הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 159

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, ב' בתמוז תשמ"ו, 9.7.86. שעה 00;09

חברי הו וערה: ר. ליבאי - יו"ר

א. הראל

ע. לנראו

י. צבו

ח. רמון

א.ח. שאקי

ב. שליטא

ד. תיכון

י. מצא

מבקר המדינה י. טוניק

נגיד בנק ישראל מ, ברונו

ע. ברלינסקי - משרר הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ג. מאור - המפקחת על הבנקים

ד. טל - בנק ישראל

ב. פרירנר

רשמה - ש. לתוביצקי

א. הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

ב. דו"ח ועדת בייסקי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקודת המדינה. אני מקדם בברכה את

נגיד בנק ישראל, את מבקר המדינה, את חברי הוועדה ואת כל המוזמנים. על סדר היום

המשך הדיון בדו"ח ועדת בייסקי בעניו ויסות מניות הבנקים. על-פי רצון חברי הוועדה

הזמנתי לכאן את פרופ' ברונו. אמרתי לו שחברי הוועדה מעוניינים לפגוש בו ולברך

אותו ואני חושב שבשלב זה כבר אני יכול לומר שחברי הוועדה גם מעוניינים לחזק את

ידיו.

פרופ' ברונו כשהוא נכנס אלינו לחדר הוועדה הוא כבר מהווה כשלעצמו הוכחה

מהלכת ליישום ולקיום המסקנות האישיות של ועדת בייסקי ולכן כבר כניסתו מעודדת

אותנו מאד. לאחר תקופה ולו קצרה ביותר שהוא מכהן בתפקיד התוודענו לעולם המושגים

שלו והוא החליט שיש לכבד, לכאורה, מסקנות של ועדת חקירה, יש לפעול בהתאם

ולהתייחס אליהן בכל הרצינות במגמה לנסות להפיק את מכסימום הלקחים מהן לגבי

העתיד. מבחינה זו אין לנו אלא לחזק את ידיו, לברך אותו ולאחל לו הצלחה רבה

במילוי תפקידו. כולנו יודעים שלפרופ' ברונו יש חלק נכבד, ואני לא יודע אם הוא

היוזם או בין היוזמים, בתכנית הכלכלית, אבל ודאי כולנו יודעים שתכנית זאת יש לה

תוצאות משביעות רצון ביותר וחל מהפך במצב הכלכלה בארץ. הייתי בסיור בחוץ לארץ

בארצות מסויימות, ביתוד בארצות שהיו נגועות באינפלציה גבוהה והם ממש מפעילים את

התכנית שלנו בחיקוי מלא, אולי עם שינויים קלים, וגם במדינות אחרות הושגו תוצאות

של ממש. כך שמעו אוזני וראו עיני.

כיוון שפרופ' ברונו בא לממשלה וביקש את השעייתו של מר רקנטי ורוממשלה דחתה

את המשך הדיון בנושא ליום א' הקרוב, לי נראה שמבחינה זו כרגע נמצא פרופ' ברונו

בשלב של פניה לממשלה ואין זה מן הראוי שבאותו זמן עצמו תעסוק הוועדה אתו בנושא

זה. הרי הוא גילה את דעתו בעצם הפניה לממשלה ויש פה, בעיני, שאלה של נימוסין

טובים.

האם אנו לא יכולים גם להמליץ לממשלה המלצה?

אני מדבר אל פרופ' ברונו אישית. חברי הוועדה יכולים לומר את דברם.

האם זה יעזור אם אומר שאני ביקשתי זאת?

כשזומן לכאן פרופ' ברונו הוא הציע שתהיה דחיה אחת נוספת. הוא חשב לבוא אבל

מאחר והוא חשב שהדיון בממשלה יסתיים כך או כך הוא יבוא לכאן להמשך הדיון. ברגע

שהדיון לא הסתיים פרופ' ברונו הציע לדחות את הופעתו בפני הוועדה, עד לישיבת

הממשלה הקרובה. אמרתי לו שאנו מכבדים את בקשתו. דעתי היה שהוא כשלעצמו לא יתבקש

להתבטא כאן כרגע בנושא זה וכי יש לנו אורך רוח. כרגע המגרש והצד שהוא צריך לפעול

בו הוא אצל ממשלת ישראל. אני לא אומר שחברי הוועדה לא יכולים להתבטא ולא צריכים

להתבטא.

פרופ" ברונן יסיים לומר את דבריו והוא יחליט ללכת ולנו מותר לומר את

דברינו.

פרופ' ברונו יעזוב בעוד כרבע שעה כי יש לי פגישה עם שר בממשלה. לאחר מכן

ברצוני לקרוא בפניכם את מכתבו של מר אהרן מאיר שהיה מנכ"ל בנק המזרחי בו הוא

מבקש להופיע בפני הוועדה. נראה לי שהנושא הוא בתחום סמכותו שליושב-ראש הוועדה.

אתייעץ אתכם ואחליט בענין. לאחר מכן אביא לידיעת חברי הוועדה את החומר שקיבלתי

ממר רקנטי וחבר יועציו. אבקש היום מהוועדה להציע לוועדת הכנסת תיקון לתקנון

הכנסת בשלוש נקודות. פה התפתח מצב מאד משונה. הכנסת היא בית המחוקקים, מצפים

מאתנו שנהיה הגוף המחוקק וכשוועדה מוועדות הכנסת מחליטה על הגשת הצעת חוק -

בפועל אנו כפופים לממשלה וזה מצב שמבחינה קונסטיטוציונית הוא אבסורדי והממשלה

מביאה את המצב להתמודדות עם הכנסת עד אבסורד.

מה שהכנסת צריכה לעשות זה לתקן את תקנון הכנסת בשלוש נקודות. ראשית, מדוע

הממשלה צריכה 60 יום כדי לעיין בהצעת חוק של חבר הכנסת או הכנסת? - לכן אנו נציע

לוועדת הכנסת לתקן את התקנון באופן שלממשלה יעמדו 30 יום בלבד לבדיקת הצעת חוק

פרטית של חבר הכנסת אלא אם יש לה טעמים טובים והיא תבקש הארכה. דבר שני: כשוועדה

מועדות הכנסת מחליקה על תיקון הצעת חוק - מותר יהיה לוועדת הכנסת לקצר את

התקופה של 60 הימים.

הכוונה שדינה יהיה כדין הצעת חוק ממשלתית.

מדובר על כד שוועדת הכנסת תוכל לקצר את התקופה של 60 הימים. על הניסוח של

ההצעה לתיקון התקנון נעמוד אחר-כך.

י. צבן;

אם נגיד בנק ישראל מוגבל בזמן, מדוע לדון עתה בשינוי דותקנון?

אני רוצה לומר את סדר היום.

דבר שלישי הנוגע לתיקון תקנון הכנסת - אם היום מדובר על כך שבמנין 60 הימים

לא יבואו בחשבון ימי הפגרה, נתקן זאת כי אין לכך כל הצדקה. הרי הממשלה ממשיכה

לעבוד בזמן פגרת הכנסת.

לסדר. אתה צריר להבהיר לנו עובדה מסויימת. לפני כשבועיים הגשנו את הצעת

החוק. מה קרה אתה? האם פנית לראש הממשלה?

ב-23 ביוני כתבתי מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר האנרגיה

והתשתית אליו צרפתי את הן את הצעת החוק והן את החלטת הכנסת במלואה. במכתב ביקשתי

לאפשר לנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים לקיים דיון בהצעת החוק בכנסת. זו

פניה אחת. שנית, הגשתי את הצעת החוק אישית לראש הממשלה וביקשתי ממני לפעול

בהתאם. עם שובי מחוץ לארץ שוחחתי עם ראש הממשלה בענין זה והוא הפנה אותי אל שר

המשפטים. ביקשתי פגישה עם שר המשפטים.

את השר שמענו אתמול במליאת הכנסת,



היו"ר ד, ליבאי;

הפגישה שלי עם שר המשפטים תתקיים כיום שישי הקרוב.

אקרא בפניכם את המכתב שכתכתי לראש הממשלה, לשר המשפטים, לשר האוצר ולשר

"אני מתכבד להעביר אליכם הצעת חוק שהוכנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

בתיאום עם המפקתת על הבנקים, בעקבות המלצות ועדת בייסקי, שתכליתה לגרום ליישום

המסקנות האישיות כנגד מנהלי הבנקים. יו"ר הכנסת רשאי לרוביא הצעת חוק זו לדיון

טרומי בכנסת בזמן שייקבע "בתיאום" עם הממשלה.

בשים לב לכך שעל הצעת החוק חתומים כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

המייצגים בוועדה את סיעות המערך, הליכוד, המפד"ל, מפ"ם והתתיה ובהתחשב בהחלטת

מליאת הכנסת המצ"ב מיום 17.6.86, אני מקווה שרוממשלה תלמד בהקדם האפשרי את הצעת

החוק ותאפשר לנו להגישה לקריאה טרומית לא יאוחר מבעוד שבועיים".

אתמול עלה הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת בדו-שיח ביני לבין שר המשפטים

החדש. הוא בא ואמר שהדו"ח המיוחד של מבקר המדינה לא הובא לידיעה ואו לדיון של

הממשלה ולפיכך לה היו לממשלה יד ורגל בתחום מינוייה של ועדת החקירה. מאחר ואני

יודע שזה לא נכון, אולי תוכל להתיייחס לדברים האלה, כי גט אני הייתי שותף לזה.

היועץ המשפטי הקודם עוד רצה שהממשלה תמנה את הוועדה.

למיטב ידיעתי ובמקביל להחלטת הוועדה גרם היועץ המשפטי לממשלה לכך שגם

הממשלה החליטה על מינוי ועדת חקירה בעקבות דו"ח המבקר המיוחד.

אפשר שהדברים שלך ושלי יאומתו?

אפנה למזכיר הממשלה. למיטב ידיעתי הענין הוא כך והוא ייבדק. אבדוק את הנוסח

כפי שהתקבל, אבל זו היתה מגמתו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי שאם יטענו נגד

הסמכות יהיה לכך גיבוי של הממשלה.

בשעה 9.30 יש לי פגישה עם שר בממשלה ולא הייתי רוצה לאחר לפגישה. אני מתנצל

על כך שאני צריך ללכת והייתי מעדיף לשמוע ברכות בעצמי מאשר באמצעות העובדות

המסורות של בנק ישראל, הנמצאות פה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהזמין אותי לכאן. הוא כבר הזמין אותי

לישיבה שלושה ימים לאחר כניסתי לתפקיד ואמרתי, בונה פידה, שאני לא יכול לדבר על

נושא שלא למדתי אותו עדיין, הכוונה ללימוד ספציפי של הנושא ולא דעתי האישית

שרובעתי בעבר. לאחר מכן הסכמתי לבוא היום לישיבה, מתוך מחשבה שזה יהיה לאחר דיון

בממשלה, אולם זה לא קרה והדיון בממשלה בנושא נדחה לשבוע הבא, מהסיבה, כפי שאמר

פרופ' ליבאי, אני מעדיף לא להתבטא כאן, כפי שאני לא מתבטא בשום מקום אחר בפומבי

מאז שנכנסתי לתפקיד. לאחר ישיבת הממשלה אשמח לבוא לכאן וברור שמח שאתם עושים

בנושא הזה הוא מבורך.



אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית הספציפית איזה חוק לפיטורי מנחל בנק הוא

החוק המתאים. אני לא משפטן. מה שעומד כרגע על הפרק הוא מימוש הסמכויות שלי כחוק

שמאפשר לי להשעות את מר רקנטי לשלושה חודשים. לאחר מכן- אראה את הצער הבא. מה

שרציתי פשוט לעשות זה לכוא לכאן ולהשיב לכם בתשובה לדברי הברכה שאני מניח שרציתם

להגיד. עתה אני פשוט נאלץ לצאת ואני מקווה שתבינו את נימוקי.

נעשה כך. כיוון שהפעם נכנסת לאילוץ שקשור לסדר היום שלך אני מבקש, מאחר

ואנו עומדים לדון בדו"ח הוועדה. שתוכל להתפנות אלינו לפחות פעם בשבוע וכבר ביום

די בשבוע הבא תבוא לישיבה.

אני מציע שהפגישה הבאה עם הנגיד תהיה כבר ביום שני לאחר שתיפול הכרעה. אם

לא תיפול הכרעה בנושא, ואבי מניח שתיפול הכרעה שלילית, אני חושב שהתגובה של

הוועדה צריכה להיות מהירה.

ביום בי יש סיור של ועדת החוקה בבתי הסוהר ואני משתתף בסיור.

כיוון שבכלי התקשורת מצטיירת כאילו תמונה שזה משהו כמו הממשלה נגד בנק

ישראל, אני רוצה לומר שהבעיה היא, לדעתי, במישור שבין הממשלה ליישום מסקנות של

ועדת חקירה. לגבי דידי זה אפילו לא הדבר הזה כי אני נשען לא על העובדה של מימוש

המלצות דו"ח ועדת חקירה, אלא החומר שמופיע בדו"ח הוא לגבי כנגיד בנק ישראל כזה

שעלי להמליץ המלצה. הייתי מבקש לא לכבול את ידי בזמן ולומר שעלי לבוא ביום בי

לכאן. אני סמוך ובטוח שהממשלה תקבל החלטה נכונה ביום אי וביום אי נראה מה הלאה,

מה צריר לעשות ואנא על תכבלו את ידי בכר שמראש אחוייב לבוא לישיבה, אם ההחלטה של

הממשלה תהיה חיובית הרי ביום שני ידי תהיינה מלאות עבודה.

עדיין אני מבקש שתבחן את האפשרות להשתתף אתנו בדיון ביום די הבא, ואני לא

מתכוון לדיון בפרשת רקנטי.

אבחן בראש פתוח ובנפש חפצה.

נעבוד אם כך לנושא שעל סדר היום.

אקרא בפניכם את תקנה מסי 135 לתקנון הכנסת: "במסגרת הזמן המוקצה לדיון

בהצעות לסדר היום או במועד אחר, שייקבע על-ידי יושב ראש הכנסת והסגנים תוך תיאום

הזמן עם הממשלה, יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק כאמור להלן, ובלבד שדיון זה לא

יתקיים לפני עבור יומיים מהנחת ההצעה על שולחן הכנסת ולא יאוחר מחדשיים מהגשה

ליושב-ראש הכנסת, אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקים את הדיון או אם הסכימה להאריך

את התקופה של חדשיים; ימי פגרה לא יבואו במנין התקופה האמורה של חדשיים".

"לא יאוחר מחודשיים" וכי ימי פגרה לא יבואו במנין התקופה

האמורה של חדשיים.



אמרתי שאני מציע שאנו כוועדה נפנה לחברתנו ועדת הכנסת וניתן את ההנמקה

הראוייה להצעתנו לתיקון התקנון לגבי סעיף זה. במקום שיהיה כתוב: "לא יאוחר

"ולא יאוחר מחודש אחד". דבר שני, נכניס פסקה המסכימה את

ועדת הכנסת, במקרה שיש הצעת חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת לקצר את התקופה של 60

או 30 יום כראות עיניה. דבר שלישי, למחוק מסעיף 135 את הסיפא לפיה ימי פגרה לא

יבואו במנין התקופה האמורה של חודשיים.

אני מבקש את אישור הוועדה להצעה זו לתיקון התקנון. כשתבוא הצעה כזאת, אפשר

להחליט כך או אחרת והממשלה תוכל לשכנע את הכנסת שההצעה איננה טובה ואז אפשר

לנקוב בנוסח אחר. אמרתי לראש הממשלה שאנו לא דבקים בנוסח כזה או אחר וכי אפשר

אפשר לבוא ולשכנע בדיון טרומי בקריאה ראשונה; יש

לממשלה מספיק שהות, אבל למנוע מאתנו לקדם את רצונותינו? אני חושב שזה לא תואם את

המבנה הקונסטיטוציוני לפיו אנו מפקחים על הממשלה. יש כלים לחקיקה ונותנים יוזמות

לממשלה אבל אי-אפשר לשתק את עבודת חברי הכנסת ואת עבודת ועדה מוועדות הכנסת.

ועדה בנויה מסיעות ויש כאן במקרה הזה הצטרפות רצונות של נציגי הסיעות הגדולות

ונציגי רוב הסיעות בכנסת.

אני מבקש שתאפשרו לי להפנות מכתב בשם הוועדה אל יושב-ראש הכנסת. אם מישהו

מחברי הוועדה ירצה להצטרף לדיון בוועדת הכנסת - בבקשה.

לגבי ההצעה לתיקון תקנון הכנסת - ראיתי שהממשלה לא פועלת כממשלה אלא כעורך

דין של מר רקנטי וחשבתי שמוכרחים לבוא ולהילחם נגד הענין הזה. הדבר הזה היה

אבסורדי, יושב שר משפטים ותוקף את ההחלטה של נגיד בנק ישראל מבחינה משפטית כאילו

הוא לא מייצג את מי שצריך ליישם את הדו"ח אלא כמי שדואג למה שטוב לקליינט שלו.

הדבר הזה הוא תיאטרון אבסורד. אם שר המשפטים היה בא ואומר: הבסיס המשפטי שלך

רעוע, אבל אני אתך ביישום המסקנות וביחד נמצא בסיס אחר - הגיוני, אפילו זה

את יוזמתך אדוני הנגיד אני פוסל, את יוזמתה של הכנסת

שרוצה לפעול אני פוסל ואני חושב שאנו לא יכולים להשלים עם מציאות כזאת. ריכזתי

את כל העבירות הפליליות לכאורה שמייחסים למנהלי הבנקים ולמר רקנטי בכללם,

ובמיוחד כלפי מר רקנטי כי מיוחסות לו לכאורה עבירות ייחודיות לפי הדו"ח הזה,

לגבי למעלה מ-10 סעיפים פליליים, לרבות עדויות שאינן אמת בפני ועדת החקירה.

איך שר משפטים יכול להשלים עם העובדה שמנהל בנק ציבורי שהועלו נגדו חשדות

מהסוג הזה ימשיך לשרת את הציבור? אם היה בבנק של מר רקנטי קופאי שהיה חשוד

בעבירה אחת מהעבירות הללו הוא היה מושעה לאלתר; המפקחת על הבנקים היתה פונה

במקרה כזה אל הבנק ומבררת איך אפשר להמשיך העסקתו של קופאי כזה. אני משוכנע שגם

מר רקנטי היה משעה קופאי כזה לאלתר. פה מדובר לגבי העתיד ויש פה ענין של יציבות

הבנק מכאן ולהבא. אי-אפשר לנהל עניינים כך. אני חושב שאנו צריכים ללכת מיד

לוועדת הכנסת, כי אם נלך בשבוע הבא ניקלע לדוחק של זמן והענין יידחה לאחר הפגרה

ואני חושב שזו הכוונה של הממשלה בשלב הזה.

אני מניח שהדיון יהיה בשבוע הבא. אני גם אפנה היום כדי שהממשלה תדע לקראת

ישיבתה ביום אי שיש מאבק כזה.

אני יודע שהממשלה הזאת מעדיפה את בעל המאה על נציגים של העם שיש להם דעה פה

אחד בנושא. אתה פעם הגדרת הגדרה ודיברת על שלטון הכסף על פני החוק. עכשיו כבר

ברור לי הענין הזה. אני נדלומתי ביום אי כי הייתי משוכנע שהממשלה לא תעיז להתנגד

להחלטה של הנגיד. אבל אנו מבחינתנו לא פטורים מלומר לממשלה את מה שאנו מרגישים.

אם בנק מתמוטט אנו תובעים דו"ח על כך מנגיד בנק ישראל ולא משר המשפטים או משר

האוצר. הנגיד הוא האחראי להתמוטטות של בנק ורוממשלה צריכה לקבל את דעתו וחוות

דעתו בנושא הזה ושלא יעיזו לדחות את המלצתו, בלי שום קשר לדו"ח בייסקי. בכל זאת



מונה נגיד לפני זמן קצר ושמעתי את הנימוקים הנמלצים על מעמדו וחוזקו. אחרי

שהממשלה ירקה בפני דו"ח בייסקי, אחרי שהיא ירקה בפני חברי הוועדה לביקורת המדינה

והכנסת, היא מקריבה מוסד נוסף. כנראה שהיא מעדיפה את מר רקנטי על פני שאר

המוסדות וכנראה שהוא שוקל הרבה מאד.

אני מבקש שהוועדה תפנה לממשלה ותאמץ את החלטת הנגיד,

אפתח בכמה מלות ברכה לנגיד.

את ברכותי לנגיד אמרתי בוועדת הכספים.

איו זה סוד שלא תמכתי בנגיד הנוכחי. רציתי שמר אמוראי יתמנה לתפקיד, הוצאתי

קומיניקטים והפעלתי לובי פרטי משלי. עשיתי כל מה שצריך, כל מה שאפשר ולא הסתייע

בידי. עדי אמוראי לא היה עבורי בבחינת הברקה של רגע אלא חשבתי בכנות וברצינות

שהוא מועמד מצויין. היו לי חששות ותמיד יש חששות לגבי אנשים שאין להם את הליטוש

של חיי המעשה. מכל מקום, הבחירה נעשתה ואני מברך את הנגיד החדש. אני מקווה שהוא

יוכיח את עצמו ויבטל את כל החששות שהבעתי בזמנו , חששות שאולי גם אחרים הביעו.

אני מאחל לנגיד שיהיה נגיד טוב לעם ישראל, למדינת ישראל ולכלכלה הישראלית. אני

מאחל לו כל טוב. כחברי ועדת הביקורת כל הזמן אנו במגע, בהסתכלות ובבדיקה, הוא

יבחן אותנו ואנו נבחן אותו וזה בהחלט לגיטימי.

אני בהחלט מחייב את התיקון לחוק שאתה מציע, אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש,

בוא לא נלך על גדולות כדי שהענין יעבור. אני חושב שיש הגיון מסויים בצינון שיש

לגבי הצעת חוק פרטית, כי חברי כנסת ביחוד מהסיעות הקטנות שאין להם שורה מורא

ושום הרגשה של אחריות ממילא מגישי בסיטונות הצעות חוק ולא מוכרחים שהצעת חוק

פרטית תעבור מהיום למחר, אבל צריך בהחלט להתייחס אחרת להצעת חוק של ועדה. להצעת

חוק של ועדה צריך לתת כבוד אחר או התייחסות אחרת. יכול להיות שאפשר לקבוע שידובר

לא רק בהצעת חוק של וועדה אלא גם בכל הצעת חוק שנתמכת על-ידי 5 חברי כנסת או

למעלה מכך ולהצעת חוק כזאת תהיה עדיפות מסויימת, נאמר במקום חודשיים 30 יום.

אפשר למצוא את הפורמולה המתאימה להצעת חוק שנתמכת על ידי מספר חברי כנסת.

רעיון יפה, רשמתי אותו לפני. אתה אומר שאם יש הצעת חוק שנתמכת על-ידי 5 או

10 חברי כנסת, לדוגמא, ידובר על 50 יום.

מונח פה לפני מכתב שהפיץ ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו ואני מקבל את כל מה

שכתוב בו. עם כל הכבוד הראוי לנושא בו אנו דנים, אך נדמה לי שאנו מתעסקים יותר

מדי בבעיות האישיות ופחות מדי בכל מה שעובר עלינו בתחומי הבנקאות, כפי שנתגלה

בדו"ח בייסקי, ויש שם דברים חמורים ביותר. יכול להיות שעד שנספיק לטפל בדו"ח

כולו ועד שנספיק להגיש המלצו תהיה התפוצצות מספר 2 בנושאים אחרים. עצם העובדה

שהדו"ח מטיל ספק במאזנים שנעשו, ונעשו דו"חות ומאזנים לצרכי יצוא כדי לסבר את

הענין והאוזן של מישהו ולא בדיוק כמו שצריך אלא בדיוק כמו שהבנק רצה, מועידה על

דברים חמורים ביותר. יש בעיה של לווייתנים שמכרו מניות שלהם ערב המפולת ואני לא

מדבר על איזה אבוטבול אחד שמכר מניות בסכום של 300 שקלים, אני מדבר על לווייתנים



גדולים ואין זה מקרי. היו שם עסקאות בסכומי עתק ערב המפולת, כאילו שמישהו ידע

ומסר מידע והשתמש במידע הזה. האנשים האלה לא נתנו את הדין. אנו מתעסקים בדגי

הרקק ולא בלווייתנים ולאף אחד אין זמן להתעסק בנושא הזה. קודם כל אני רוצה לדעת

אם היו עבירות או לא. בכלל מכל הנושא הזה של הבנקאות אנו צריכים - וזה יותר חשוב

מהמסקנות האישיות - לקבוע כללים שיתנו לגבי מאור כלים לקיום פיקוח יותר יעיל

ועמוק על הבנקים, מבחינת בנק ישראל בכללותו והנגיד. זה מה שחשוב כדי שלא יקרו

דברים נוספים.

מכל מקום, אני שולל את תפישת העולם הזאת שיש בנקים ציבוריים ויש בנק פרטי.

ההפקדות הממשלתיות הן בבנקים וכל הקשרים המגבילים והכובלים הם כאלה שאין היום

בעצם בנק פרטי. כל הבנקים הם בצורה כזאת או אחרת ציבוריים. בנק דיסקונט התחיל עם

השקעה פרטית, אבל במציאות של הבנקאות הישראלית היום איו דבר כזה בנק שנקרא בנק

פרטי שיכול לצפצף על הכל ולעשות כראות עיניו. אף בנק לא יכול לעמוד היום בפני

עצמו בגלל המצב המיוחד לפיו הממשלה מזרימה כספים ומוציאה צווים. אולי באמריקה יש

עוד פטנטים של בנקים פרטיים באמת.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנוריד קצת את הלחץ מהנושא של רקנטי

וניגש באמת לעניינים הדחופים שהופיעו בדו"ח בייסקי.

אני מתנצל על כך שבגלל היעדרי מהארץ לא קידמנו את הדיון בדו"ח בייסקי, אבל

התכנית שלי היא לקיים דיונים בדו"ח וזה ייתן תנופה להמשיר הדיון בנושאים אחרים.

יש תכנית עבודה שהוכנה על-ידי פרופ' גרוס, שעדיין לא הונחה בפניכם בגלל סדר

עדיפויות ובגלל לוח הזמנים שקבעה הוועדה. אבל יש תכנית עבודה והיא תוגש בפניכם.

א. הראל;

אני רוצה להביע את הערכתי להופעה של המפקחת על הבנקים במסיבת עתונאים בה

היא התמודדה באומץ רב גם עם בעיית הבנקאות וגם עם דו"ח בייסקי ואני מציע לחברים

שלא שמעו את הדברים להתעניין בהם, כי זה דבר חשוב מבחינת קידום המטרות שהוצבו.

אני רוצה לדוביע את הערכתי ליעוץ דומשפטי של הבנק כי שמעתי את הדברים שאמר

היום הנגיד ולפי דעתי הטיעון החדש של הנגיד הוא טוב וחזק מאד מבחינת הדרישה לגבי

ההתמודדות בענין הזה של בנק דיסקונט. זה נותן את התשובה המשפטית לכל אותם

המשפטנים שטענו שאין לנגיד סמכות בנקיטת צעדים נגד רקנטי.

דבר שני - אני מבקש מהחברים להענות לפניה של הנגיד. המטרה שלנו היא לא

להוכיח שאנו מכופפים את ממשלת ישראל. המטרה שלנו היא להוכיח שאנו משיגים את אותן

המטרות שאנו כוועדה הצבנו לפנינו ומדובר על דחיה של שבוע ימים ולא השבוע הזה הוא

שקובע אם להיות או לא להיות. הנגיד מבקש, אנא בואו נענה לפניה הזאת ולא ננקוט

היום בשום החלטה נוספת על אלה שקיבלנו. ההחלטות שקיבלנו הן כשלעצמן מספיק

קיצוניות.

אני קצת חושש מההצעה ללכת לוועדת הכנסת, לא שאני מתנגד לה. זה לא נכון מה

שאמר חבר הכנסת שליטא לגבי הצעות חוק פרטיות של הסיעות הקטנות. ההצעות הגרועות

והנלוזות ביותר באות מהסיעות הגדולות. המצב הוא לא כזה שבסיעות הקטנות מצטברים

כל אלה שמגישים את ההצעות הלא נכונות. אולם כל ממשלה בישראל צריכה פרק זמן

מסויים כהתראה. משרד המשפטים עוסק בדברים רבים ונוספים ופרק זמן של חודש ימים

אינו מספיק. לכן אני בהחלט סבור שיש להבדיל בין הצעה של ועדה לבין הצעה של

חבר-כנסת פרטי או הצעה של 5 חכרי כנסת. חברי כנסת לא יודעים לפעמים על מה הם

חותמים. הצעה של ועדה זה דבר אחר, זו הצעה שכבר עברה דיון וקיבלה איזה מכנה

משותף ויש הגיון מסויים כשוועדה מגישה הצעה. גם ועדת הכנסת יכולה לסרבל את הדיון

ואין פה מצב שכבר פנינו לוועדת הכנסת ותוך 5 דקות היא מקבלת את עמדתנו. כשוועדה

פונה בהצעת חוק ראוי שתהיה לה הקלה בחקיקה. אל נשלה את עצמנו שפניה לוועדת הכנסת

תקל על המערך הקשה במקרה שחס וחלילה הממשלה לא תקבל את עמדת הנגיד.

ו



לכן, ראשית אני בעד זה שנענה לפניה. שנית, אני סבור שהצעה לגבי זירוז חקיקה

תהיה כתוצאה מפניה של ועדה ולא כתוצאה מפניה של חבר-כנסת בודד.

אדוני היושב-ראש, בוויכוח הזה אנו מצטיירים כשני מחנות: מחנה הטובים ומחנה

הרעים, הטובים יושבים בממשלה והרעים יושבים בכנסת.

להיפר.

היה כבר שר שהתבטא שכל רצוננו היום הוא "כאסח" עכשיו.

אחד אמר שאנו עומדים על הדם. הרבה יותר נכון לומר שהם עומדים על הדמים.

אחד שם דיבר על דם ים-תיכוני.

הפכנו לצמאי דם, לדורשי "כאסח עכשיו", לרעים כשמולנו הטובים. האמינו לי,

אישית אני יכול לסמפט את רקנטי ואחרים ואני לא כל-כך שש אלי קרב מעל גבי כותרות

כמי שרוצה בהדחה של מישהו. אבל אם ועדת חקירה הגיעה למסקנה אי-אפשר לשים ללעג

ולקלס גם את הוועדה שלנו כאן וגם את ועדת החקירה ומה שעושה הממשלה הוא שהיא שמה

ללעג ולקלס אותנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה. הממשלה בהתייחסותה אלינו או

בהתייחסותה בכלל ליוזמות הכנסת שלא נראות לה, נוהגת בנו בזלזול. היא לא דחתה

פניה שלנו, אך יש פשוט זלזול הנובע מאי התייחסות ומחוסר התייחסות. אני חושב

שצריכה לבוא תגובה ואחת התגובות צריכה להיות במסגרת אותה יוזמה של פניה לוועדה.

אני תמים דעים עם אלה הסוברים שלא כל הצעה של 5 או 10 חברי כנסת צריכה לקבל

שהות של 30 יום, אך יכולה להיות חתימה של חברי כנסת מסיעות שונות, מקואליציה

ומאופוזיציה, על הצעת חוק ולגביה צריכה להיות אולי התייחסות אחרת. אבל ודאי

לפניה של ועדה, של רוב חברי ועדה, צריכה להיות התייחסות אחרת לחלוטין. אולי לא

הייתי נוגע ביוזמה של חבר הכנסת הפרטי, יש לו אורך זמן, הוא מגיס הצעת חוק פרטית

במשר 90-60 יום. בהקשר הזה יש לנו מספיק קשיים גם בתוך הקואליציה להעביר הצעות

חוק פרטיות. אולם אם מדובר בהצעת חוק של ועדה כאן יש מקום לשינוי.

אני שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מתכוון לתת שוב את הדגש על המעקב בביצוע

ההחלטות, כי אנו מאבדים לא מעט זמן, שוב בגלל המאבק שלנו עם הממשלה. צייר לטפל

בנושא המסקנות ואני לא משוכנע שאנו לא צריכים לעקוב אחר גופים נוספים. אני חושש

שבסופו של דבר נאבד את החוטים. אנו צריכים לטפל באותם פרקים שאנו כוועדת הביקורת

צריכים לטפל בהם ולראות מי צריר לטפל בחלק האחר, כדי שנוכל להתקדם בנושא.

אם מותר לי לעוץ לך עצה, אדוני היושב-ראש, אל תלך לתיקון התקנון, כי מהרגע

הזה אתה נכנס לפרוזדור שלא תצא ממנו. יש לנו בעיה ספציפית, מיוחדת ואתה צריך

להתמודד. אם תאמר שיש מקרה שהתקנון הוא בעוכרי המלצות של הכנסת, אשר מתבססות על

המלצות של ועדה ציבורית - יש לר קייס. אבל אם תרצה לשנות את התקנון אתה נכנס

לשיקולים של- קואליציה ואופוזיציה והתקנון בנוי כך שכל אחד שהוא בקואליציה צריר

לזכור שאולי פעם הוא יהיה באופוזיציה וכמובן וייסה-ורסה.



לגופו של עניו יש בעיה תחוקתית מאין כמותה אשר ביום א' עלולה להתפתח למשבר

ראשון מסוגו בין הממשלה לכנסת, שהרי בפעם הראשונה אולי הכנסת קיבלה החלטה, אז

אני מצפצף על החלטה של הכנסת 'שחיה בבחינת הצהרת כוונות, היא

איננה חוק, ואסור לה לכנסת להתערב במאבקי האישי וה"צודק" אולי עם הכנסת. אבל

שממשלה תבוא ביום אי ותאמר שהיא מצפצפת על הכנסת - דבר כזה לא קרח. מילא, אם שר

אחר מתכוון להתחמק מהחלטות הכנסת - אני מבין, אבל שממשלה כגוף קולקטיבי תקבל

החלטה כזאת - להערכתי זו הפעם הראשונה שעשוי להיווצר מצב כזה,

אני קורא את סעיף 8(ד) לפקודת הבנקאות ולפני מונחת הטיוטה של המפקחת על

הבנקים, אשר גם היא אמרה בוועדה זו: אני לא בטוחה שסעיף 8(ד) הוא מה שנקרא גשר

של ברזל. אבל לאחר ששמעתי את הפרשנות של הנגיד לפיה מה שיש בדו"ח דיו כדי להוכיח

שאכן היה ניהול לא תקין - ואם צריך עוד עובדות אני מוכן לספק אותן - אני מכבד את

הפרשנות. אם הממשלה אומרת שעל-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הפרשנות היא

לא על גשר של ברזל, מה שאתה צריך לעשות, אדוני היושב-ראש, זה ללכת לממשלה ולומר

לה: אתם לא על גשר של ברזל, לכן הצעת החוק שלנו היא שתרוץ, כי הממשלה הרי לא

אומרת מראש שהיא נגד המלצות ועדת בייסקי אלא היא אומרת שסעיף 8(ד) הוא סעיף קשה.

לכן הלכנו בדרך של חקיקה פרטית, כדי שלא יהיה לממשלה קשה לפעול בתחום סעיף 8(ד).

לאחר חילוקי הדברים שהיו אתמול במליאת הכנסת ביני לבין שר המשפטים, יש לי

הרושם שיש כאן נקמה של הממשלה. בשעתו, כשהממשלה אימצה את הדו"ח המיוחד של מבקר

המדינה, היא לא היתה מאושרת מכך שהוועדה אימצה את הדו"ח. נוצר הרושם שהממשלה

חיכתה למצב הזה והיום היא מתנקמת בוועדת הכנסת שהעיזה להפר את החלטת הממשלה

ו זלזלה בממשלה.

מה הסצנריו האמיתי שצריך היה לקרות? - היה משבר מניות הבנקים, הבנקים חדלו

לתפקד, הם אמרו שהם לא יכולים לפתוח את הסניפים שלהם והם באו לכנסת ולוועדת

הכנסת והתחילו לבכות, וזה אכן קרה. מנהלי הבנקים טענו שהם לא יכולים לפתוח את

סניפי רובנקים ואם הממשלה לא תיתן ערבות מדינה קרוב לוודאי שמחירי המניות יירדו

ב-70%-80% ואז יהיה משבר נוראי, הבנקים ייקלעו לקשיים וקרוב לוודאי שימנו כונסי

נכסים. אם דבר כזה היה קורה - דבר ראשון שהיה קורה הוא שמר רקנטי היה מפסיד את

הרוב שלו בדירקטוריון. מה היה קורה לי אילו הייתי פקיד בכיר במשרד התעשיה והמסחר

לך הביתה? מה קורה לשר אוצר שראש רוממשלה אומר לו: אתה עובר

לתפקיד אחר? האם הוא מוציא עליו פסק דין לכל החיים?

בשום מקום בדו"ח לא כתוב: לכל החיים. הפרשנות היא שהם לא עוזבים לצמיתות,

כתוב: לזמן סביר. הם מוליכים את הציבור שולל בענין הזה. זה שקר על-מנת שירחמו

עליהם.

כשהייתי בארצות רוברית קניתי זכוכית מגדלת כדי לחפש בדו"ח היכן כתוב שהם

פורשים לצמיתות.

כתוב משהו בדברי ההסבר - - -

לא מצאתי בהמלצות את המלה "לצמיתות" ואנו הרי מאמצים את ההמלצות בלבד, אם

היו בודקים את כל מה שאנמרת ועדת בייסקי ממילה חיתה מוגשת תלונה למשטרה, ואז

האלטרנטיבה היתה יותר נוראית.

ו



מה אומר מר רקנטי בעתון? - הוא אומר שחברים מהכנסת הציעו לי שהוא יודח ויובן

שלו ימלא את מקומו, בשעה שבוועדת בייסקי פסלו את כל המשפחה, וכיצד אומרים לו

שהבן שלו יכול להיות יושב-ראש והוא לא יכול.

אני זוכר את הדיונים כאן בוועדה, כשהיושב-ראש וגם אנוכי הגנו בחירוף נפש על

זכותה של הוועדה והם נתנו להם להבין, באיזה שהוא מקום, שהנח ראו אנו נחכה לכשלון

הראשון שלכם. לכן אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה: גש לדאש הממשלה, תאמר לו שיכול

להיות שבנק ישראל לא עומד על גשר של ברזל בענין ואם זה הנימוק מן הראוי שתינתן

לכנסת האפשרות לפעול ולבטל את הסנקציה של ה-60 יום. אם הממשלה לא מודיעה

ליושב-ראש הכנסת שהיא מסרה את המגבלה של ה-60 יום - ה-60 יום נכנסים אוטומטית

לפעולה וזה מה שקורה. אמרתי לנשיאות הכנסת שאכן הממשלה לא ביטלה את הענין של

ה-60 יום. אם אתה שואל אותי זה הכיוון שאני יכול לעוץ לך לנקוט בו. מובטח לנו

בשבוע הבא שבוע שמח.

היו"ר ד. ליבאי;

מאד הייתי רוצה שההחלטה כאן תתקבל פה אחד. לפי ההערות ששמעתי כאן אני מוכן

לוותר לפחות בשלב זה על ההצעה לתיקון התקנון בנושא הצעות חוק רגילות של חברי

כנסת בודדים או קבוצת חברי כנסת.

יחד עם זאת, עדיין אני חושב שאנו נכנסים כאן באמת לבעיה של סמכות הכנסת ואם

אין לה כל סמכויות חבל שנשב כאן, ביחוד כשמדובר בוועדה מוועדות הכנסת. המציאות

מראה שיש מקום לדרוש את תיקון התקנון ואני חוזה ישיבה לא קלה עם שר המשפטים ביום

ראשון. לפני שהממשלה מתכנסת ביום ראשון עליה לדעת שיש נחישות החלטה להעביר את

החוק, וזאת כדי לשכנע אותם שיש לאפשר לנו לדון בו לפני הפגרה.

אקרא לכם את הנוסח המוצע לתיקון התקנון: "הוגשה הצעת החוק של חברי הכנסת

ביוזמת רוב חברי ועדה מוועדות הכנסת, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את מועד

הדיון המוקדם בהצעת החוק תוך חודש ימים מהגשת הצעת החוק בתיאום עם הממשלה אולם

ועדת הכנסת רשאית להקדים את הדיון המוקדם ולקבוע את מועד הדיון בכל מועד שנראה

לה. ימי פגרה יבואו במנין התקופה האמורה של חודש ימים".

לא אפריע לך בכך אם זה מוצע מטעמי טקטיקה, אבל אני לא מציע לך ללכת בדרך

הזאת כי אתה חושף אותנו ללחצים נוראיים. תאר לך שמחר יתגבש באיזו ועדה רוב לפזר

את הכנסת.

אין דבר כזה כי גם אם יהיה רוב בוועדת הכנסת הרי לא יהיה רוב במליאה.

היום יש בוועדת הכנסת רוב לליכוד.

אני מוכן לומר: ביוזמת רוב של שני שליש מחברי הוועדה. בסופו של דבר כולנו

רוצים את אותו דבר והרי אנו לא רוצים ליצור מי יודע מה איזה תקדים.

אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת הראל ותיכון. נאמר כבר ש"הרד קייסס מקס בד

לאו". כל פעם אנו תופשים מקרים מסויימים ומנסים בגללם לשנות את החוק או את

התקנון בגלל שמתעוררת איזו בעיה מאד רצינית.

אבל כר נוצרים דברים בשיטה הבריטית, תקדים 'אחר תקדים, וזאת משום שהפרלמנט

לא מילא את תפקידו, לכן כשאין פרלמנט בית משפט או ועדות משפטיות תופסות את

המקום. ואני רוצה שיהיה פרלמנט. פרלמנט לא יכול להיות סחבה.

ע. לנדאו;

אני מצטרף לדברים האלה אבל אני חש קצת שלא בנוח והכנסת הזאת ירדה מהמסלול

מספר פעמים כשבגלל כהנא חוקקנו חוק כזה או חוק אחר, מבלי שנעשו שינויים כאלה

במשך 30 שנה. האם ידוע לך באיזו מידה התקנון הזה כבר היה מכשלה בדרכה של הכנסת

בעימותים שריו לה עם הממשלה? ואם זה המקרה הראשון מדוע שנרחיק לכת בדרך זו שאתה

מדבר עליה? אמר כאן הנגיד שהוא מקווה שביום ראשון הוא יקבל את הגיבוי הדרוש לו,

אבל מעבר לזה הוא לא מוכרח לקבל את החלטת הממשלה ואני מבין שהוא יכול לנקוט

בפעולה באופן עצמאי.

הוא חייב אישור ממשלתי אם הוא בא למסקנה ש"חבר דירקטוריון נהג בדרך העלולה

לפגוע בניהול העסקים התקין של תאגיד בנקאי וכו'".

ע. לנדאו;

יש עדיין רוב בממשלה לכך שהוא ינקוט את הצעד הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

שלושת החודשים מסתיימים ב-10 באוקטובר והפגרה של הכנסת נגמרת בסוף אוקטובר.

ימי הפגרה לא נכללים במנין, לאור האמור בתקנון, ולכן אחרי הפגרה עוד לא נוכל

לגשת לקריאה טרומית וזה מה שאומרים בממשלה. מה יהיה אחרי שלושת רוודשי ההשעיה? -

הוא חוזר לעבודה. הוא יחזור אחר-כך מהחופש ולא ימנו דירקטוריון אחר. הדרך היחידה

היא לבוא ולהגיד; תוך שלושת החודשים האלה אנו נחוקק חוק ואם לא נביא זאת לוועדת

הכנסת אין אפשרות לכך כי ימי הפגרה באים במנין.

ח. רמון;

אם לא נחוקק את החוק עד סוף המושב - אין חוק.

היו"ר ד. ליבאי;

רבותי, זה איננו ענין מפלגתי אלא ענין מהותי. אם חבר-הכנסת רייסר, יושב-ראש

ועדת הכנסת, לא ישוכנע בדברים הוא לא ייתן יד לזה ולא אגיש את ההצעה ללא תיאום

עם חבר-הכנסת רייסר. אם חבר-הכנסת רייסר לא ייתן לזה יד - אני לא רוצה שהכנסת

תתבזה. איני רוצה שוועדה אחת של הכנסת תיתן מהלומה לוועדה שניה.

ע. לנדאו;

אתה מבקש לקצר את התקופה ל-30 יום ודבר נוסף שאתה מדבר עליו רוב של

שני-שלישים מחברי הוועדה, כשהכל כפוף לתנאי שהדבר יאושר על-ידי ועדת הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי;

ודאי, אני חייב לפנות לוועדת הכנסת, להסביר במה הענין ולהגיד שבמקרה כזה

אני מבקש להאיץ את הממשלה. אם ניכנס לעימות עם הממשלה והיא תחליט להפעיל את

המכבש הקואליציוני - היא תנצח.

אצטרף להצעת החוק הזאת רק מטעמים טקטיים.' אני חושש לקפוץ לתוך בריכת חמים

הקרים מתוך סערת הקרב. אם הולכים לכיוון עקרוני של שינוי התקנון אזי אני רוצה

לחשוב מעבר לאותה שעה של הבוקר.

התיקון הזה מאר מעלה את מעמד ועדות הכנסת.

אנו חיים בקלחת רותחת, האחד עושה דבר אחד והשני מגיב. אחד לא שומע מה

השני אומר וכל מה שאיכפת הוא האם אתה מקבל את מה שאתה רוצה במצוי מלא, שאם לא כן

אתה נוקט בצעד חריף. אם המהלכים שלנו לא יצליחו ולא יתרומו באווירה הזאת הגישה

שלנו תלווה אותי לא רק בתחום הנושא הזה.

אני רוצה לומר שלדעתי הנקודה המייחדת את בנק דיסקונט ואת מר רקנטי לפחות

בעיני עצמו וחבריו היא עובדת היותו מה שנקרא בנק פרטי שיוסר על-ידי משפחה וחלק

מהמניות מוחזקות על-ידי המשפחה.

בפקודת הבנקאות יש צורך להגדיר את המונח בנק, בין כזה ובין כזה, למנוע כל

אפשרות מהדברים הכלולים בחוק שיהיה הבדל איזשהו שיביא תוצאה כלשהי שונה בין בנק

פרטי לבין בנק אחר. בשעת ההתמוטטות ביקש מר רקנטי עזרה כמו כל היתר וללא העזרה

מצבו היה גרוע.

גם רקנטי טוען שהבנק לא פרטי. הוא לא אמר בנק פרטי. הם אומרים: בנק ציבורי

שהשליטה בו היא שליטה של המשפחה, אבל הם לא טוענים שהם חריגים מהבחינה הזאת.

חבל שלא שמענו כאן את מה שהם רצו להשמיע.

היה דיון בשאלה אם אנו מיוזמתנו נזמין לכאן אנשים והוחלט כאן שמיוזמתנו לא

נזמין אנשים. לשאלה אם יפנה מישהו האם נשמע אותו? _ השאלה הזאת נשארה פתוחה

לחלוטין.

קיבלנו לאחרונה פניה אחת ממנכ"ל בנק המזרחי לשעבר, מר אהרן מאיר, לבוא

לוועדה ואמרתי שאקרא את פנייתו בפני הוועדה. לי נראה שההחלטה אם להזמין אותו אם

לאו היא של יושב-ראש הוועדה. בהקשר הזה אתייעץ עם חברי הוועדה ואתן את החלטתי

בשבוע הבא. לכן שאלה זו היא לחלוטין פתוחה ואל תיצור את הרושם שאין רוצים לשמוע

את מי שפונה.

שני קשיים הוצבו בפני האנשים האלה: ראשית, לא ניתנה אפשרות ערעור; שנית,

שמיעת דבריהם, דבר שהוא בבסיס עקרונות הצדק הטבעי. אחרי ככלות הכל חייב אדם

להישמע ואם לא - זה עיוות. אני אנסה לנמק את כל הנימוקים האפשריים בזכות שמיעתו.

מה קרה? הוא משמיע את הדברים בכל מיני פורומים ורק לא בפני הוועדה שבסופו של דבר

הופקדה על הנושא. בניסוח הנכון שאני גלגלתי עם חברי בפקולטה ועם עוד כמה אנשים

נקודה אחת זכתה לתשומת לבם והיא בענין הרטרואקטיביות. בתי המשפט מדברים על כך



שאין לחוקק הוראה רטרואקטיבית. בכל זאת יש פח מעין הרשעה והרחקה לצמיתות או לא

וזו שאלה נוספת. ככל זאת כמקום אחר יש שימוש כמלה לצמיתות.

כהמלצות לא כתוב "לצמיתות"; זו היתה המצאה של משפחת רקנטי.

איו רכר כזה כרו"ח כייסקי ואני חוזר על העמדה שהבעתי מיום שקיבלתי את הרו"ח

הזה, ועמרה זו לא נעשתה חלשה יותר לאחר ששוחחתי עם יושב-ראש ועדת בייסקי. הם לא

קכעו ולא התכוונו לכך שיש פה פסילה לצמיתות. אילו היו חושבים כך היו מתייחסים

לאנשים שמילאו תפקידים לשעבר.

עוד לא קרה בתולדות המדינה שמישהו רוצה להחמיר את העונש עם עצמי.

מכאן שיש חשיבות גדולה שגם הנגיד, גם הוועדה הזאת וגם רוממשלה האמורה לאשר

את המלצות הנגיד יפעלו בהתאם. אין לבוא בטענות לוועדה הזאת, היא עשתה עבודה

חשובה ורצינית.

אני בהחלט בעד הצעת החוק. אני בעד התיקון הזה לתקנון כדי להקל. יחד עם זאת

למען יצירת אווירה טובה, הרגשה טובה ולמען שלילת התחושה של נקמה ורצון ליוקרה -

צריר שדברים ייעשו לא רק למראית עין. אם מבהירים שלא מדובר כאן לצמיתות וכי אין

כאן נקמנות - יש סדר טוב ואני מאמין שהממשלה תשתכנע, כשהרוב הקיים היום ייהפך

למיעוט.

אם הוועדה תאמר במפרוש שזה לא לצמיתות ממלא תתבקש השאלה לכמה זמן.

לתקופה סבירה.

אני הבנתי מהדברים שכך יכול לבוא יום - והדרך לא נעולה - שמישהו יפנה לנגיד

וישאל לכמה זמן. לא צריך לתת הבטחה מראש.

סביר זה גמיש ויחד עם זאת רציני.

מדי פעם מתנהל מאבק שבו גם לא בוחלים באמצעים, מעוותים את הדו"ח ומשתמשים

בנימוקים ים-תיכוניים כפי שנאמר. אבל יש לי שאלה. נוסף למסקנות שהמלצנו אותן

קיבלה הכנסת, ישנו גם הענין הפלילי. היום התבשרנו בחודש שהענין יימשך חודשים

רבים כי צריך לבדוק הרבה חומר.

לי רשום להודיע שאני מזמין ביום שני הבא את היועץ המשפטי לממשלה.

בדו"ח הוצבע על כך שלכאורה יש עבירות פליליות. אני מבקש שהיועץ רומשפטי

לממשלה יוזמן לשובע הבא ויאמר לנו כיצר הוא מתכוון לטפל בעבירות הפליליות לכאורה

שעליהם מצביע דו"ח בייסקי. האמן לי ממה שנאמר לכאורה בדו"ח אני יכול לומר לכם

שעל מה שמועמד מר בלס לדין זה משחק ילדים. שם הצביעו על דברים קשים והכל כמובן

לכאורה.

הרשו לי לסכם את הדיון בנושא זה. אני מודה לכל החברים שהתבטאו.

ממכלול הדברים עולה המסקנה שהוועדה מצפה להחלטת הממשלה ביום אי והיא מצפה

שהממשלה תפעל לפי המלצת הנגיד ותאפשר תיקון מהיר של החוק בהתאם להצעת הוועדה

שלנו.

ח. רמון;

אני צריו לצאת לישיבה אחרת ואני אומר כבר עתה שאני מצטרף לפניית הוועדה

לממשלה ולכל יתר הדברים.

הוועדה מחליטה פה אחד לפנות לוועדת הכנסת ולבקש להוסיף את סעיף 135אי

"הוגשה הצעת חוק של חברי הכנסת ביוזמת רוב של שני שליש

של חברי ועדה מוועדות הכנסת, יקבעו היושב-ראש והסגנים את מועד הדיון המוקדם

בהצעת החוק, תוך חודש ימים מהגשת הצעת החוק, בתיאום עם הממשלה. אולם ועדת הכנסת

רשאית להקדים את הדיון המוקדם ולקבוע את מועד הדיון בכל מועד שנראה לה. ימי פגרה

יבואו במנין התקופה האמורה של חודש ימים". זו הצעתנו לתת היום להצעת חיק

שנתמכת על ידי שני שליש מחברי ועדה מוועדות הכנסת מעמד שאין לה היום.

אשר להערתו של חבר-הכנסת שאקי - אני התבטאתי בעקביות ובאופן אישי, מעת קבלת

הדו"ח, שלדעתי אין בדו"ח הזה כל קביעה או המלצה לשלילת זכות לעסוק במקצוע

הבנקאות לצמיתות. אני מסיק זאת מכמה וכמה דברים ואני יכול לתת לך הנמקה, לא

עכשיו. אשר להזמנת אנשים לוועדה בנושא זה - הדבר היה במחלוקת בין חברי הוועדה

ולא ראיתי צורך להביא את הענין להחלטה של הוועדה כי לא ראיתי צורך בזה. אמרתי

שאני מעדיף להתייעץ באופן אישי עם חברי הוועדה. וכאן המקום לקרוא בפניכם את

פנייתו של מר אהרן מאיר מבנק המזרחי אלי, מיום 29.6.86:

"1. ביום טי באייר תשמ"ו (ה-18 במאי 1986), הגשתי לדירקטוריון של בנק

המזרחי המאוחד בע"מ ("הבנק") את הודעתי האישית, שעותק ממנה לוטה בנספח אי,

ושתוכנה מדבר בעד עצמו. כפי שתראה מן המסמך איני מערער על זכותה של הוועדה

להמליץ על נורמה לפיה לאחר משבר כמו זה של אוקטובר 1983 על ראשי המערכת לשלם את

המחיר. אני קובל על צורת הנידוי, הגינוי והענישה שבעטיה הפכה הוועדה לגוף עונשי

שאין ערעור על הענשים שהוא מטיל.

2. אני בדעה, מן הסיבות שאותן פירטתי בנספח אי המצורף, שוועדת החקירה עשתה

לי עוול והפלתה אותי לרעה; לא בכך שהמליצה כי אתפטר מתפקידי כמנהל כללי של בנק

המזרחי - אלא בכך שנידתה אותי ומצאתני בלתי ראוי לעסוק בכל תפקיד בנקאי בכיר.

3. על נידוי זה ועל "ענישה" זו איני יכול לערער בפני שום מוסד שיפוטי. מכאן

שהגוף שאליו בותר לי לערער בפניו הוא המוסד שמינה את ועדת החקירה לענין ויסות

מניות הבנקים ושאליו הוגשו המלצותיה - קרי: ועדת הכנסת לביקורת המדינה.



4. אני ער ללחצים המופעלים מצדדים שונים למיצוי כל מסקנות הוועדה, ללא

אבחנה; אולם, בהעדר זכות ערעור בפני מוסד שיפוטי, אני מצפה מוועדת הכנסת לביקורת

המדינה שתתעלה מעל הלחצים, ואם תמצא שאני צודק, לא תקבל את אותו חלק מהמלצות

ועדת החקירה שעניינו נידוי (לכל החיים?) ותקבל רק את אותו חלק מהמלצות הוועדה

שחייבני להתפטר מתפקידי כמנכ"ל בנק המזרחי המאוחד בע"מ - המלצה אותה קיימתי

במלואה.

5. נראה לי, שלאחר שהקדשתי 25 משנות חיי לבנק המזרחי המאוחד בע"מ ולאור

עמדותי ופעילותי בקשר להפסקת הוויסות, מן הראוי שיינתן מלוא המשקל לנימוקים

שבנספח אי למכתבי זה וכי יאופשר לי להציג את עמדתי באופן אישי בפני ועדת הכנסת

לביקורת המדינה, ואני מבקש ממך לאפשר לי לעשות כן".

חברי הכנסת, כיוון שהפניה התקבלה ראיתי צורך להניחה על שולחן הוועדה ולקרוא

אותה בפניכם. הדרך הנכונה היא לקיים התייעצות עם חברי הוועדה ואקבע את עמדתי

ביחס לפניה זו לאחר התייעצות עם חברי הוועדה. אני מבקש לא לקיים דיון על כך

עכשיו. אקיים התייעצות אישית עם חברי הוועדה ולאחר מכן אקבע את עמדתי.

אני מבקש שאת ההתייעצות תעשה לאחר החלטת הממשלה.

הפניתי הבוקר מכתב אליך.

התייחסתי אליו. התנצלתי שבגלל היעדרי מהארץ לא היה דיון בשבועיים האחרונים

בדו"ח בייסקי. לנושא הדו"ח נקדיש מדי שבוע שתי ישיבות. בהקשר הזה יש תכנית עבודה

אשר הוכנה על-ידי פרופ' גרוס והוא יציג אותה בפני הוועדה. הוועדה תתיחס לתכנית

ותקבע סדר עדיפויות בהתייעצות עם כל התברים.

בישיבה הבאה נדון בהמלצות בקשר לחברי הדירקטוריון, רואה החשבון והמבקר

הפנימי.

ביום בי בשבוע הבא תקויים ישיבה בראשותו של חבר-הכנסת מצא בנושא החברה

הכלכלית לירושלים. באותו יום אני משתתף בסיור של ועדת החוקה. ביום גי בשבוע הבא

נדון תחילה בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מצא בנושא שביתת האחיות. לאחר מכן נדון

בדו"ח בייסקי עם בנק ישראל. אצור קשר עם היועץ המשפטי לממשלה בקשר להשתתפותו

בישיבה ביום רביעי באשר להפניה בדו"ח בייסקי לעבירות פליליות לכאורה. אתייעץ עמו

ואם הוא יוכל נקיים את הישיבה בהשתתפותו.

יש לי משאלה. כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת וביקשתי להניח על סדר היום את חוק

יסוד מבקר המדינה. אמנם הסמיכו את ועדת החוקה והוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדון במשותף בהצעת החוק, אבל מכיוון שהוועדה הזאת היא הוועדה הקרובה לנושא

והייתי אומר שבמידה מסויימת היא אפילו אחראית לנושא - הייתי רוצה לומר את דברי

בפני הוועדה הזאת. איני יודע אם מותר לי לבקש את הוועדה שתגבש את עמדתה כי את

עמדתה היא צריכה לגבש שם, אבל הייתי רוצה שלפחות היא תשמע את דברי מכיוון שהכנסת

עומדת לצאת לפגרה בחודש אוגוסט והייתי מבקש שהוועדה הזאת תספיק לדון בזה.

אמרתי שמטעמי נימוס אני חייב להתייעץ עם חבר-הכנסת קולס, יושב-ראש ועדת

החוקה, ומבקר המדינה ר-סכיט אתי לכך. לא הזדמן לי לדבר אתו אתמול ולכן לא הודעתי

על מועד הדיון בהצעה זו.

אני רוצה להסביר את דברי. האמת היא שקיימתי אנומליה פרוצדורלית לגבי חוק

יסוד מבקר המדינה. חוק יסוד המדינה הוא נושא של הכנסת, זה חוק שצריך להעסיק את

הכנסת ומבקר המדינה פועל בשביל הכנסת. אס כתוב בסעיף 5 לחוק מבקר המדינה שמבקר

המדינה אינו תלוי בממשלה במילוי תפקידו, הרי אפשר לעקוף את הסעיף הזה על-ידי זה

שהממשלה תיזום חוק, תביא אותו לכנסת ובחוק היא תקצץ את סמכויותיו של מבקר

המדינה. וזה לדעתי מה שקורה במקרה הזה. אני חוזר ואומר: תקצץ בסמכויותיו של

המבקר. ובמה הועילו חכמים? בשנת 1949 רצו לתת למבקר המדינה מעמד מסויים של אי

תלות בממשלה. הנה הממשלה המחזיקה מפתח החקיקה מתחילה עתה לרוקן את החוק מתכנו.

לכן מן הראוי לנהוג בנושא כפי שנהגו בשנת 1976 בחוק יסוד מבקר המדינה, אסר עבר

קריאה ראשונה והוא לא פחות מיוחס מהחוק הזה. היוזמה לאותו חוק יצאה מוועדת המשנה

לחוקי יסוד והחוק עבר בקריאה ראשונה. אותם הדברים שאני מתריע נגדם לא היו באותו

חוק. נגד החוק ההוא לא היו לי כמעט הערות. פתאום אחרי חמש שנים באה הצעת חוק של

הממשלה, מתעלמית מהצעת חוק שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה והופכת את הקערה על-פיה.

כנראה שכל החוקים צריכים לבוא מיוזמה של הממשלה. מכיוון שהמצב הוא כזה זה נראה

חמור מאד בעיני.

מאחר והוועדה הזאת היא זו שמכירה את הנושא יותר מכל הוועדות האחרות, והייתי

אומר שלמרות שאתם תשתתפו בוועדה המשותפת, דבר שאולי במקרה אחר יכול להיות מקובל,

הרי אתם צריכים לבדוק את הנושא כשלעצמכם כי רק אתם יכולים להביע לא רק את הדעה

הפרטית שלכם כחברי כנסת אלא את דעתכם כחברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מוסכם.

זה לא פשוט. יש החלטת מליאה שהנושא עובר לדיון בוועדה המשותפת.

אני מסכים עם זה ואני רוצה לדבר גם עם יושב-ראש ועדת החוקה. אני לא מבקש

שהוועדה הזאת תחליט. אתם ודאי לא. אני רק מבקש שתשמעו את דעתי.

יש הגיון בזה.

אמרתי למבקר המדינה שעמדתו נראית לי, אבל מטעמי נימוס ודרך ארץ בבית הזה

אתאם זאת גם עם יושב-ראש ועדת החוקה ולאחר התיאום אודיע על המועד. תודח רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00