הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 155

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ג בסיוון התשמ"ו - 30 ביוני 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' הראל

י' מצא

י' צבן

די תיכון

מבקר המדינה יי טוניק

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר דומדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ניצן - משרד מבקר רומדינה

ש' לביא - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

יי זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

פרופ' י' שילה - ראש המכון לארכיאולוגיה, האוני' העברית

מ' בראון - מנהל המכון לארכיאולוגיה, האוני' העברית

פרופ' אי רונן - ראש המכון. לארכיאולוגיה ולימודי ים, חיפה

י' ישראלי - אוצרת ראשית, מוזיאון ישראל

אי איתן - מנהל אגף העתיקות

שי גרינבוים - מבקר פנימי, משרד החינוך והתרבות

ר' בלומרוזן

1. חיסוי קטעים מדוח 36 של מבקר המדינה.

2. בקשת חברי כנסת להצטרף להצעת החוק לתיקון פקודת

הבנקאות (פסלות מנהלים).

2. רישום עתיקות ושימורן (דוח שנתי 36).

(עמי מסי 2 - סודי)



בקשת חברי כנסת להצטרף להצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (פסלות מנהלים)

יש בפני מכתב של יושב-ראש הוועדה, פרופ' דוד ליבאי. הוא מבקש להחליט אם

לאפשר לחברי כנסת נוספים, מעבר לחברי הוועדה, להצטרף להגשת הצעת החוק בעניין דוח

בייסקי. חברי כנסת פונים ומבקשים להצטרף. איני רואה סיבה להתנגדות. לא היתה אי

פעם התנגדות שחברי כנסת יצטרפו להצעת חוק. אבל נשאל חברי כנסת נוספים לדעתם.

ההצעה הוגשה על-ידי חברי הוועדה ולא על-ידי הוועדה. לכן, ככל שיצטרפו עוד

חברים ההצעה תקבל יותר תוקף.

רישום עתיקות ושימורן

(קורא את תמצית הדוח. ראה נספח לפרוטוקול.)

לפיסקה 4 - אנחנו מביאים כאן את דעת המוסדות. זאת לא דעת הביקורת.

לפיסקה 11 - כדי להמחיש אה הדברים אבקש את מר גייסט להראות לחברי הוועדה

כיצד הדברים נראים.

בידי תיק עם צילומים, מעת ד1ביקורת, על עתיקות בהר הצופים, במרתפי בנייני

הסטודנטים. העתיקות התגלגלו ברפש, בין חומרים של קבלני בניין. מדובר במרתפים של

שיכוני רזניק בהר הצופים.

למה זה הגיע לשם בכלל?

לא היה מקום לעתיקות, הזניחו אותם והם התגלגלו ממקום למקום.

האם אלה עתיקות בעלי ערך?

אלה נכסים שנאספו מאז 1955.

יש גם תמונה מן הנעשה בחצר בניין רוקפלר. זה שוב מעיד על חוסר תשומת-לב. יש

כאן דוגמאות של פריטים שנגנבו מאז 1967. הדוח הזה משתרע לעתים משנת 1925.

לפנינו דוגמאות יותר טריות, כדי להמחיש שנעלמו דברים יקרי-ערך, לא סתם חלקי

חרסים או משהו כזה.

(חברי הוועדה מעיינים בתמונות).



ד' תיכון;

לא הבנתי את סעיף 23. האם הכוונה היא לתקופת השלטון של ירדן?

התקופה ברורה. עד 1967.

די תיכון;

כלפי מי הביקורת? האם כלפי אגף העתיקות של ממשלת ירדן?

ב' גייסט;

העתיקות הושאלו בתקופת שלטון ירדן, אבל בתקופה שלנו לא ביררו מה מצבן.

זאת-אומרת, נכנסנו לנעלי רוקפלר, והיה צריך לתעד את העתיקות.

נכנסנו גם לנעלי ירדן.

איני מבין את סעיף 25. מה פירוש "טרם זוהו"?

לא יודעים מה הן, אחת אתת.

יש הרבה מאוד מטבעות שאינן שוות הרבה, כי אי-אפשר לזהותן.

כיצד מזחים? ממספרים, מקטלגים?

קודם-כל, יש לראות אם המטבע בכלל ניתן לזיהוי.

מבקר המדינה י' טוניק;

המשמעות היא לזהות את המקור, מי עשה את המטבע, באיזו תקופה, מה הערך המדעי.

אחר-כך ממספרים ומסמנים. כל זה נקרא זיהוי.

איננו על אותה פלטפורמה. בכמה מטבעות מדובר? בעשרות אלפים ובמאות אלפים.

כדי לעשות מה שמבקר המדינה אמר, כמה זמן דרוש? אני בטוח שכל מטבע חשובה עברה

טיפול כפי שהגדיר מבקר המדינה.

תאם אתה מרוצח מו המצב?

פרופ' י' שילה;

בוודאי שלא.

מבקד המדינה יי טוניק;

נתתי הגדרה. האם היא נכונה?

פרופ' י' שילה;

היא נכונה. הגדרת יפה מאוד.

מבקר המדינה יי טוניק;

אם כן, אנחנו עדיין באותה פלטפורמה.

לפיסקה 31 - באיזה קצין בטחון מדובר, זה שהיה עד 1967, או זה שאהרי 1967?

יי ניצן;

מדובר בקצין שערר את הביקורת ב-1985.

ד' תיכון;

רבותי, אפילו 10% מהדוח נכונים, יש בעייה רצינית ביותר. המבקר מכנה זאת

'שוד עתיקות'. אני מכנה זאת אולי; שוד העתיקות הגדול ביותר בעולם. במוזיאונים

בחוץ-לארץ אפשר לראות כיצד הכובשים הזרים שדדו את האוצרות של המדינות השכנות

שלנו. לא ידעתי שדומצב כל-כר המור. בעצם אין אגף עתיקות. אולי צריף להזמין את

אם אתה רוצה עתיקות, תקצה משאבים וכוה אדם ותעשה

סדר. ולא - אציע להעביר את אגף העתיקות ממשרד החינוך אולי למשרד המשפטים. בעצם

רציתי להצטרף למפגינים כנגד אותה תערוכה שנפתחה לא מזמן סמור לבניין הזה. מה

הדברים ©האיש ההוא עשה לעומת מה שכתוב כאן? למעשה, הכל פרוץ. אני יכול ללכת מחר

לבניו רזניק ולגנוב חלק גדול מן העתיקות. הבל פרוץ לכל עבר. חבל להשקיע אגורה

אחת. המשלחות הארכיאולוגיות מבצעות עבודה נהדרת, אבל למעשה המדינה אינה נהנית,

אולי מלבד מטבע-חוץ שהחוקרים מכניסים לארץ. השאלה היא אם הולכים לעשות סדר

בנושא תזה, או שמפסיקים לחלוטין את המחקר הארכיאולוגי במדינת-ישראל. כאשר אני

מבקר במדינות אחרות אני משווה מה יש לנו ומה יש להם. אני גאה במה שאנחנו עושים.

עכשיו מתברר שהכל פרוץ. חפצים רבים נגנבים. גם במוזיאון ישראל, שהוא מוסד הדש,

מודרני ומעודכן - הכל מונח בוודאי במחסנים. אין קטלוג ואין בקרה. הכל זרוק.

? בוודאי חלק נגנב. השאלה היא אם מחליטים לעשות סדר בעניין הזה, או שממשיכים

בהפקרות. יש להפסיק את שוד העתיקות ומייד. אולי יש לפתוח במיבצע של החזרת

חחפצים שבלקחו, בין באישור ובין שלא באישור, למוזיאונים השונים, כדי שיהיו נחלת -

הכלל. יש מוסדות שקיבלו חפצים ואינם טורחים להחזירם, או לרכז אותם. השאלה היא

מה מתכוונים לעשות.

אני יודע שתטענו שלגבי המטבעות יש הפרזה. האם אתה רוצח ששלטון זר יעביר

לשלטון שלנו את אגף העתיקות באופן מסודר? גם ב-38 השנים האחרונות הכל הפקר.

אולי גם בשנה האחרונה.



פרופ' י' שילה;

יש לי שני פנים - אחד, של ארכיאולוג; שני, של מנהל המכון לארכיאולוגיה,

באוניברסיטה העברית, בשלוש השנים האחרונות. מה שאמר כאן חבר-הכנסת דן תיכון הוא

דוגמה קלאטית למה שאמרתי ליואב ניצן לפני שנתיים, שדוח יכול להיות מועיל ויכול

להיות גרוע. כאשר חבר הכנטת מתאר כך את הדברים, יש לשאול למה הוא מתאר אותם כך.

אני מקבל את ההמלצות של הדוח אחת אחת. אין טפק שאנחנו רוצים בביקורת. אני מדבר

על ארכיאולוגים בכלל. אנחנו רוצים ביקורת וצריכים לעבוד לאורה. אם התיאור שלך,

חבר-הכנטת דן תיכון, לגבי מוזיאון ישראל היה נכון, הייתי מצטרף אליך. אבל הוא

אינו נכון.

ד' תיכון;

כך כתוב בדוח.

פרופ' יי שילה;

לא כך בכתוב בדוח. האם מוזיאון ישראל פרוץ לכל-אחד? האם המחטן כבנין רזניק,

באוניברטיטה העברית, הוא מחטן העתיקות של האוניברטיטה? האם חמישים אלף רומטבעות

לא טופלו, או שטופלו והרברים הנחוצים נשמרו והשאר הוצא? אין לנו כוח אדם לטיפול

בחמישים אלף מטבעות.

מבקר המדינה יי טוניק;

מה פירוש טיפול במטבעות?

פרופ' י' שילה;

לטפל בכל מטבע כפי שציינת קודם. יש לנו כמה. מומחים. כאשר הם מגיעים לערימה

של מטבעות, הם מוציאים את המטבעות הדורשות טיפול. את המטבעות האחרים מניחים

בקופטאות.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם זו בעיה של תקציב.

פרופ' יי שילה;

בראש וראשונה.

די תיכון;

האם קראת את הסעיפים 43 ו-44 שבתמצית?

פרופ' יי שילה;

כאשר אני מגיע למוזיאון ישראל, איני יכול להכנט, אני צריר להראות תעודה

ושם. גנב יוכל להכנט לכל מקום. גם לחדר הזה.

אין מקום להשוואה בין "אוסף דיין" לבין החומר שטופל פח. שם מדובר בדברים

חשובים בעלי ערך עצום. ואילו החומר שלנו הוא בררה, דברים שנשארו אחרי כל

הטיפול. אין שם אף חפץ חשוב ויקר. הם אולי בדרגה רביעית אחרי אוטף דיין. דברים

חשובים מחפירות, שמוזיאון ישראל או מוזיאון אחר רצו להציל לא נעלמו. תוך כדי

חפירה בעיר דוד, הודיע לי מוזיאון ישראל שיש דברים חשובים שהוא רוצה להציגם,

והם עברו למוזיאון ישראל. במלים אחרות, אין כאן שואה.

אתה מגיע לאזור חפירה, מתחיל בחפירה ונתקל בעתיקות, מה הפרוצדורה?

פרופ' יי שילה;

בדרך-כלל תוך חודש-חודשיים מסיימים את החפירה, מוציאים את החומר ומעבירים

למעבדות באחד המוסדות.

ד" תיכון;

איזו שמירה יש?

פרופ' י' שילה;

השמירה המקובלת,

די תיכון;

מתי מתחיל הרישום?

פקופ' יי שילה;

מייד, באותו יום, מוציאים את החפץ מן השדה עוד בשמש היוקדת ורושמים אותו

ביומן, ואז הוא עובר למוסד שמטפל בו לאחר הקיץ, אחר-כך החפץ עובר לקטלוג יותר

מפורט, ואז יש בעיה של משאבים כספיים, כמה אפשר להקצות לטיפול בנושא, רוב

המשלחות רושמות את הדברים בכרטסות, כאשר החפצים ממויינים ומסודרים, מה קורה

לאחר-מכן? מוזיאון ישראל, באמצעות אגף העתיקות, דרוש את החפצים החשובים, איני

מכיר מקרה שהאוניברסיטה העברית דרשה איזה חפץ ולא נענתה,

מבקר המדינה יי טוניק;

כיצד יודעים?

פרופ' יי שילח;

יש ביקורת בעונת החפירה עצמה,

המעבדות של המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית מוגנות בדרך שמוגנים

דומיבנים של האוניברסיטה העברית, יש שומרים, וכן יש אמצעי מיגון אלקטרוניים, לא

בכולן, אנחנו נאבקים באוניברסיטה לתקציב למטרה זו,

יש חוקרים יותר מסודרים, שמעבירים את החומר לאגף העתיקות בצורה מסודרת, ויש

חוקרים פחות מסודרים, השאלה היא עד-כמה אגף העתיקות רוצה לאכוף את הסדר על

החוקרים, אי-רצון נובע גם ממסגרת האפשרויות,

יש שאלה מה משאירים ומה לא, באוניברסיטה יש חדר אוספים גדול, לולא היינו

מראים למר ניצן מה אנחנו עושים בבנין רזניק, הוא לא היה עוסק בכך, מחסן רזניק

זה ה"בויידעם" השלישי בדירה, אלה חפצים שמישהו אחר היה זורק מזמן, הצילומים

שהראו פה אינם הוגנים, צולם מחסן לאחר שהוציאו ממנו את הדברים - מה שנשאר אחרי

שהוציאו את הדברים, זה לא הוגן, בפרט שהבאנו זאת כדוגמה למה שנעשה,

מהו אוסף רזניק? שאריות בדרגה רביעית וחמישית, מחפירות משנות העשרים,

השלושים והארבעים; מלפני מלחמת העולם השנייה,

אולי תציעו אותם למכירה בצורה מסודרת?

פרופ' יי שילה;

היום פריטים כאלה לא היו מגיעים כלל לאוניברסיטה. היו משאירים אותם בשטה,.

אלה שכרי-שברים.

אילו היו לכם משאבים וכוח-אדם, יכול להיות שהייתם בכל-זאת מגלים משהו באוסף

רזניק. אז לא הייתם מזלזלים באוסף הזח, אפשר להבין מדבריך שזאת פסולת

ארכיאולוגית.

מה שנמצא היום במחסן רזניק זה מתקופת סוקניק ומזר, משנות רו-20 וה-30. האם

זה נקרא 'שוד עתיקות', כדברי חבר-הכנסת דן תיכון?

לפי דוח מבקר המדינה. תקרא את פסקה 11 בתמצית.

לגבי האוניברסיטה העברית, באוניברסיטה העברית יש מכון לארכיאולוגיה. מר

בראון ואני הגענו למכון בשלוש השנים האחרונות, לפי פטירתו של ידין המנוח והיציאה

של מר אבירם, אחרי עשרים שנה, לגמלאות. לגבי הנעשה במכון הזה, איר מקטלגים

וממיינים - לא נאמר דבר.

בפיסקות 29 ו-30 מדובר על האוספים - מה שנקרא אוסף רזניק ומה שהיה בהר

הצופים. האוספים עברו מלחמה אחת. כסטודנט זכיתי להעביר באוטובוסים המשונים מה

שהיה ניחן להעביר. זה עבר מיון ראשון. כל מה שהיה חשוב הוצא החוצה.

אינך יכול להתעלם מן דותיאור בפיסקה 29. התופעה היא כזאת: "ב-1948 נותרו

המטבעות והממצאים הקטנים שהיו בבית הנכאות לעתיקות היהודים בהר הצופים בכספת,

הכספת נפרצה ורוב תוכנה נגנב. יתרת האוסף הורדה עם מרבית העתיקות שנותרו בהר

הצופים בדרך לא דרך באמצעות השיירות שנעו בין ירושלים להר הצופים. האוסף נדד

ממחסן למחסן בירושלים...". זאת לא פסולת. אלה לא דברים שהיה צריך להשאיר בשטח.

אלה אינם שאריות מהשטח אלא שאריות של הניהול הכושל. האוסף נדד ממקום למקום.

הדברים חטובים נדדו והפסולת נשארה. זאת דעת המבקר.

אם אתם חולקים על מה שנאמר בממצאי המבקר, מדוע לא תכינו מסמך בגדי בכתב?

יש.

בפרק הזה יש תשובה מקיפה מאוד של משרד הכלכלה והתכנון.

פרופי שילה, אתה אומר שאלה דברים שכאילו אין להם ערך והיה אפשר להשאירם

במקום החפירה, שהם עוד מתקופת סוקניק, אבל מה שנאמר ברווז שלנו אינו זה. איננו

מאשימים אף אחד על פריצת הכספת; אי-אפשר להאשים אף אחד שדברים נעלמו בנדידה מהר

הצופים. אבל, אחר-כך החלה נדידה שהיה אפשר לשלוט בה. תוך כדי נדידה קרו דברים

שונים. אם נשארה פסולת, היכן הדברים הטובים? האם יש תיעוד מה היה ב-1948 והאם

יש מצאי, ואתה משווה את התיעוד עם המצאי? כך אפשר לדעת מה נעלם ומה נשאר. אם

איו, לא אני יודע ולא אתה.

"... נמצאו ארגזים פרוצים ורקובים. על הרצפה היו פזורות אבנים ועליהן

חרוטות כתובות וחרסים היו מוערמים בשקים...". אני שואל שאלה פשוטה, שאינה מכוונת

דברי ערך נאבדו בעת המעבר ממקום למקום, בלי

רישום, בלי פיקוח ובלי ביקורת. וזה מה שנשאר לנו. את זה אינך יכול להסביר.

בוודאי שלא להצדיק. אתה יכול להסביר שלא היה פיקוח. אבל, להצריק זאת? איני

מביך מדוע המכון לארכיאולוגיה של האוניברסידטה צריך לקבל על עצמו אחריות. אגף

העתיקות צריך להסביר מדוע נתן לדברים להעלם ולארגנים להיפרץ. לא ייתכן לטשטש את

הבעיה. התיאור בדוח הוא נכון.

איני יודע מה היתה השאלה שלר, לכן איני יכול להגיב עליה.

נסית להתעלם מסעיף 30. העברת אותנו לתקופה של סוקניק, ואמרת שמה שנמצא

בבניין רזניק זה פסולת שפרופ' סוקניק המנוח היה יכול להשאיר במקום. מה שכתוב

בסעיף 30 אינו תואם את הדברים שלך. אחת מן השתים, או שהתיאור איננו נכון, ואם

הוא נכון - התשובה שלך אינה תשובה.

ובסעיף 31 כתוב: "לפי אומדן של אוצרת המכון, נגנבו ב 40%-מהעתיקות שהיו

בזמנו בבית נכאות לעתיקות היהודים. לא היו בידיה נתונים לפיהם ניתן לקבוע אלו

מהעתיקות נעלמו מן המרתף..". זאת-אומרת, לא היו רישומים. אינך יכול להשוות את

המצאי עם הרישומים.

אחת מן השתיים. או שאנחנו סילפנו את העובדות וסיפרנו סיפור בדים; או

שסיפרנו סיפור נכון ואת הדברים האלה לא הסברת עד כה. גם לא הסברת זאת לאדון

ניצן בשעה שערך את הביקורת. זאת דובעייה.

הסברתי זאת.

וקודם גם זרקת אותי מן הפלאטפורמה.

כאשר קוראים את סעיף 29, על אוסף שנדד ממכון למכון, האם מבינים שזה האוסף

של הכספת שנפרצה?



לא אגן על מה שעשו סוקניק או פרופ' ידין לפני שלושים-ארבעים שנה. נסיתי

להראות את אופי הדברים.

מבקר המדינה יי טוניק;

אתה מקבל על עצמך אחריות שאינה מוטלת עליר.

פרופ' יי שילה;

הניסוח של הפיסקה הזאת מטעה את הנוכחים. כוונתו של מר ניצן היתה טובה.

אני מקבל את כל ההמלצות. נסיתי לומר שצריך להבדיל בין מה שהיה בכספת - וכאן

הדברים מתועדים ויודעים מה היה חסר, וזה היה רשום עוד אצל סוקניק - לבין מה שהיה

בארגזים. בארגזים היו ניירות וחפצים שונים.

מבקר המדינה יי טוניק;

האוצרת שלך אומרת שנגנבו 40% מהעתיקות שהיו בזמנו בבית נכאות לעתיקות

היהודים.

פרופ' יי שילה;

היא מתכוונת לעתיקות הרשומות, ולא למה שהיה במחסן. הטלטלה שהיתה ידועה

לכולכם. אחד הדברים הראשונים שמיכה בראון עשה, הוא אמר; נראה מה יש באוסף

רזניק. פתחנו את הארגזים, העברנו כל מה שהיה ניתן להעביר, למכון החדש. היינו

גאים במעשה. אז בא איש הביקורת וצילם מה שנשאר. למה שנשאר אין כל ערך מדעי.

מבקר המדינה יי טוניק;

הביקורת צילמה מה שחסר או מה שיש?

פרופ' יי שילה;

מה שגנבו אינו שייר ל-283 הארגזים. באוסף רזניק אין מה לגנוב, אפילו לא

לארכיאולוג מדעי.

י' מצא;

מה שנותר במחסן, בארגזים רקובים, זאת היתרה, שחשבתם שאין טעם להעבירה?

פרופ' י' שילה;

כי.

יש כאן בעיה שבהחלט צריך לטפל בה. עובדה היא שעוד לפני שנערכה הביקורת

לקחנו על עצמנו את הטיפול בכך. עכשיו אני שואל את עצמי למה התחלנו בזה, היינו

מעבירים את הארגזים ואומרים מה לעשות בהם. כאשר אין יודעים את ההקשר של חרס

מסויים למקום ולזמן, אין לו משמעות.

באשר לכספת שנפרצה - בין 1948 ל-1967 - שם היו ממצאים בעלי ערך וזה הפסד של

המדינה. כרגע כל החפצים במכון הארכיאולוגי רשומים או שיירשמו. מי שיבקר במכון

יראה זאת בעצמו. בשבוע שעבר ראש המכון או סגנו עברו על כל חפץ. כל החפצים

נרשמו. אין בעיה של העדר טיפול בעתיקות בעלי ערך.

למרות המנה שקיבלנו, אנחנו ממשיכים בטיפול באוסף רזניק. אל תתפלאו אם

אחר-כך ניקח את כל הערימה ונקבור אותה.



ההמלצות בסוף הדוח מקובלות עלינו. צריר למצוא את הדרך הנכונה להגיע

מהו סיום הפירה, מהי הזקה של פרסום מדעי.

נאמר שלא פורסם כל דוח מדעי. בפיסקה 10 כתוב: "מרבית משלחות החפירה שפעלו

בעשרות השנים האחרונות לא פרסמו לאור את תוצאות החפירה באופן מדעי. מבין אלה

היו הגדולות במשלחות שפעלו בארץ ...". אם נעבור על המשלחות שצויינו לדוגמה, הרי

מדובר במשלחות שסיימו את עבודתן לפני שנים רבות.

אני מסכים שאף אם 10% מהנאמר בדוח נכון, צריר לטפל בזה. איני מאמין שמישהו

מכם היה יושב עם חוקרי סרטן ואומר: מדוע לא הגשתם דוח על הניסוי האחרון? זה

לזכותנו ולחובתנו. לארכיאולוגיה יש ערך לאומי.

כאשר דיברתי על פלטפורמה התכוונתי . שיש שתי רמות דיון שונות לחלוטין.

זה עוול לומר שכאן שוד העתיקות העיקרי. שוד העתיקות העיקרי במדינת-ישראל קיים

בשטח, באתרים השונים, ונוצר בגלל העובדה הפשוטה כי אין לאגף העתיקות אמצעים

לעצור אותו. שם שוד העתיקות הגדול. אם יש סדר-עדיפויות לטיפול, הרי בעיה זו

נמצאת בראשו.

גם אם אתר נחפר ולא נתפרסם דוח, אין לומר מה שנאמר בסעיף 9. רבותי, גם

לולא היתה מתפרסמת שורה אחת על החפירות במצדה, החפירה והשחזור הם תרומה בפני

עצמה. במקרים רבים אנחנו נדחפים לעבודה. דוביקורת הארכיאולוגית אינה פחותה מן

הביקורת שלכם. ציוו על האנשים לחפור ולסיים את המלאכה במהירות.

כולנו נסכים אתך שאין הצדקה שלגבי כל חפירה יהיה פרסום מדעי.

ברמה. אבל פרסום מינימלי חייב להיות.

החוק דורש זאת.

גם המדע.

איזה פרסום חייב להיות. יכול להיות פרסום: טרחנו עשר שנים, אבל הממצאים

שמצאנו אינם ראויים לפרסום מדעי. ואת זה יפרסם המכון. מבקר המדינה לא יתווכח

אתך מהו פרסום מדעי ומה לא. בוודאי שאקבל את דעתך. איננו ארכיאולוגים. זה ברור.

לכן, מה שנאמר כאן אינו נכון.

אם כתבנו שלא הכל הסתיים בפרסום, הרי זה מפני שלא מצאנו מסמך המצדיק אי

פרסום. לו מצאנו פרסום, שהממצאים הם ברמה מדרגה 5, היינו מכנים זאת סדר. אבל,

יש מקרים שיש חפירות, יש ממצאים ועוברים שנים ואף אחד אינו נזכר בהם.



פרופ' שילה, התרכזת על סעיף 30 ואמרת מה שאמרת. אבל סעיף 31 הוא סעיף קצר

מאוד, ברור מאוד וחתוך מאוד. אני מבין שמדובר בהר הצופים. לא היו בידי האוצרת

נתונים לפיהם ניתן לקבוע אלו מהעתיקות נעלמו מן המרתף. המרתף הוא, כמובן, פהר

הצופים, בבניין של שיכון הסטודנטים. היום בכלל אין יודעים לאן ומנין הם נעלמו.

זאת השאלה. ככל שאנחנו יודעים פחות יש יותר מצוקה. הביקורת היא על אי הידיעה. אם

אאשים, חס וחלילה, אדם פלוני, בוודאי שהוא יכול לומר: איני יודע. ואני מקבל זאת.

אבל, אני מדבר על השיטה, והשיטה היא כזאת, שהאוצרת אינה יודעת. איזו שיטה זאת?

פרופ' י' שילה;

אם מדובר ב-283 ארגזים, לא היה סיכוי לרישום זה. בזמנו טיפלתי בכך,

כאסיסטנט באחד ממחסני האוניברסיטה, כדי לראות מה יש שם. איני מאמין שאפשר להגיד

ש-20%, 30% או 40% מהדברים נעלמו. גם לא היה מה שייעלם. אלה היו שקיות של חרסים.

לא גונבים אותם. השקיות פשוט מתפרקות, ואז מארגז של 30 שקיות יש ארגז מלא חרסים.

הוצאנו מה שנחוץ. הענקנו טיפול, עוד לפני דוביקורת. זה יכול לעמוד בביקורת של כל

איש, ישאלו אותנו מה אנחנו עושים עם זה בכלל - לא זאת הנקודה שצריך להתמודד

עמה. העליתם בעיות חמורות אחרות.

מה קרה עם החפצים הרשומים? בפיסקה 32 כתוב: "בבדיקה מדגמית, שערך משרד

מבקר המדינה לגבי 133 פריטים, שאינם כלי חרס, נמצא שחסרו 26 פריטים...". אלה

דברים שהיו בכספת שנפרצה.

המכון לארכיאולוגיה משקיע היום, ממעט הכסף שיש לו, בנסיון לארגן את האוספים

האלה בצורה מאורגנת, אולי יותר מכפי שאתם דורשים כאן מבחינה מינהלית. איננו

חולקים על הדרישה הזאת.

נקודה אחרת, שלא הועלתה כאן, היא שאלת אחריות המוסדות ואחריות החוקרים, מה

סמכות ראש מכון כמוני, שנבחר ל-4-3 שנים, להגיד: הדוח שלך אינו מספיק מדעי. יש

אזור שוליים שצריך להתמודד אתו. נדמה לי שהמועצה לארכיאולוגיה עומדת להתמודד עם

האוניברסיטה העברית אחראית על כל החפירות

שנעשות בחסותה. המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, כמו כל מוסדות המחקר,

הוא מוסד-גג על כל המוסדות האחרים, שעצמאי מבחינה מחקרית ומינהלית. מנהל אגף

העתיקות ואני עובדים בשיתוף-פעולה. איננו נותנים חיסוי לאף חוקר, אם חוקר לא

הגיש דוח לאגף העתיקות, יש להתמודד עם דובעיה, כאשר נכנסתי למכון, הפעלנו כמה

מערכות. אין בינינו ויכוח בעצם, אלא אני מערער רק על כמה מן הקביעות שלכם.

ההמלצות בדוח, הכוללות דרך פעולה, מקובלות עלי.

כיוון שאינני ארכיאולוג, כאשר הגעתי למכון לארכיאולוגיה אחד הדברים

הראשונים שהתחלתי לטפל בהם היה אוסף רזניק, ללא קשר לביקורת. הביקורת החלה תוך

כדי עבודה. אנחנו התגאינו בכך. הזמנו את דוביקורת לראות מה אנחנו עושים כדי לשקם

דבר שהיה אסור שיקרה. לכן, יש פה התפרצות לדלת פתוחה. עניין החרסים סגור.

אותו דבר עם הכספת. התחלנו במיון המטבעות ורישומן ללא קשר לביקורת. דק

בגלל שהיתה ראייה מינהלית שיש לעשות זאת. הבעיה אינה קיימת עוד. לכן, חבל

להתרכז על הנושא הזה.

האם אתה אומר זאת לפרופ' שילה או לנו?

לכם. כדאי להתרכז בנושאים חדשים, ולא אם ברזניק נשארה איזו גלוסקמא שבורה.

זה נושא שאבד עליו הכלח, נושא 'ארכיאולוגי '.

אנחנו הולכים לקראת רישום עתיקות הרבה יותר מפותח, שאינו מקובל ואינו ידוע,

שימוש בווידיאו ובמחשבים, דברים שעד-היום לא היו

אפשריים לא מבחינת הציוד ולא מבחינת התקציבים. כבר התחלנו לפעול בכיוון זה.

לעניין הפרסום, אני משקיע כמעט את כל המשאבים שבידינו במתן אפשרות לחוקרים

שלנו לפרסם מחקרים מדעיים על נושא החפירות. אני משקיע בזה את מירב המאמצים

ודומשאבים שלנו. יש פרסומים יוצאים מן הכלל. אנחנו שותפים גם בפרסומים של החברה

לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה. כמנהל אדמיניסטרטיבי של המכון לארכיאולוגיה, גם אם

אשלח 12 מכתבים לכל חוקר, זה לא יעזור. זה עניין של תוצאה מחקרית-מדעית. ככל

שאלחץ על החוקר, לא אוכל להוציא ממנו פרסום מדעי. אנחנו עושים המכסימום מבחינת

המשאבים הטכניים והכספיים, אבל כאשר מדובר בתוצר של הרוח, איננו יכולים לעשות

דבר.

פרופ' אי רונן;

ישראל היא אחת הארצות ר1מפותחות ביותר בעולם מבחינה ארכיאולוגית. כאשר

לומדים באוניברסיטות בחוץ-לארץ על ארכיאולוגיה של המזרח התיכון, ישראל היא בראש

הרשימה, כי כמות התעודות המדעיות, דהיינו הפרסומים המדעיים על הארץ שלנו, אדירה,

וזה מביא לנו כבוד.

מדובר לא רק ביהודים. אל ניקח לעצמנו את כל התהילה.

מדובר, כמובן, גם על ארכיאולוגים לא יהודיים. חלונות הראווה של המוזיאונים

שלנו גם כן מלאים דברים שהעין לא תשבע לראותם. חפצים חשובים ונכבדים.

יש להבדיל בין מה שקרה לפני 1948 לבין מה שקרה לאחר-מכן, לא רק מבחינת

הכושר שלנו לשלוט על מה שקרה ולדעת מה קרה, אלא גם מבחינת אופן ניהול החפירה. עד

שנות החמישים היה נהוג לסווג חפירות בדרך פרטיזנית. הרישום תוך-כדי חפירה היה

לקוי. כלל לא היה רישום תוך כדי חפירה. רק חיפשו דברים יפים לתצוגה מוזיאלית,

ואת היתר לא רשמו. משנות החמישים ואילך מנסים לפרש כל פריט ופריט תוך כדי חפירה

- לפי מיקום הפריט, לפי זוית רותנוחה. אינוונטר מפורט יש, קודם-כל, בידי החופר.

החופר הוא הראשון שמעוניין שהדברים לא ייעלמו, כי הוא רוצה לפרסם זאת. אחרת לא

היה עוסק בחפירה. אלה דברים שכדאי לזכור, כי אינם נראים כל-כך בדוח הזה.

מובן שאני מצטרף לדברי ידידי שילה. אנחנו שמחים מאוד על הדוח הזה. אנחנו

בהחלט מוכנים לפעול לאורו ולנסות לשפר את המצב. בהחלט יש מה לשפר.

אבקש שבדבריכם תתייחסו בעיקר לדוח המקורי.

לגבי הפילוסופיה של החוקרים הראשונים - סוקניק ואחרים - הם חיפשו את החומה

השלישית, לא חרסים.

החרסים של ה'חומה השלישית' הם החרסים של אוסף רזניק.

שמעתי במקרה בטלוויזיה את הדיווח על דוח מבקד רומדינה. כאשר דיברו על

הארכיאולוגיה, אמרו שמ-10,000 מטבעות רק 10% הגיעו למוזיאון. התקבל הרושם: מי

יודע מה קרה ל-90% מן המטבעות.

אתה מתייחס לצורת הפרסום בטלוויזיה. הרבה אנשים שמעו בטלוויזיה דברים שאינם

כתובים בדוח, או שהכוונה בדוח היתה שונה. כאשר מוציאים משפט מהקשרו, זה מה

שקורה.

חבר-הכנסת דן תיכון הציג את התרשמותו. זה בוודאי לא עניין פוליטי.

הבהלה של חבר-הכנסת דן תיכון היא במקומה, אבל מצב הארכיאולוגיה בארץ אינו

מצדיק את דבריו.

הביקורת תופסת את הדברים הפיקנטיים שבדוח ארוך, ושוכחת את האחרים.

אני ראש המכון לארכיאולוגיה בחיפה. גם אני נבחרתי לכהונתי. מתוך שלוש שנות

כהונה מילאתי אחת.

דין שלייה מקרקעית הים כדין גריפה בשדה. חייבים לדווח על כך לאגף העתיקות,

אבל חייבים גם לנקוט אמצעים נגד גניבות. וזה מה שעושים. כל הממצאים שנישלו

נמצאים במקום מוגן, אם באוניברסיטה או במוזיאון הימי. חלק נכבד כבר פורסם

בפרסום מדעי. על חלק אחר עובדים. לכולם אינוונטר מדוייק, פרסום קטלוגי.

פרופ' יי שילה;

אני מתפלא על הביקורת בנקודה זו, כי כאשר צוללים ומוצאים פריט מתחת למים,

בצלילה הבאה, למחרת, עם שינוי הזרמים, הפריט ייעלם. לפעמים רואים דברים, אך

מסיבות טכניות אין שולים אותם.

אתייחס לתמצית הדוח, לא לדוח. שם אפשר לראות את הפקודה בגללה היה אפשר

לטעון שמוזיאון ישראל פרוץ. כר גם המשפט האחרון: "שלא לדבר על-כך שעתיקות

יכולות להעלם בלי שהמוזיאון ידע על כר כלל".

יש ארבע-חמש פיסקות העוסקות בחטאי העבר. זה לא צויין כאן בצורה בולטת.

מדובר באוסף מוזיאון בצלאל, שהועבר כאשר נוסד מוזיאון ישראל, שעד היום לא

הוסדר. יש הרבה מאוד חפצי יודאיקה, אתנוגרפיה ואמנות שמטופלים. יש קטע מסויים



שחסר, על-פי הרישום. מה אנחנו יכולים לעשות לגני זה שנרקיס, כאשר רשם את החפצים,

לא רשם את כל הנתונים? ואז לא היה נהוג לצלם. אבל, זה לא מודגש כאן. לכן התרשם

חבר-הכנסת רן תיכון שגם היום כך נעשים הדברים.

דבר נוסף, כל הרישומים וכל הבירורים שנעשים היום, נעשים בתיאום מלא עם אגף

העתיקות. המוזיאון איננו מקבל דברים שלא בידיעת אגף העתיקות, שלא עברו דרך אגף

העתיקות, אם אלה ממצאים שבאים מחפירות. נעשתה ביקורת של מבקר רומדינה על הדברים

האלה, והם היו צריכים להיות מצויינים שם.

עד מתי נצטרך להיות מואשמים בחטאי העבר? האם לא היה נכון לומר שמתאריר

מסויים הדברים נעשים אחרת?

בדוח המלא זה נאמר.

בדוח המלא, אבל חבר-הכנסת דן תיכון ששמע את התמצית, התרשם אחרת.

התמצית היא רק תמצית. כל אחד שרואה עצמו מבוקר, בצדק או שלא בצדק - אני

אומר שיותר שלא בצדק - מוצא בדוח את נקודות התורפה, ושוכח את יתר הדברים, כאילו

אינם קיימים, כאילו מבקר המדינה התרכז רק בזה, כמו עניין החרסים טל רזניק. זה לא

עיקר הביקורת. ומה שאומרת נציגת המוזיאון אינו עיקר הביקורת על המוזיאון. מה

יוצא? אתם מתרכזים על קטעים, אולי לא כל-כך חשובים, ואת היתר אתם משאירים

לוועדה. הוועדה, שלא קיבלה תגובה על יתר הדברים, בדרך הטבע תשאיר אותם כפי שהם.

אני חשבתי, למשל, שהשאלה של אחריות לחפירות היא,מרכזית וגם משפטית, שצריכה לקבל

כאן ביטוי. המלצנו המלצות לא החלטיות. כמשפטן חשבתי - והייתי אומר אפילו היום

- שגם אם הרשיון ניתן על שם החוקר, מטעם המכון, רומכון נושא בכל האחריות. לא

קיבלתם את הדעה הזאת. איני מוכן לקבוע שזאת הדעה הסופית שלי, אבל ברור שהבעייה

הזאת טעונה טיפול. אם הבעיה הזאת לא תוסדר, הרי בגלל מחלוקת על האחריות היסודית

יפלו בין שני הכסאות - המכון יגיד שאינו נושא באחריות, והחוקר יגיד שהוא בסך-הכל

שליח של המכון ובסך-הכל עושה את המלאכה. זאת השאלה. הייתי רוצה לשמוע את התשובה

דווקה מכם. אם דעתי נכונה, שהמכון נישא באחריות, זה מטיל חובה ואחריות גבוהה על

המכון, אולי אחריות שאין מסוגלים לשאת בה, כי אין מסוגלים להמצא בכל מקום ובכל

זמן. אבל אם אני מפרש נכון את החוק, בדמה לי שזה צודק.

אני מעריך מאוד את גישתו של פרופ' שילה וחבריו, באותה רוח קונסטרוקטיבית

שניגשנו לעניין הזה. הוא אמר תיכף ומייד, בתחילת דבריו, שהמסקנות מקובלות עליו.

אפל אם איננו אומרים שחור על גבי לבן שהמצב לא טוב וטעון שיפור, אף אחד לא יקשיב

לנו. מתפקידנו להוכיח שחור על גבי לבן, שהמצב כפי שמצאנו אינו טוב ושצריך לשפרו.

היות והיה כאן דיון סוער במקצת בענין מרתפי רזניק, אבקש להגיד את האמת

שלנו. הנושא הזה בדיון כשנה וחצי, עם רוב האנשים שנמצאים-כאן, בראש וראשונה עם

מנהל אגף העתיקות. גם עם אנשי האוניברסיטה העברית, כולל פרופ' שילה ומר בראון.

אנחנו מצאנו את רזניק, לא אתם הובלתם אותנו לשם. במצב כפי שהציג פרופ' שילה אני

כמעט חסר אונים. כאשר אומר לי כעת פרופ' שילה, ארכיאולוג בעל שם בין-לאומי,

שאלה שרידים מדרגה רביעית וחמישית, פסולת

לא אני אמרתי את המלה 'פסולת',

את המלה 'פסולת' אני אמרתי, לא בצורה מוסמכת.

זה כמעט זהה.

כאשר הוא אומר זאת, אני כמעט חסר אונים. מה אני שאומר לו אחרת. אינני יורע

מניו לוקח פרופ' שילה את הבטחון באומרו שכל החומר הוא פסולת מררגה רביעית

וחמישית. מה כתבנו בדוח? שאף אחד לא ידע מה יש, שבתוך 283 הארגזים מצאנו שרידים

כאלה וכאלה. ולאחר שצילמנו את המצב, אנחנו, ביזמתנו, ודיברנו אתכם על כך, לא

הייתם בטוחים לגבי מה שהיה בשרידים האלה. היום פרופ' שילה בטוח שהיו שם דברים

מדרגה רביעית וחמישית. בשעתו לא הייתם כל-כך בטוחים.

בסופו של דבר, מה שהבאתם לרזניק היה: חפצים מבית הנכאות הלאומי, ארגזים

מבית הנכאות הלאומי, שהתחילו לטפל בהם פרופ' סוקניק ומזר. אילו יכולנו לראות

דוקומנטציה מושלמת, סבירה, שמה שיש ברזניק אלה ממצאים מדרגה רביעית וחמישית, לא

היינו כותבים בכלל על כך. איננו רוצים לעשות רעש. אין לנו כל כוונות לעשות

רעשים, לא להטעות מישהו, אבל אין אפשרות להוכיח זאת.

אפשר.

לגבי הגניבות והפריטים שחסרים - נגנבו פריטים אחרי 1967 ונגנבו פריטים גם

אחרי שנות ה-70. אז נעשו נסיונות לסגור את ענייני השמירה והבטחון, והיו לנו

דיונים מפורטים אתכם, בהתכתבות, בהקשר לסדרי הבטחון. עד היום זה לא בסדר במאה

אחוזים. אני מדבר על בעיות של שלוש השנים האחרונות. איזו התכתבות היינו צריכים

לנהל אתכם כדי שתתחילו לספור את המטבעות בכספת, כי כאשר מונחים מטבעות בכספת ללא

ספירה, זאת פירצה הקוראת לגנב. ואני יכול להוכיח לר שבתנאים כאלה נגנבו פריטים.

לא אצלכם, אבל במקום אחר.

יש בעיות מינהליות שעמדנו עליהן. אני אישית הייתי צריך לפנות למנכ"ל

האוניברסיטה העברית כדי שתקבלו תקציבים וכוח-אדם כדי לספור את המטבעות בכספות.

האם זה נכון, מר בראון?

יכול להיות. לא ראיתי.

יש אצלכם בעיות מינהליות קשות, פרופ' שילה. גם היום. הכוונה היתה לתקן

אותן. אני מסכים שהיום המצב הרבה יותר טוב.



התיקונים בעקבות הערות הביקורת באמת מתבטאים בהערות שר הבלבלה והתכנון,

ובחלקם גם ברוח המלא. בהערות שר הכלכלה כתוב, בהרבה מקומות, שהיום המצב תוקן.

לשמחתי, אני שומע זאת גם מן השטח. בקשר לעבורה הזאת היינו במגע עם בכירי

הארכיאולוגים במרינת-ישראל. אני שומע מהשטח שיש תיקונים, שיש אפקט לביקורת, וזה

משמח אותי. אחר-כר לנסות להוציא רברים מהקשרם, להגיר שמרובר ב'בררה', בפריטים

מררגה רביעית וחמישית - אני חסר אונים.

אני חייב להביא לתשומת-לב חברי הוועדה, שבעמוד 441 לדוח המלא כתוב: "במכון

מצויות רשימות חלקיות של העתיקות שהועברו ב-1974 מהמחסן למכון. לפי רשימות אלו

הועברו חרסים, קערות, כדים וכלים שלמים...". לא אלאה אתכם. אתם יכולים לקרוא את

ההמשך. אלה דברים בהמשך לדברי ד"ר גייסט, שאינם קשורים עם התקופה שלפני 1967.

בוודאי שטוב שמתקנים את הדברים, אבל לא הייתי אומר שהביקורת שלכם על הביקורת,

שעשתה לכם עוול כביכול, היא נכונה. תיארנו את המצב כהווייתו. לא עשינו עוול.

אני חושב שתמכנו בכם, שתוכלו - על-סמך הדוח - לקבל משאבים וכוח-אדם כדי להתארגן

יותר טוב. זאת מטרת הביקורת.

אתם מוזמנים לישיבה שתתקיים ביום שני הבא, בשעה 9.00 בבוקר. הדיון ייפתח

בתגובה של מנהל אגף העתיקות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

0



נספח



רישום עתיקות ושימורן

תמצית



27.6.86



1 הבדיקה נערכה באגף העתיקות והמוזיאונים במשרד החינוך והתרבות,

במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, במרכז למחקר תת ימי

ובחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה ובמוזיאון ישראל. כמו כן

נערכה בדיקה ביחידת קצין המטה לעניני ארכיאולוגיה ביהודה

ושומרון, ותוצאותיה מתפרסמות בדו"ח זה, בפרק הדן בפעילות

המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

2 ממצאי הביקורת מראים שעתיקות רבות, שהיו טמונות אלפי שנים

באדמה ובים, נעלמו במשך עשרות השנים לאחר שנחשפו. הסיבות

להעלמות היו העברות עתיקות ממוסד למוסד, מכירות וגניבות;

המוסדות שברשותם נמצאו העתיקות לא הקפידו על רישום נאות ועל

ספירות מלאי. מוזיאון ישראל רכש עתיקות, שמקורן, יש חשש, בשוד

עתיקות. עתיקות השייכות למדינה שנחשפו בחפירות, לא הועברו לאגף

העתיקות. תוצאות המחקרים של חפירות רבות וחשובות לא פורסמו. לא

נקבעה באפן חד משמעי האחריות על החפירות. באגף העתיקות קיים

מידע חלקי בלבד על חפירות שבוצעו בארץ.

להלן דוגמאות של ממצאי ביקורת בתחומים אלה.

משלחות חפירה

3 מנהל האגף העניק רישיונות חפירה לחוקרים שעמדו בראשן של משלחות

הוקירה. המשלחות פעלו מטעמם של מוסדות שונים, מקצתם אקדמיים.

אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ואחרים בארץ ומחוץ לארץ. החברה לחקר ארץ ישראל ועתיקותיה,

האגף, עיריות ומועצות מקומיות, בתי ספר שדה, החברה להגנת הטבע

ורשות הגנים הלאומיים. .

4 מנהל האגף רואה את המוסד שמטעמו החוקר פועל כבעל הרישיון ובתור

שכזה כמי שחלות עליו החובה והאחריות למילוי אחר הוראות החוק

ותנאי הרישון. מאידך, המוסדות לא נטלו על עצמם אחריות, ולדעת

נציגים שלהם, שעמם דנה הביקורת בנושא, החוקר הוא בעל הרישיון

והאחריות חלה עליו ולא על המוסד, בין אם החפירה מבוצעת בלעדית

בידי חוקרים שלו ובין אם בשיתוף עם חוקרים ממוסדות אחרים.

דיווח על החפירות

5 בעל רישיון חפירה חייב למסור למנהל האגף לפחות פעם בשנה, דין

וחשבון בכתב, מפורט ככל האפשר, על החפירה וכן תרשימים, תכניות

ותצלומים של עבודות החפירה ורשימה של העתיקות שנתגלו .

6 בשנים 1948 - 1984 ניתנו רשיונות לחפירה ב-269 אתרים; 62 מהם

ניתנו למשלחות מחו"ל. לא עלה בידי האגף לרכז נתונים מלאים על

רבות מהחפירות; בידי האגף אין מידע מוסמך על תוצאות החפירות של

המשלחות ולא על העתיקות שנתגלו.



7 מרביתם של חוקרי האוניברסיטה העברית, שעמדו בראש משלחות חפירה

לא דיווחו לאגף. מבין האתרים שלא דיווחו עליהם היו הר הבית,

הרובע היהודי , ערד, חצור, מצדה, ממשית, טבריה, קיסריה. חוקרים,

שפעלו מטעמם של אוניברסיטת תל אביב, החברה לחקר א"י ועתיקותיה,

מוזיאון ישראל, רשות הגנים הלאומיים ומוסדות שונים מחו"ל לא

דיווחו לאגף כנדרש. גם עובדים של האגף, בהם מנהל האגף וסגנו

והארכיאולוגים המחוזיים, לא דיווחו על רבות מהחפירות שהם

ביצעו .

8 מנהל האגף רשאל שלא לחדש רישיון חפירה לבעל רישיון, שלא דיווח.

המנהל חידש רשיונות מדי שנה בשנה, גם כשלא התקבלו הדיווחים

כנדרש.

פרסום תוצאות החפירות

9 סיומו של מחקר הוא בעת ההוצאה לאור של הפרסום המדעי. סיום זה

צריך שייעשה חמש שנים מסיום החפירה. חפירות ארכיאולוגיות

©אינן מתפרסמות, משמעותן הסרה של שכבות לשווא ושימוש בלא תכלית

באתרים הארכיאולוגים של המדינה.

10 מרבית משלחות החפירה שפעלו בעשרות השנים האחרונות לא פרסמו

לאור את תוצאות החפירה באופן מדעי. מבין אלה היו הגדולות

במשלחות שפעלו בארץ ושממועד סיום פעולתן חלפו 10 שנים, 20 שנה

משלחת החפירות ליד הר הבית (8 שנים מסיום

החפירה); מצדה (20 שנה מן הסיום); עבדת (25 שנה) עין גדי (13

שנה); קיסריה (23 שנה); תל קסילה (34 שנה); ראש העין (33 שנה);

תל בטאשי (30 שנה); כוכב הירדן (19 שנה). כמה מהן אמנם הוציאו

לאור פרסומים, אך אלו היו חלקים או פופולריים.

העברת עתיקות לאוצר המדינה

11 לא עלה בידי האגף לרכז אלא מקצת מן העתיקות שנחשפו בישראל.

בבדיקה של 16 משלחות מטעם האוניברסיטה העברית, שסיימו את

הדופי רות לפני 1978, נמצא, שאף אחת מהן לא העבירה לאגף את

העתיקות. מבין משלחות אלה היו המשלחות בחצור, במצדה, בעבדת

ובקיסריה. גם המשלחות של מוזיאון ישראל בירושלים, מוזיאון הארץ

בתל אביב, מוזיאון חיפה, משלחות מטעם האוניברסיטאות בתל אביב,

בחיפה ובבאר שבע, וכן משלחות מחו"ל לא העבירו את העתיקות

שחשפו. העתיקות נותרו במוסדות, פוזרו במוזיאונים, הוצאו לחו"ל,

נמכרו, נותרו במחסנים שבאתרי חפירות, נגנבו ועל רבות מהן אין

באגף כל מידע. בין העתיקות שלא הועברו לרשות המדינה היו

מטמונים של אלפי מטבעות, מאות נרות וכלי חרס, ארונות קבורה,

פסיפסים, פסלים, כתובות, תכשיטים, כלי זכוכית, פריטים

אדריכליים, כלי מתכת וממצאים קטנים.



12 משלחת חפירות ליד הר הבית חשפה בין השניים 1968 - 1977,

ואולי גם לאחר מכן ,עתיקות מתקופת בית ראשון ולצד לתקופה

האיסלמית; נחשפו כלי חרס רבים, נרות מחרס וממתכת, טביעות

חותם, גמרת, צלמיות, פסלים מחרס, משיש ומברונזה, תכשיטי

כסף וזהב, כתובות, פסיפסים, פריטים ארכיטקטוניים , צלבים,

שקלי כסף ומטבעות כסף, מקטרות חרס, כלי ברונזה וכלי עצם

(על פי נתונים שנמסרו למשרד מבקר המדינה, העתיקות מצויות

במכון לארכיאולוגיה של האוניברסיטה העברית ובמבנה מושכר

ברובע היהודי בירושלים. במהלך תשע השנים, שבהן התנהלה

החפירה ובשמונה השנים מאז סיומה ועד לסוף 1985 לא עלה

בידי האגף לקבל אף דיווח אחד מהמשלחת ולא רשימה כלשהי של

העתיקות שהתגלו . העתיקות לא הועברו לאגף. אין בידי האגף

נתונים בדבר מקום הימצאן של העתיקות, מצב אחזקתן , שימורן

או כל פרט אחר הקשור בהן.

מכירת עתיקות ורכישתן

13 משלחות חפירה מכרו עתיקות, השאילו השאלות קבע שמשמעותן הייתה

מכירה, מסרו חפצים כתשלום בעבור שירותים שקיבלו , ונתנו חפצים

כמתנות למשלחות שונות מחו"ל, שהיו שותפות לחפירות מטעם המכון-

כמה מפעולות אלו נעשו באישור אגף העתיקות. הועלו מקרים,

שעתיקות הועברו למוסדות שונים על ידי המשלחות בלא שההעברה

הוסדרה עם האגף, שכן כל עוד לא ויתרה עליהם המדינה הס בבעלותה.

14 מרבית הרכישות שעשה מוזיאון ישראל בשנים 1982 - 1985

אושרו בוועדת רכישות של המוזיאון. העסקאות נעשו עם סוחרים

שיש להם חנויות לממכר עתיקות, עם פרופסור לארכיאולוגיה

הפעיל באחת האוניברסיטאות בארץ ועם אחרים.

15 בינואר 1982 נחתם הסכם בהיקף של מיליון דולר בין הנהלת

המוזיאון ואגודת ידיד מוזיאון ישראל לבין : גורם פרטי

בענין רכישה של יותר מ-1,000 חפצים שונים. הסכם זה נעשה

בהסכמת מנהל האגף. רכישות אחדות היו של תכולת קברים:

בפברואר 1983 נרכשה "קבוצת קבר", שהכילה מחרוזת חרוזי זהב

וכלי זכוכית שהוצאו מקבר אחד. באוגוסט 1984 נרכשו 171

חפצים מקברים מאזור תל בית מירסים; בפברואר 1985 נרכשה

קבוצת כלים מבהט וחרס, עגילי כסף ושבר של לוח שנה. ביוני

אותה שנה נרכשה "קבוצת קבר" של 18 כלי נשק ו-2 כלי חרס מן

התקופה הכנענית הקדומה והתיכונה.

16 הנהלת המוזיאון לא בדקה באגף ובמקומות אחרים את מקורן של

העתיקות, בדיקה זו חשובה במיוחד בשל החשש שרבות מן העתיקות

שרכשה מקורן בחפירות לא חוקיות.

ניהול מלאי העתיקות

אגף העתיקות

17 בספרי המלאי של האגף רשומות כ-130,000 עתיקות, מהן כ-60,000,

שנחשפו בחפירות הארכיאולוגיות הראשונות שנערכו בארץ ישראל החל

בסוף המאה הקודמת ועד ל-1948, וכ-70,000 שנחשפו בישראל בין

השנים 1948.1985 -



18 בעקבות חשש לגניבות בהיקף ניכר פנה מנהל האגף ב-7 197

למשטרה ובד בבד הורה לערוך ספירת מלאי כוללת אין באגף

סיכום של תוצאות הספירה. מנתונים חלקיים, שריכז משרד מבקר

המדינה מתוך דפי העבודה של ספירת המלאי, נמצא, שכמחצית

מבלל העתיקות השלמות אינן מצויות עוד באגף.

19 בשנות השבעים גילו עובדי האגף אצל סוחרי עתיקות ואצל

אספנים פרטיים פריטים מאלו שנעלמו . בעקבות הגילוי החזיר

אחד הסוחרים לאגף פריטים שונים ובהם נרות, כלי בהט וכלי

זכוכית. אצל אספן פרטי התגלו 16 נרות שנרשמו בין השנים

1927 - 1943- לטענת האספן הוא רכש את הנרות מארבעה סוחרי

עתיקות בירושלים. האספן סירב להחזיר את הנרות. לא הוגשו

תביעות משפטיות נגד הסוחרים ונגד האספנים שברשותם היו

החפצים.

20 הפעילות המרובה של עובדי האגף בחפירות הניבה כמויות

גדולות של עתיקות. רבות מהן לא נרשמו והן נמצאות בהליכים

שונים של עיבוד או מאוחסנות שנים רבות ללא כל טיפול. כמה

מן החופרים שחשפו אותן שוב אינם עובדים באגף, מהם שהלכו

לעולמם ומהם שפרשו לגמלאות או עברו לעבוד במקומות אחרים.

השאלות

21 האגף השאיל למוזיאונים, למוסדות מחקר, ליישובים ולמשלחות

חפירה אלפי עתיקות, מהמובחרים שבאוצרותיו. מקצתם הושאלו

באורח קבע ומקצתם לתקופות זמן קצובות. תעודות ההשאלה,

המעידות שהמוסדות השואלים קיבלו לרשותם את העתיקות, נחתמו

בידי אנשים שונים, שייצגו בעת השאלה את המוסדות.

22 -האגף לא הקפיד להחתים את השואלים על התחייבויות בדבר

התנאים הנדרשים לשמירה על העתיקות. לא נערך לעתים מזומנות

מעקב אחר עתיקות שהושאלו ואחר מצב השתמרותן ,עצם קיומן

ובאיזו מידה הן משמשות את המטרות שלשמן הם הושאלו.

23 מאות רבות של עתיקות הושאלו בשנים 1949 - 1967 ממחסני

רוקפלר למוזיאונים עירוניים ביהודה ושומרון. לא תואמה

פעולה עם קצין המטה לעניני ארכיאולוגיה במינהל האזרחי

ביהודה ושומרון בעניין בדיקת קיומן.

מטבעות

24 כל המטבעות המתגלים בארץ מאז 1978 שייכים למדינה. מי שגילח

מטבעות לפני אותה שנה חייב היה, לפי הפקודה, לדווח עליהם

ולמדינה- קמה הזכות לרכוש אותם ממנו. אין באגף כל נתונים על

כמות המטבעות שהתגלו בארץ ושהמדינה אמורה הייתה להיות בעליהם,

או שהאגף היה אמור לקבל הודעות על גילויים. רק מקצת מהמטבעות

המתגלים מדי שנה בשנה, מגיעים לאגף, ומהם רק מעטים, יחסית

מזוהים ונרשמים בספרי המלאי .

25 טרם זוהו ונרשמו בספר המלאי כ-3,000 מטבעות שהתגלו לפני

1948. הוא הדין לגבי 1,551 מטבעות מאהבל, 2,200 מטבעות

מחורבת נטור, שהגיעו לאגף ב-1967.



26 בתחילת 1983 נתן האגף לסוחר העתיקות אישור ללצוא 230 מטבעות.

בבדיקה שערכו אנשי המכס בנמל התעופה בן גוריון, נמצאו ברשות

הסוחר 506 מטבעות. 53 מהס זוהו במשטרה כגנובים וחמישה אובחנו

בידי מומחה ממוזיאון ישראל כבעלי ערך מדעל מיוחד. בתחילת 1985

הוא נידון בבית המשפט ויצא חייב. ב-1985 חזר ונתן מנהל האגף

לאותו אדם אישור נוסף לייצא 6,733 מטבעות. באגף לא היו אישורלם

בכתב של מומחים למטבעות המעידים על ערכם המדעי והכספי ולא

נתונים בדבר מקורם של המטבעות - האם המקור חוקי או שמא מקורו

בחפירות לא חוקיות ולהלכה המטבעות שייכים למדינה.

27 המשלוח כלל 800 מטבעות ברונזה יווניים; 45 מטבעות כסף

פיניקיים; 97 מטבעות יהודיים; 637 מטבעות ברונזה שונים;

1,200 מטבעות ברונזה רומיים; 750 מטבעות עירוניים ועוד.

28 באוקטובר של אותה שנה נתן האגף לאותו אדם, שתוקף רישיון המסחר

שלו לא חודש, רישיון ליצוא 5,302 מטבעות נוספים.

האוניברסיטה העברית

29 ב-1948 נותרו המטבעות והממצאים הקטנים שהיו בבית הנכאות

לעתיקות היהודים בהר הצופים בכספת, הכספת נפרצה ורוב תוכנה

נגנב. יתרת האוסף הורדה עם מרבית העתיקות שנותרו בהר הצופים

בדרך לא דרך באמצעות השיירות שנעו בין ירושלים להר הצופים;

האוסף נדד ממחסן למחסן בירושלים וב-1974 הוחזר ב-283 ארגזים

לבניין המכון בהר הצופים, משם המשיך חלקו לנדוד למרתף בבניין

של שיכון סטודנטים בהר הציפים.

30 העברת הארגזים מהמכון למרתף נעשתה בלא רישום כלל. באותה

עת היו במרתף חומרי חשמל ואינסטלציה שונים. מפתחות הכניסה

היו בידי אנשי המכון ובידי עובדי אחזקה. במשך השנים הוצף

המרתף מים והארגזים נרקבו , מקצת הארגזים נפרצו. בעת

ביקור, שערכה הביקורת במקום בתחילת 1985, נמצאו ארגזים

פרוצים ורקובים, על הרצפה היו פזורות אבנים ועליהן חרוטות

כתובות, וחרסים היו מוערמים בשקים; עמודי חשמל וחומרי

אינסטלציה תפשו עדיין את מרבית המקום. העתיקות היו מכוסות

בשכבות לכלוך וריח של צחנה נדף מהחפצים.

31 לפי אומדן טל אוצרת המכון, נגנבו כ-40% מהעתיקות שהיו

בזמנו בבית נכאות לעתיקות היהודים. לא היו בידיה נתונים

לפיהם ניתן לקבוע אלו מהעתיקות נעלמו מן המרתף; היעלמות

העתיקות לא נחקרה על ידי קצין הביטחון של האוניברסיטה בהר

הצופים ולמשטרה לא הוגשה תלונה.

32 בבדיקה מדגמית, שערך משרד מבקר המדינה לגבי 133 פריטים,

שאינם כלי חרס, נמצא, שחסרו 26 פריטים, ביניהם עגילי זהב,

תכשיטי זהב ומחרוזות כסף. לדברי אוצרת המכון, הפריטים

החסרים נגנבו, כנראה, בעת פריצת הכספת ולא הוחזרו על ידי

המשטרה; אולם, כאמור, אין סימוכין לכך.



אוניברסיטת חיפה

33 - באוניברסיטת חיפה הצטברו ממציאים רבים שנשלו מהים ב"צלילות

מזדמנות". שלייתם נעשתה, בדרך כלל, לאחר סערה שגרמה לחשיפתם,

והלא בוצעה, לדברי החוקרים, במגמה להקדים את גונבי העתיקות,

לחוקרי המרכז לא היו רישיונות ושליית עתיקות על ידם היתה

לכאורה עבירה על החוק.

34 החל ב-1983 סוקר המרכז את מימי החופים מראש הניקרה ועד לקיסריה

במטרה לאתר ספינות טבועות ולשלות עתיקות. במסגרת הסקר הפעילו

עובדי המרכז מכשיר לגילוי מתכות.

35 השימוש במגלה מתכות באתרים ארכיאולוגיים בלא רישיון אסור

במפורש על פי החוק. לא היה בידי צוללנים של המרכז רישיון.

כמה מהצלילות בוצעו יחד עם אנשים, שמפקחי האגף חששו שהם

מעוניינים בעשיית רווחים מממכר עתיקות, ושלכאורה שליית

עתיקות בידי המרכז נעשתה במטרה להקדים אותם ולמנוע את

פעולתם. לדברי הנהלת המרכז, צלילות אלה בוצעו לאחר

שהאנשים התנדבו להראות לעובדי המרכז אתרים ארכיאולוגיים

שהם גילו.

36 הנהלת המרכז הודיעה למשרד מבקר המדינה, כל היא עשתה מאמץ

להסדיר הפעילות לאורך החופים; הנהלת המרכז והדיקן של הפקולטה

למדעי הרוח פנו לאגף פעמים רבות בשש השנים האחרונות כדי לקבל

רישיון סקר באתרים שונים. אך, לדבריה, האגף טרם נענה לפניותיה.

לדבריה, העניין המדעי, הצורך לבצע פעולות בדחיפות ואי היענות

מנהל- האגף לפניותיה אילצו אותה לבצע פעולות מחקר בלי להמתין

לקבלת כל האישורים הנדרשים בחוק.

פיקוח האגף על עתיקות במי הים

37 ב-1976 מינה האגף מפקח ימי, שתפקידיו היו לפקח על עתיקות ואתרי

עתיקות שבמימ' החופים של ישראל ולאורך שפת הים התיכון ולמנוע

פגיעה בהם; למנוע שוד עתיקות, לערוך סיורים ולברר מהותו של כל

גילוי ארכיאולוגי חדש בתחום הנתון לפיקוחו.

38 הצלילות שביצע מפקח האגף נועדו לגלות עתיקות ולשלותן. שלות

עתיקות טעונה רשיון ממנהל האגף. בידי המפקח לא היו רישיונות

במרבית האתרלם שמהם שלה עתיקות. לא הובהרה תרומתן של הצלילות

להגנה על העתיקות בים.

מוזיאון ישראל

39 בתקנות ההתאגדות של חברת מוזיאון ישראל נאמר, שעל החברה להחזיק

את נכסי בית הנכאות הלאומי בצלאל בתנאים שייקבעו על ידי

מוזיאון ישראל ובצלאל.



40 העתיקות שנאספו בבצלאל מראשית המאה הנוכחית וכן אוספי מטבעות

וספרי המלאי הועברו להחזקתו של מוזיאון ישראל. לא עלה בידי

הנהלת המוזיאון לסיים את ההליכים החוקיים והמינהליים הנוגעים

להעברתם; לא נערכו ספירות מלאי בעת העברתם ולא במשך עשרים

השנים שלאחר מכן .

41 בספרי המלאי של מוזיאון ישראל קיימים רישומים של עתיקות שמקורן

אלנו ברור לעובדי המוזיאון. מקצת מעתיקות אלה הועברו ליחידות

שונות במוזיאון, מקצתן נמכרו לגורמי חוץ או הוחלפו בחפצים

אחרים. פעולות אלו נעשו בלי שהיה ברור דיו מהותו של כל חפץ,

שייתכן שהינו בעל ערך מדעי ומוזיאוני רב. אין ערך זה ניתן

להבחנה עקב היעדר הרישומים המקוריים.

42 משרד מבקר המדינה ערך בדיקה מדגמית של 134 עתיקות מבין

הרישום של 60 חפצים בספרי המלאי. לא היה

מעודכן. לגבי 74 פריטים קללמת סבירות, לדעת המוזיאון, שהם

נמכרו על ידי הנהלות קודמות של בצלאל או של מוזיאון

ישראל.

43 משרד מבקר המדינה הצביע בפני הנהלת המוזיאון על חומרת

הליקויים בסדרי הרישום של עתלקות בצלאל; ליקויים אלה

עלולים לאפשר זקיפת היעלמן של עתלקות לחובתן של הנהלת

בצלאל והנהלות קודמות של מוזלאון לשראל, בלל שלזקיפה זו

להלה בסלס ברלשומל המלאל ובתעודות משלוח, שלא לדבר על כך

שעתלקות לכולות להלעלם בלל שהמוזיאון לדע על כך כלל.

סיכום והמלצות

44 רבות מהעתיקות, שהיו טמונות אלפי שנלם באדמה ובים, נעלמו במשך

עשרות השנים לאחר שנחשפו. הן נעלמו במהלך חללופל משטרים בארץ

ישראל, ובעת העברות של העתלקות ממוסד אחד למשנהו , או ממקום

למקום. כמות בלתי ידועה, כנראה רבה וחשובה, נשדדה בידי מחפשי

מטמונים לשודדי עתיקות.

45 מרבית העתלקות שחשפו מאז 1948 עשרות משלחות חפירה לא הועברו

לאגף ולא למוסדות שמטעמם נעשו החפירות, והבעלות עליהן טרם

הוסדרה. רבות מהחפלרות הארכיאולוגיות לא פורסמו באופן מדעי.

אגף העתלקות והמוזיאונים לא פעל במידת הנחישות הנדרשת לשם

הסדרה של המחקר הארכיאולוגי באתרים העתיקים בארץ.

46 המחקר הארכיאולוגי בארץ ישראל, החל מראשיתו בסוף המאה ה-19,

חשף אתרים רבים והעשיר את מדע הלסטוריה בתגליות רבות וחשובות.

ברבות הלמלם התפתח המחקר הארכיאולוגי וחוקרלם בדקו ובודקים את



התיעוד על החפירות שנעשו בעבר; כדי להבטיח תנאי מחקר נאותים

צריך שהגישה לעתיקות שנאספו באגף, ולאלו שהשאיל, כמו גם הגישה

לאתרים ולדיווחים שנצברו בארכיון המדעי , יהיו פתוחים בפני

קהילית החוקרים.

47 המדינה נותנת היתרים לחפור אתרים למען יפוענחו צפונות העבר,

ותוצאות המחקרים יובאו לידיעת הכלל. ההיתרים ניתנים למשך זמן

קצוב. העתיקות הנחשפות בעת החפירות אינן שייכות לחוקרים אלא

למדינה. משחולף הזמן שהוקצב למחקר תס ההיתר שניתן לחוקר זה או

אחר "לקנות חזקה" באתר ובעתיקותיו, והעתיקות צריכות להיאסף

לגנזי המדינה.

48 בשל תהפוכות השלטון בארץ ישראל במאה העשרים נפגעו אתרים

ועתיקות, ובעקבות זאת נפגע גם המחקר הארכיאולוגי. כדי לצמצם את

הפגיעה בעתיד דרוש לנהוג בשלטות רישום קפדניות, לרכז את

העדויות על החפירות ועל הממצאים ולשחזר את הנתונים שהלכו

לאיבוד במשך השנים.

49 עתיקה שברשות המדינה חייבת להירשם רישום אינווטרי ומדעי .

הרישום המדעי צריך להבהיר את מקורה של העתיקה, נסיבות חשיפתה,

מהותה, ממדיה, סוגה ונתונים ביבליוגרפיים ולהתנהל על פי הכללים

שנקבעו בתקנות המוזיאונים, התשמ"ה-1984. ראוי, שדרך הרישום

תעודכן לפי ההישגים ברישום הממוחשב. על האגף לשחזר את הכרטיסים

החסרים; גם חפצים שנעלמו מן האגף במשך השנים חייבים להיות

רשומים בכרטסת המדעית.

50 לדעת משרד מבקר המדינה העברת העתיקות מבעלותה של המדינה טעונה

הגדרת התנאים שלפיהם יוכל האגף, אם

יחליט על כך, למכור עתיקות; והעברת עתיקות, שהמדינה מוותרת

עליהן, לבעלותו של בעל רשיון החפירה או לבעלותם של מוסדות

ציבור.

51 על משרד החינוך והתרבות לבחון את הדרכים למנוע העברת הבעלות על

עתיקות שהוצאו מרשות המדינה שלא כדין לאחרים.

52 פעולות האגף צריכות להיות מוסדות בנהלי עבודה, בכלל זה: על

האגף, לאחר שיוועץ במועצה לארכיאולוגיה ובמוסדות להשכלה גבוהה,

להבהיר את החובות של המוסדות שמטעמם החפירות מבוצעות; עליו

להגדיר את "פרסום מדעי מתאים" לפי החוק ולקבוע מהו מועד סיומן

של החפירות.

53 על האגף לצמצם את מספר החפירות שהוא מבצע בעצמו ולחפור רק

במקרים שנשקפת בעליל סכנה לאתרים. על עובדי האגף לחפור באתרים

לפי התמחותם בכל אחת מהתקופות הארכיאולוגיות ולא בהכרח לפי

חלוקתם המינהלית למחוזות.

54 על האגף להגביר את הפיקוח על האתרים ועל העתיקות ולהקצות את

המשאבים הדרושים, בכוח אדם, לשם ניהול תקין של מלאי העתיקות

שבאחריותו. עליו לחסל את הפיגורים העמוקים שנוצרו במשך השנים

בתחום זה.



55 משרד החינוך והתרבות היה בין הגורמים שיזמו פעולות חינוכיות

והסברתיות, שמטרתן היתה להגביר ולטפח את אהבת הצומח והחי ;

ההישגים שהושגו בתחום זה הם רבים ומבורכים. לא עלה בידי המשרד

להגיע להישגים דומים בתחום שימור עתיקות. לדעת משרד מבקר

המדינה דרושה פעולה חינוכית וציבורית רבת היקף, שתקרב את אזרחי

הארץ למורשת העבר, תחנך אותם לשמור על האתרים ועל העתיקות

ותוריש לדורות הבאים את הנכסים התרבותיים שיצרו הדורות

הקודמים.