הכנסת האחת עשרו

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

שהתקיימה ביום שלישי, אי בתמוז התשמ"ו - 8.7.86, בשעה 9:00

חברי הווערה: י' צבן - מ"מ היו"ר

ר' איתן - מ"מ היו''ר

עי לנראו

י' מצא

אי שאקי

ר' תיכון

מבקר המרינה י י טוניק

יי הורוביץ - מנכ"ל משרר מבקר המרינה

עי איסרליש - משרר הכלכלה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרר הכלכלה

ר' בר-תקווה - משרר מבקר המרינה

ב' הויזמן - משרר מבקר המרינה

יי הרמלין - משרר מבקר המרינה

שי ואך - ראש מועצת קרית-ארבע

חי נוימן - משרר הכלכלה

שי עמר - הממונה ביהורה ושומרון, משרר הפנים

שי קליינר - קצין רומחו ז, משרר הפנים

ר' רותם - יועץ משפטי, קרית-ארבע

שי שמעון - מזכיר מועצת קרית-ארבע

בי פרירנר

אי ברק

רו"ח מבקר המרינה על פעולות המועצה המקומית בקרית-ארבע

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל בשם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת דוד ליבאי

שבגלל תקלה הוא מתעכב ויגיע לכאן באיחור גדול. כמו-כן אני מתנצל בשמי שלא אוכל

למלא את התפקיד במלואו, כי עלי לארח אורחים מבית-אבות.

דו"ח מבקר המדינה על פעולות המועצה המקומית בקרית-ארבע

הצעה לסדר. אני רוצה לשאול מה הקשר שבין הצילום של קטעי העתונות שמונחים

לפנינו לבין הדו"ח של המבקר, ולמה הניחו את זה על השולחן. קראתי את תקציר הדו"ח

ואיו כל קשר בין מה שכתוב שם לבין מה שכתוב בקטעי העתונות האלה, אם הזמן מוגבל

וצריו לקרוא מה שמונח על השולחן, זה מיותר. אני מבקש לקבל הסבר מדוע זה נמצא

כאן.

היו"ר י' צבן;

אני מציע שהבירור ייעשה באמצעות היושב-ראש הקבוע של הוועדה. כי אני חושב

שזה יסתור את מטרותיו אם דבר ראשון נבדוק מה הקשר בין הפרסומים לדו"ח, כי בשביל

זה צריו להתעמק מאוד בפרסומים הללו ובדו"ח ולראות אם יש קשר בין השניים.

אני רוצה להביע מחאה על ששמו כאן דבר שלא רלבנטי לנושא הדו"ח, וזה מסיח את

הדעת מן הענין.

היו"ר י' צבן;

לא קראתי את זה ואינני יודע מה הקשר. בדרו בלל מקובל שמניחים לנו על השולחן

כאשר בא נושא לדיון, את כל הדברים הקשורים לאותו נושא.

ר' איתן;

זה לא קשור לאותו נושא. אף מלה ממה שכתוב כאן לא כתוב בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

בדקתי את המקור, קטעי העתונות הם לא חלק של הדו"ח. הדו"ח התפרסם לפני כמה

חודשים.

ר' איתן;

מדוע צריו להיות קשר בין שני הדברים?

היו"ר יי צבן;

אם אין קשר נעמיד את רכזת המידע של הוועדה שלנו, שאנחנו בדרו כלל מחבבים

אותה ומעריכים אותה, על הטעות הנוראה שהיא עשתה.

ר' איתן;

מי ש"חוטף" בסוף זה הסמל למטה.

הדו"ח מדבר על מצב של לפני שנה. מה שאנחנו עושים בדרך כלל בוועדה, על פי

הוראת יושב-ראש הוועדה. זה שמעדכנים את הנושא מהתקופה שנערך הדו"ח.

הדו"ח מדבר על כך שלפעמים המועצה דואגת לעניינים שבתוך חברון ולכן באה

הביקורת ואומרת שהמועצה מצריכה להתייחס רק למה שקורה ברית-ארבע ולא בתוך חברון

העיר.

מה הקשר?

היו"ר י' צבן;

הבירור ייעשה עם יושב-ראש הוועדה.

נעבור לדוייח רוביקורת.

מר בר-תקווה יקרא את ריכוז הממצאים מתוך הנחה שכולם קראו את הדו"ח.

ההנחה שלך מוטעית, אדוני. אתה יוצא מההנחה שכולם קראו את התקציר, זו הנחה

לא נכונה. אני מבקש לקרוא את התקציר.

חלק אחד מהדוייח אני מבקש לקרוא במלואו וזה החלק על החברה לפיתוח.

נשמע את ריכוז רוממצאים ואת הפרק על החברה לפיתוח.

(מר בר-תקווה קורא את ריכוז הממצאים ואת הפרק בדו"ח על החברה לפיתוח).

אני מקש שמר שלום ואך, ראש מועצת קרית-ארבע, יגיב על הממצאים של הדוייח.

האם היושב-ראש רוצה שאעבור סעיף סעיף?

כן.

היות והחומר רב והבאתי אתי כמה מהאנשים שעובדים אתי, אני מבקש שבמידת הצורך

הם יוכלו להתייחס לנושאים שונים שיעלו.

אני מציע שתתייחס לדו"ח ואחר-כך תבואנה ההשלמות.

אני מתייחס לפי הסדר.

לעמוד הראשון - הביקורת התייחסה לפעילות של משרד השיכון ולבעיות שהיו

קיימות בין משרד השיכון למינהל מקרקעי ישראל לגבי רישום הרשאות. אכן, במשך תקופה

ארוכה לא נעשה הדבר הזה. ענין זה איננו נוגע לפעילות המועצה עצמה אלא לגופים

ממלכתיים שמחוצה לה. למיטב ידיעתי, החל רישום בקרית-ארבע בכל הקשור לפעילות של

משרד השיכון.

לעמוד השני שבו מופיע ריכוז הממצאים - סעיף ראשון מדבר על כר שבמועצה לא

פעלה ועדת ביקורת. מאז הביקורת של מבקר המדינה אכן מונתה ועדת ביקורת במועצה.

מונתה על ידי מי?

מה הרכבה של הוועדה? מי עומד בראשה?

וגם אם אפשר בכל זאת להגיב לביקורת, שעד שהוקמה ועדת ביקורת, לא היתה ועדת

ביקורת.

אני רוצה לדייק. לא כתבנו בריכוז הממצאים שבמועצה לא פעלה ועדת ביקורת.

הדגש הוא על "פעלה". לכן התשובה שאתם מיניתט או בחרתם ועדת ביקורת עוד איננה

עונה על השאלה אם היא פועלת ומה היא עושה, ואם יש בכוונתה לפעול, ואם יש תכנית

פעולה, ואם ראש המועצה או המועצה נתנה הוראות, למי היא כפופה, וכל מה שקשור לזה.

ברור שמינוי ועדת ביקורת זה לא דבר שאפשר לצאת בו ידי חובה.

הדו"ח הזה מתייחס לדי הרבה שנים, ואני מכהן במועצה רק כשלוש וחצי שנים.

אכן, מונתה ועדת ביקורת בשנים קודמות, אבל מדוע היא לא התכנסה, אינני יכול

לענות, בוודאי לא לגבי השנים שלא הייתי במועצה. בשנים שלי היא לא התכנסה. אני

יודע שבאחת מוועדת הביקורת היו חברים הרב לווינגר ומר אליקים העצני, ותמיד יש

לאנשים האלה מה לעושת מלבד לעבור על נתונים ומספרים. בכל אופן, מבחינה עובדתית

הוועדה הזו לא פעלה.

מה ההרכב עכשיו של ועדת הביקורת?

המבקר העיר הערה מאוד מהותית. האם ועדת הביקורת לא פועלת גם עד היום?

הביקורת היא לא על כך שלא היתה וערת ביקורת.

אנחנו מינינו השנה ועדת ביקורת שבה הכרים שלושה חברי מועצה. הדבר הראשון

שוועדת הביקורת אמורה להתייחס אליו זה דוייח רואה החשבון של משרד הפנים, שהסתיים

לפני חודשיים.

ראובן אזולאי - - -

היו"ר יי צבן;

את מי הוא מייצג?

יש שני חברי קואליציה וחבר אחד של האופוזיציה. ראובן אזולי הוא בקואליציה.

שני החברים האחרים הם שמואל בן-ישי שהוא באופן רשמי היום לא בקואליציה אבל היה

בקואליציה, ושלמה עמר שהוא באופוזיציה. שמואל בן-ישי מהווה היום סוס בודד. על

כל פנים, הוועדה הזאת קיבלה זימון משמואל בן-ישי לתת את הערותיה על דוייח רואה

החשבון של משרד הפנים, והישיבה נקבעה ל-12 ביולי בשעה תשע. ההזמנות יצאו ב-2

ביולי. זו ישיבה ראשונה כאשר הדוייח נגמר רק ביוני.

מבקר המדינה י' סוניק;

אולי אפשר לשאול עוד שאלה? אדוני אומר שמחכים לדו"ח של רואה החשבון.הייתי

אומר, אבל אני לא קובע, האם ועדת הביקורת הזאת לא צריכה לטפל קודם כל בדוייח מבקר

המדינה?

ש' ואך;

המועצה הגישה את התשובות שלה גם למבקר המדינה. במקרה של קרית ארבע, משום מה

עוד עמדתי עד הסוף על הסיבות, אבל משום מה היתה תכתובת ענפה ומאוד צמודה של

הממונים עלינו במשרד הפנים, ואנחנו עומדים בקשר לא הייתי אומר יומי, אבל בהחלט

שבועי, אם זה עם הממונה ואם קצין המחוזה, על כל מה שנאמר בדוייח מבקר המדינה.

נתבקשנו על ידי משרד הפנים, מעבר למה שכתוב בדויית מבקר המדינה, לפעיל לתיקון

הליקויים רומופיעים בדו"ח. לכן כל תכתובת פתוחה לכל חבר מועצר, וגם רוב דבריה

נודעו לחברי המועצה. רק פה לא היתה שום בקשה מאחד מחברי המועצה להעלות מחדש אחד

מהנושאים האלה.

היו"ר יי צבן;

מה שדומבקר אומר זה שהחלטתם להפעיל ועדת ביקורת אבל החלטתם שאין טעם להקדים

את זימונה לתאריך פרסום דוייח רואה החשבון, ולאחר שעומד להתפרסם הדוייח של רואה

החשבון, אתם עומדים להתכנס. שואל המבקר, הואיל ויש דוייח ביקורת מאוד כבד של

המבקר, למה לא כינסתם את הוועדה כדי שתתחיל לפעול.

יי מצא;

האם לא חושב ראש המועצה שמיותר להטיל על ועדת דוביקורת לבדוק מאזן של רואה

חשבון שבוקר ולא את דוייח מבקר המדינה?

האם מישהו משלושת החברים האלה חבר גם בהנהלת הקריה?

איו אצלנו הנהלת הקריה. יש 9 חברים במועצה.

זאת אומרת שאין הפררה בין הגוף הפרלמנטרי לגוף הממשלתי. האם לראובן

אזולאי פרט לתפקידו כחבר ועדת הביקורת יש תפקיד איפרטיבי?

הוא רק חבר מועצה.

היתה זכות לבחור הנהלת מועצה ולא עשינו את זה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני יודע שאיפה שיש חיקוק של שלטון מקומי, של רשות, של עיריה, ומדברים על

ועדת ביקורת, התפקיד הראשון הוא לטפל בדו"ח של מבקר המדינה ושל המבקר הפנימי

לאחר מכן?

די רותם;

אני משמש היועץ המשפטי של המועצה.

היוייר יי צבן;

ממתי?

די רותם;

מ-1977. אני עורך הדין שקיבל יותר מדי כסף לפי הדו"ח.

צו המועצות המקומיות שחל באזור יהודה ושומרון קובע במפורש את סמכויות ועדת

הביקורת. הוא איננו מתייחס לדיון בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

ולכן לא צריך לעשות את זה?

די רותם;

בהחלט צריך לעשות את זה. אני חושב שחובת הדיון בדו"ח מבקר המדינה היא על

המועצה כולה ולא על ועדת הביקורת בלבד. כי פל חברי המועצה צריכים לדעת את

הביקורת של מבקר המדינה ולא אך ורק ועדת הביקורת. ועדת היקורת צריכה לעסוק

בדברים הרבה יותר מצומצמים.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה פירוש מצומצמים?

הדו"ח של רואה החשבון הוא נושא קטן יותר. דו"ח מבקר המרינה מאחר ונוגע

באשיות המועצה ובדברים עקרוניים, זה צריך להיות במליאת המועצה גופה ולא בוועדת

הביקורת.

אני מצטער מאוד. גם אני הייתי פעם עורך דין ואני לא מקבל את דבריך. הבאנו

פה מספרים, כספים, שלדעתנו לא הועברו בצורה רגולרית. הרי זה א"ב של ועדת ביקורת.

איו טעם שוועדת הביקורת תחזור ותגיד שאלה דברים שלא בסדר. צריך לדון ולתקן.

יש לנו שני מקורות לביקורת: 1. ועדה לביקורת; 2. משרד מבקר המדינה. השאלה,

לאחר שהביקורת נעשתה, מי צריך לדון בה, האם זה המועצה או הוועדה לביקורת.

אני רוצה להבהיר את עמדתי. בוודאי שלא צריך לחזור עוד פעם על מה שעשה מבקר

המדינה. מה רוצה מבקר המדינה? הוא רוצה תיקון הדברים. אני חושב שוועדת הביקורת

היום צריכה לעקוב אחרי הנושא אם תוקן או לא תוקן.

זה מה שאדוני התכוון.

זה לא עומד בדרך כלל או/או שאם ועדת ביקורת דנה אז המועצה לא דנה. המועצה

מטבע הדברים דנה בקווים הכללים ודנה בקבלת החלטות בעלות משמעות. אבל מי שצריך

לעבור אם תחום מסויים לא היה בסדר ולבדוק את הפרטים, זו ועדה הביקורת שזה

תפקידה.

אני מציע שנמשיך הלאה.

היות ומר טוניק העלה את הנושא, קיבלנו במועצה שאחרי שתיגמר הביקורת החוזרת

של משרד הפנים שהסתיימה לאחרונה, יהיה דיון על התכתובת שהיתה עם הממונה, כאשר

בצד אחד יונח דו"ח מבקר המדינה ומצד שני יונח דו"ח מבקר הפנים, ואז ישוו בין שני

הדו"חות. אם מר מצא התכוון לדון על מנת לתקן, זו המשמעות.

נאמר בסעיף בי ש"המועצה שילמה לעורכי דין בגין

טיפול משפטי גם במקרים שלא היה עליה לשאת בתשלום". אנו חלוקים עם המבקר בענין

המושג "שלא היה עליה לשאת בתשלום". המועצה ערכה חוזה עם עורך הדין שלה כאשר

היתה מונחת לפניה העובדה הפשוטה שהיא לא בת-ים ולא גבעתיים אלא שהיא רשות מקומית

הנמצאת וחיה מדי יום ביומו מציאות שלא דומה למציאות נורמלית שקיימת ביתר

הרשויות. במקרים רבים היה צורך למצוא את הדרך ולהגן על נוסעים בתחבורה הציבורית

שבצורה זו או אחרת נמצאו בתהליכים או של חקירה או של חיפוש אחריהם, והעילה בדרך

כלל היתה אירועים שקרו בכביש הראשי המוביל מקרית-ארבע לירושלים. לא יכולנו לא

מוסרית ובוודאי לא סוציאלית להגיע למצב שתושב שנקלע לאירוע כזה בתחבורה הציבורית

ונחקר על ידי המשטרה - ובתקופות מסויימות החקירות לא היו הכי הוגנות, כך נראה

לנו - לא יכולנו להשאיר תושב כזה לבד. דבר אחד היה ברור, שהדברים האלה גרמו

ל"טרטור" לא קטן של אותם נוסעים. ולכן היות והחוזה שלנו עם היועץ המשפטי של



העיריה הוא על כל דבר המתבקש על ידי המועצה, לא ראינו שום פסול, להיפר, ראינו את

זה כעקרוני, שהיועץ המשפטי של המועצה ימצא עצמו מגן על אותם אנשים. זה היה מקרה

אחד שהתייחסה אליו הביקורת.

המקרה השני היה ראשית המעצרים של עצורי המחתרת. אבן, בימים הראשונים לאף

אחד מאתנו לא היתה ברורה הסיבה של המעצרים. דבר אחד היה ברור, שבקרית-ארבע

ובסביבתה הדבר גרם למצב סוציאלי שאנשים נעצרו. מי שטיפל בכל התהליך הראשוני היה

היועץ המשפטי של העיריה. הדבר נעשה על ידו עד שכל אחד מאותם העצורים התברר לו

במה הוא נאשם ולקח לו עורך דין. אמרתי את זה לנציג מבקר המדינה שהיה אצלנו,

שהדבר הזה לא חרג מהתשלום שניתן. לכן אני קצת חולק על הניסוח. המועצה לא שילמה

עבור דברים מחוץ לטיפול המועצה. היא מראש עשתה חוזה עם עורך הדין שהוא יטפל בכל

דבר שיתבקש לעשות. ואם הוא מטפל או איננו מטפל, ואם באותה שנה יש 15 חריגות

בניה או 50 אנשים שסרבו לצאת לשמירה או רק 20, זה לא משנה. שנה אחת תהיה לו פחות

עבודה ושנה אחרת יותר עבודה, התשלום הוא שנתי.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני רוצה להעלות פה נקודה שהיא מרכזית, כי בכל יתר הדברים מופיעה מועצת

קרית-ארבע ואומרת שהם מקבלים את רוביקורת ויתקנו את הליקויים כמיטב יכולתם,

ובוודאי שאני מקבל את ההודעה הזאת, אפילו בשמחה. אבל יש כאן בעיה, ואני בוודאי

לא אתייחס לצד הפוליטי של הבעיה ולא אביע שום דעה. אני גם אגיד מראש שאי אפשר

לראות את קרית-ארבע בעירית תל-אביב. לכן לא אגיד לקרית-ארבע, אתם צריכים לנהוג

כמו שהיתה נוהגת עירית תל-אביב בתנאים נורמליים. אבל יש כאן בכל זאת בעיה

עקרונית שמישהו צריך לפתור אותה.

השאלה היא, בוודאי שצריכים לתת עזרה לכל אחד מתושבי קרית-ארבע. אף אחד לא

יגיד שלא צריך להגן על אנשים, אף אחד לא יגיד שלא צריך להעסיק עורך דין. השאלה

מאיזו קופה זה צריך לבוא. מבקר המדינה הביע את דעתו על סמך החוק כפי שהוא מבין

אותו או כפי שהוא מיושם, שבעניינים האלה שאפשר לומר שיש להם חשיבות כלל ארצית -

אני בוודאי אקבל את זה - ויש להם משמעות חשובה מהרבה בחינות, לא המועצה היא

הכתובת לשלם ההוצאות האלה מקופת המועצה שנוצרה לצרכים מוניציפליים. תארו לכם

שהוועדה הזאת תאשר את דעתה של המועצה, אז תיקבע נורמה מסויימת שאני חושב שאסור

לנו לחיות איתה. כי אין לזה כבר גבול . אם מישהו ימליץ למישהו אחר או למדינת

ישראל או לקופת המדינה שהיא תממן פעולות כאלה, אז בוודאי שזה לא עניינה של

ביקורת דומדינה. הבעיה היא כלל ארצית, מותר לי להגיד אפילו פוליטית דובעיה שלנו

היא בתחום המינהל התקין.

אני חשבתי שגם כאשר הערנו את ההערה הזאת בעמוד 1254 של הדו"ח, שגם דעתנו

בנושא זה תתקבל וזה יהיה סוף פסוק. תראו מה כתבנו: "המועצה התקשרה עם עורך דין,

משרד עורכי דין בירושלים, למתן ייעוץ משפטי למועצה על בסיס תשלום חודשי של 400

דולר שישולמו בשקלים. במקביל אישרה הנהלת המועצה ל-1984 מסגרת תקציבית ב-10

אלפים דולר לעורר דין אחר מאותו משרד לטיפול בתושבי קרית-ארבע לטיפול בעבירות

שעל דעת דומועצה נעשו על רקע פוליטי. דוביקורת העירה שלא היה מקום שהמועצה תישא

בתשלומים עבור טיפול משפטי של האזרחים..." זאת שאלה עקרונית. אין כל ספק שצריר

להימצא גוף במדינה שיממן את ההגנות האלה. אבל על זה צריכים להחליט באיזשהו דרג.

אנחנו עוסקים רק במועצה.

למה התערבתי עכשיו באמצע? כי אני מחזיק בידי חוזה מ-21 במאי 1986, אחרי

פרסום הדו"ח, והוא מופנה לתושבי הקריה. אני מוכן לקבל את הכול חוץ מסעיף גי שבו

הוא מודיע לציבור שבנושא זה אנחנו לא מסכימים עם מבקר המדינה ונמשיר כפי שפעלנו

עד הדו"ח. אני אבקש את הוועדה שתחליט על בעיה עקרונית זו.

אדוני המבקר, אני מבקש שהחוזר הזה יצולם ויונח לפנינו ונדע על מה אדוני

מדבר.

מבקר המדינה י' טוניק;

על כל שאר האמור בחוזר אין לי הערות.

ש ' ואך;

אולי כדאי לצלם את כל החוזר.

אדוני ראש המועצה, בוודאי שאני לא אציג דבר מקוטע. אקרא לפניכם מה שרלבנטי

לשאלה ששאלתי. החוזר הזה מופנה לתושבי קרית-ארבע בקשר לדו"ח המבקר על הקריה.

אני קורא בסעיף גי מהחוזר: "הביקורת כנגד החלטות המועצה בתחום הפוליטי, כגון

סיוע לישוב היהודי בחברון, מימון הסעות להפגנה נגד שחרור המחבלים, עזרה למשפחות

עצורי המחתרת... סיוע משפטי לתושבי הקריה שמואשמים בעבירות על רק פוליטי -

המועצה סבורה כי יש עניינים חשובים לכל תושבי הקריה כגון נסיעה בטוחה בכבישים

המובילים לקריה או מחאה נמרצת כנגד החזרת מחבלים מרצחים לעיר חברון" - כל אחד

ודאי יסכים שזו בעל חשיבות ציבורית - "המועצה תמשיך לפעול במסגרת סמכותה למען

קידום נושאים חשובים ובעלי ענין לטובת תושבי הקריה".

אני מתרכז על השורה האחרונה. אחרי ששמעתי את ראש רומועצה פה, הוא מאשר את

החשדות שלי. לפי עניות דעתה של הביקורת, לא המועצה צריכה לדאוג לנושא הזה.

מישהו צריך לדאוג. אנחנו דואגים לתקציב של המועצה.

לכן הייתי רוצה לשמוע את דעתה ל הוועדה הזאת האם היא מקבלת את הדעה של

המועצה או לא. זה ענין חשוב מאוד. ממה אני חושש, רבותי? למרות שקרית ארבע הוא

מקרה יוצא דופן, אני לא מוכן להשוות אותו לשום רשות מקומית אחרת, שיהיה ברור -

אני אומר את זה כדי להדגיש את חומרת הבעיה, אני רוצה בזה גם להצדיק את הרצון

הפנימי של ראשי המועצה לעשות משהו, אבל אני עוסק רק בענין הפורמלי, והאם מותר

לנו בגלל המקדה של קרית-אדבע לשנות את הנורמות.

רובעיה צריכה להיפתר- אבל לא דרך תקציב דומועצה. זה מה שאני אומר, שיהיה ברור

רבותי. זאת הביקורת, והייתי אומר שכנגד דו"ח מבקר המדינה, אם המועצה מפרסמת את

מה שקראתי לכם, לפי עניית דעתי זה לא מתאים לנורמה המקובלת על כולנו, אלא אם כן

נקבע נורמה אחרת.

לא נפתח עכשיו דיון נפרד בסוגיה הזאת. שמענו את הערות המבקר.

האם מישהו מעמיתי חברי הכנסת מוכן להחליף אותי כיושב-ראש, כי נקראתי לארח

מבקרים קשישים מבית-אבות, ואינני רוצה לגרום להם להמתנה.

אני רוצה לשאול את כל הנוכחים כאן. חלק גדול מהדו"ח עוסק בחברה לפיתוח.

אני רוצה להעלות בפני אנשי משרד הפנים בעיה עקרונית.

עוד לא הגענו לזה. אני מבקש שתחליף אותי, חבר-הכנסת רפאל איתן. תאפשר לאנשי

המועצה לתת את התשובה שלהם ונמשיך את הישיבה ביום שלישי יובא בתשע.

אנו ממשיכים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני שואל, אדוני ראש המועצה, האם תתנגד אם אחת הישיבות של הוועדה בנושא זה

תתקיים בקרית-ארבע?

ש' ואך;

אני שמח מאוד על ההצעה.

אני רק מעלה רעיון. זה לא בסמכותי.

היו"ר ר' איתן;

אני מקבל את הרעיון הזו. הדוגמא היא הוועידה שלנו. אם זה יהיה תלוי בי,

הישיבה הבאה תהיה בקרית-ארבע.

אני מבין שהדיון יהיה בסוף התשובות. כי על הסעיף הזה של דברי המבקר יש לי

כמה דברים להוסיף.

מבקר המדינה י' טוניק;

חשוב שתביע את דעתך.

קראו לנו את ריכוז הממצאים, התחלתם להגיב. המבקר מעיר הערות ביניים כדי

לתעל את הדוברים לכיוון הנכון. אני במצב לא נעים. ידעתי שאני אשב לבד וכולכם

הוטרחתם הנה, וזה מצב מביש. הייתי מעיר את ההערות שלי עכשיו לאזני המבקר, לא כל

כך אליכם, ובזה מסכם. כי לא תהיה שום תועלת מעכשיו והלאה שכל אחד יציג את

עמדותיו וזה יירשם בפרוטוקול ואף אחד מחברי הכנסת לא יוכל להתמודד עם הדברים

האלה כי הם אינם פה.

את מה שאומר עכשיו אל תקבלו כהערות אליכם אישית. אני נוהג להעיר אותן הערות

בדרך כלל כלפי ההערות של מבקר המדינה על גופים במדינה. מריכוז הממצאים ומשמיעת

הדברים אני רוצה לומר לכם ולנו, לכולנו, למדינה, למבקר, לכנסת, לכל מי שנושא

בעול ציבורי, אתם ממלאים תפקיד שהתמניתם לו בצורה פוליטית ולא בדקו אתכם

בציציות אם אתה יודע לנהל מועצה או לא. הכוח הפוליטי שלך הביא אותך להיות ראש

מועצה והביא עוד כמה חברים להיות במועצה איתך וכמה להיות נגד. רק באופן מקרי

במדינה יש התאמה בין הכוח הפוליטי לבין היכולת לנהל מפעל או עיר או לא חשוב מה,

רק במקרה. אני מדבר על נושאים שהם פוליטיים, ולא שאומרים למישהו שהוא אלקטרונאי

שילחים במפעל. אז בודקים את הכישורים שלו. אין לי טענות. אני מתאר את המציאות

ואין למציאות הזאת אלטרנטיבה.



אבל אם זה היה תלוי בי, הייתי נוהג בדרך הבאה. נניח שהיו בחירות

בקרית-ארבע או בתל-אביב והבחירות האלה הביאו לתוצאה מסויימת שכמה אנשים נבחרו,

אז המדינה או המערכת שהם קשורים אליה צריכה לקחת אותם וללמד אותם איך למלא את

התפקיד שלהם. זה תפקידה של המדינה, ולא אחר-כך להביא אותם הנה ולהגיד שהם לא

בסדר. אולי אתה לא יודע איר להיות בסדר. אני לא מדבר אליכם אלא לכל מי שבא הנה.

מאיו אתה יודע לנהל מועצה? מאין ראש הוועד שלנו בתל-עדשים יודע לנהל מפעל למיץ

עגבניות או להיות שותף לא חשוב במה? מאין הוא יודע את זה? עכשיו לוקחים מזכיר של

כפר ושולחים אותו למדרשת רופין לכמה חודשים ללמוד לנהל ענין. זאת ההערה שלי

העיקרית.

אז יכול להיות ש-38 שנה למדינה זה תקופה קצרה. עוד אין לנו את התחושה

הממלכתית איר לנהל עניינים. וכפי שאמרתי קודם, תמיד יורדים על הסמלים. המפקדים

שיושבים בהנהלת המדינה מכים את הסמלים, בעוד שהם צריכים ללמד אותם ולא לחכות.

זאת הערה כללית ואין היא באה במקום תיקון הליקויים שעליהם מצביע המבקר.

אדוני המבקר, שר הפנים לא יודע להיות שר פנים כי הוא לא למד את זה מעולם.

גם הוא איש פוליטי. למדינה היתה צריכה להיות מערכת מקצועית, לא פוליטית, שתלמד

את הנבחרים כמו שמלמדים עורר דין להיות עורר דין, וזה לא פוליטי - למלא תפקיד

ציבורית. כדי שלא ייכנס לתפקיד פוליטי כראש מועצה אדם שלא למד להיות ראש מועצה,

ואחר-כר זה עולה הדבה כסף למדינה.

"דרוש שמשרד הפנים והממונה יגבירו את

הנחייתם ואת פיקוחם על המועצה. ימנו מבקר חשבונות למועצה, וידאגו להחזרת כספים

שהוצאו בניגוד לתקנון". אם משרד הפנים אחראי על המועצה, הוא היה צריר לדאוג שזה

לא יקרה. הוא לא צריר לומר, עשית טעות, עכשיו תשלם. הוא צריר לקחת אדם ולהגיד לו

ככה עושים, ראש מועצה חייב למנות רואה חשבון, אתה לא יכול לנהל עניינים עם עורר

דין כזה, אסור לר להוציא כספים שלא לפי התקנון וכו'.

זאת הערה שהיא כללית ועקרונית ואנחנו נתקלים בה כל יום כאשר הוועדה הזאת

מתכנסת.

לעצם הענין, אתם צריכים לקבל את הדו"ח של המבקר ומיזמתכם לבוא למבקר או

לוועדה או לשניהם כאחד ולהגיד, קיבלנו ואנחנו פועלים, ולהציג את תכנית הפעולה

איר אתם עושים את זה, איר אתם מתקנים את הליקויים.

אני חושב ששה לא הוגן כלפיכם וכלפי המבקר שזה יהיה הפורום שימשיר בדיון.

אני מרגיש את עצמי לא נוח בעטיים של חברי כנסת אחרים. אני יכול לשבת פה והקדשתי

את הזמן לוועדה הזאת, אבל זה לא הוגן.

שי עמד;

אני כנציגו של משרד הפנים הייתי רוצה לדעת האם בדברים שאמרת עכשיו זה נעילת

הדיון וסיכום, כי אז אני רוצה להתייחס גם לדברים שלר וגם לדברי המבקר. אם הדברים

האלה אינם סיכום סופי, אני מרשה לעצמי לומר את זה לאחר מכן.

פה יש זכות לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה אבל לפי סדר. זאת

היתה הערה כללית.



אם הייתי צריך לסכם, לא הייתי רוצה לסכם בגלל שהצד הזה של החברים ריק.

הסכמתי לשבת פה רק לכבודכם ולכבוד מבקר המדינה ולא להביך אתכם, הגעתם מכל קצות

הארץ וחברי הכנסת הולכים כל אחד לעיסוקו. זה קרה לא פעם, אבל אני חושב שזה לא

הוגן כלפיכם. לכן אני לא מסכם ותהיה ישיבה נוספת. תתייחסו לכל מה שאתם רוצים,

איו פה צנזורה ואין פה כפיה רעיונית קולקטיבית. הערתי את ההערה שלי ואם תרצו

להתייחס לנושא הזה של הכשרה מקצועית לממלאי תפקידים, תוכלו להתייחס.

אתה רוצה בית ספר לנבחרי הרשויות המקומיות, שיהיה קורס?

מה האלטרנטיבה שלך?

אני חושב שכל נושא במדינה מודרנית או כל נושא ששייך לפעילות ציבורית צריך

להיות נלמד. מי שלא יכול ללמוד אותו, אז יבואו לתושבים של קרית-ארבע ויגידו,

מצטערים מאוד, הבחירה הפוליטית לא עונה, הוא לא יכול למלא את תפקידו כי הוא לא

מקצועי, אז תבחרו מישהו אחר או שתתנו לו חופש חצי שנה שילמד.

קיימת מכללה של מטה יהודה שתפקידה לעסוק במתן קורסי השתלמויות לנבחרים

ולעובדים הבכירים של הרשויות המקומיות. המכללה הזו פועלת באורח אינטנסיבי והיא

מזמינה את הנבחרים והבכירים ברשויות המקומיות לעבור את הקורסים שלה.

אתה מוכן להביא נתונים סטטיסטיים כמה מזמינה וכמה באים?

לפני חודש המכללה קיימה עבור מועצת מעלה אדומים שני ימי עיון בנושא תכנון

ובניה, חקיקה, מינהל כספי ומשק. זה התקיים במלון שורש.

בבית מלון?

הם לא ישנו בבית המלון.

הדברים מעניינים. אם מעלה אדומים תבוא לכאן על דו"ח מבקר המדינה אחרי שני

ימי העיון האלה במלון שורש, אז על ידך יהיו נאשמים גם אנשי משרד הפנים, אם במשך

יומיים לא הספיקו להכשיר אותם לחמשת הנושאים שהזכרת. כל נושא שהזכרת היה צריך

שבועיים. המקום איננו מעניין, ללמוד צריך במקום נוח. אבל אני שואל אותך, האם

מועצת קרית-ארבע מאז שנבחרה היתה בשורש יומיים?

יש להם מלון בקרית-ארבע. הם מעדיפים את קרית-ארבע.

האם ארגנתם להם השתלמות כזו?

לא.

אנחנו דנים בקרית-ארבע ואני מברך אתכם שאתם מתחילים בהשתלמויות. אני מכיר

את ראש מועצת מעלה אדומים מהצבא. הוא היה סגן-אלוף ואישית יש לו רקע של עבודת

מטה. אמנם צבא זה לא מועצה אבל בסיס מסויים יש לו. טוב מאוד שארגנתם להם

השתלמויות. נראה מה יגיד מבקר המדינה על ניהול מעלה אדומים בעוד כמה זמן. אם

יסתבר שהשתלמות לא שווה, ההערה תהיה למשרד הפנים. אם יסתבר שאין הערות למבקר

המדינה על מעלה אדומים תודות לזה שהיו בהשתלמות יומיים, על זה אני מדבר. אבל פה

אני מדבר על קרית-ארבע. אני לא מאשים את שלום ואך. אני אומר שראש רשות

בפתח-תקווה או בכפר-סבא או באילת, יום אחרי רובחירות צריך להיכנס לבית ספר.

היית רוצה שזה יהיה תנאי?

במדינה מתוקנת שנבחרי הציבור רואים את התפקיד שלהם כמשרתי הציבור, כל מי

שמציג את עצמו להיות מועמד לראש עיר או מועצה, שיילך קודם לבית ספר כזה, שיישב

חודשיים במדרשה של משרד הפנים ואחר-כך יילר לבחירות, אם אנחנו מדינה שבאמת רואה

את השירות הציבורי כשליחות. אם יש מערכת בחירות, שיהיה חודש השתלמות. גם לחברי

כנסת, גם לממשלה. אני מדבר על מדינה מתוקנת בסוף המאה העשרים.

אם אתם מקיימים יומיים השתלמות, תביא את התכנית ואיך אתה בטוח שהמשתלם

יודע מה שלימדת, ונשווה את זה עם דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אגב, הם עוברים בחינות אחרי הסימפוזיון הזה?

ש' עמר;

התשובה היא לא.

מבקר המדינה יי טוניק;

לצערי, אדוני, אני יודע מה זה סימפוזיון כזה ויציאה מהמשרד להתאוור. לצערי,

זה לא נותן הרבה. נכון, זה גם כן דבר חשוב. אתה מוציא את האנשים מהשולחנות

והכסאות שלהם ונותן להם קצת להתאוורר. זה גם חשוב. הם שומעים דעות ומישהו נדלק

מבעיה מסויימת, וזה חשוב. אבל בדרך כלל זה בילוי, זה טוב, זה תרבותי.

היו"ר ר' איתן;

אמנם זו לא דוגמא טובה, אבל היא דוגמא טובה למסגרת שאני מנסה להסביר אותה.

בצבא אתה לומד ואחרי זה אתה מתמנה, ולא להיפך. כך זה מ-מ"כ עד רמטכ"ל. קודם אתה

לומד ואחרי זה אתה מתמנה. גם במיגזר האזרחי זה יכול להיות, ואז בקרית-ארבע לפני

דובחירות לוקחים את המועמדים ומושבים אותם על ספסל הלימודים כמה שצריך לפי תכנית



רצינית ויסודית ומלמדים אותם מה יהיה תפקידם אם ייבחרו. תהיה לזה נשפעה מאוד

חיובית על הציבור. עלולה להיות לזה גם מגבלה, שאם יעשו מבחנים בסוף, אז תהיה לזה

השפעה שלילית פוליטית, כי יגידו לציבור, מוישה נכשל בבחינות והוא לא יודע

חשבון...

לכן העניו של בחינה, ציונים ורמות איננו טוב כאשר מדובר באנשים פוליטיים

שהולכים להתמודד על תפקיד ציבורי שמותנה בכוח פוליטי. אבל הציבור בקרית-ארבע

צריר לדעת שכל המתמודדים היו בשורש שבועיים או שלושה שבועות ולמדו להיות ראש

מועצה, ועכשיו הם יבחרו, אבל כולם למדו. זה תפקידו לש משרד הפנים. זה יעלה

למשרד הפנים בסופו של דבר הרבה פחות כסף מכל השגיאות בתום לב שנובעות מזה שלא

יודעים לנהל את העניינים.

חבר-הכנסת איתן, האם הצעתך באה במקום חובתו של הנבחר לקחת לידו את אנשי

המקצוע רובקיאים במאטריה כדי שיצטרך לקבל החלטות על פי המלצות אנשי מקצוע ולא

לקבל את ההחלטות בלעדיהם?

היו"ר ר' איתן;

ראש מועצה לא יכול להיות מקצוען במים, בשרברבות, לזה הוא צריך אנשי מקצוע.

אני מדבר על מנהל חשבונות, מהנדס.

הוא צריך לדעת לנהל מועצה מקומית או עיריה. אם משרד הפנים מנהל בית ספר כזה

לראשי עיריה עתידיים ואז מלמדים מלמדים אילו פונקציות יש בעירית, איך התקציב

מחולק ומה מותר ומה אסור, אפשר למנוע בעתיד הרבה שגיאות. פעם היה ויכוח על מים

ובן-גוריון קבע עמדה. שאלו אותו, אתה מומחה למים, והוא אמר, לא, אני מומחה

למומחים. אני יודע איך להפעיל את המומחים למים. ךאותו הדבר ראש מועצה. הוא לא

צריך להיות מומחה לשרברבות. הוא צריך להיות מומחה להפעלת המנגנון שיש למועצה.

כאשר לומדים את זה מתוך נסיון, מוציאים הרבה כסף לשווא. ואני לא מתכוון למי

שיושב פה. אומרים, רק חמור לומד מהנסיון של עצמו, בן אדם לומד מהנסיון של

אחרים. בית ספר זה לימוד מנסיונם של אחרים.

אני רואה שכל הנוכחים נכנסו, לאחר דברים אלה, לאבל או להלם - - -

חשבון נפש.

שלום ואך שמע כמה דברים ואני בטוח שהוא יתקן אותם.

אני חושב שאת הפגישה הבאה צריך לקיים בקרית-ארבע. לפי ההערות של המבקר,

קרית-ארבע בסך הכול מתנהלת כפי שצריך ונותנת את השירותים לתושבים כפי שצריך. אם

נוכל להשפיע על היושב-ראש הקבוע של הוועדה ועל חברי הוועדה, נקיים את הישיבה

הבאה בקרית-ארבע.

תקבלו הודעה על מקום קיום הישיבה הבאה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50