? בעתונים אנחנו קוראים שיש מעונינים

ברכישת הנכסים. ממר רז שמענו שלא רוצים לרכוש, המפעלים הקטנים לא מסוגלים לקנות

את הנכסים. החברות הקטנות הקימו עמותה ודוביאו את ענינם גם לכותרות העתונים. הם

טוענים שהחברה הכלכלית לא רוצה למכור נכסים, היא רוצה לגבות דמי שכירות גבוהים

כדי שתוכל לצאת לבורסה ולהופיע כחברה בעלת רווחיות גבוהה. לא בדקתי טענה זו, אבל

היא נשמעת.

אתם צריכים לראות לעיניכם את המטרה לשמה הוקמה החברה. היעוד של החברה

הכלכלית הוא לפתח את ירושלים. התעשיה בירושלים לא מתפתחת. אזורים שהחברה פיתחה,

כמו מעלה האדומים ועטרות, נמצאים בפיגור מבחינת תשתית ושירותים. יזמים לא רוצים

ללכת למקומות אלה שהם מרוחקים מהשפלה וחסרים שירותים. אזור התעשיה היחיד

בירושלים - תלפיות - הופך לאזור מסחר. זח טוב מאד מבחינת הרווחיות, אבל זו נסיגה

לתעשיה בירושלים. תעשיינים מחפשים להם מקומות אחרים. היעוד של פיתוח תעשיה

בירושלים כמעט לא מתגשם. צריך לחזור ליעוד הזה, ואין לי ספק שרשות החברות צריכה

להביו זאת. זו ד1בעיה העיקרית ולא ענין ההתפשרויות. אני מבין שהמציאות הכתיבה

התפשרות מסוימת, אבל הבעיה העיקרית היא הנסיגה בתעשיה בירושלים.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, המאקרו של המאקרו הוא איר לפתח את ירושלים

ולמשוך תעשיה. השאלה היא אם המבנה של החברה הכלכלית והגישה שלה מתאימים

להתמודדות עם הסכנות. והסכנות קיימות - יזמים לא באים לירושלים, או לא די באים,

יש שעוזבים את ירושלים.

השטח המאוכלס על ידי החברה הכלכלית בירושלים כיום הוא פי עשרה מהשטח שהיה

מאוכלס ב-1976. לפני שבוע הצגתי לפני רשות החברות את הנתונים על השטחים שנבנו,

הושכרו ונמכרו. יש 600 אלף מ"ר בניה, ועל כל מטר שמתפנה יש לפחות שני מועמדים.

למה מתפנה השטח?

אנשים עוזבים, בחלק בגלל פשיטות רגל, יש כונסי נכסים.

אולי תוכל לתת שלוש דוגמאות.

בגבעת-שאול ובחלפיות אין שטח בנוי פנוי, גם בעטרות כמעט אין שטח פנוי. יש

בעיה במעלה אדומים, ויש טיפול בבעיה. לגבי מעלה הארומים אנחנו יכולים רק לנסות

להשפיע על משרד התעשיה והמסחר שילך יחד אתנו לקראת התעשיה. אנחנו פועלים עכשיו

יחד עם המועצה המקומית, למרות שההפסד הכספי יהיה לנו, להוריד את המחיר לפחות

בשליש כדי לשנות את פני הדברים במישור האדומים. אבל לא אנחנו הגורם הקובע שם אלא

הנהלת משרד התעשיה והמסחר.

אם דובר על רווחיות, הרי הרווח הוא כ-5.5 מיליון דולר בשנה, מזה 2.5 מיליון

חוזרים למס הכנסה, 1 מיליון דיווידנד לממשלת ישראל ודיווידנדים עבור אגרות חוק

צמיתות שאנחנו מקבלים. לחברה יש בסך הכל 20 עובדים, כולל המנכ"ל. ההוצאות

התפעוליות של החברה הן 700 אלף דולר בשנה. המנוף הכספי שנשאר לנו הוא כמיליון

דולר. מס הכנסה הוא לא לפי ההכנסות והרווחים, בחלקו הגדול הוא מס רעיוני כי

הבסיס ההוני של החברה לא די רחב. עכשיו יש היתר שאגרות החוב ישמשו תחליף למניות

של הממשלה, כדי שלא נצטרך לשלם סכומי עתק.

אני לא בא לדבר נגד הממשלה שמשקיעה בחברה ורוצה לקבל תשואה מינימלית, אבל

אני חושב שאם לחברה יש מנוף כספי רק, עול מיליון דולר, היא לא יכולה לקדם תעשיה.

מבקר המדינה י. טוניק;

אולי צריכה החברה להפסיד. הבנתי שהיושב ראש חושב שהחברה צריכה לרוביא תעשיה

ולהפסיד.

א. רז;

אנחנו מפסידים במודע ובמכוון כשאנחנו מביאים לכאן תעשיה. אבל אני רוצה

לשאול כמה שאלות. על המאמר שהונח לפני חברי הועדה חתום עו"ד משה אופנהיימר. שם

המאמר "מי ירפא תעשיה חולה בירושלים?" אני מכיר את התעשיה בירושלים מ-1936. לא

יתכן שהחברה הכלכלית תענה על כל הבעיות למפעל תעשייתי שקיים כבר עשרים או חמישים

שנה, ואפילו לא הבעיות בקשר לשכר דירה. אילו בא מר אופנהיימר והציג מאזן שמראה

שהחברה שלו בצרות והיה בא לפני הועדה שדנה במפעלים במצוקה, אולי היו דנים

בענינו. אני רואה שבאחד העתונים מדברים על מפעל אוניטרול. מפעל זה בא לפני

הועדה, הביא מאזנים, הוכיח שמצבו המאזני רע, וקיבל מה שביקש - דחיית כל העליה

בשכר הדירה לשנת הכספים הבאה. כשיביא את המאזן הבא, נתייחס שוב לענין.

מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכספי ציבור.

היו"ר י. מצא;

מדוע דמי השכירות אצלכם צריכים להיות יותר גבוהים מאשר בפתח תקוה?

א. רז;

זה לא נכון.

היו"ר י. מצא;

בדו"ח של כלכלן, שאתם הזמנתם אותו, כתוב שהשכירות בפתח תקוה יותר זולה.

א. רז;

זה לא נכון. חברי הועדה יקבלו את הדו"ח ויראו שזה לא נכון.

אופנהיימר טוען שמשלמים 4 רולר למטר.

אופנהיימר במרכז ספיר משלם בממוצע 2.4 רולר. התעשיה בתלפיות משלמת בממוצע 4

רולר. בעטרות - 1.4 רולר. לא יתכן שמפעל יקבל תנאים של רחביה וישלם לפי תנאים של

מקור-ברוך. הקרקע בתלפיות עולה פי עשרים מאשר בעטרות.

במעלה האדומים אתם נותנים תנאים מינימליים לקיום תעשיה?

גם בעטרות, גם במישור הארומים.

הוא קיבל מגרש בעטרות ועשה חשבון שהוא לא מעונין.

השירותים שם לא מתאימים.

צריר לנתח מה זה שירותים. אנחנו מדברים על תשתית פיסית, מבנים, בבישים,

ביוב, חשמל, טלפון. הם מרברים על תשתית טכנולוגית, בתי מלאכה, אנשים מקצועיים

בחשמלאות, במכניקה עדינה. האם זה תפקיד החברה הכלכלית? בתל אביב יש מרכזים

כאלה. בתחום הזה יש בעיות, אבל לא בתחום הפיסי.

מפעל באזור הזה צריר גם לשלם דמי שכירות גבוהים יותר וגם אין לו שירותים.

שירותים כאלה נוצרים באזור תעשיה, אבל לא גוף ציבורי יכול לתת שירותים

כאלה.

אנחנו מנסים לתת את השירותים בהר חוצבים. בונים בנין כדי שיהיו במקום

השירותים הנררשים. בבנין כמעט לא תהיה תעשיה, יהיו שם רואי חשבון, אנשי מע"מ

וכוי שחשובים לתעשיה.

היושב ראש דיבר על התייעלות. למרות הגידול הפיסי והעובדה שהשטח בירושלים

גדל עשרת מונים בעשר השנים האחרונות, מספר הפקידים בחברה ירר מ-27 ל-20. דבר זה

היה לנו לרועץ בקשר עם רשות החברות, כי מספר העובדים קטן מכדי לקבל סיווג גבוה

יותר לחברה. מבחינת רשות החברות מספר העובדים קטן מדי.

ו

זה לא מרוייק.

צריר לבטל את הקריטריון הזה כי הוא גורם להוספת עובדים.

יש עמותה שמיוצגת על ידי עורך דין מוכשר, והוא שאל אותנו אם התברה מוכנה

למכור. התשובה היתה חיובית. אולי יוכלו השוכרים הקטנים להתחבר יחד ולקנות את

הנכסים. לא היה, אין לנו ולא יהיה לנו עניו להיות משכיר שטחים.

החברה צריכה לעשות מבצע מלווה בתעמולה מעל דפי העתונות, לפנות לשוכרים

שיקנו את המבנים שהם משתמשים בהם. החברה צריכה לגלות את גישתה ואת רצונה למכור,

ולא לעשות כסף מהשכרה.

לפני חודשיים היתה פגישה עם מנהל רשות החברות, ביקשנו לאפשר לנו חלק מהכסף

שיתקבל ממכירה לא להעביר לאוצר אלא להשאיר בידי החברה כמנוף.

לא צריר להתנות את המכירה בענינים שבין החברה והאוצר, כי בינתיים נשחק בעל

התעשיה ובעל המלאכה. אתם מעלים את דמי השכירות במאות אחוזים, ואני לא רואה עדיין

פתרון לבעיה שלכם עם רשות החברות.

יש כבר סיכום.

אדוני המבקר, אני רוצה להתייעץ אתך. הנושא הוא חשוב, מדובר על פיתוח תעשיה

כירושלים, משיכת תעשיינים לירושלים, תעשיה עתירת ידע ומפעלים קטנים. נדמה לי

שטוב אם נקיים דיון ממצה בנושא זה. האם אנחנו רשאים להזמין לדיון כזה את נציגי

האנשים שהקימו קול צעקה בנושא, לשמוע איר הם רואים את הדברים.

אני חושב שצריר לעשות זאת.

ועדת הכספים החליטה להזמין את אלה שעשו את המהומות. תהיה זו כפילות אם כל

ועדה לחוד תזמין אותם. חבר-הכנסת דן תיכון מונה ליושב ראש ועדת משנה לענין זה,

והתחייב תור שבועיים לסכם את הדיון.

אני חבר גם בועדת הכספים. אשקול איר לתאם את העבודה.

גם מבחינה עסקית טוב לכם למכור נכסים מאשר לקחת הלוואות מהממשלה ולשלם

ריבית גבוהה 14% - 16%. המכירה יכולה להקל גם על השוכרים וגם עליכם. תהיה בעיה

של מי שלא מסוגלים לרכוש את הכנסים, אלה יצרכו לבוא לפני ועדה שתבדוק מי נמצא

במצוקה ולמי צריך לעזור.

מר רז אמר שלא נכון שדמי השכידות שאתם גובים הם גבוהים יותר מאשר בפתח

תקווה. יש לפני דו"ח כלכלי שאתם הזמנתם ובו אני קורא: "אנחנו מציעים להשוות את

איזור התעשיה גבעת שאול וכן החלק התעשייתי. באיזור תלפיות לאחד משני האיזורים

קרית אריה שבגבול פתח-תקוה בני-ברק, או חולון - אזור..." המסקנה שלי היא

ששם זול יותר.

המספרים אומרים אחרת. נעשתה עבודה בשטח. המחיר נע בין 3 ל-10 דולר. אני

צדיר להסביר קצת את הרקע להזמנת העבודה. הדירקטוריון קיבל משלחת של נציגי אותם

אנשים שלא חיו שבעי רצון מדמי השכירות בגבעת שאול ותלפיות וטענו שבירושלים יקד

יותר. אמרנו שזה לא נכון, אבל שלא נקבל החלטה עד שלא יבדוק אדם בד סמכא מה המצב

בירושלים לעומת יתר חלקי הארץ. הסקר קובע שבאזור לתעשיה עתירת מדע, שכולנו

מעונינים בה, המחיר בירושלים זול מאשר בכל חלקי האדץ.

לא כל מה שטוענים נגדנו זה נכון ולא כל מה שאנחנו אומרים זה פסול. נכון שיש

חברות שנמצאות בצרות, אבל זה בגלל אלף ואחד דברים ולא רק בגלל דמי השכירות. דמי

השכידות הם רק אחד הגורמים.

חברי הדירקטוריון כולם אינם עובדי החברה. -יושבים בדירקטוריון שמונה בציגי

ציבור ושמונה נציגי ממשלה, וכולם אמרו שצריך לעזור למפעלים אבל גם החברה הכלכלית

צריכה להמשיך לחיות. צריך למצוא את נקודת האיזון שבה התעשיה יכולה להמשיך

להתפתח ולשלם דמי שכירות והחברה הכלכלית תוכל להתקיים ולפתח מוקדים לתעשיה. עוד

לא סיימנו את תפקידנו, אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מקום זמין ליזמים.

דמי השכירות בעטרות הם 1.4 דולר למ"ר, פחות מהארנונה העירונית. הצרה של

התעשיה היא שמחירי המוצרים מוקפאים. באנו לקראת התעשיה. אנחנו מנסים ללכת לקראת

כל מפעל, אולי לא היה בזה די.

אם זה בגנון, התשובה שלך היא שאפילו אם ישחררו אותם בכלל מתשלום דמי שכירות

ישארו הבעיות, לפחות חלקן. אם דמי השכירות נמוכים יותר מהארנונה, למה להתפס

דווקא לענין דמי השכירות?

זה אחדי הגורמים.

תעשיינים טענו תמיד שיש קשיים לתעשיה בירושלים. בעוד שהתעשיה בשפלה נמצאת

במרכז השירותים והצרכנות, ירושלים צריכה להוביל את חומרי הגלם אליה ואת המוצרים

ממנה. עד 1967 בכלל לא היה לירושלים הינטרלנד, וגם לאחר 1967 אין לה אותו

הינטרלנד שיש לתעשיה בשפלה. בדיוק בגלל הבעיה הזאת הוקמה החברה הכלכלית לירושלים

עוד לפני קום המדינה.



אני הולך בעקבות הדברים של היושב ראש. האם איל החברה הכלבלית עוקפת את

הבעיה המרכזית? חברה שנועדה לפתח את ירושלים צריבה לראות את הדברים בבללותם

ואולי לחפש אמצעים אחרים ושונים לגמרי, אמצעים שאולי אינם ברשותבם ביום.

במקום להעביר מיליון דולר דיווידנד, צריך היה להשקיע את הסבום הזה בעזרה

לתעשיה ובפיתוח תשתית לתעשיה.

זה לא בידינו אלא בידי הממשלה.

לא חשבתי שהחברה הבלבלית נוסדה בשביל להרוויח מיליון דולר.

היא גם לא רצתה, היא חוייבה להרוויח.

אני מדבר לא באיש מינהל מקרקעי ישראל אלא בחבר בדירקטוריון של החברה. נבון

אמר מבקר המדינה שדמי השבירות הם לא המפתח, אבל זהו אמצעי. חברת אינטרקונטקט,

חברה אמריקאית למחשבים, השקיעה ותעסיק מאות עובדים. אילו לא היתה התשתית שהבינה

החברה הבלבלית, חברה בזאת לא היתה באה לירושלים.

החברה לא יבולה לסייע באותם תחומים שבהם ציין המבקר שיש בעיות. אבל אי אפשר

להלין על החברה, בתחום שלה היא עשתה את העבודה - תכנון שטחי תעשיה, בינוי,

פיתוח, הפעלה, אחזקה. בשנים האחרונות היתה התפשטות גדולה, שלב נוסף בעטרות, אזור

חדש בפסגת זאב נמצא בבר בגמר תבנון. בלי תשתית פיסית בל הדיבורים על תעשיה הם

דיבורים לריק. תשתית אינה מספיקה, אבל היא תנאי.

היושב ראש קצת התקיף את המדיניות העסקית של החברה. החברה תומבת במבירת

נבסים, אבל בשביל מה? בשביל לקבל אמצעים ולהשקיע אותם בבניה נוספת. אם אי אפשר

לקבל את האמצעים ולהשקיע אותם בבינוי, מה עשינו?

בויבוח שביניבם ובין רשות החברות לא צריר לשחוק את התעשיין ולדרוש ממנו דמי

שבירות גבוהים.

בוודאי שלא. החברה מעונינת לנהל מדיניות עסקית ובלבלית סבירה. אל תלחצו על

המנב"ל לקבל בספים שלא יובל להשקיע אותם בחברה לטובת התעשיה בירושלים.

יש סיבום חיובי עם האוצר.

בדמי שכירות צריך להיות איזון דק בין מה. שיכולה התעשיה לשלם ובין מה שמותר

לנו לגבות. הסקר שנעשה ביזמתנו מראה שאנחנו בדרך נכונה, במקומות מסוימים אולי

הגענו לגבול העליון או אף גבוה מדי, אבל לא בזבזנו כספים בפשרות ולא גבינו דמי

שכירות מוגזמים. הדבר העיקרי הוא פיתוח ובניה כדי שתהיה תשתית לתעשיה.

לזה אין אמצעים, ולכן משתמשים אולי באמצעים יקרים מדי או שגובים דמי שכירות

גבוהים, ומפעלים עוברים לבית שמש.

י. זיו;

ועדת שרים לעניני ירושלים צריכה להשיג תנאים נוחים יותר לירושלים.

התברה ניסתה לבנות שתי אטרקציות למשיכת תעשיה. היתה הצעה להקים מלון דירות

לאנשי תעשיה שלפני שהם משתכנים בירושלים הם באים אליה לתמישה ימים בשבוע. האוצר

אמר שהתברה הכלכלית היא לא חברה משכנת ולא אישר את התוכנית. זה חמש שנים אני

אומר שירושלים צריכה מרכז סיטוני. החברה בתור יזם יכולה לבנות מרכז סיטוני, שם

ימכרו אותם חלקי חילוף שהיום נוסעים לקנות אותם בתל אביב. עד היום לא מצאנו אוזן

קשבת.

התעשיה בירושלים ברובה היא לא תעשיה עתירת עבודה אלא תעשיה עתירת ידע,

ומשום כר ירושלים כן יכולה להיות מוקד משיכה. השתנו פני הדברים. בירושלים יש כוח

אדם לתעשיה עתירת ידע, ולכן גם אינטרקונטקט ודיגיטל התיישבו בירושלים.

היו"ר י. מצא;

תן דוגמאות של חברות שעזבו את ירושלים.

א. רז;

יש חברה שרצתה לבוא לירושלים ובסופו של דבר הלכה לאפרת, כי שם תקבל תנאים

של אזור תעשיה א+. גם מישור אדומים הדירוג שלו א' ולא א+. עיני לא צרה באפרת.

אני בעד תחרות. אני חושב שהחברה הכלכלית צריכה להתחרות בשירותים ובתנאים שהיא

נותנת, והיא גם עושה זאת, לדעתי, בהצלחה. המנכ"ל יוכל למסור מה השטח הפנוי וכמה

בונים.

י. שורץ;

השטח בתלפיות מלא. אפשר למצוא מקום פנוי במישור אדומים וקצת בעטרות. זהו

מצב בלתי נסבל כי אין לנו רזרבה. אם נגיד למפעל שהוא צריר לחכות עוד שנתיים, הוא

לא יחכה אלא ילך למקום אחר. צריר ליצור עתודה.

מבקר המדינה י. טוניק;

מה השטח הריק?

י. שורץ;

בעטרות יש 3000 מ"ר פנויים, ויש מתענינים בשטח. השאר מלא.

מה המדיניות לגבי מכירת מגרשים ליזמים פרטיים?

הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מנועים מלמכור קרקע. אין מכירה של מגרש בלי פיתוח של האזור.

היו"ר י. מצא;

לחברה הכלכלית יש קרקעות, אבל היא לא מסוגלת לפתח בגלל חוסר תקציב.

לחברה הכלכלית יש שטחים פנויים בעטרות, אין לה שטחים פנויים בתלפיות. שטחים

בחכירה מהמינהל, ללא פיתוח, ברוב המקרים שילמנו את המחיר. בעטרות יש מעט מאד

קרקע, עכשיו יוצאים לתכנן תוספת 3020 דונם בעטרות, 150 דונם בפסגת זאב, ביקשנו

וקיבלנו זכות לתכנן כ-500 דונם לרגלי מבשרת, על יד הקסטל.

אני רוצה להציג את דומדיניות של רשות החברות. במשך כל השנים המדינה השקיעה

עשרות אלפי דולרים בחברה הכלכלית ולא קיבלה תשואה והחזר כספים. הכסף כל הזמן

הושקע, נבנו עוד ועוד מבנים. (א. רז: ועוד ועוד תעשיה). בהחלט. אבל רכוש החברה

גדל והלר כל השנים, ולפי הערכתנו יש היום 80-70 מיליון דולר בנכסים.

כמה אפשר לממש?

אפשר למכור למחזיקים בנכסים לא יותר מ-10%.

מבקר המדינה י. טוניק;

ב-31 במרס 1985 היה לכם שטח רצפה כולל לא מכור 219 אלף מ"ר בקירוב.

היום לא נוכל למכור. אני עוסק לא מעט ברעיון המכירה, אבל אנחנו נתקלים בשתי

בעיות. אחת היא שלשוכרים אין כסף לקנות את הנכסים, נוח להם לשלם דמי שכירות שהם

יורדים ממס הכנסה. בעיה שניה היא שבגלל החוק למיסוי בתנאי אינפלציה אין רצון

לקנות את הנכסים.

תן תנאים נו חים יותר.

אם אתן את הנכסים בחינם אצטרך לשבת כאן ולתת דין וחשבון למבקר המדינה.

ז. אורן;

אם לחברה יש רבוש של 70 -80 מיליון דולר, אם נניח שהתשואה שצריך לקבל על

ההשקעה היא 10%, לא 2% lולא %14 אלא %10, וזו חברה שצריבה לפעול לפי שיקולים

עסקיים, הרי יש לה 7 - 8 מילייון דולר לשנה. היקף ההשקעות בשנה הוא 7-6 מיליון

דולר. משכר דירה היא צריכה לממן תוכניות. כל זה בלי למכור נכסים.

הטענה שלנו היא שהחברה כיחידה עסקית, בלי לבקש כסף מהמדינה, צריכה להתחיל

למחזר השקעות. המדינה משקיעה 1 - 1.5 מיליון לשנה. בלי השקעות המדינה היא יכולה

לפעול מדמי שכירות וממכירת נכסים ולתת תשואה להון, החזר לממשלה.

מבקר המדינה י. טוניק;

אתה אומר שהממשלה משקיעה בחברה?

ז. אורן;

החברה מסבסדת את השוכרים ולא גובה מהם דמי שכירות מספיקים. החברה יכולה

להחזיר למדינה תשואה על ההשקעה ולבצע את כל תוכניות הפיתוח מהכנסות דמי שכירות

ומכירת נכסים

א. רז;

ולעודד תעשיה בירושלים...

ז. אורן;

החברה לא עושה זאת בגלל סבסוד שהיא נותנת לשוכרים.

מ. איתן;

הדיון לא התמקד בליקויים ספציפיים. בדו"ח המבקר היו 63 ליקויים או הצעות

לתיקונים. בשיתוף עם רשות החברות, במשרד הכלכלה והתכנון אנחנו מעבדים נוהל

לעקוב אחר תיקון הליקויים. נביא את הדברים לועדה.

היו"ר י. מצא;

אני מבקש בזה לראות את הסיכום מבחינת המימצאים שהעלה מבקר המדינה ותיקון

הליקויים. אני מבקש להעביר לועדה את ההערות בענין תיקון הליקויים, ואם נמצא שיש

צורך בדבר, נחליט לקיים דיון.

בנושא שהוגדר במאקרו, במה שקשור במהות החברה הכלכלית ופעולתה, אני חולק על

רשות החברות. החברה הכלכלית צריכה להתנעל כחברה עסקית, ביעילות וברו וחיות. זה

מקובל. איש מאתנו לא רוצה לראות בה חברה המפסידה כספים. יחד עם זאת צריך לעמוד

על המטרה שהיתה ביסוד החברה הכלכלית.



החברה הכלכלית לירושלים קמה כדי לסייע לתעשיה בירושלים. גם כשקמה החברה

היתה בירושלים בעיה דמוגרפית, והיום היא הרבה יותר חמורה. לפני מלחמת ששת הימים

היתה לנו בעיה דמוגרפית פנימית שלנו, היום יש כבר בעיה חיצונית, יש הרכב אחר של

אוכלוסיה. היום הבעיה הרבה יותר חמורה מאשר בימים שהוקמה החברה הכלכלית כדי לחזק

את ירושלים. אז בכלל לא דובר על דמוגרפיה, היום לא רק שיש בעיה של חיזוק כלכלי

של ירושלים לעומת שאר חלקי הארץ אלא שיש גם בעיה דמוגרפית קשה. לכן החשיבות הרבה

להביא תעשיה עתירת ידע.

את הדברים האלה צריך להביא בחשבון כאשר תובעים מיליון דולר דיווידנד או

כאשר תובעים לדותחיל להחזיר השקעות. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להבין שעדיין לא

הגיע הזמן לדרוש דיווידנד כזה, ולעיניה צריך להיות חיזוק כלכלי ודמוגרפי של

ירושלים, חיזוק בירת ישראל.

צריו לפנות לממשלת ישראל ולקרוא לה לחזק את הכלכלה ולראות לעיניה את הבעיה

הדמוגרפית בירושלים. יש עזיבה מירושלים, אין מקורות פרנסה.

אני מקבל שהחברה הכלכלית בעצמה צריכה ליצור את הכלים. היא לא צריכה לבקש

מהממשלה תמיכות כספיות, היא יכולה מנכסיה ליצור את הכלים לפעולה. לא צריך להעלות

את נטל השכירות, כי יזמים הולכים למקומות אחרים. דינה של ירושלים צריך עדיין

להיון כדין אזור פיתוח. ירושלים צריכה לעמוד בתחרות עם אזורים אחרים.

החברה הכלכלית צריכה לצאת באגרסיביות למכירה של נכסים. היא לא צריכה להחזיק

בנכסים, היא צריכה לפתח ולבנות ולהעמיד את הנכסים לרשות המשתמשים. זו היתה גם

עמדת מבקר המדינה. אני תמים דעים אתו בנושא זה, והדבר מעודד אותי. זה צריך להיות

הקו. בויכוח עם ממשלת ישראל אתם יכולים לנווט את הדברים בכיוון זה.

אני תומר באנשים שהקימו צעקה, כי עובדה היא שהתעשיה בירושלים בנסיגה, חדשים

לא באים, ותיקים עוזבים. המצב במפעלים עתירי ידע הוא כנראה טוב, שם אין צעקה.

אבל יש עוד מפעלים שאנחנו רוצים שיהיו בירושלים - ויעמדו בתחרות, וצריך לדאוג לכך

שלא יברחו מירושלים כי הם מחזקים את הכלכלה.

החברה הכלכלית צריכה עד כמה שאפשר מתוך הנכסים שלה לפתח את התעשיה ולאפשר

ליזמים לפתח תעשיה. ממשלת ישראל צריכה להוריד את התביעות שלה כלפי החברה

הכלכלית, כי עדיין לא הגיעה העת לתשואה והחזר. קשה להשוות את התקופה הזאת לתקופה

שבה הוקמה החברה הכלכלית לירושלים, ירושלים איננה חלשה היום כפי שהיתה אז אבל

נוספה לה רובעיה הדמוגרפית והיא צריכה חיזוק ועידוד רותעשיה.

אם בועדת הכספים יהיה דיון עם מוזמנים, כיוון שחברי הכנסת הם חברים גם

בועדת הכספים וגם בועדה לעניני בקורת המדינה, יכול להיות שנסתפק בדיון אחד

שיתקיים בועדת הכספים. אברר את הדבר עם יושב ראש ועדת הכספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)