הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ל' בסיון התשמ"ו, 7.7.1986, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. הראל - מ"מ היו"ר

ר. איתן

י. מצא

י. צבן

ש . תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משנה למנכ"ל מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרה מבקר המדינה

י. ניצן - משרד מבקר המדינה

א. איתן - אגף העתיקות.

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

מ. בר-און - האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' י. שילה - האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' א, רונן - אוניברסיטת חיפה

גב' י. ישראלי - מוזיאון ישראל

גב' ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; רישום עתיקות ושימורן, עמוד 428 בדו"ח 36

של מבקר המדינה - המשך דיון.



רישום עתיקות ושימורן. עמוד 428 בדו"ח 56 של מבקר המדינה - המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

נמשיך היום את הדיון ברישום עתיקות ושימורן, עמוד 428 בדו"ח 36 של מבקר

המדינה. בשבוע שעבר שמענו את דברי נציגי האוניברסיטאות וסיכמנו שהיום נשמע את

תגובתו של ראש אגף העתיקות. מר איתן, בבקשה.

א. איתל;

כפי שמר גייסט כבר ציין בישיבה הקודמת הדו"ח "מתפרס" על-פני עשרות שנים, על

תקופה של בערך ארבעים שנה, משנת 1948, והוא מתייחס בקטעים אחדים שלו גם לתקופת

המנדט או אף לתקופה שלפניה.

חלקם של הנושאים שדוביקורת דנה בהם שייכים למצב שהיה קיים בעבר והם שונו

בעקבות ביקורת מבקר המדינה.

מריכוז הנתונים של הדו"ח יכול להיווצר רושם שמדובר במצב הנוכחי בעוד שהכוונה

היא, כאמור, לשנים עברו. יש להסתכל על הדו"ח לא כעל מיקשה אחת ,יחד עם זאת

ברצוני להוסיף ולומר שברור שתמיד יש מה לתקן ולשפר

אינני סבור שאפשר להציג בצורה כזאת את הבעיה. צריך להציג את הנושא רווקה

מן הבחינה של מה שהמדינה הפסידה לא במשך שנה אלא בצורה מתמדת וקבועה במשך ארבעים

שנה, דבר שאי-אפשר לתקנו.

מדוע במשך ארבעים שנה הארכאולוגיה במדינת-ישראל

נפגעה בצורה כל-כך חמורה?

מר איתן מעיר על דברים שנעשו בתקופתו.

אף אחד איננו מאשים את ההנהלה הנוכחית על מה שקרה לפני תקופתה אבל כאשר

מבקר רומדינה מתאר את ההיסטוריה - זאת גם כן ביקורת.

איננו מבקרים אדם אלא את השיטה. אי-אפשר לומר: אני לא עשיתי את זה - - -

לא התכוונתי לומר שזה שהדו"ח מתייחס ארבעים שנה אחורה זה פותר את הבעיה.

המשפט הבא שלי הוא שתמיד יש מה לתקן או לשפר.

מלשון מהחלטה של הדו"ח נוצר רושם כאילו זה המצב היום. מכל מכל אני מוסיף

ואומר שאנו עושים הרבה מאמצים על-מנת לתקן דברים.



מבקר המדינה י. טוניק;

האם אפשר להחזיר את האברות שאברו לנו במשך ארבעים שנה?

תלוי מה.

ברצוני להתייחס קורם כל לריכוז הנתונים ואחר-כך אעבור לנושאים מסויימים

בגוף הדו"ח.

בפיסקה הראשונה של ריכוז הממצאים כתוב: "לא עלה בידי אגף העתיקות

והמוזיאונים לרכז נתונים על רבות מהחפירות הארכיאולוגיות כנדרש בחוק, ולא על

העתיקות שהתגלו.". ברצוני לחזור שוב ולומר כי המשפט הזה מתייחס לתקופה ארוכה של

ארבעים שנה, עם זאת בהערות לגופם-של-דברים ניתן לקבל יותר את התמונה

האובייקטיבית בנושא לפרטיו.

בעשור השנים האחרונות יש הקפדת-יתר על קבלת דו"ות או על דיווחים. הוא הדין

לגבי הענקת רשיונות לחפירות באתרים חדשים. מאז שחוקק חוק בנדון דבר כזה כמעט

ואיננו קורה.

"מנהל האגף לא הגדיר את אחריותם של מוסדות

אקדמיים ואחרים על החפירות הארכיאולוגיות שנעשו מטעמם ולא על העתיקות שנחשפו

בהן.". הנושא הזה עלה גם בישיבה הקודמת שקיימנו ואני חוזר ואומר את מה שכבר

אמרתי שברשיונות החפירה שאנו מוציאים נזכר שם רומוסד, שם החופר והנושא נבדק בדוק

היטב. המוסד הוא בעל הרשיון לכל דבר והעניין מתבטא גם בזכויות שהוא מקבל וגם

בחובות. מוסד שאומר שהוא איננו מוכן לקבל את האחריות לחפירה, לא מקבל רשיון.

ברצוני להביא לידיעת הוועדה שבעקבות זאת אנו דורשים מהמוסדות שקיבלנו מהם

בקשה לרשיון חפירה להודיע לנו כי הם מקבלים על עצמם את האחריות לחפירה ולביצוע

כל מה שמתחייב מהרשיון ומהוראות החוק.

האם יש בזה שינוי לגבי מה שהיה נהוג קודם?

איו בכך שינוי. למוסד שמבקש רשיון יש אחריות מוסדית. יחד עם זאת ובעקבות

הדו"ח או כדי למנוע כל ספק אנו דורשים את הנוסח הזה.

תיקנתם את נוסח הרשיון?

בנוסח כתוב כי הרשיון ניתן למוסד מסויים. אם יש מנהל חפירה אנו מציינים גם

את שמו.

לפני-כן הנוהל לא היה כזה. נהגתם קודם לכל לתת רשיון והרשיון היה יכול

להיות על שם פלוני. המוסד יכול היה לפרש שהאחריות על החפירה חלה על שם מקבל

הרשיון ולא על שמו. אנו הצענו להכניס את האחריות המלאה ולהטיל אותה על המוסד.

כדי שהאחריות אמנם תחול על אותו מוסד הרשיון צריך להינתן על-שמו, תוך אפשרות

שהוא ישתמש באנשים שונים שהוא יהא אחראי על מה שהם עושים.

לגבי האחריות, אנו מבקשים ששם המוסד יופיע על-גבי הרשיון. לדוגמה, אנו

נותנים רשיון לאוניברסיטת חיפה - - -

היו"ר א. הראל;

האחריות חלה על אוניברסיטת חיפה.

אחריות מוסדית.

מה פירוש המלים: אחריות מוסדית? המלה: מוסדית, מקלקלת לי. אני מכיר את

אחריות משפטית. מוסד יכול להיות גם אדם.

בבקשה לא כתובה המלה: מוסדית. הרשיון ניתן בהתאם לבקשה. למעשה המצב בעבר

גם היה כזה. זאת היתה החלטתה של המועצה לארכיאולוגיה שלמוסדות תהא אחראיות

לחפירה שהן מבצעות.

בדקנו את הנושא הזה גם עם היועץ המשפטי ושמענו גם מפיו של מבקר המדינה

שהמוסד שמקבל את הרשיון הוא בעל הזכויות והוא גם בעל החובות לכל דבר.

שמענו בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה דברים מפיהם של הפרופסורים העוסקים

במאטריה הזאת והשאלה שאני מבקש לשאול היא איר קירה שמופיעה בעתונות ידיעה שאגודת

הארכיאולוגים בישראל מתייצבת לימין דו"ח מבקר המדינה בניגוד לעמדת המשרד, המחלקה

והאוניברסיטאות?

לא אני יצאתי בהודעה הזאת.

האם יש קונפליקט בין אגודת הארכיאולוגים לבין אגף העתיקות?

אגודת הארכיאולוגים היא ציבור שבולל יותר מאדם אחד. יש לה הנהלה עם אנשים

שונים המביעים דעות שונות.

זה מוסד ציבודי או גוף פרטי?

זאת התאגדות פרטית.

האט פרופסור מזר חבר בה?

לא.

עד כמה שאנו יודעים רוב הארכיאולוגים חברים בה.

למיטב ידיעתי ומבלי להיכנס לשאלות למה ואיך כאשר יצאו בהודעה הזאת יצאו אתה

מבלי לקרוא את הערות שר הכלכלה והתכנון. לגיטימי לחשוב שישנם אנשים שונים בעלי

דעות שונות אבל לעשות מזה הכללה?

מה אם הם נגד? מה המעמד שלהם?

מותר להם להיות נגד. מכל מקום מה שכתוב בעתון הוא שאגודת הארכיאולוגים

דורשת שינוי באגף העתיקות ובמשרד.

מה אגודת הארכיאולוגים עושה? האם היא חופרת לבד?

אי-אפשר לחפור מבלי לקבל רשיון.

האם היא מתחרה עם אגף העתיקות?

לא.

האם היא חשודה באינטרסנטיות?

אינני יכול להשיב על שאלתך זאת.

האם לדעתכם יש לה "משקל"? אינני מביע בשאלתי זאת דעה איך אני מודד את

ה"משקל" שלה. מכל מקום האגודה הזאת איננה קובעת, לא מחליטה ואף לא פוסקת.

אי-אפשר להתייחס אל הגוף הזה כאל מיקשה אחת. כפי שציינתי קודם יש בו אנשים

שונים בעלי דעות שונות ולא בהכרח דעתו של אדט מטויים זהה לדעתו של אדם אחד. יש

בודדים שיש להם עמדה מסויימת ויש אחרים שדעתם אחרת.

אילו פרופסור מזר היה חבר בגוף הזה כי אז הייתי נותן לו יותר "משקל", אולם

פרופסור מזר איננו חבר בו.

א. איתן;

קיימת גם החברה לחפירות ארץ-ישראל ועתיקותיה שנחשבת ל"גג" שמאחד תחתיו את

כל הארכיאולוגים.

היו"ר א. הראל;

אגודת הארכיאולוגים איננה אגודה כמו אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים. זאת

קבוצה קטנה.

ר. איתן;

אז מדוע אתה מצתת אותה?

כיוון שזאת היתה הידיעה שהתפרסמה.

אגודת הארכיאולוגים נחשבת לאגודה פעילה? היא מקיימת הרצאות?

מדובר בארכיאולוגים; חלק מהם סטודנטים, חלק מורים באוניברסיטאות.

הם פעילים בשטח של ארכיאולוגיה מעשית?

יש ביניהם כאלה שחופרים מטעם המוסדות.

לקטע של חפירות-ההצלה אני אתייחס כאשר אכנס לגוף הדו"ח להערות היותר

מפורטות.

האם מקובלת עליך הודעתה של נציגת מוזיאון ישראל שבמוזיאון ישראל הדברים

מסודרים?

אינני מבין את שאלתו של היושב-ראש.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה גבי ישראלי מסרה שעכשיו הדברים במוזיאון

ישראל מסודרים פרט לבעיות יחידות של דברים עתיקים שלגביהם לא נעשה עדיין מיון.

האם לך יש פיקוח על הנושא הזה?

הקשר שלנו הוא עתיקות שהם רכוש המדינה. מה שנמצא בבעלות מוזיאון ישראל

איננו עובר את הפיקוח שלנו, למעט אותם דברים שכפופים לחוק.

איננו מופקדים על רכוש שהוא איננו רכוש המדינה.

יש חוק שקובע איר צריך לנהל אוסף גם אם הוא לא רכוש מדינה באופן ישיר ואנו

כפופים לתקנותיו.

'-ש גם חוק המוזיאון, לאו דווקה מוזיאון לעתיקות.

על העלמותם של עתיקות רבות ממוסדות ממשלתיים וציבוריים במרוצת השנים אתן

פירוט-יתר אבל עתה ברצוני לומר כי בשוני מהמצב שהיה נהוג בשנים עברו הכנסנו

בעשור השנים האחרונות מערכת אלקטרונית, שמירה, סירוק, נעילה אוטומטית, גלאי אש

ועוד דברים שבשנים שעברו נחשבו לפחות מוסדרים.

לנושא המטבעות אני אתייחס בפירוט יותר מאוחר, בגוף הדו"ח.

בתחילת עמוד 429 של הדו"ח כתוב: "בין השנים- 1948 -1967 הגיעו למחסני רוקפלר

אלפי עתיקות שנחשפו בחפירות. רובן לא רשומות בספרי המלאי, חלק הושאל למוסדות

שוניט באזור יהודה ושומרון. מאז 1967 לא ננקטו הפעולות הדרושות לרישום

העתיקות בספרי המלאי ולאיתור העתיקות שהושאלו.".

מעתיקות לא נרשמו בשעתו בספר המלאי כיוון שהיתה לגביהן שאלת בעלות. איננו

רושמים עתיקות מיהודה ושומרון בספר המלאי כיוון שיש לאלה רישום נפרד, יחד עם

זאת אנו מנהלים רישום מדף. אין לגבי העתיקות האלה רישום בספר המלאי אולם יש

לגביהן רישום מדף.

בקשר אישור ייצוא של עתיקות לצרכי מחקר בדרך של השאלה לפרקי-זמן קצובים

ברצוני לציין שאנו בודקים את הנושא ומקיימים מעקב לגביו. אנו בודקים את המצב

לאחור.

בהמשך עמוד 429 של הדו"ח כתוב: "האגף מפעיל פיקוח מזערי על סוחרי עתיקות.

הפיקוח על עתיקות המצויות בים מופעל רק ברצועת חוף צרה. הפיקוח הימי אינו

מופעל, בעיקרו של דבר, להגנת העתיקות מפני אנשים הפועלים לאיסופם מהים בלא רשיון

אלא הוא מתבצע בדרך של שלייה של העתיקות מהים בידי הפיקוח ובידי עובדים

מאוניברסיטת חיפה, בלי שיש בידיהם רשיונות חפירה, כנדרש בחוק.".



לגבי הקטע הזה ברצוני לומר כי אנו מפעילים יחידה מיוחדת והצלחנו להשיג אחר

מאמצים ומאבקים את האמצעים להפעלתה. היחידה הזאת מתמודדת גם עם שוד עתיקות

לצורף סחר וגם עם פיקוח על סוחרי עתיקות. קיימת חוליה מיוחדת שמפקחת על סוחרי

עתיקות שמבקרת בסבב של אחת לחודש אצל כל הסוחרים. יש כאלה שהחוליה הזאת מבקרת

אצלם פעם בשבועיים. כל זה - נוסף לביקורות פתע. מה שאני רוצה להדגיש הוא שאיו

מדובר על פיקוח מזערי כפי שנזכר בדו"ח.

היו"ר א. הראל;

בעמוד 435 של הדו"ח כתוב: "בשנים 1985-1967 נערכו חפירות בשלושים אתרים

ברמת הגולן, בתחילה מטעמו של קמ"ט לארכיאולוגיה בגולן ומ-1982 על-פי רשיונות

והרשאות של מנהל האגף. העתיקות מהחפירות הובאו למוזיאון בקצרין השייך לרשויות

המקומיות באזור. כמה מהעתיקות הגיעו בלא רשימות של החופרים ובלי כרטסות

מדעיות.".

מיד אגיע גם לזה. ברצוני להוסיף על פיקוח על העתיקות בים ולומר כי הפיקוח

מתרכז ברצועת החוף שם יש ריכוז של אתרים. בישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה

נוכח גם פרופסור שילה והוא העיר על אופי העבודה בים. העבודה שלנו בים שונה

לחלוטין מהעבודה ביבשה. כאשר מוצאים עתיקות בים בסיטואציה מסויימת כבר למחרת

אי-אפשר להוציאם כיוון שקיימים זרמים שמכסים עליהם ואי-אפשר למצוא אותם.

פרופסור רונן שעוסק בנושא הזה יוכל להרחיב את הדיבור על-כך. מכל מקום אופי

העבודה בים שונה.

יש לי הסתייגות ממה שנאמר בדו"ח. מהדברים יכול להשתמע כאילו אוניברסיטת

חיפה או המפקח על הפעולות התת ימיות פועלים בלא רשיון.

ברצוני לעבור עתה לגוף הדו"ח ולהתרכז בנקודות העיקריות שבו. אם תהיינה

לחברי הוועדה שאלות אענה עליהן ברצון.

רשות הדיבור לפרופסור רונן.

ברצוני להוסיף על דבריו של מר איתן בקשר העתיקות התת-ימיות. העתיקות

שנמצאות ברצועת החוף מכוסות שכבה עבה מאד של חול ים שכולנו מכירים. מאז שנות

החמישים משום-מה החול הזה מדלדל, איננו יודעים בדיוק מדוע. אולי בגלל קבלנים

שלוקחים כמויות גדולות ממנו, אולי בגלל סכר אסואן שמונע בעד החול מלהגיע

אלינו ואולי בגלל דברים אחרים. מכל מקום החול הולך ופוחת וקצב הגילויים הולך

וגדל בשל כך. כל דייג או צוללן יכול להיתקל בעתיקות. דינן של העתיקות האלה, אם

הן לא יוצאו מהים, להיסחף. אם רואים שלד של אדם, אחרי יומיים אין לו כבר זכר.

הזרמים מסתירים אותו. לכן קיים אינטרס ראשון במעלה לשלות את העתיקות מהר ככל

שניתן.

באיזה מקום בארץ יש שטח של עתיקות הגדול ביותר?

בין נהריה לדור; חוף הגליל המערבי וחוף הכרמל. קיימת צפיפות אתרים.

קיימים מתחת למים כפרים על בתיהם.

הים מתקרב עד כדי כך?

א. רונן;

יש גס עתיקות מחוף דור עד עזה אולם הללו מכוסות שכבה עבה של חול.

מבקר המדינה י. טוניק;

מאיזו תקופה הכפרים שנתגלו?

שמונת-אלפים שנה. מהתקופה העתיקה ביותר. במרחק קטן מאד של ארבע מאות מטר.

עשרה מטר מתחת למים.

היו"ר א. הראל;

המצב הזה מאפשר לכם לקיים חפירות?

א. רונן;

קשה.

מבקר המדינה י. טוניק;

הכל בגלל המסת הקרחונים.

ד. תיכון;

כרצוני לשאול שאלה לסדר. בעקבות דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה מתקיים בפורום

עלום שם דיון בדו"ח- - -

היו"ר א. הראל;

דיברנו על הנושא הזה. נכנסת רק עתה לישיבה והנושא הזה הועלה קודם לכן.

א. איתן;

בקשד לתפקידי האגף ברצוני להעיר כל מה שכתוב בהערות שר הכלכלה והתכנון.

בין התפקידים העיקריים של אגף העתיקות יש פיקוח על אתרי עתיקות להגנתם מפגיעות

בידי גורמים שונים, קיום מגעים, בדיקות ותיאומים עם ועדות תכנון ובניה ועם

רשויות וגופים אחרים בקשר לתכניות ולעבודות תשתית, פיתוח ובינוי והכשרת שטחים

שיש להם נגיעה לאתרי עתיקות ופיקוח בעת ביצוע עבודות כנ"ל לשם מניעת פגיעה

בעתיקות.

עם כל סקר חדש שנעשה מתגלה מידע חדש שמאפשר מניעת פגיעות בעתיד בקשר פעולות

שנעשו בשטח.

בקשר לרשיונות היה ברצוני להוסיף שבחפירות הצלה הנוהל הקיים הוא שההרשאות

אינן מובאות בהתייעצות עם ועדת הרשיונות של המועצה לארכיאולוגיה והנושא אכן

מקובל על המועצה כיוון שבמרבית המקרים אין מספיק זמן כדי להביא את הנושא לדיון

וצריך לבצע את הדברים מיד, אחרת לא יהיה שום דבר. ההסדר הזה כפי שאמרתי מקובל

על המועצה והוא פועל ונמשך.



ברצוני לתקן את מספר חפירות ההצלה. צויין כי מספר חפירות מהצלה הוא פי עשו

ממספר החפירות היזומות אבל כאשר עושים חישוב מגלים כי מספר חפירות ההצלה הוא פ-

שניים מאשר החפירות היזומות. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון כי החפירות היזומות

אינן רומות לחפירות ההצלה. בחפירת הצלה יכולה להיות בריקה שאיננה מגלה שום רבר,

כך הדבר גם לגבי חפירה של יומיים-שלושה. יש גם חפירות בקנה-מידה גדול יותר.

הכל בהתאם לנתונים בשטח.

איו זיקה בין מספר החפירות היזומות למספר חפירות ההצלה. הנושא משתנה משנה

לשנה ואין בו כלל ממוצעים.

אני "אדלג" על קטעים מסויימים של הדו"ח שכן כל מה שהיה ברצוני לומר בקשר

אליהם כתוב בהערות שר הכלכלה והתכנון.

בעשור השנים האחרונות אם היה מקרה אחד - הוא היה חריג.

הבקשות מוגשות על-ידי ראשי המוסדות.

היו"ר א. הראל;

דיווח, עמוד 433 של הדו"ח. האם אתה יכול לאשר שמרבית חוקרי האוניברסיטה

העברית שעמדו בראש משלחות חפירה לא דיווחו לאגף?

מיד אגיע לנושא הזח. בעמוד 431 מצויין ש"ב-1981 ביקשו יושב-ראש הרשות

למחקר באוניברסיטת חיפה ודיקן הפקולטה למדעי הרוח לתת רשיון לאדם, שאינו נמנה על

צוות עובדי האוניברסיטה, כדי שיחפור בנצרת עילית. החפירה בוצעה בשנים

1984-1981. האוניברסיטה לא התחייבה בפני האגף על יכולתו הכספית של המבקש לבצע

את החפירה ולא על הפעלת אחריותה על הממצאים שיתגלו בחפירה, לא על פרסום תוצאות

המחקר ולא על מילוי ההוראות האחרות בחוק.".

באותו עמוד כתוב עוד ש"בשנים 1985-1982 נתן מנהל האגף רשיונות חפירה לשלושה

לחוקר מטעם המכון לארכיאולוגיה של האוניברסיטה העברית, לחוקר מטעם

אוניברסיטת תל-אביב ולחוקר מטעם המרכז הלאומי למחקר מדעי של מדינה זרה.".

ברצוני להבהיר שלגבי חחפירה בנצרת הוגשה בקשה בשנת 1981 על-ידי אוניברסיטת

חיפה והאוניברסיטה קיבלה את האחריות לחפירה בצירוף מכתב אחריות בקשר המימון.

דו"ח החפירה עומד לצאת בימים אלה.

בקשר החפירה של האוניברסיטה העברית בירושלים ברצוני לקרוא בפניכם את המסמך

שאני מחזיק בידי (קורא מהמסמך). ברור כי המכון קיבל על עצמו את האחריות.

אותו דבר לגבי חפירות הר-הבית. הבקשה הוגשה בשם האוניברסיטה העברית והחברה

לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיח. בבקשה נאמר כי המוסדות האלה הם האחראים. הבקשה

מדברת בעד עצמה.

אני מבקש אותך לעבור לפרק הדן בדיווח.

לפני כן ברצוני להתייחס ולהבהיר את אופי הפעולות הארכיאולוגיות. התקציבים

לחפירות היזומות אינם מתקציב המדינה. לפי חוק העתיקות לא ניתן לכפות על מבקש

רשיון שיחפור באתר מסויים רווקה. האתרים לחפירה מוצעים על-ידי המוסדות ולפי

החוק אי-אפשר לסרב לתת רשיון בגלל מה שנוח לנו יותר בסדר העדיפות.



מבקר המדינה י. טוניק; אגף העתיקות עצמו איננו יוזם אף פעם או מבצע

א. איתן; החפירות שאנו מבצעים הן חפירות הצלה.

מבקר המדינה י. טוניק; מה בקשר לחפירות האחרות? האם האגף עצמו איננו

יוזם חפירות? האם יש לו תקציב לשם כך? האם

זה בגדר תפקידו?

א. איתן; על-פי החוק אגף העתיקות נחשב כמו כל גוף אחר;

הוא איננו מנוע מכך.

מבקר המדינה י. טוניק; גם לא חייב.

א. איתן; גם לא חייב. מתי אנו כן מבצעים חפירות שאפשר

להגדירו כאילו הן חפירות יזומות? כאשר יש

פרוייקט של פיתוח. לפני חמש שנים לדוגמה יזמנו בבית-שאן פרוייקט ארכיאולוגי-תיירותי

אולם היו לנו אתו בעיות תקציביות והוא התעכב. עתה הוא יוצא לפועל. זאת יוזמה שלנו.

התקציב הוא תקציב ממשלתי; לא דרכנו. הוא מגיע מפרוייקט משותף. כנ"ל לגבי מקומות

אחרים בהמ אנו מבצעים חפירות בהקשר פעולות פיתוח. אני רואה חפירות כאלה

כדבר חיובי.

היו"ר א. הראל; כאשר גורם מסויים בא אליכם ומבקש רשיון לחפירה

האם יש לכם אפשרות לבקש אותו לחפור גם במקום

נוטף?

החוק איננו קובע שמנהל האגף רשאי לכפות על

מבקש הרשיון לחפור באתר מסויים. אם תוגש

בקשה שעונה על הקריטריונים הנדרשים ואני אסרב לתת רשיון - אני צפוי לערר ולבג"צ.

בנושא הזה צריר להביא בחשבון את חופש חמחקר. איננו נחשבים למדינה טוטליטארית אף שגם

במדינות טוטליטאריות אין מכתיבים היכן תבוצענה חפירות.

המחקר והעניין שיש באותו נושא הם אלה שמכתיבים

היכן תבוצענה החפירות אחרת הנושא ייחשב בגדר "חנק" המחקר אם כי מבחינת אגף העתיקות היה

יכול להיות לנו נוח מאד אילו היתה לנו רשימה של אתרים לפי סדרי עדיפויות.

היו"ר א. הראל; אם שני גופים פונים אליכם בבקשה לחפור באותו

אתר האם אתם מעדיפים גוף מסויים על-פני הגוף

האחר? כיצד אתם מחליטים כאשר אתם ניצבים בפני מצב כגון זה?

א. איתן; קודם לכל אנו מתייעצים עם המועצה לארכיאולוגיה.

תציעו להם שותפות.

היו מקרים שקיבלנו שתי בקשות לחפור באותו אתר

ואז ביקשנו משני הצדדים להסתדר ביניהם ולבוא

אלינו עם הסכם. בתל-כינרות היה דבר כזה ואנו קיבלנו את ההסדר שהושג בין שני הצדדים.

יש מקרים חריגים בהם אנו מאשרים חפירה למי שפנה ראשון אולם בדרך-כלל אנו מציעים שיתוף-

פעולה באותו נושא.

ברצוני לחזור לעניין חפירות ההצלה שהזכרתי

קודם ולהרחיב מעט את הנושא. מספר חפירות ההצלה שמתבטאות גם בבדיקה וגם בעריכת סקרים

הן פועל יוצא מהיקף פעולות הפיתוח. מספר פעולות הפיתוח הולר וגדל במשך השנים ודוגמה

להמחשת דברי ברצוני להביא בפניכם מפינוי סיני והערכות צה"ל בנגב. היום יש בצפון

פעילות רבה עם כל מה שכרוך בזיקה לאתרי עתיקות וכמובן שבעקבות המצב הזה קיימת סכנה

לאתרים לכן הולך וגדל מספר חפירות ההצלה. לפעמים אנו מבצעים את הפעולות כאשר דחפורים



"נושפים" בעורפינו. אילמליא היינו מקדימים את הדחפורים כי אז היתה נשקפת סכנה של

איבוד עשרות אתרים.

איו קשר בין מספר חפירות ההצלה למספר החפירות

היזומות. זה דבר אחד וזה דבר אחר.

רבות מחפירות ההצלה מתנהלות באתרים קטנים

כמו מערות לדוגמה וכאשר אומרים מספר כמו שלושים או ארבעים או תשעים זה איננו קנה-

מידה. מכל מקום אנו רושמים ומתעדים כל פעולה וממספרים אותה. כיוון שכך יכול להיווצר

בנושא הזה רושם מוטעה.

לא רלוונטי לדבר על מספר חפירות ממוצע לשנה.

היו"ר א. הראל; אבקשך להתרכז בנקודות העיקריות כיוון שזמננו

מוגבל.

א. איתן; נאמר בדו"ח כי לכמה מהאתרים שאנו ביצענו בהם

חפירות הצלה לא נשקפה סכנה מיידית והאמירה

הזאת קצת מוזרה בעיני. עצם הביטוי; חפירת-הצלה, אומר שהחפירות נעשו כדי שהאתרים לא

ייפגעו. למה הדבר דומה? לאדם חולה מאד שזקוק לניתוח ואחרי הניתוח מתברר שהוא ניצל.

יכול מישהו לבוא ולומר שכיוון שהוא נשאר בחיים סימן שהוא לא היה זקוק לניתוח בדחיפות.

זאת דוגמה לחפירות הצלה.

בעמוד 432 של הדו"ח נכתב כי; "משרד מבקר

המדינה הודיע למנהל האגף שהיקף התקציבים וכוח האדם שהאגף היקצה לחפירות מעיד על העדפת

פעילות זו מפעולות אחרות שהאגף מופקד על ביצוען.". שלושת-רבעי מהתקציב שמוקצה מבחינת

משאבים מוקצב לנושא של פיקוח ומניעה. הביקורת בוודאי קיבלה תמונה מוטעה כיוון שהיא

התייחסה לספר התקציב ששם מופיע הסכום הכולל, יחד עם זאת צריך לבדוק את הפירוט ולראות

את הסעיפים המדברים על פיקוח ומניעת שוד עתיקות. יש גם סעיפים אחרים כמובן והנושא הזה

מפורט בדברי ההסבר.

היו"ר א. הראל; אני מבקש אותך לעבור לפרק; דיווח.

א. איתן; אני אתייחס לקטע שבו מצויין המשפט; "בשנים

1984-1948 ניתבו רשיונות לחפירה ב-260 אתרים;

62 מהם ניתנו למשלחות מחוץ-לארץ" וכוי. ברצוני לעדכן את הוועדה ולמסור למען הדיוק

שנפתחו 182 תיקי חפירה, לא 87. רוב החפירות בוצעו בשנים עברו.

אצלנו כתוב שרק ל-157 חפירות נפתחו תיקי חפירה

ואתה טוען שהמספר איננו נכון.

א. איתן; אני טוען ל-182 תיקים.

מבקר המדינה י. טוניק; אז איר קרה שכתבנו 157?

י. ניצן; מאז הביקורת נעשה מבצע גדול של דיווח ונוספו

תיקים.

א. איתן; לא רק זה. היו בטבלאות אי-דיוקים ואחרי בדיקתם

מצאנו את הטעויות. עצם העניין לא כל-כך משנה.

יכול להיווצר כאן רושם שמדובר על שנה קודמת

ואת זה אני רוצה למנוע. בעשור השנים האחרונות לכל חפירה נפתח תיק. אם איננו מקבלים

דיווח איננו מעניקים רשיונות.

עוד מדובר בקטע הזה של הדו"ח על--כך שמיעוט

החוקרים שעמדו בראש משלחות חפירה דיווח לאגף ושגופים אחרים לא דיווחו באופן סדיר.

אתם צריכים לקחת בחשבון שהדיווחים בתיקי החפירות אינם הנתונים הבלעדיים. בנוסף להם

אנו מקבלים דו"חות סופיים שיצאו לאור הן בשנים קודמות והן בשנים האחרונות, נתונים ומידע

לגבי פרסום בכתבי-עת מקצועיים, סיכומים בפרסומים ארכיאולוגיים, דו"חות מלאים ועבודות

במסגרות שונות.



מבקר המדינה י. טוניק; כיוון שהגישו לכם את אותם פרסומים ויתרתם על

דיווח סטנדרטי לתיק? אילו הייתם אומרים

למר ניצן שבתיק אין דיווח מלא כיוון שהסתמכתם על הפירסומים והייתם מציגים את הפרסומים

מר ניצן היה יכול לקבל את הטיעון הזה בהרבה מקרים; לא בכולם. אולם אם אתם באים היום

וטוענים שאחרי הביקורת גיליתם שקיימים פרסומים נוספים, מעבר למה שציינתם בתיקים, זאת

טענה חזקה מאד אלא שהיא איננה פותרת את הבעיה, אילו היו לכם רישומים לגבי כל תיק ותיק

בחם מרוכזים הפרסומים עם ההחלטות שלכם שאתם מקבלים אותם במקום מה שהיה צריך להיות בתיק -

ניחא. אבל אם אין בנושא הזה סדר ואתם עסקתם בפרסומים אחרי הביקורת, פרסומים שלא

ידעתם עליהם קודם, זה מראה על מינהל לא תקין. יתרה מזאת; ייתכן שהפרסומים החיצוניים

יותר טובים ויותר חשובים ממה שהדיווח הסטנדרטי היה נותן לכם אז זה היה טוב אילו אתם

הייתם יודעים שזהו זה, ומקבלים אותם במקום. אבל כשיטת ניהול? זאת איננה שיטה.

א. איתן; בעשור השנים האחרונות, ככלל, אנו מקבלים

דיווחים. אתם צריכים לקחת בחשבון שדיווח

בסוף השנה, אחרי עונת החפירות, הוא בדרך-כלל הדיווח הראשוני. כמה שהוא כולל הוא עדיין

איננו דיווח מלא כמו פרסום שיוצא לאור אחרי עיבוד אחרי מספר שנים. הדו"חות שיוצאים

אחרי מספר שנים לפעמים יותר מדוייקים ואפילו משנים דברים מבחינת המסקנות.

צריך לעשות הבחנה בין דו"חות של שנה קודמת

לבין פרסומים. אין מדובר על-כך שבעקבות הביקורת הלכנו אחורנית.

מדוע שלא תנהיגו שיטה לפיה בכל תיק ירשם כל

פרסום שידוע לכם עליו? אחרת אם מישהו בא

לבדוק את הנושא הוא מוצא שהדיווח הסטנדרטי לקוי.

אנו מקבלים את הטיעון שהפרסומים הרבה יותר

חשובים ומעמיקים אולם זאת איננה שיטת ניהול תקין.

א. איתן; על- פי החוק כל מי שמפרסם משהו צריך להעביר

את הפרסום לאגף בשני עותקים; אחד מועבר

לספריה והשני לתיק.

מבקר המדינה י. טוניק; מר ניצן לא מצא את הנושא הזה בתיקים.

היו"ר א. הראל; היו כאלה שלא נמצאו בתיקים.

מבקר המדינה י. טוניק; מה שאני טוען הוא שבתור שיטה זאת איננה נחשבת

לשיטת ניהול תקין. זאת גם לא יכולה להחשב

ביקורת מצדך.

היו"ר א. הראל; קיבלתי זה עתה הודעה כי אני נקרא לוועדת החוץ

והבטחון באופן דחוף לכן ברצוני לקצר את הישיבה.

א. איתן; אנו מתקרבים לסוף הדו "ח.

היו"ר א. הראל; אבקשך לקצר את דבריך. תוך עשר דקות אני אאלץ

לסיים את הישיבה.

א. איתן; אני אדלג על הדברים שכתובים בהערות שר הכלכלה

והתכנון. הם מפורטים דיים. אני עובר לפרק;

פרסום.

על-פי החוק חמש שנים מיום סיום החפירה חוקר

צריך להוציא פרסום מדעי על תוצאות חפירתו. בהקשר הזה נשאלת השאלה; מה זה פרסום מדעי

מתאים? בהוראות המינהליות קשה לקבוע זאת. מדובר על חופש אקדמי ואנו נעלה את העניין

במועצה.

אני עובר לפרק הדן בהעברת עתיקות לאוצר המדינה.



לפרק הזה יש פירוט ותשובות

היו"ר א. הראל; הכל כתוב.

א. איתן; תשובות שר הכלכלה והתכנון יותר מתומצתות מאשר

התשובה שלנו. מכל מקום מדובר על שלושים שנה

בהן הפקודה היתה בתוקף וממצאים לא הועברו לאוצר המדינה. בשנים האחרונות עשינו מאמצים

רבים כדי לקלוט את הממצאים אבל בנושא הזה קיימת בעיה של איחסון. המחסנים התמלאו במשך

השנים.

ההערה הכוללת שמעט מתוך העתיקות שנחשפו

הגיע לאוצר המדינה איננה מדוייקת.

כמה זמן רשאי בעל רשיון להחזיק

בעתיקות? התשובה היא שעל-פי חוק העתיקות אין מגבלת זמן. לגבי סעיפים אחרים החוק מפרט

מה כן ומה לא אולם בנושא הזה הוא איננו מגביל.

אני הגבלתי את מקבל הרשיון לשנתיים, עם אפשרות

של הארכה.

בקשר העברת עתיקות מדיניות האגף היא שאם המדינה

מוותרת על חלקה העתיקות תועברנה לידי מוסדות ציבור, לא לידי אדם פרטי.

הועלתה במהלך הדיון שאלה בקשר לקצרין.

בשנים 1985-1967 נערכו חפירות בשלושים אתרים ברמת הגולן והעתיקות הובאו למוזיאון בקצרין

השייך לרשויות המקומיות באזור. מאז שהחוק הישראלי חל על הגולן, למעשה מאז שנת 1980,

הנושא מטופל. יש באגף העתיקות רשימה מלאה של הכרטסת והרישומים. נעשתה בקרה ובדיקה

לאחור על כל מה שמופיע מהשנים שלפני שנת 1975. חלק מהעניין מפורט בתשובה. לגבי חלק

אחר - יש דיווח.

היו"ר א. הראל; מה בקשר להר הבית?

א. איתן; קיבלנו לאחרונה רשימת אינוונטר של כל החומר עם

רישומים של הכרטסת במכון הארכיאולוגי ואנו

צריכים לקבל נתונים דומים גם לגבי הרובע היהודי. הנושא עדיין לא הוסדר סופית אולם

את השלב הראשוני סיימנו. חלק מהעתיקות כבר הועברו אלינו.

30 אלף המטבעות מהחפירות נמסרו למוזיאון

ישראל ואנו צריכים להסדיר את עניין חלוקתן ופתרונן. עכשיו נמצאים בגמר שלבי הכתיבה

של הדו"ח על תקופת הבית הראשון. דו"ח על כלי האבן יצא לאור במהלך השנה. הנושא עדיין

בטיפול; הוא לא גמור.

היו"ר א. הראל; נעבור לפרק; מכירת עתיקות ורכישתן. אני

מתייחס לעמוד 436, לקטע שבו כתוב ש; "בינואר

1982 נחתם הסכם בהיקף של מיליון דולר בין הנהלת המוזיאון ואגודת ידידי מוזיאון ישראל

לבין גורם פרטי בעניין רכישה של יותר מאלף חפצים שונים. הסכם זה נעשה בהסכמת מנהל האגף.

רכישות אחדות היו של תכולת קברים.".

א. איתן; רכישת האוסף בשנת 1982 לא היתה הרכישה הראשונה.

הרכישה הראשונה נעשתה על-ידי מוזיאון ישראל

בשנת 1971

מבקר המדינה י. טוניק; מאותו גורם?

א. איתן; מאותו גורם. החשובים ביותר מתוך המכלול הזה

היו הארונות האנתרופוליטיים. בשנת 1971 נרכש

מחציתם על--ידי מוזיאון ישראל ועוד תכולה של חלק מהם. הרכישה נעשתה לא רק באישור אלא

בעידוד מנהל אגף העתיקות דאז שהיה גם חבר במועצה. מנהל אגף העתיקות דאז הוציא בשנת

1971 מכתב בנושא הזח אל מנהל המוזיאון.



הגישה שלנו בנושא הזה היא שממצאים מהסוג הזה

צריכים להימצא בידי מוסדות ציבוריים ולא בידי ידיים פרסיות" כאשר עלתה האפשרות שמוזיאון

ישראל ירכוש את האוסף פנה אלי מנהל המוזיאון ואני השבתי על שאלתו שמבחינת החוק אין

מניעה לרכוש את האוסף. השיקול שהינחה אותי בנושא הזה היה שוב שארונות אנתרופוליסיים

וחלק מהרכישות האחרות צריכים להימצא בידי מוסדות ציבוריים ולא בידי ידיים פרטיות.

בדקנו את העניין הזה גם מבחינה משפטית ומצאנו כי האוסף, עוד בשנת 1975, ניתן כמתנה

בחיים, על-ידי הבעלים לרעייתו כך שמבחינה חוקית אי-אפשר היה לשים עליו יד. בשנים

קודמות דברים שכן אפשר היה לשים עליהם יד - נלקחו.

הנושא הזה התפרסם בזמנו. בתקופות שונות

הוגשו תלונות למשטרה והעניין הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה שמסקנתו היתה שהממצאים

ניתנו למעשה מצד גורמים ממשלתיים לפנים-משורת-הדין.

בשנת 1976 אני המלצתי בפני שר החינוך והתרבות

להביא את עניין הארונות האנתרופוליטיים בפני היועץ המשפטי לממשלה אולם השר לא עשה זאת.

כיוון שכך אני פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וזה ענה לי שלכאורה, יכול להיות שאולי

היה מקום להעמיד את אותו אדם לדין אולם מאחר שחלפו כר וכר שנים חל על הנושא הזה חוק

ההתיישנות ואין יותר מה לעשות בנדון. מכל מקום הנושא הזה נחשב לנושא די מורכב.

היו"ר א. הראל; נעבור עתה לפרק הדן בניהול המלאי ורישומו.

האם יש לר הערות לקטע הזה?

א. איתן; כן. מדובר על עתיקות שנעלמו עוד בתקופת המנדט

ושנודע לי עליהן בראשית שנות השבעים, אחרי

שנכנסתי לתפקידי. היה חשש להעלמותן של עתיקות לאו דווקה מן המחסנים והוגשה בנושא הזה

תלונה למשטרה. לא יצא מזה שום דבר.

בעניינם של כלי זכוכית מסויימים היה ברצוני

לציין שלא היתה ספירת מלאי, למעט אולמות התצוגה. במחסנים לא בוצעה בכלל ספירת מלאי.

הגשתי תלונה למשטרה וביקשתי להקים צוות חקירה מיוחד לצורר הנושא. הוקם צוות חקירה.

מבקר המדינה י. טוניק; נגד מי הגשת את התלונה?

א. איתן; הגשתי תלונה בקשר לכר שקיימים חשדות שחפצים

נעלמו. ביקשתי לחקור את הנושא. החקירה לא

העלתה תוצאות חיוביות.

ברצוני להבהיר את הדברים. למעשה ספירת המלאי

הראשונה שנעשתה במוזיאון רוקפלר נעשתה בין השנים 1969-1967. בתקופת המנדט לא נעשתה

ספירת מלאי אלא ספירה חלקית, בשנת 1943/4, שבה נתגלה חוסר רציני שלא נרשם בספרים.

מדובר על אותו חלק קטן שלגביו נעשתה הספירה. לגבי החלק הגדול - המצב דומה.

בתקופה הירדנית נמכרו עתיקות ונעלמו מבלי

שנעשתה ספירת מלאי.

הספירה הכוללת נערכה משנת 1977 עד 1979 ובאגף

יש תוצאות של הספירה הזאת. מכל הפריטים השלמים שנרשמו עד שנת 1947 חסרו 2556 פריטים

מתוך סך הכל 130 אלף עתיקות. פירטתי מה היו הסיבות לחוסר הזה. 93 פריטים ממגידו חסרו.

11 ניתנו במתנה; ייתכן שיותר. 2 חסרו כבר בבדיקה החלקית. ציינתי את תוצאות הספירה

החלקית.

בקשר פריטים שנתגלו אצל סוחר העתיקות נכתב

בדו"ח שלא הוגשה תלונה. הוגשה תלונה במשטרה. הנושא הזה נבדק בשנת 1978 ועמדת הפרקליטות

היתה כי חומר הראיות והנסיבות לא איפשרו הגשת תביעה והעמדה לדין, כיוון שלא היה ספק

שאותו סוחר יזוכה. יתרה מזאת. לדעת הפרקליטות אף התחייבה החזרת הפריטים לסוחר.

בקשר לפריטים שנמצאו בידי אספנים מאותם ממצאים

הסתבר שהם נלקחו ממוזיאון רוקפלר ולגביהם קיימת בעיה משפטית קשה כיוון שבאותה תקופה

החוק לא קבע שהעתיקות, הן רכוש המדינה. למרות שקיימת בעיה סבוכה אנו איננו מוותרים.



מבקר המדינה י. טוניק; למי העתיקות הין- שייכות קודם לכן?

א. איתן; למוזיאון רוקפלר. הן היו שייכות למלאי.

בהתחלה הנושא היה מנוהל על-ידי ועדה

בינלאומית אולם משנת 1966 העתיקות הולאמו על-ידי המלך חוסין.

מבקר המרינה י. טוניק; אם האוסף הולאם על-ידי חוסין ואנו באנו -

אנו ירשנו את זכויותיו של המלך חוסין. אם כר

הפריטים שייכים למדינה.

א. איתן; זה הטיעון שלנו.

מבקר המדינה י. טוניק; אם כך מדוע מישהו סבור שקיימת בנושא הזה בעיה

משפטית?

א. איתן; זאת היתה התשובה שקיבלנו וכפי שציינתי-

איננו מוותרים. הסדרנו את החזרת הדברים.

מכל מקום אז לא היה ברור כיצד העתיקות הגיעו לידי הסוחר. נקודת הטיעון היתה שמא הוא

מחזיק רכוש גנוב. כפי שכבר ציינתי התשובה שקיבלנו היתה שאין מספיק ראיות כדי להעמיד

אותו לדין.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מביך חלק מסויים של הנושא. הרי אף אחד

לא טוען שמוזיאון רוקפלר היה הפקר וכל מי

שהצליח הוציא ממנו פריטים.

א. איתן; בתקופה מסויימת אכן היו תופעות כאלה.

מבקר המדינה י. טוניק; אבל המלך חוסין הלאים את העתיקות.

א. איתן; עובדה.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני יכול להבין את חוות-הדעת הזאת"

יכול להיות שלא היו מספיק ראיות ושהאיש

השיג את העתיקות בדרכים בלתי-חוקיות אז זה עניין אחר.

א. איתן; חוות-הדעת היתה שצריך להחזיר לו את הפריטים.

הוא החזיר אותם למוזיאון רוקפלר.

מבקר המדינה י. טוניק; אותו סוחר קיבל חוות-דעת יותר טובה מזאת שאתם

קיבלתם.

היו"ר א. הראל; נעבור לפרק אחר של הדו"ח; השאלות.

א. איתן; אנו עושים כל מה שאפשר כדי להחזיר לבעלות

המדינה דברים שנלקחו ממנה שלא כדין.

הגשנו תלונה לפני שבע-שמונה שנים נגד מישהו בחשד שנחפרו על-ידו עתיקות שלא לפי החוק.

הנושא מתמהמה עד היום בבתי-המשפט ללא הכרעה.

היו"ר א. הראל; הדו"ח מתייחס לעתיקות שהושאלו לגורמים בחוץ-

לארץ ולא הוחזרו.

א. איתן; אנו עושים בדיקה חוזרת בקשר העתיקות האלה

שחלק מהם כבר הוחזר.

היו"ר א. הראל; יש לכם אפשרות משפטית לדרוש מה שהושאל?



א. איתן; בוודאי. ההשאלה נעשתה על-ידי רשיונות שמצויין

בהם מועד ההתזדה. בדרך-כלל אין בנושא הזה

בעיות מיוחדות. כאמור אנו מבצעים בעניין הזה גם בדיקה וגם מעקב.

בנושא המטבעות העירו הערה בישיבה הקודמת - - -

היו"ר א. הראל; הנושא הובהר לנו על-ידי פרופסור שילה.

א. איתן; בעמוד 440 של הדו"ח כתוב: "בתחילת 1983 נתן

האגף אישור לייצוא 230 מטבעות. בידי האגף

לא היו רשימות של המטבעות המיוצאים.". אני מבקש להתייחס למשפט הזה ולהשלים את

האינפורמציה כדי שהתמונה תהא ברורה. האיש לא נתפט טתם בנמל התעופה בן-גוריון אלא עקב

פעילות של האגף. הגיע אלינו מידע אודותיו והמשטרה שתפה אתנו פעולה.

היו"ר א. הראל; סתם גנב?

א. איתן; הוא היה בזמנו סוחר עתיקות וכאשר הוא היה כזה

היה לו אישור. "בבדיקה שערכו אנשי המכס בנמל

התעופה בן-גוריון בתחילת 1984 נמצאו ברשות בעל הרשיון 506 מטבעות. 53 מהן זוהו במשטרה

כגנובות. ו-5 אובחנו בידי מומחה ממוזיאון ישראל כבעלי ערר מדעי מיוחד. בתחילת 1985

הוא נדון בבית המשפט ויצא חייב.".

אותן 53 מטבעות שזוהו כגנובות וה-5 שאובחנו

כבעלי ערך מדעי מיוחד לא היו בין אלה שהוא קיבל עבורן אישור לייצוא. הן נרכשו על-ידו

מבלי שהוא ידע זאת. בית-המשפט ציווה להחזיר אותן לאותו אדם למעט הגנובות. המשטרה

החזירה לו אותן.

אנו כותבים בדו"ח שהאגף נתן אישור לייצוא של

230 מטבעות. ברשות בעל הרשיון נמצאו 506

מטבעות מהן 53 זוהו במשטרה כגנובות. ו-5 אובחנו בידי מומחה כבעלי ערך מדעי מיוחד.

נשארו עוד 453 מטבעות. האם על העודף, מעל ל-230 מטבעות שעבורן היה אישור לייצוא,

הוא לא היה זקוק לרשיון?

א. איתן; ודאי שהוא היה זקוק לאישור עבורן. הסברתי

קודם את העניין אולם לא היית בחדר באותה עת.

מבקר המדינה י. טוניק; מה קרה עם העודף?

א. איתן; התקיים משפט ובית-המשפט הורה להחזיר לו את

המטבעות. הוא הוכיח שהן נמצאו בידו כדין.

אותו אדם היה סוחר עתיקות בשנת 1983 ובזיקה למקרה הזה הוא חידש את הבקשה לרשיון ואנו

סרבנו לו. עורך-דינו הגיש ערר לוועדת הערערים והנושא נמצא עדיין בהליך משפטי.

בעוד שלגבי רשיון סחר בעתיקות מנהל אגף

העתיקות רשאי לבטל תוקף רשיון של מישהו שהורשע בדין, הוא איננו יכול להתערב מלתת אישור

להוציא עתיקות מן הארץ.

כיוון שאותו איש פסק מלהיות סוחר עתיקות,

דינו כדין אספן. הוא יכול להוציא מטבעות כיוון שהחוק איננו אוסר זאת. בדקנו את הנושא

יחד עם היועץ המשפטי והובהר לנו שאי-אפשר לנהוג בשרירות-לב, אלא אם כן יש עילה לא לאפשר

להוציא את המטבעות מן הארץ. כל המטבעות נבדקו על-ידי מומחים ולא נמצאה סיבה לא לאשר

הוצאתם מן הארץ.

קיימת בעיה בנושא הזה ואיננו מרגישים

טוב בקשר אליו, יחד עם זאת איננו יכולים לנהוג בשרירות-לב.

היו"ר א. הראל; האם ברצונך להשמיע עוד אילו הערות?



א. איתן; כן. ברצוני לציין בצורה חד-משמעית ביותר

כי רגישה לעתיקות שנאספו באגף ולארכיון המדעי

פתוחים בפני חוקרים, כמובן במיגבלות מסויימות. גם לחופרים יש זכויות בנושא הזה.

תפקיד אגף העתיקות הוא לסייע לחוקרים ולסטודנטים והוא אף מציע לקיים עבודות מחקר,

כנ"ל לגבי מטבעות,

על המועד מתי צריך להחזיר מטבעות - דיברנו

כבר,

דרישת האגף להצטייד במערכת מיחשוב אושרה

לאחרונה ואני מקווים שלא יהיה עיכוב בנושא הזה, אנו עובדים מספר שנים על הכשרת החומר

למחשב, בינתיים אנו עובדים עם המחשב של משרד החינוך והתרבות,

הנושא הזה נתון לשיקולה של מועצת

הארכיאולוגים,

מבקר המדינה י, טוניק; מדוע לא יהיה כתוב בחוק שאין מוציאים עתיקות

מהארץ אלא ברשות? ברשיון יהיו מצויינים

הקריטריונים,

בכל מקרה צריך רשיון כדי להוציא עתיקות מן

הארץ, אני מדבר על מכירה, החוק קובע רק

שכדי לסחור בעתיקות צריך לקבל רשיון,

מבקר המדינה י. טוניק; האם כתוב בחוק שאסור להוציא עתיקות מהמדינה?

כתוב, רק השר רשאי לאשר הוצאת עתיקות מהמדינה,

פעולות אגף העתיקות צריכות להיות והן מוסדרות

בנוהלי עבודה,

בנושא הגברת הפיקוח הסברתי שלמעשה שלושת-רבעי

מהמאמצים שעושה האגף מופנים לפיקוח, אגף העתיקות, במסגרת המשאבים וכח-האדם שעומד

לרשותו, עושה את המירב האפשרי אולם נוכח היקף התפקידים שהולך וגדל נדרש כח-אדם גדול

יותר כדי שהוא יוכל לבצע את כל מה שמוטל עליו, כח-האדם צריך להיות מתוגבר בהתאם לצרכים

הלכה למעשה,

לסיום דברי ברצוני להודות לוועדה מראש אם היא

תכיר בחיוניות הנושא ותיתן לו ביטוי הולם,

היו"ר א. הראל; הוועדה תסכם את עמדתה ותגיש אותה לכנסת,

הכנסת תרשום את החלטות הוועדה, הנושא יעבור

לשר והשר יצטרך לדווח על ביצוע המסקנות, אנו ממצים את דו"ח מבקר המדינה,

רשות הדיבור למר בר-און,

ברצוני להעיר הערה קצרה, אינני רוצה לדבר על

ההסכמה הכללית לגבי גלגול האחריות שהסתמנה

כאן לגבי המוסדות החופרים, בעיקר כאלה החופרים חפירות יזומות, אלא להתייחס לכך

שמעבירים את האחריות לצורך עניין מסויים מאחד לשני ובזה סבורים שהבעיה נפתרה,

אם התהליך הזה לא "ילווה" בצעדים מתאימים

או המלצות מצד הוועדה הזאת והגופים המטפלים בנושא, זאת תהיה "מכה מתחת לחגורה"

למחקר הארכיאולוגיה,

אף אחת מהחפירות שאנו מטפלים בהן באוניברסיטה

העברית איננה מתוקצבת על-ידי גוף ציבורי או ממלכתי, כל החפירות הן תוצאה של גיוס

כספים וולונטארי על-ידי חוקרים, או מתרומות,

אולי גם של גופים אינטרסנטים?



י. שילה; אין דבר כזה; זאת איננה נחשבת להשקעה סובה.

מ. בר-און; מכל מקום הכספים המוקצים לצורך הנושא מתבטאים

בסדר-גודל קטן מאד; ממש לצרכים האלמנטריים.

אני מזמין אתכם לצאת אתנו לחפירה שאנו מנהלים בנגב, לראות את מחנה האוהלים שלנו

ולבדוק באיזה תקציב מצומצם אנו מפעילים פרוייקט שלם. אם תטילו עלינו, מהתקציב הזה,

לבצע פעולות אדמיניסטרטיביות, נוכל להבהיר לכם כי הן יקרות יותר מכל הפעולה שמתבצעת

בשטח. כח-אדם נחשב לדבר יקר במדינה ואני חושש שהעניין הזה יהיה בבחינת "מכה מתחת

לחגורה" כפי שציינתי קודם. זה, בעצם, הפסקת המחקר הארכיאולוגי.

אני מצדד בסדר ובהטלת כללים ברורים אולם

אסור שהנושא הזה ישאר בגדר המלצה שאין מאחוריה כלים לביצוע.

מבקר המדינה י. טוניק; כוונתך לתקציב? אתה אומר שהניהול התקין של

החפירות יעלה יותר מאשר החפירות עצמן, לכן

אם אנו רוצים למנוע את מה שאנו מתארים בדו"ח - צריך למצוא תקציב.

מ. בר-און; יתרה מזאת; אם מגלגלים את האחריות על המוסדות

האחראים צריך לצייד אותם גם בתקציב וגם בכלים

שיאפשרו להם לבצע את הנדרש מהם.

מבקר המדינה י. טוניק; או לא להעניק להם רשיונות ואז גמרנו עם המחקר.

מ. בר-און; על זה אני "בוכה".

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע המדינה איננה משקיעה בנושא הזה כסף?

אולי אגף העתיקות יאמר לנו מה התקציב השנתי

הכולל? כמה זה עולה?

א. איתן; אינני יכול לתת תשובה על השאלה בקשר לתקציב

המוסדות. כל מוסד יכול לתת תשובה המתייחסת

לעצמו. אני יכול לומר לכם מהו התקציב השנתי של אגף העתיקות לפעולות; מיליון ו-283

אלף שקלים חדשים.

מבקר המדינה י. טוניק; פחות ממיליון דולר.

א. איתן; זה רק תקציב לפעולות. הוא לא כולל משכורות,

מבקר המדינה י. טוניק; מוסדות חופרים אולם אין להם הרבה כסף לצורך

העניין. מתקבלות תרומות. קיים עניין

האדמיניסטרציה שבלעדיו אי-אפשר להמשיך ואז אתם באים אל משרד החינוך והתרבות ואומרים

לו שכדי למנוע תקלות אתם רוצים כך וכך מהתקציב כדי שתוכלו לנהל אדמיניסטרציה נכונה.

היו"ר א. הראל; הנושא מוצא עד תום. הוועדה תדון בכל מה שהיא

שמעה כולל הנושא האחרון, לגבי מסקנותיה.

י. שילה; במסגרת הסיכום החיובי של הנושא שעליו כולנו

מסכימים ובהמשך דבריו של מיכה היה ברצוני

לציין כי זה לא מקרה שאנו נמצאים כאן כיוון שאנו נחשבים למוסד הקבלני הגדול ביותר

שקיים בנושא הזה.

אני יכול להעיד על חפירות עיר דוד שבמשך

עשר שנים הוצאנו, בעזרת מאות מתנדבים ואנשי צוות, כ-700 אלף דולר. השגנו מה שהשגנו

ואתם מוזמנים לצאת לשטח ולראות זאת במו עיניכם.



משלחת אמריקאית ממוצעת שבאה לעונה אחת מגיעה

עם תקציב של רבע מיליון דולר.

קיימת בעיה בנושא הזה וברור שהוא איננו עומר

בביקורת של ניהול תקין.

אם רוצים שתהיה ארכיאולוגיה צריכים גם לומר

מה רוצים? שלא נחפור? קיים בעניין הזה מעגל סגור.

בקשר הטלת הסמכויות היה כראי לחשוב יותר

בזמן הסקת המסקנות הסופיות איך פותרים את הנושא.

המועצה לארכיאולוגיה נותנת דעתה על--כך ואחד

הדברים בהם היא רוצה להגיע לידי קונסנסוס הוא מי ואיר אחראים על משהו?

צריך לתת את שיקול-הדעת בנושא הזה לגוף מקצועי-

מדעי שיוכל לפתור את הבעיות בדרר הנכונה.

היו"ר א. הראל; אשמח לקבל הצעות בכתב.

י. שילה; בנושא שעל סדר-יומנו אין גורמים אינטרסנטיים.

מבקר המדינה י. טוניק; אני חייב לומר לכם שאנו יושבים כאן כבר שתי

ישיבות והנה בסוף הישיבה השניה בא נציג

האוניברסיטה ואומר שאפשר יהיה לנהוג כראוי ולמנוע מה שקורה היום אולם ניהול העניינים

עולה כסף יותר מאשר החפירות עצמן.

האם אתם חוזרים ואומרים דברים אלה גם עתה?

איננו אומרים כך את הדברים.

מבקר המדינה י. טוניק; זה מה שאמר קודמך. מכל מקום מה שאני מבין הוא

שלא מוציאים רשיון למי שאיננו יכול להבטיח

שהוא יבצע עבודה טובה ומועילה. מי שאין לו כסף - לא יקבל רשיון.

פתרון אחר לסוגיה, ואולי יותר צודק, הוא

שמשרד החינור והתרבות יתרום אחוז מסויים כדי להבטיח ניהול תקין.

אני שומע שכל התקציב שלכם עומד על מיליון דולר

לשנה ושואל; האם זאת החשיבות של הארכיאולוגיה במדינת-ישראל? האם היא לא שווה מיליון

דולר? כמה קילומטרים של כביש אפשר לסלול במחיר כזה? אולי חצי קילומטר או קילומטר שלם.

אז היינו צריכים לשבת במשר שתי ישיבות כדי להגיע להגדרת הבעיה? או שזאת איננה הבעיה

ואם זאת כן הבעיה אז היכן הייתם במשך כל השנים? אתם באמת סבורים שמשרד החינור והתרבות

לא היה מסוגל לתת לכם מיליון דולר בתקציבו? קשה לי לקבל את טיעוניכם אם הם באים באחור

זמן כל--כך ארוך.

היו"ר א. הראל; רשות הדיבור לפרופסור שילה.

י. שילה; אילו הייתם יודעים מהו תקציב אגף העתיקות

בכלל,לא הייתם מאמינים למשמע אזניכם.

מה שקיים היום קיים בזכותו של אבי שעבד על--כך עשר שנים.

מבקר המדינה. י. טוניק; זה מה ששווה ההיסטוריה של עם ישראל?

י. שילה; צריכה לצאת מכאן קריאה לחיזוק הטיפול במניעת

שוד עתיקות. הפתרון לבעיה צריר להיות עם

"שיניים". בקריאה הזאת אני הייתי רואה את התרומה העיקרית שדורשת גם פתרון חוקי וגם

פתרון מינהלי.



אני מבין שעניין התקציב נשמע מדהים ואף אני

מצטרף לכך, אי- אפשר להאמין מה שאנשים עושים בתקציב כזה.

קיימת בעיה של סרח-עודף של שנים עברו שמתלווה

אלינו.

מבקר המדינה י. טוניק; בנושא התקציב מדוע שיושב-ראש הוועדה לא יזמין

לכאן את שר החינוך והתרבות?

היו"ר א. הראל; נצטרך להזמינו.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מציע לוועדה לא "לסגור" את הנושא אלא

להזמין לכאן גם את אחד הארכיאולוגים הדגולים,

פרופטור מזר.

היו"ר א. הראל; מיהו יושב- ראש המועצה?

א. .איתן; פרופסור רות עמירן.

היו"ר א. הראל; נצטרך להזמין גם אותה, גם את פרופטור מזר

וגם את שר החינוך והתרבות לכאן ויחד ננסה

להתמודד עם העניין. מכל מקום המסקנות תהיינה בכיוון של סיוע.

א. רונן; אילו ניתן היה להחיל את עיקרון המסשינג על

הכספים שהחופר מביא, זה היה מסייע לנו.

מבקר המדינה י. טוניק; קודם לכל אגף העתיקות לא צריך להוציא רשיון

למי שאיננו יכול "להרים" את החפירה.

י. שילה; כאשר מתחילים את ה"סיפור" - יש תקציב. הבעיה

היא מה קורה בהמשך.

מבקר המדינה י. טוניק; משרד החינוך והתרבות צריך להוסיף מצדו.

י. שילה; בתקציב צריכים להיות מונחים בצד 20% -30%

לצורך הנושא.

א. איתן; לפני עשר שנים מצב התקציב של אגף העתיקות היה

בבחינת פארסה והודות למאמצים בלתי-נלאים שנעשו

הוא מאפשר היום פעילות שוטפת ברמה מסויימת. הבעיה היא שהמשימות הולכות וגדלות והתקציב

נשאר בעינו.

אחת הבעיות העומדות בפנינו היא בעיית שוד

העתיקות שגורם למדינה לא רק אובדן כסף אלא נזק מדעי והיסטורי. ערכם המדעי של חפצים

שאינם נעלם גם הוא.

עבדתי ללא ליאות כדי להקים חוליות פיקוח

כיוון שהנושא הזה מחייב יחס בלתי-שגרתי ופעילות יום ולילה עם כל מה שמתחייב מכך.

התקציב לנושא הזה מתבסא בסדר-גודל של 262 אלף שקלים.

היו"ר א. הראל; העניין ברור. נחזור לדון בנושא הזה ונזמין

לישיבה שאנו מתכוונים לקיים נוסף לנציגים

שהזכרנו גם את נציג משרד האוצר. אנו רוצים שהמסקנות שנוציא בעקבות הדו"ח תהיינה גם

מסקנות מסייעות.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

[הישיבה הסתיימה בשעה 11.00]