הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בסיון התשמ"ו. 24.6.1986, שעה 9.00

חברי הוועדה; י. מצא - מ"מ היו"ר

ר. איתן

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

מ. ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

א. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

א. זימרוני - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - משרד מבקר המדינה

גבי ת. לובשיץ - משרד מבקר המדינה

י. אלישע - מינהל מקרקעי ישראל

י. מראלי - מינהל מקרקעי ישראל

גבי ג. רוטשילד - מינהל מקרקעי ישראל

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

י. ינגסטר - שירות התעסוקה

ב. שוורץ - שירות התעסוקה

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; א. טיפול בגביית חובות - מינהל מקרקעי ישראל,

עמוד 518 בדו"ח 36 של מבקר המדינה;

ב. העסקת עובדים תושבי חוץ בישראל - שירות התעסוקה,

עמוד 668 בדו"ח 36 של מבקר המדינה.



טיפול בגבייית חובות - מינהל מקרקעי ישראל. עמוד 518 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת. נצטרך לסיים את החלק

הזה של הישיבה עד שעה עשר כיוון שלאותה שעה היזמנו נציגים לקטע השני של הדיון שאנו

מתכוונים לקיים.

אבקש מנציג משרד מבקר המדינה לקרוא את התקציר

שהמשרד הכין לצורך הדיון.

א. זימרוני; "במהלך פעולותיו גובה מינהל מקרקעי ישראל

[המינהל] מחוכרי קרקע שבניהולו סכומי כסף

המגיעים לו, בעיקר דמי חכירה ראשוניים או מהוונים ודמי חכירה שנתיים. על הפעולות

הכספיות והתקציביות של המינהל מופקד אגף הכספים שבמשרד הראשי של המינהל המנחה את

הגזברויות המחוזיות בטיפולם בכספים וחשבונות.

להלן נתוני המינהל על חובות חוכרים למינהל בגין

קרקע עירונית ל-1 בינואר 1984 ול-1 בינואר 1985 [במיליוני שקלים ישנים]:



1.1.1985�
1.1.1984�
קבוצות�
�
2,475

3,208

767�
397

421

114�
משתכנים

מרוכזים

תעשיה�
�
6,450�
932�
ס"ה�
�




מחישובי משרד מבקר המדינה עולה כי במצבת

החובות לינואר 1985 חל גידול ריאלי בשיעור של 18% לעומת ינואר 1984.

הביקורת העלתה כי יתרות החוב בחשבונותיהם של

חייבים רבים המנוהלים במערכת הממוחשבת אינן משקפות את סכומי החוב הנכונים: יתרות החוב

הרשומות במערכת הממוחשבת הן לעתים קטנות או גדולות - בשיעור לעתים של מאות אחוזים -

מאלו המשתקפות בתיעוד שבתיקי המינהל. זאת ועוד. נתוני המערכת הממוחשבת כוללים אלפי

חשבונות של חוכרים המראים יתרת זכות, ברם יתרה זו לרוב אינה נכונה. הדבר נובע מאי-

רישום החיוב של דמי חכירה או חיוב אחר בחשבון של חוכר.

לא נמצא, שאגף הכספים קיים פיקוח שיטתי על

אופן טיפולם של המשרדים המחוזיים בגביית החובות. כתוצאה מכך לא היה בידיו מידע מרוכז

על סכומי החובות שגבה המינהל ועל מספר החייבים שפרעו את חובותיהם.

המינהל אינו נוהג לקיים מעקב שיטתי אחר חובות

החוכרים במטרה לפעול לגביהם תוך זמן סביר מהתהוותם. מבדיקת תיקי החייבים ומהנתונים

שבמערכת הממוחשבת של המינהל מתברר כי יש חייבים רבים שעומק חובם למינהל הוא של שבע

שנים ומעלה והמינהל לא תבע מהם את תשלום חובם.

אין במינהל נוהל עבודה המסדיר את אופן הטיפול

של המשרדים המחוזיים בגביית חובות. המינהל אף לא קבע קריטריונים באלו מקרים רשאים

המשרדים המחוזיים לוותר על הפרשי הצמדה ו/או ריבית ואיזה בעל תפקיד מוסמך להחליט על

כך.

הועלו מקרים שעובד במשרד מחוזי ערך חשבון ח1ב

של חוכר וגם חתם על המכתבים ששלח המינהל אליו כאשר סכום החוב שנינקב באותה חשבונית

היה נמוך במיליוני שקל ישנים מזה שבחשבונית קודמת. בתיק החוכר גם אין כל תיעוד על-

סמך אלו נתונים נעשה החישוב החדש ואיזה בעל תפקיד הורה על כך ומי בדק ואישר את החישוב.



כאמור, הועלה כי יתרות החוב של חייבים רבים

שבמערכת הממוחשבת אינן משקפות את סכומי החוב הנכונים, לכן יש צורך לעתים להכניס

תיקונים באותן יתרות. עובדי הגזברויות המחוזיות לא תמיד מילאו את טופס הדיווח

למערכת הממוחשבת כפי שנדרש. במקרים רבים נשא הטופס רק חתימה אחת, בדרך כלל, זו של

העובד שעשה את החשבון ומילא את הטופס ולא שתי חתימות, כלומר גם זו של הגזבר המחוזי

המאשר את דבר התיקון והדיווח. במחלקת הקלידה ביחידת המחשב אין מקפידים שלא לקלוט

במערכת הממוחשבת נתונים של טופס דיווח שנחתם רק בידי עובד אחד. בעקבות זאת שונו

נתוני יתרות החוב של חוכרים רבים כלפי מעלה ומטה, על סמך חישוב ודיווח שלא נבדק ולא

אושר על ידי גזבר מחוזי. האמור לעיל מצביע על אפשרות של שימוש במערכת הממוחשבת לרעה

על ידי מתן הוראות שלא כדין לביטול חובות או הקטנתם ולשינויים אחרים.

המינהל נעזר בעורכי דין חיצוניים לטיפול בגביית

חובות מחוברים. המינהל לא הסדיר בנוהל כתוב את אופן הפעלת עורכי הדין החיצוניים בגביית

חובות. המינהל גם לא פעל להערכת התועלת שבהעסקת עורכי דין חיצוניים בגביית חובות.

גם לא נמצא שיש במינהל מידע שיטתי ומרוכז על היקף סכומי החובות שנכנסו לקופת המינהל

בגין העסקת עורכי הדין החיצוניים ועל מספר התיקים שבהם טיפלו באופן מעשי אותם עורכי-

דין.

הממצאים החמורים שהועלו בקשר לטיפולו של

המינהל בגביית החובות מחייבים אותו לתת את דעתו בהקדם על תיקונם ולהערך לגביה מוגברת

של החובות המגיעים לו.".

היו"ר י. מצא; תודה. מר ליפקה, אני אבקש שתתייחס לנקודות

שצויינו בתקציר אחת לאחת, כמו-כן אני מבקש

ממר להתייחס לאפשרות להגיע למחשב ולהזין אותו כאוות-נפשו של אדם - נושא שמדאיג אותי

מאד.

מ. ליפקה; העניין הזה אקטואלי מאד הבוקר.

היו"ר י. מצא; מה קורה היום בנושא הזה? כפי שציינתי אני

מבקש את התייחסותך גם לשאר הנקודות שהועלו

בתקציר של מבקר המדינה. בבקשה.

מ. ליפקה; בפתח דברי ברצוני לסקור סקירה קצרה את המצב

של גביית כספים מדמי חכירה במינהל מקרקעי

ישראל.

בסקטור החקלאי - אין בעיה. התפישה היא שנקבל

רנטה מהקרקע. על סכומים מתור 100% שלא שולמו למינהל ישלמו במשר שנים 5% מערר הקרקע דמי

חכירה שנתיים. הנושא הזה התגמד. אפשר לומר שמאז שיש היוון כל הבעיה הזאת איננה

קיימת ואני מדבר על עשר שנים בערר.

ההיוון פותר את הבעיה גם במסחר וגם בתעשיה.

אנו נמצאים על סף החלטה חדשה בנושא של דמי

חכירה ואם היא אמנם תתקבל הבעיה תיפתר לעתיד.

מבקר המדינה י. טוניק; כוונתך לגבייה?

מ. ליפקה; כן.

מבקר המדינה י. טוניק; החשבונות בתעשיה מדוייקים; כר אומר שר הכלכלה

והתכנון.

מ. ליפקה; קודם כל בנו ורק אחר-כך עשו סדר. כאשר העולים

הגיעו לארץ בנו היכן שצריר והעובדה הזאת יצרה

קושי גדול מאד בניהול הקרקע בשנים האחרונות.



הקליטה של המערכת הכספית באמצע שנות השישים

לא היתה מסודרת; הבסיס היה מעוות. כאשר הבסיס של כמה מאות אלפי חוכרים מעוות -

קשה לספל בכל חוכר וחוכר.

יש בסר-הכל 130 אלף מקרים של חובות והמספר

הזה מבהיל, אולם סך-כל המשלמים הוא 260 אלף.

130 אלף מקרים חייבים פחות מ-100

שקלים ו-70 אלף מקרים חייבים עד 10 שקלים. זאת אומרת שמרביח החוב מסתכם בסכומים

נמוכים מאד.

התלבטנו כיצד לספל באלה שחייבים עשרה או

שלושים שקלים כיוון שהוצאות הטיפול עולים יותר.

מבקר המדינה י. טוניק; זה נכון, אבל חייתם צריכים להציג לוועדה טבלה

עם הסכומים.

מ. ליפקה; נגיש זאת. אני רוצה להתרכז במה שעשינו.

הגענו למסקנה שיהיה כמעט בלתי-אפשרי לטפל

בסכומים הקטנים. אין לנו סנקציה אמיתית נגד החייבים. בטלוויזיה יכולים להפחיד בעזרת

תשדירי פרסום אולם לנו אין אמצעי כזה. לא מעשי שנפנה אנשים מבתיהם או שנגיש נגדם

תביעות כאשר ההוצאות כל-כך גדולות.

טיפלנו, בעיקר, בבעלי החובות הגדולים, יחד

עם זאת לא הזנחנו את האחרים. לא עשינו פעולות ישירות לגביית הסכומים הקטנטנים.

יש מעל 3 אלפים מקרים שחייבים מעל אלף שקלים.

בקשר לתעשיה פתרנו במקרים מסויימים, עד כמה

שהדבר היה ניתן, את הבעיה. ביצענו סקר שנמשך כארבע שנים לפיו סקרנו את כל חיבות

התעשיה. הסקירה איננה חשבון. הבעיה איננה קשורה בחשבון.

במשך השנים היו שיטות שונות ותנאים שונים

והתוצאה מכך היתה שלכל אחד היו זכויות אחרות. לאחד ריבית כזאת או אחרת, צמודה או

לא צמודה וכדומה.

מכל מקום אפשר לומר שבתעשיה החשבונות מותאמים.

כאשר הכניסו את כל הנתונים למערכת ממוחשבת

עשו זאת בידיעה שהעניין לא יהיה מדוייק אולם התפישה היתה כזאת שגם אם 50% יהיו מדוייקים

הם מספיקים כדי להיכנס למערכת.

היו במחשב שלושה קבצים שלא היה ביניהם קשר

במינהל מקרקעי ישראל ואז הקמנו מערכת שמדברת האחד אל השני. בשנה שעברה הכנסנו את

המערכת הזאת לפעולה במחוז ירושלים, ב-15 באפריל במחוז תל-אביב יאחר-כך חיא תיכנס

למחוז המרכז. אני תקווה שתוך שנה-שנה וחצי נכסה את כל המחוזות.

המערכת החדשה מזהה את הזכויות. יש כאלה שיש

להם תיק אבל אין להם חשבון. יש לעומתם מקרים הפוכים לגמרי. המערכת מזהה.

כאשר הרצנו את הנושא במחשב התברר לנו, לשמחתי,

שהפער עומד על סדר-גודל של 20%. רק 20% של התיקים לא מצאו את מקומם בקבצים האחרים.

כאשר מישהו פונה למינהל מקרקעי ישראל מנצלים

את ההזדמנות כדי לבדוק את תיקו ולעדכן את הסכומים שהוא חייב.

מבקר המדינה י. טוניק; אתם נמצאים בעצם באותו- מצב כמו כל הרשויות

שגובות מסים.

מ. ליפקה; מצבנו קשה יותר; איו אצלנו סנקציות.

לזה בעצם אני חותר. אילו היו לכם סנקציות

האם מצבכם היה סוב יותר?

היו"ר י. מצא; איזה סנקציות?

מ. ליפקה; פקורת המסים גביה.

מבקר המדינה י. טוניק; הרשויות מצליתות יותר ממכם בגבייה?

אינני בטוח.

מבקר המדינה י. טוניק; יש לנו דו"חות על גביית מסים ושם לא תמיד המצב

שפיר, מכל מקום האם ניסיתם ללמוד מהם או ללמד

אותם?

מ. ליפקה; קיים בינינו לבינם הבדל יסודי.

מבקר המדינה י. טוניק; למה לכם להתעסק בכלל עם כל זה? תמכרו את הרכוש

והאנשים ישלמו מסים. תנו למדינה לגבות את

המסים. האם עשיתם השוואה? האם העיקרון של הארץ לא תימכר לצמיתות שווה את כל הבעיות?

מ. ליפקה; בקשר ההשוואה ברצוני להשיב כי הבסיס לפעולה שלנו

ושלהם שונה. הרשויות פועלות על-פי חוק ואילו

אנו פועלים על-פי חוזה; חוזה שנערך ונחתם בינינו לבין המחזיק בנכס.

הבסיס להשוואה איננו קיים כיוון שהחוק איננו

עומד לצדנו.

הצרה שלנו מתמקדת בכך שיש לנו מאה ועשרים סוגי

חוזים.

לגבי העיקרון של הארץ לא תימכר לצמיתות אני

רוצה להשיב למבקר המדינה שדעתי האישית היא שצריך להמשיך בקו שנקטנו. הבאנו לאישור

הממשלה את השינויים שאנו רוצים להכניס והממשלה אישרה אותם. כיוון שהסמכות נמצאת

בידי המועצה הנושא עדיין לא עלה לדיון מסיבות שונות. אם ההצעה שהצענו תתקבל - אני

מאמין שנעלה על דרך חדשה.

מבקר המדינה י. טוניק; ב"עמידר" הועלה רעיון לתת את הבעלות למחזיקים

ולהתפטר מכל הצרה הזאת. אז מי לא רוצה בזה?

המחזיקים.

היו"ר י. מצא; אני רוצח להחזיר את הדיון למיקרו.

בעמוד 518 מתוך החומר של הדו"ח השנתי מסי 36

של מבקר המדינה כתוב; "אגף הכספים של המינהל לא קיים פיקוח שיטתי על אופן טיפולם של

המשרדים המחוזיים בגביית החובות.". לאחר מכן, באותו עמוד, כתוב; "המינהל אינו מקיים

מעקב שיטתי אחרי חובות החוכרים כדי לפעול לגבייתם תוך זמן סביר מהתהוותם. גיל החוב

של חייבים רבים למינהל הוא שבע שנים ומעלה.". אחר-כך כתוב; "אין במינהל נוהל עבודה

המסדיר את אופן הטיפול של המשרדים המחוזיים בגביית חובות.". בעמוד 519 כתוב; "שינויים

בנתוני יתרות חובותיהם של חוכרים במערכת הממוחשבת של המינהל מוזנים למערכת בלוא

שהנתונים אושרו על ידי הגזבר של המשרד המחוזי.". בעמוד 520 יש קטע קשה מאד שבו כתוב;

"בדיקה של המדגם דלעיל ושל התיעוד בתיקי אגף הכספים העלתה כי יתרות החוב בחשבונותיהם

של חייבים רבים המנוהלים במערכת הממוחשבת אינן משקפות את סכומי החוב הנכונים; יתרות

החוב הרשומות במערכת הממוחשבת הן לעתים קטנות או גדולות - בשיעור לעתים של מאות

אחוזים - מאלו המשתקפות בתיעוד שבתיקי המינהל.".

מה הסבריך מר ליפקה לכל מה שכתוב בדו"ח?

נשכח מהחובות של שבע השנים. אני מקבל את דבריך שאי-אפשר לעקוב אחרי חובות של 5 שקלים

או חובות של 10 שקלים אבל מה בקשר לשיטה ומה בקשר ניהול תקין?



בעמוד 520 כתוב: "לא נמצא שאגף הכספים קיים

פיקוח שיטתי על אופן טיפולם של המשרדים המחוזיים בגביית החובות.".

בעמוד 522 כתוב: "הביקורת העלתה כי מאז

1977 לא גבה המשרד המחוזי ממשרד הבטחון דמי חכירה בגין הדירות והמשרד גם לא חתם עם

משרד הבטחון חוזה חכירה.". לא נתייחס כרגע למשרד הבטחון.

בהמשך עמוד 522 כתוב: "בדצמבר 1975 היקצה

המינהל לחברת שיכון ציבורית שטח של כארבעים דונם בירושלים שעליו הקימה החברה בנייני

דירות. בדצמבר 1976 הגיש המינהל לחברה חשבון בסך 365 אלף שקלים נכ415 אלף דולר].

עד סוף שנת 1985 לא גבה המינהל את החוב מהחברה.".

יש עוד קטעים שמעידים על-כך שבמינהל יש הפקרות

מוחלטת. אין שיטה בגביית חובות ואין ניהול תקין. על זה אני מבקש לקבל הסבר.

אני מצטרף לדבריו של היושב-ראש.

קשה לעשות "מהפכה" ביום אחד גם אי-אפשר לעשותה

בזמן קצר. יחד עם זאת צריך לעשות "מהפכה".

ה"מהפכה" קשורה לדברים השוטפים ולבסיס. על הבסיס החלפנו מספר דברים. הוא איננו

בשליטתנו.

אשר לנושאים השוטפים ברצוני לציין כי הנהגתי

מעקב בכל הביקורים שלי, בנושא גביית החובות.

אחת לשבועיים מתקיימת ישיבת ההנהלה המורחבת

של מנהלי המחוזות והאגפים ומתקבלים בה דיווחים על אופן גביית החובות ועל ההתקדמות

בנושא הזה.

לפני שנה וחצי הנהגתי מבצע מיוחד לגביית

חובות ולצורך הנושא העברנו אנשים לגזברויות כדי להתמודד עם הבעיה.

לפני זמן קצר הינהגנו נוהלי

עבודה בכללים בקשר גביית חובות. הנוהלים "יצאו לדרך".

לגבי יתרות חוב שאינן משקפות את המצב לאשורו -

העובדה הזאת נכונה. כדי לתקן את המצב הזה צריך להפוך את כל המינהל.

נכון שהמערכת שנבנתה בשנות השישים איננה

משקפת נאמנה את מצבת החובות. בסקטורים מסויימים, יותר בעייתיים, טיפלנו, כמו התעשיה.

עכשיו אנו רוצים לטפל במוסדות ובמסחר ואחר-כך נעבור לבניה נמוכה ואחריה - למשתכנים.

אי-אפשר לטפל ב-260 אלף חוכרים שחייבים

סכומים נמוכים. אנו גם איננו בטוחים שהיתרות שמופיעות בכרטיסים משנות השישים אכן

נכונות.

השיטה של שנות השישים איננה טובה להיום?

לא.

מדוע לא מחליפים אותה?

מחליפים, אבל אי-אפשר להתגבר על זה ביום אחד.

אנו משתדלים, לאט לאט, להתגבר על העניין חזה.

באשר לפיקוח השיטתי של האגף ברצוני למטור לכם

כי יש ממונה ארצי שמבקר בצורה שוטפת במחוזות ומקבל דיווח. אני עוקב גם אחרי החובות

הגדולים. צריך להיזהר כיוון שמדובר במערכת של בתי-משפט, הוצאה-לפועל ועורכי-דין"



יש לנו נקודות ביקורת כאשר מתקיימת העברת

זכויות, בניה נמוכה או היתרי בניה ואז אנו גם מעדכנים את כל התיק ואת זכויות התוכר.

בקשר כניסה למחשב ברצוני לציין כי במערכת

החדשה כללנו הרשאות, לא כל אחד רשאי להיכנס אליה. קיימים קודים,

אתמול שמענו על הידיעה ש"השתילו" במחשב של

"ידיעות אחרונות",

השיטה נחשבת לשיטה בסוחה יחסית אולם אם חדרו

למקומות מסויימים אני מניח שאפשר לחדור גם למקומות אחרים,

תמיד צריך לזכור שאנו קשורים לחוזה, איננו

יכולים לפעול בצורה שרירותית,

כתוצאה מהמציאות איננו מעדכנים את דמי החכירה

על-פי החוזים אלא עושים עדכון טוטאלי של המערכת, כאשר מישהו טוען לזכויות על-פי החוזה,

אבו מקבלים זאת. בדרך-כלל השיטה מיטיבה עם החוכרים אבל אי-אפשר לנהל לכל אחד את החוזה

כיוון שזה לא נבנה בבסיס בצורה כזאת,

אולי אתה מוכן להתייחס לעניין העסקת עורכי-

הדין החיצוניים לצורר גביית החובות?

מ, ליפקה; לאחר מאמצים גדולים קיבלנו אישור מאת היועץ

המשפטי להעסיק עורכי-דין חיצוניים, גם

בעקבות הערות מבקר המדינה הקמנו מערכת שמקיימת ביקורת ומעקב אחר העסקת עורכי-הדין

החיצוניים, המערכת הזאת נותנת לנו נתונים כל שלושה חודשים, יש לנו כעשרים עורכי-

דין והללו מדווחים לנו בצורה שוטפת, דבר כזה לא היה נהוג קודם,

היו"ר י, מצא; הדו"ח מציין שאין לכם כל זאת,

מ. ליפקה; זה לא היה קודם, היום אנו נמצאים תחת בקרח של

העסקת עורכי-דין חיצוניים ,

היו"ר י, מצא; בעמוד 519 של הדו"ח מצויינת טבלה לפיה יש

117 אלף חוכרים שחייבים 6 מיליארד ו-408 מיליון

שקלים,

מ, ליפקה; הסכומים מצויינים בשקלים ישנים,

מבקר המדינה י, טוניק; יש בסך הכל 1103 חוכרים והללו לא צריכים לחיות

בעיה בשום שיטה, אפילו ידנית,

אנו התרכזנו דווקה סביב החובות הגדולים שחם

בסדר גודל של 6 אלפים שקלים חדשים או בערך 4 אלפים דולר, זה איננו סכום קטן, היום

הוא יותר, אז במקום שתכניס אותנו לסבר של החייבים הקטנים מדוע אינר מתרכז בחייבים

הגדולים,

אם אתה רוצה להשתמש בחובות הקטנטנים כדי

להסביר את הטבלה - אינר מסביר אותה, אני הייתי מציע לכם להחליט על הגודל שכדאי לטפל

בו. מכל מקום לא תשכנע אף אחד שעם מנגנון כמו שלכם אינכם מצליחים לטפל באלף חוכרים,

המשתכנים הפרטיים הם החוכרים הכי קשים

אבל המוסדות והתעשיה אלה חם הקליינטים היותר קלים כיוון שהם עצמם מנהלים את ענייניהם

לפי סדר, על העניין הזה הייתי מבקש לקבל הסבר,

היו "ר י, מצא; אני למבקר המדינה על הפניית תשומת-חלב

לקטע הזה,



מבקר המרינה י. טוניק; עשינו שגיאה בכך שלא הכנסנו את העניין הזה

לתקציר. מכל מקום מוסב להתייחס למקור.

היו"ר י. מצא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן,

ר. איתן; אני מצדד בדברי מבקר המדינה שצריך למחוק את

כל החובות הקטנים; לבסל אותם ולהתרכז רק

בתובות הגדולים. על המינהל לעשות מאמץ ולהתרכז כדי ליצור בסיס של קו התחלה מסויים.

היום אתם יושבים כאן ומחר ישב כאן מישהו אחר

ואנו נהיה זקוקים לעשרים שנה

מבקר המדינה י. טוניק; לעשרות שנים, אולי חמישים שנה.

נהיה זקוקים להרבה שנים עד שיהיה סדר מינימאלי

כמו זה שנהוג במדינה תרבותית המשוחררת מהאימפריה

העותומאנית שנהגה לעשות את חשבונותיה בעזרת חרוזים. העם היהודי יודע לנצל את התנאים

האלה יפה מאד וההתנהגות הממוצעת מערימה קשיים. נוסף על-כך קיימת ביורוקרטיה ואני

אינני יודע איך נוכל לצאת מהבוץ.

האלטרנטיבה פשוטה ואתם לא תפסידו ממנה כסף.

תמחקו את כל החובות הקטנטנים עד סכום מסויים שעליו תחליטו ו"תלכו" במרוכז על החובות

הגדולים. "תנקו את השולחן".

התרשמתי קשות מהכתבה שהופיעה היום בעתון.

המערכת הממוחשבת לא תמיד מקלה עלינו. אנשים מסויימים מעוניינים לחדור אליה, לנווט

אותה ולהוציא ממנה נתונים מסויימים.

היו"ר י. מצא; עלינו לסכם את החלק הזה של הישיבה. אינני

בטוח שמינהל מקרקעי ישראל יכול למחוק את

החובות הקטנים אולם ודאי שהוא יכול להשאיר אותם באיזושהי פינה כדי שהוא יוכל להתרכז

בחובות הגדולים.

למען האמת עלי לציין כי הדו"ח שמונח בפנינו

הוא דו"ח קשה. מדובר בו על חובות גדולים של עסקות מסויימות ועל מאות אלפי שקלים פר

עסקה שלא טיפלתם בה.

אני מציע לכם להיכנס לנוהלי עבודה סדירים.

המבקר ציין בדו"ח שאין נוהל לגבי מי שרשאי לבטל ריבית או הצמדה ואתם צריכים להכניס

בנושא הזה נוהלי עבודה ביחס לחובות החדשים.

בקשר למחשב מן הראוי לציין שאל כל מחשב,

ויהיה המשוכלל ביותר, אפשר לפרוץ, אבל לא זאת הבעיה אלא שהמחשב של המינהל פתוח

לכל דיכפין.

מ. ליפקה; לא נכון.

היו"ר י. מצא; "שינויים בנתוני יתרות חובותיהם של חוכרים

במערכת הממוחשבת של המינהל מוזנים למערכת

בלא שהנתונים אושרו על ידי הגזבר של המשרד המחוזי.". כך כתוב בדו"ח. אתם צריכים

לדאוג לכך שלא כל אחד יוכל "לשחק" במחשב ולקבוע נוהלים תקינים בקשר אליו.

עיקר העיקרים הוא שאתם צריכים להחדיר הליכים

ברורים לגביית חובות שוטפים, מקטן עד גדול. תשאירו את החובות הקטנטנים בדרך של הקפאה

או בכל דרך אחרת ותתעסקו בחובות הגדולים.

אני חוזר למה שדובר עליו בתחילת הדיון שיכול

להיות שצריך לאפשר לחוכרים לרכוש את הזכויות שלהם על הקרקע ו"לרדת" מהגביה המכבידה.

מ. ליפקה; אני מבקש להדגיש שכל מה שאנו עושים מתייחס

רק לחובות הגדולים.



אני רוצה להבהיר כל מה שמתייחס לטיפול בחובות

הגדולים.איננו עוסקים בחובות הקטנים. אינכם צריכים להיבהל מהמספר המראה על 160 אלף.

אנו מתעסקים רק בחובות הגדולים. מתור ה-1000, 300 נמצאים בטיפול משפטי. חלק

מהחובות הם חובות של רשויות מקומיות שנגדן לא מגישים תביעות משפטיות.

מבקר המדינה י. טוניק; את זה לא שמענו מכם כאשר ערכנו את הביקורת.

אינך יכול להפתיע אותנו היום בנתונים שלא

נתתם לנו בזמן שערכנו את הביקורת.

אני מבקש לדחות את הישיבה עד שנבדוק את הסוגיה

הזאת. 300 משפטים זה לא דבר קטן שאי~אפשר היה לא לראות אותו. אם אתם צריכים להגיש

300 משפטים מתוך 1100 סימן שהמצב "רקוב". עם כל הכבוד לכם, במשק הפרטי דבר כזה לא

קורה.

אתם יודעים מה פירושם של 300 משפטים?

מ. ליפקה; .30%

מבקר המדינה י. טוניק; כמה עורכי-דין צריכים לטפל ב-300 משפטים?

מ. ליפקה; כעשרים.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני חושב כך. משפט איננו דבר פשוט.

מ. ליפקה; יש לי רשימה של עורכי-הדין.

מבקר המדינה י. טוניק; אני חוזר לשאלה ששאלתי כבר קודם; מדוע לא

ידענו על-כך כאשר ערכנו את הביקורת?

מ. ליפקה; אני שומע שהנתונים האלה כן נמסרו לכם אולם אני

אהיה מוכן לבדוק את הנושא הזה שנית.

מבקר המדינה י. טוניק; גם בתשובת שר הכלכלה והתכנון הנושא הזה איננו

מופיע.

א. זימרוני; אין התייחסות לנקודה הזאת.

מ. ליפקה; חלק מ-300 המקרים שנמצאים בטיפול משפטי הן

רשויות מקומיות שלא הוגשו נגדן תביעות.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מוכן לקבל הסבר שמטיל צל על דו"ח מבקר

המדינה. אם מר ליפקה אומר שיש 300 מקרים

בהליר משפטי אני צריך לבדוק אותם ולהבין מדוע הוגשו נגדם תביעות? מה הסיבות?

לא ייתכן להפתיע אותנו כעת בנתונים כל-כך

חשובים. אולי שם יש ביקורת יותר חמורה?

מ. ליפקה; אינני רוצה להטיל "צל" על דו"ח מבקר המדינה

ולא היתה כל כוונה כזאת. אני שומע שמדובר

בטיפול שהתחיל אחרי הביקורת של המבקר.

אני יכול לעדכן את המצב להיום.

היו"ר י. מצא; אין צורך להיכנס לפרטים. אחרי דו"ח המבקר

הוגשו 300 תביעות.

מ. ליפקה; עם חלק הגענו להסדרי תשלום ועם חלק אחר יש ויכוח

על השומה.



היו"ר י. מצא; אינני מקבל את הקביעה שרק 300 תביעות היו

צריכות להיות מוגשות. צריך להכניס לנושא

הזה הליך אוטומטי. אדם שאיננו משלם את חובותיו, אחרי תקופת מסויימת ולאחר התראה

התיק שלו צריך לעבור לעורך-דין.

מ. ליפקה; זה מה שקורה.

היו"ר י. מצא; 300 מתוך 1000. מה עם ה-700? הנושא הזה היה

צריך להיות בטיפול משפטי מסודר.

מ. ליפקה; מבקר המדינה טוען ש-300 הם יותר מדי והיושב-

ראש אומר ש-300 הם פחות מדי.

איננו בטוחים ש-300 המקרים מתייחסים דווקה

לסכומים הגדולים.

מ. ליפקה; איננו מתעסקים בתביעות הקטנות. ההנחיות להגשת

תביעות מתייחסות רק מסכומים מסויימים ומעלה.

לעצם העניין היה ברצוני לומר כי הבעיה היא

באמת בעיה. בסדר-גודל של המקרים הגדולים ניתן לטפל ואנו ניתן להם טיפול יחודי.

בזמן האחרון, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, תקפנו את העניין הזה והפעלנו נוהלים שכוללים

גם מעקב.

אם נוותר על השיטה של דמי חכירה אני מאמין

שהפתרון יהיה יותר יסודי.

בהחלטת הממשלה מחודש יוני בשנה שעברה התמנתה

ועדה ביצועית בראשותי ואחד הדברים שאנו מבקשים ליישם הוא שתהיה חקיקה שתאפשר בתנאים

מסויימים אפילו לחייב אנשים שיש להם חוזה לעבור לשיטות החדשות. היתה בעניין הזה

בעיה קונסטיטוציונית כיוון שלאנשים יש חוזה, מכל מקום זאת אחת ההמלצות שהוועדה

תמליץ עליהן לממשלה. אם הנושא הזה יתקבל ותהיה בקשר אליו חקיקה - נמצא פתרון לחלק

מהבעיות.

אינני סבור שההצעה הזאת תתקבל. מי ירצה

לפגוע בזכויות מוקנות?

אף אחד לא מציע לפגוע בזכויות מוקנות.

אנו מציעים שהאנשים יקבלו את מלוא הזכויות

וישלמו את המחיר עם ההנחה המסויימת, אחרת אי-אפשר יהיה לצאת מהעניין. רעיון החקיקה

הוא רעיון ישן.

מנסיוני כעורך-דין ברצוני להשיב לך כי אם

אתה מגלה בעיה שקיימת בשיטה קיימת, אתה

צריך לתקן אותה בשיטה הקיימת. כל הדיבורים שעם שיטה חדשה יבוא הגואל אלו הם תירוצים

כדי "לברוח" מהבעיה הקיימת. אף אחד עוד לא הוכיח שהשיטה החדשה תהא טובה יותר.

חלומות על תיקון חוקים וקבלת סמכויות הם רק

תירוצים לכל המחדלים הקיימים. אתם צריכים להסתדר עם השיטות הקיימות ואם אינכם יכולים

בוודאי שתאשימו את השיטה בתור אליבי.

אתה רוצה לשכנע שהשיטה לא שווה ומבטיח

שבשיטה החדשה שתהיה בלי נסיון תצליח יותר?

מכל מקום לא עשינו את הביקורת על השיטה

אלא על מה שקורה בתוך השיטה שהיא בעיני טובה. לא תקפנו את השיטה אלא את זה שאתם אינכם

מקיימים אותה. אז אתם מתקיפים את השיטה וטוענים שהיא לא טובה ושצריך לשנותה.

את הטיעונים האלה אנו שומעים יום ולילה. נמאס לנו לשמוע אותם. למה לך להבטיח לנו

את ביאת המשיח?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

ר. איתן; הוועדה לפעמים גם אומרת מה דעתה, לא רק מתייחסת

לביקורת. במשפטים האחרונים של מבקר המדינה

יש מעיו השלמה עם המצב הקיים. מה מבקר המדינה אומר? יש לכם שיסה, תסתדרו אתה ואל

תאשימו את השיסה. אם פניו של מישהו עקומות, בל יבוא בסענות לראי. זה לא זה.

אי-אפשר לומר על שיסה שנוצרה בעת קום המדינה שהיא סובה ושצריך להסתדר אתה. הצרכים

גדלו וכל המערכת הציבורית הסתבכה. לא התפשסה אלא הסתבכה.

כל פעם אנו עסוקים בנושא אתר; פעם במינהל

מקרקעי ישראל, פעם אתרת בפער בין החילוניים והדתיים, פעם אחרת בפער שקיים לגבי

הפרופסורים ואצל כולם קיימת שיטה כאשר המנגנון "מדלג" מאחוריה במרחק רב.

השיטה איננה חסינה בפני הביקורת וכוונתי

לשיטה בכלל. זה לא שייך למינהל מקרקעי ישראל.

אילו היינו מדינה מתוקנת ומסודרת המתקרבת

לשנות האלפיים שאיננה נגררת אחרי דברים מימי הטורקים, אז כל נושאי הגביה היו מרוכזים

בידי מנגנון אחד. בין הציבור לבין הממשלה היה צריך להיות מנגנון אחד אבל אצלנו

מינהל מקרקעי ישראל קובע, ביטוח לאומי קובע, מס-הכנסה קובע ואנו רק מקלים בזה על

האזרח שיכול להתחמק או לעקוף כמה מנגנונים שהוא מסתובב ביניהם.

מינהל מקרקעי ישראל חתם חוזה עם בית-חרושת?

הוא היה צריך להעביר את הנושא לגביה בידי מנגנון מרכזי של הממשלה ולא לעסוק בגביית

כספים מהציבור שמגיעים לממשלה.

אנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריכים

להעיר את ההערות האלה כדי שהשיטה לא תונצח.

אני חוזר על חזון אחרית הימים שצריך להמליץ

לממשלה לבדוק אפשרות של הקמת מנגנון אחד, יעיל, ממוחשב, שיעסוק במסים. גוף מחכיר

נכס? יעביר את המסמכים למנגנון המרכזי הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; לטורקים היתה שיטה כזאת.

ר. איתן; לא כל מה שקשור לטורקים היה רע. מכל מקום

השלטון הטורקי היה סמל לשלטון פרימיטיבי,

שלטון רע ושלטון של שחיתויות.

שלטון שיקים מנגנון ריכוזי לא צריך להיות

דומה לשלטון טורקי. הוא יכול להיות שלטון ישראלי מודרני.

איננו יכולים רק לשמוע, להשמיע ולהסתפק באלה.

לפעמים צריך להציע אלטרנטיבה. למה שלא יבדקו במדינה מודרנית ממוחשבת מנגנון אחד

שיעסוק בכל מה שהציבור חייב לממשלה?

אני מציע שבסיכום שלנו הוועדה תעלה את האפשרות

הזאת.

מבקר המדינה י. טוניק; אינך אומר את דבריך אלה כדברי תשובה לביקורת.

לא. אחת המסקנות מדו"ח מבקר המדינה היא

בדיקת אפשרות כזאת.

י. מצא; אינני מוכן לקבל את ההמלצה הזאת. דמי חכירה

במינהל מקרקעי ישראל שונים ואי-אפשר להשוותם

למסים אחרים שנגבים בארץ. כאשר יתקיים דיון על האוצר תציע הצעה כזאת.

דמי חכירה אינם מסים.

היו"ר י. מצא; אני תמים-דעים עם דעתו של מבקר המדינה.

אם מר ליפקה יגרום להקפאת דמי החכירה הקטנים -

תבוא עליו ברכה. אכל עד אז, וזה יכול לקרות אחרי הרבה מאד שנים, המינהל צריך להכניס

סדר בתוכו מבחינת גביית דמי חכירה.

מבלי לקחת בחשבון את החובות הקטנטנים צריך

להיות נוהל גביה של כל החובות, כל מקרה לגופו-של-ענייו, כולל מעקב. החובות לא

צריכים לגדול כפי שמצבם הגיע היום אלא שמצבם הריאלי יקטן ובמצב כזה יכול להיות שכולנו

נהיה מאושרים.

הרעיון המרכזי שלי הוא, והוא איננו מזכה את

המינהל מלתת תשובה להערות מבקר המדינה, שבתור

ועדה איננו צריכים לחכות עד שיבוא לכאן שר האוצר אלא להציע כבר מנגנון גביית מסים"

היו"ר י. מצא; ההצעה שלר אינה פשוטה כלל ועיקר, אתה מתאר

לעצמך כמה אנשים יהיה צורך לפטר בגללה? כאשר

מתחילים לעבוד על נושא כזה אי-אפשר לדעת כיצד הוא יגמר.

ר. איתן; נגעת בנקודה מסויימת וכבר אתה נרתע ממנה.

מה אתה אומר? שאם נתייעל נצטרך לפטר עובדים.

כיוון שכך עלינו להישאר מסובכים ובלתי-יעילים? זה ה"חולי" של המדינה.

אפשר לעשות הפרדה בין הדברים; המינהל צריך

לתת תשובות על דו"ח מבקר המדינה ואילו אנו צריכים להסיק מהדו"ח מסקנות של ביטול החובות

הקטנטנים. אבל בתור ועדה איננו צריכים להסתפק בזה. צריך להעיר לממשלה שבצורה כזאת

אי-אפשר יהיה להמשיך לעבוד הרבה שנים. המנגנון יגדל במקום להיות קטן יותר.

היו"ר י. מצא; . תודה. אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -

העסקת עובדים תושבי חוץ בישראל - שירות התעסוקה, עמוד 668 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

ת. לובשיץ; "1. מספר העובדים תושבי חוץ המועסקים בישראל

נאמד בכ-10,000 איש, מהם כ-2,000 עובדים בהיתר.

היתרי עבודה מוענקים לתושבי חוץ על ידי משרד

הפנים בעקבות המלצת שירות התעסוקה ועל פי תנאיו. מניעי המעסיקים להעסקת עובדים תושבי

חוץ שונים; במקרים מסויימים מדובר בהעסקת עובדים מומחים שמשרותיהם אינן ניתנות

לאיוש על-ידי עובדים ישראלים; במקרים אחרים משום שעובדים ישראלים אינם מוכנים לעבוד

בעבודות מסויימות בעטיים של דימוי חברתי נמוך של העיסוקים, תנאי עבודה קשים או בשל

השכר הנמוך המשולם על-ידי המעסיק.

העסקת עובדים תושבי חוץ עשויה אמנם לתרום למשק

הישראלי, כשמדובר בעובדים מקצועיים או עובדי מפתח, אך עם זאת עלולה העסקתם למנוע באופן

ישיר ובאופן עקיף מקומות תעסוקה פוטנציאליים מעובדים ישראלים. עצם הופעתי של כוח

עבודה זר במשק עלולה להשפיע על תנאי העבודה והשכר המוצעים לישראלי. האפשרות להעסיק

עובדים תושבי חוץ עלולה לפגוע בנכונות המעסיקים להשקיע בהכשרה מקצועית של עובדים

ישראלים. להשלכות חברתיות וכלכליות אלה נודעת חשיבות רבה בעיקר בתקופת אבטלה, מה גם

שהעסקת עובד תושב חוץ כרוכה בתשלום במטבע חוץ.



2. מתן המלצות להיתרים על-ידי שירות התעסוקה;

בנובמבר 1977 נקבע הסדר ביו השירות למשרד הפנים בדבר רישוי ומתן היתרי עבודה לתושבי

חוץ: משרד הפנים לא ינפיק אשרה ורשיון ביקור המאפשר עבודה לתייר ללא המלצת השירות

ועל-פי תנאיו. המלצות השירות ינתנו למומתים או לעובדי מפתח שמשרותיהם אינן ניתנות

לאיוש על-ידי עובדים מקומיים, ולתיירים הבוחנים אפשרות להשתקע בארץ, במארס 1985

היו בתוקף 2,055 המלצות.

א. את המלצות שירות התעסוקה נותן האחראי

להסדרי העסקת תושבי חוץ. האחראי אמור לוודא שהעסקת תושבי החוץ חיונית ושהמשרה אינה

ניתנת לאיוש על-ידי עובד מקומי.

הבדיקה העלתה שברוב המקרים לא נבדקה חיוניותם

ומקצועי ותם של תושבי החוץ שמעסיקים ביקשו המלצות להיתרי עבודה עבורם והאחראי הסתפק

בהצהרות המעסיקים, שהם זקוקים לעובדים תושבי חוץ ובישוריהם מתאימים לדרישות. במקרים

רבים לא בדק שירות התעסוקה הימצאותם של עובדים ישראלים בעלי כישורים מתאימים. בכך

נפגעה האפשרות להעניק עדיפות לדורשי עבודה ישראלים.

ב. בתקופה שנבדקה השירות לא קיים מעקב סדיר

אחר קיום תנאי ההיתר להעסקתם של עובדים תושבי חוץ. בהעדר מעקב מסודר נמנעת מהשירות

האפשרות להתמודד עם נסיונות הערמה של מעסיקים המעסיקים עובדי חוץ בהיתר, שעה שאלו

מועסקים בעבודות אחרות, בניגוד למוצהר,

א, חלק מתושבי חוץ העובדים ללא היתר הגיעו לישראל כעובדים בהיתר מתאים ולאחר שההיתר

פג העדיפו להישאר ולעבוד בארץ, השירות לא עורר מעקב אחר שהיית העובדים שהיתר העבודה

שלהם פג,

ב, השירות אינו נוסה להגיש תביעות כנגד

מעסיקים המעסיקים עובדים תושבי חוץ בלא היתר,

ג. הידוק הפיקוח ואכיפת החוק על עובדים תושבי

חוץ ועל מעסיקיהם כאחד מחייבים שיתוף-פעולה הדוק בין שירות התעסוקה, משרד הפנים והמשטרה,

שירות התעסוקה ומשרד הפנים אינם מתאימים ביניהם

את המאמץ לאיתור עובדים תושבי חוץ המועסקים ללא היתר ובכר נפגעת יעילות הפיקוח על

העסקתם,",

שירות התעסוקה שייר למשרד העבודה והרווחה?

ב, חקלאי; שירות התעסוקה הוא תאגיד סססוטורי, הוא איננו

גוף ממשלתי אלא גוף כמו רשות השידור לדוגמה,

כמה מובסלים יש במדינת-ישראל?

בשירות התעסוקה רשומים עשרים אלף,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן,

אני מבין שאין כאן סענה כזאת שישנם בעלי מקצועות

דומים בארץ אבל מעסיקים עובדים זרים אלא שקיימים

עובדים זרים שאין עליהם פיקוח, אני מבין שהבעיה המרכזית מתבטאת בכר שהעובדים הזרים

ומעסיקיהם עוברים על החוק,

אני מבין שלא לכל העובדים הזרים יש תחליף,

בתע"ש יש אלף פועלים זרים שאין להם תחליף י.שראלי, יש מקצועות בהם עובדים במשמרות - - -

בעמוד מסי 2 של התקציר כתוב: "במקרים רבים לא

בדק שירות התעסוקה הימצאותם של עובדים ישראלים

בעלי כישורים מתאימים, בכר נפגעה האפשרות להעניק עדיפות לדורשי עבודה ישראלים,",

"במקרים אחריט

משום שעובדים ישראלים אינם מוכנים לעבוד בעבודות מסויימות בעטיים של דימוי חברתי

נמוך של העיסוקים, תנאי עבודה קשים או בשל השכר הנמוך המשולם על-ידי המעסיק.".

הבעיה המרכזית מתמקדת בחוסר התיאום בין משרד

הפנים ושירות התעטוקה ובפיקוח על המעסיקים

ועל העלבדים הזרים.

היו"ר י. מצא; בתחילת התקציר כתוב ש"מספר העובדים תושבי חוץ

המועסקים בישראל נאמד בכעשרת אלפים איש..,".

-ואם הנתון הזה בדוק?

נ. חקלאי; את הנתון הזה לא קיבלו מאתנו. אנו לא מצאנו

עשרת אלפים עובדים זרים בלתי-חוקיים. לדעתנו

יש הרבה פחות. עשינו מבצעים, פשטנו על מקומות עבודה ולא מצאנו כמות כזאת של עובדים

זרים בלתי-חוקיים.

כמה יש באילת?

נ. חקלאי; מאתיים שעונים על הקריטריונים המקצועיים ועוד

מאה שנתקבלו בהסדרים מיוחדים. הם בלתי-

מקצועיים והם עובדים בעבודות שיהודים אינם מוכנים לעבוד בהם. זה המצב באילת.

היו"ר י. מצא; איר נעשה הפיקוח בקשר העובדים הזרים? האם קורה

שמעסיק מקבל לעבודה עובדים זרים ואתם אינכם

יודעים? אמנם עשרת אלפים הם לא שלושים אלף ובכל-זאת, מה הפיקוח?

מבקר המדינה י. טוניק; את המספר; עשרת אלפים, קיבלנו משירות התעסוקה.

אילו הייתם אומרים שמספר העובדים תושבי חוץ

המועסקים בישראל נאמד באחד-עשר אלף, היינו כותבים; אחד עשר אלף.

מבקר המדינה קיבל משירות התעסוקה את המספר של

עשרת אלפים והנה בא לכאן מר חקלאי ישראל; מאין לקחתם את המספר הזה?

ב. חקלאי; משרד הפנים עשה מאזן של כניסה ויציאה של עובדים

ומצא שבתקופה מסויימת בין אלה שנכנסו ובין אלה

שיצאו יש איקס אנשים. משרד הפנים הגיע למסקנה שמספר העובדים תושבי חוץ המועסקים

בישראל נאמד בכעשרת אלפים איש - באופן בלתי חוקי. את הנתון הזה אנו קיבלנו ממשרד הפנים.

מבקר המדינה י. טוניק; איר אתה מתייחס לדו"ח מבקר המדינה ושואל מאין

המבקר לקח את המספר הזה? זאת התנהגות?

זה יחס אל מי שבא אליכם, קיבל נתונים ועכשיו אתם מתכחשים אליהם? אילמליא שאלתי את

השאלה היה יוצא כאילו מבקר המדינה המציא את המספר הזה.

ב. חקלאי; חס-וחלילה. אני "שאבתי" את הנתון הזה ממשרד

הפנים אולם לא הצלחתי להוכיח את קיומו.

מבקר המדינה י. טוניק; אם כר אילי באמת יש שלושים אלף ולא עשרת אלפים?

ב. חקלאי; קיימנו בדיקות כיוון שלא היה לנו אמצעי אחר

לוודא את המספר. המקור למספר המצויין בתקציר

הוא משרד הפנים.

ברצוני להביא בפני הוועדה את התופעה של עוזרות

פיליפיניות שאין לנו עליהן אומדן מדוייק כיוון שאין לנו סמכות לבדוק בבתים. הללו

נמצאות גם הן בתור הנתון של עשרת אלפים.



יש אקדמאים ובעלי מקצועות שאיננו מוסמכים

לספל בהם אולם כאשר אנו נתקלים בהם אנו מעבירים את נתוניהם למשרד הפנים.

כיום מועסקים 1983 עובדים בהמלצות של שירות

התעסוקה. משרד הפנים נותן להם אישורים על-פי ההסכם בינו לבין שירות התעסוקה, על-פי

המלצת שירות התעסוקה.

בנושא של אמנים שבאים לארץ להופעות - משרד

הפנים איננו מתייעץ אתנו. אנו שמחים שקיים בתחום הזה מצב כזה כיוון שלא היינו רוצים

לקבוע כישורים של אדם אם הוא מתאים להיות אמן או לא.

שירות התעסוקה רואה עצמו כשיר להיות ממליץ בפני

משרד הפנים כאשר המלצותיו ניתנות על-פי שלושה תנאים: 1. מקצועיות מובהקת; 2. נדירות;

3. חיוניות כלכלית או משקית.

עיבוד שבבי מתכת, משחיזי כלים, חרסים, כרסמים ואינני מדבר על כאלה שזה עתה למדו את

המקצוע אלא על בעלי ותק של שבע או תשע שנים במקצוע ואשר הם בנויים לעבודות המסויימות

שאיו למצוא במדינה.

כאשר אנו מקבלים בקשה ממעביד שהוא רוצה להעסיק

עובד זר בתחום מסויים אנו בודקים בדוק היסב ככל שידנו משגת אם אמנם אין עובדים

ישראליים שהיו מוכנים לעבוד בעבודה הספציפית הזאת. כאשר מתברר לנו שאין עובדים

ישראליים כאלה אנו ממליצים ונותנים אישור לחצי שנה. צמצמנו את תקופת ההמלצות בגלל

מצב התעסוקה במדינה.

כאשר מדיבר על מקצוע שניתן לרכוש על-ידי הכשרה

מקצועית אנו מאשרים קבלת עובד זר לתפקיד המוצע בתנאי שהוא ילמד קבוצת עובדים את אותו

מקצוע.

אתה יכול לומר לוועדה כמה פניות היו אליכם שדחיתם?

מספר רב של פניות. על-פי ההסדרים הקיימים

עובד זר איננו יכול לבוא לארץ כל עוד עניינו

איננו מוסדר. הבעיה מתעוררת לגבי עובדים שהגיעו לארץ באשרת תייר.

אתה אומר שלמתן היתר קבעתם קריטריונים.

למתן המלצות.

למי שאיננו עומד בקריטריונים אינכם נותנים

היתר. כמה סירובים היו לכם?

עובדים באים לארץ לפי פגישות שנקבעות, חלק עם

המשפחות. בשנה האחרונה היו שבע מאות ומשהו.

אתה יכול לתת לוועדה רישום?

לא. אין לי.

אם קבעתם קריטריונים אז מסורב יותר חשוב מזה

שמקבל את ההיתר כיוון שזה שמקבל את ההיתר נשאר

בארץ בהיתר, אם כך מדוע לא רושמים את הסירובים?

יכול לבוא אליכם תעשיין ולבקש חמישה אישורים

ואז חסרים בנושא הזה שלושה דברים; 1. ניהול רישום; 2. העברת הנושא למשרד הפנים;

3. בדיקת התעשיין אם הוא אמנם מעסיק את העובדים בניגוד לסירוב? אולי הוא מעסיק עוד

עובדים שאתם כלל לא יודעים עליהם? אם אתם מסתפקים במה שסיפרם כאן הרי שהבעיה איננה

מטופלת.



אינני אומר מי צריך לספל בה אולם מה שאני אומר

הוא שהיא צריכה להיות מטופלת.

אם אתם אומרים שלפי האומדן שלכם יש בארץ עשרת

אלפים איש ואולי הם גם עוברים בלי היתר, מדוע שלא יעשו כך אם זאת היא השיטה שלכם?

י. ינגסטר; רוב העובדים הבלתי-מקצועיים מתקבלים לעבודה על-

פי ראיונות אישיים, ביקור או שיחות טלפון.

כאשר אנו אומרים להם שאנו נותנים אישור רק לבעלי מקצוע, על-פי תעודות, הללו מסתלקים.

מכל מקום זאת התשובה שאנו נותנים מיד לאלה שמטלפנים אלינו.

מבקר המדינה י. טוניק; התשובה שלכם צריכה להיות שאינכם עונים על שאלות כאלה

בטלפון. משרד ממשלתי מכובד נותן

יעוץ לאדם בלתי-מזוהה בטלפון?

אולי זאת שגיאה.

מבקר המדינה י. טוניק; זה חוטר שיטה.

י. ינגסטר; אני חייב לתת תשובה בטלפון לאלה שפונים אלי.

מבקר המדינה י. טוניק; באף שיטה לא יכולים לתת אינפורמציה בטלפון לאדם

שאיננו מזדהה.

י. ינגסטר; אם מישהו שואל אותי שאלה בטלפון אני חייב לדרוש

ממנו זיהוי מלא? אני עובד מדינה וככזה אני חייב

לתת תשובות לאזרח שפונה אלי.

היו"ר י. מצא; מה אומר על-כך היועץ המשפטי שלכם?

י. ינגסטר; ייתכן שטעיתי, מכל מקום מה שאני יודע הוא שאני

מחוייב לתת תשובות לאזרח שפונה אלי לקבלת

אינפורמציה.

היו"ר י. מצא; איש איננו כופר בכך. מה שהמבקר טוען הוא שאינך יכול

לתת אינפורמציה על-סמך טלפונים אנונימיים.

י. ינגסטר; הם אף פעם אינם אנונימיים.

היו"ר י. מצא; אם אתה עונה לאזרח בטלפון, הוא צריך להזדהות ואם

הוא מזדהה מדוע שלא תנהל רישום לגביו?

י. ינגסטר; ייתכן שבנושא הזה קיימת טעות אולם יהיה לזה "ריח"

לא סימפטי אם לכל אדם שיטלפן נענה תשובה שלילית.

היו"ר י. מצא; איזה משרד ממשלתי עובד בצורה כזאת? נותנים

בטלפון אינפורמציה שקובעת מי יעסיק?

י. ינגסטר; מישהו מבקש חמישה פועלים בלתי-מקצועיים ושירות

התעסוקה איננו יכול לספק לו אותם. אם הוא פונה

בכתב - הוא גם מקבל תשובה בכתב.

ר. איתן; אם מדובר על בית-חרושת מסויים, מדוע הוא לא פונה

לשירות התעסוקה?



י. ינגסטר; הוא טוען שהלשכה לא סיפקה לו את הפועלים שהוא ביקש

ולכן הוא מבקש להעסיק פועלים זרים.

ר. איתן; נניח שאני צריר להעסיק חמישה עובדים זרים

י. ינגססר; בלתי-מקצועיים.

אתה אומר לו כן או לא.

י. ינגססר; התשובה שלנו תמיד שלילית.

ר. איתן; אז מה אלה עושים?

י. ינגססר; "יורדים" ממני. איו לי אפשרות לבדוק את הנושא.

ר. איתן; ואם התשובה שלר חיובית?

י. ינגססר; הנושא בדוק. רוב הפונים נחשבים לשומרי חוק.

ר. איתן; אם אתה נותן תשובה חיובית מגישים לר בקשה?

י. ינגססר; אם הם מגישים בקשה בכתב

ר. איתן; לא אם. מה קורה אם אתה נותן, סלפונית, תשובה חיובית?

י. ינגססר; הוא חייב לפנות בכתב, אני מבקש את הפרסים, והנושא

הזה "עובד" הרבה מאד סלפונית. הבקשה מגיעה גם אלי

וגם אל משרד הפנים.

ר. איתן; אם נתת תשובה חיובית ואתה רושם שאישרת

י. ינגססר; האישור נעשה בכתב. איננו נותנים תשובה חיובית

בסלפון.

ר. איתן; אילו לא היית נותן תשובה חיובית בסלפון - הוא לא

היה מגיש בקשה. אתה מבקש שיגישו לר את הבקשה בכתב.

י. ינגססר; אם מישהו פונה אלי ואומר שהוא זקוק למהנדס אחד,

לכימאי אחד, וכוי, אני מבקש אותו לכתוב מכתב עם

כל הפרסים, כולל תעודות, הכל לפי העניין.

אם מעסיק פונה אלי ואומר שהוא זקוק לפועלים בלתי-

מקצועיים, התשובה היא חד-משמעית; לא.

ר. איתן; אם אתה נותן תשובה חיובית

י. ינגססר; תשובה חיובית אף פעם איננה ניתנת סלפונית.

ר. איתן; כאשר אותו אדם כותב את המכתב אתה יכול לרשום את

נתוניו.

איננו..רושמים.

ר. איתן; אז אולי אותו מעסיק כן מעסיק את העובדים ואתה אינך

יודע?

קיימת אפשרות כזאת.

ב. חקלאי; שירות התעסוקה, בגדר תפקידיו, עושה מספר פעולות;

מראיין דורשי עבודה, מבקר במקומות העבודה וסורק

לאור מה שקיים. השירות מנסה לבדוק אם כל העובדים התקבלו לעבודה כהלכה. שירות

התעסוקה מבקר במקומות העבודה על-פי תכניות פעולה כדי להבטיח שבמפעלים יותר מורכבים

מבחינת תעסוקה יהיו יותר ביקורים. אם תוך כדי ביקור מתגלית העסקת עובד זר, נכנסים

מיד לצעדים משפטיים על-ידי משרד הפנים. משרד הפנים נוקט בצעדים משפטיים נגד המעביד

ונגד העובדים.

על-פי תיקון חדש לחוק של חבר-הכנסת כהן-אבידב

אפשר להחליט לגרש היום עובד זר מן הארץ והוצאות הגירוש חלות על המעביד. האוצר נותן

לשם כר מקדמה. הנושא הזה מצוי בתחום אחריותו של משרד הפנים כאשר גם אנו נוטלים חלק .

1. פיטורים; 2. מעצר; 3. גירוש.

באילת איתרנו כשלוש מאות עובדים זרים ללא היתר

והעברנו את הנתונים למשרד הפנים. המשטרה איננה יכולה לעזור לנו בנושא הזה כיוון שעד

שהיא מגיעה העובדים מתחלפים ואז אין עם מי לדבר. פעולה כזאת צריכה להעשות במהירות

וברצף אחד.

החוק קבע כי הגירוש ייעשה על-ידי המעביד והוא לא

ניתן למימוש. המעביד איננו משלם. כיוון שכך האוצר העמיד לרשות משרד הפנים מקדמה

תקציבית עד תום המשפט ואז המעביד מחוייב בתשלום. את זה מקזזים מהמקדמה שהתקבלה מהאוצר.

יש לנו בעיה עם כח-אדם. צריו "לכסות" את מערכת

הביקורים במפעלים בארץ אולם מצבת כח-האדם של שירות התעסוקה נשארה בעינה ומטבע הדברים

שקיים לחץ מטעם דורשי עבודה שמספרם גדל לכן כמות הזמן שנותרת בידי הפקידים לערוך את

הביקורת הולכת ומצטמצמת. אנו עושים מאמץ כדי להקנות לנושא הזה צביון של מבצע. אנו

מרכזים כח-אדם ועורכים מבצעים ולאחר מכן חוזרים לשגרה וחוזר חלילה.

כאשר אנו מגיעים למסעדות או לבתי-קפה בתל-אביב

או שהעובדים הזרים ללא היתר נמלטים או שהם הספיקו למצוא להם סידור. אין את מי לתפוס.

אנו מתכננים מבצעים עם משרד הפנים ועם המשטרה אולם

המשטרה לא יכולה להענות לפניות לעצור את העובדים הזרים ללא היתר כיוון שהמיתקנים שלה

סתומים.

מבקר המדינה י. טוניק; מה אנו רוצים בעצם? שלא יבואו פועלים מחוץ-לארץ

ויתחרו בפועלים ישראלים. אם באים לארץ פועלים

בעלי מקצוע כזה שבישראל אין להשיג - זה צידוק. זה דרוש. האמת ניתנת להאמר והיא

שלא אתם אלא משרד הפנים הוא זה שצריך להוציא מן הארץ את אלה שבאו מן החוץ, אלא אם

כן הללו מראים שיש להם היתר מכם.

ב. חקלאי; לא מאתנו אלא ממשרד הפנים.

מבקר המדינה י. טוניק; התכוונתי להמלצה. אלא אם כן הם מראים שיש לחם

המלצה שעל-פיה משרד הפנים נתן להם היתר.

האם הוזמן לישיבה נציג של משרד הפנים?

היו"ר י. מצא; לא.

מבקר המדינה י. טוניק; במקום שאתם תלכו למסעדות, המלצריות הן אלה שצריכות

לחפש אתכם כדי לקבל ממכם את ההמלצה. אז מדוע נהוג

עולם הפוך?



אתם סוענים שאין לכם כח-אדם כדי לחפש את העובדים

האלה במסעדות ובבתי-הקפה וזה עושה רושם לא סוב. מדוע

לא הפכתם את היוצרות?

מדוע קיבלתם על עצמכם תפקיד של משטרת גבולות?

זה הרי סירוף מערכות.

היו"ר י. מצא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

ר. איתן; לא מזמן קראתי בעתון שיש ויכוח על מי יוסלו דמי

השילוח מן הארץ של העובדים הזרים ללא היתר והנה

אני שומע כאן דבר מעניין; חלם. מה קורה? משרד הפנים מקבל מקדמות לצורך הנושא,

עד שיסתיים ההליך המשפסי. ביינתיים העובד הזר ממשיך לעבוד.

היו"ר י. מצא; לא. המקדמה ניתנת כדי להסיע אותו מן הארץ.

ר. איתן; אבל הוא איננו נוסע עד שמסתיים ההליך המשפסי.

ב. חקלאי; המקדמה ניתנת כדי להסיע אותו מיד.

ר. איתן; אני הבנתי שהמקדמה ניתנת עד שיסתיים ההליך המשפסי.

היו"ר י. מצא; בינתיים מוגשת תביעה משפסית נגד המעסיק.

מבקר המדינה י. סוניק; ההליך המשפסי איננו מעכב את העובד הזר.

ר. איתן; למה צריך לתת כסף למי שעבר על החוק?

היו"ר י. מצא; לא נותנים לו כסף. מעלים את העובד הזר על מסוס

ושולחים אותו. אחר-כך מגישים תביעה.

מי קונה את הכרסיס?

י. ינגססר; משרד הפנים.

במדינה יותר מפגרת מזו שלנו קורה דבר כזה? קיימת

בנושא הזה מערכת משונה.

היו"ר י. מצא; תסלח לי; במדינה מתוקנת לוקחים את העובד הזר,

מעלים אותו על מסוס ואחר-כך מתחשבנים.

ר. איתן; אבל לא על-חשבון משלם המסים. זאת איננה נחשבת

למדינה מתוקנת אם אני צריך לשלם למי שעבר על החוק.

מר חקלאי אמר מה קורה בנושא הזה. קיימים שלושה

משרדים שצריך לחפש את הקשר ביניהם בזכוכית מגדלת; המשסרה, הפנים ושירות התעסוקה.

על שירות התעסוקה דובר כבר בהתחלה. אין נתונים.

עלולים להצסבר בארץ עובדים זרים ללא היתר ולא יודעים עליהם. בשיחה סלפונית משיבים

להם; בסדר. תשלח את הבקשה. הבקשה איננה נשלחת, העובדים מגיעים, עובדים ואתם אינכם

יודעים עליהם. סבעי שהמעסיקים רוצים להרוויח.

מבקר המדינה י. סוניק; לפי הנוהג משנת 1977 משרד הפנים צריך לתת את האשרה

רק אחרי שהוא מקבל המלצה משירות התעסוקה אולם

הנוהג הפוך. מקבלים לעבודה אנשים שנמצאים כבר בארץ.



ב. חקלאי; דבריך אינם מדוייקים, חלק גדול לא מגיע לארץ אלא

עומד סטנד ביי ורק אחרי שהמעביד מודיע לו שיש

בשבילו אשרה - הוא נוסע לארץ.

מבקר המדינה י. טוניק; ברמות התעשיה הגבוהות יש להניח שהנושא פועל כפי

שאתה מציין. מהנדס לא יבוא סתם לארץ,

ב. חקלאי; גם לא מבלטן.

היו"ר י. מצא; מה בקשר מלצריות או עובדות נקיון?

ב. חקלאי; הטיפול בעוזרות בית איננו נמצא בסמכות שירות התעסוקה.

מבקר המדינה י. סוניק; אתה רוצה שקבלת מלצרית לעבודה בארץ תתחיל בהתכתבות

עם הפיליפינים? הדרך היותר קצרה היא כאשר

הפיליפיניות נמצאות כבר בארץ.

ר. איתן; מה שאני טוען הוא שאין תיאום בין מנגנוני הממשלה

השונים. אין מדובר רק על שירות התעסוקה אלא על

מערכת שלמה שכל אחד מנסה להסתדר בה ולא יוצא מזה שום דבר.

היו"ר י. מצא; אינני מוטרד מהמספר של עשרת אלפים איש שנמצאים בארץ,

עובדים זרים, אלא מהשאלה מי הם והיכן הם נמצאים?

על אלפיים יש מידע ועל שמונת-אלפים - אין. צריך להיות בנושא הזה סדר, אינני יודע

אם שירות התעסוקה היא הכתובת הנכונה לטענותינו. אולי הכתובת היא: משרד הפנים?

הנושא שאני מדבר עליו הוא נושא כלל-עולמי ואצלנו

הוא מתבטא בזעיר-ענפין, אולם למה שיש - צריך לעשות סדר. אינני בא אל נציגי שירות

התעסוקה בטענות בקשר מסירת מידע בטלפון. קיים נוהל של הגשת בקשות והם צריכים לענות

עליו.

אני קובל על אלה שמגיעים לארץ לא דרככם ולא דרך

משרד הפנים, נשארים כאן גם לעבוד ולנו אין נתונים לגביהם, גם איננו יודעים כיצד לבדוק

את הנושא. את הבעיה הזאת צריך להפנות אל משרד הפנים.

בעיה אחרת היא עניין אלה שקיבלו אישור, הסתיימה

תקופת האישור ואיננו יודעים מה קורה אתם. אלפיים קיבלו אישור. מה עם עוד שמונת-

האלפים? האם זאת רק סטטיסטיקה?

י. ינגסטר; כאשר מדובר באנשי מקצוע מובהקים מסתבר שכל אלה

שקיבלו היתר וההיתר הסתיים - עוזבים את הארץ.

היו"ר י. מצא; יש כאלה מהם שלא עזבו?

י. ינגסטר; יש. מדובר על אנשים מהמזרח הרחוק. הללו כלולים

בתור השמונת-אלפים. הם עובדים במסעדות הסיניות,

היו"ר י. מצא; הנושא הזה חייב להיות בתחום אחריותכם. אנשים

נעלמים לכם. אם הם נמצאים במדינה - צריך לבדוק

היכן הם. אי-אפשר לקבל תשובה כזאת שהאנשים נעלמו לכם. לא מטרידה אותי עצם הימצאותם

בארץ אלא העניין שהם שוהים בארץ ללא היתר שהיה.

י. ינגסטר; קיבלנו בקשה ממפעל חמת בחולון, בקשר הזמנה מחברת

"לוז" בארצות-הברית, לספק שישים-שבעים עובדים

לריתוך ולכירסום. ביקשתי מחמת לבדוק את ההסכם ולראות במה מדובר, עשינו מבצע ארצי

לאיתור עובדים ואישרנו את הנושא בתנאי של הכשרת עובדים מקומיים. אם אפשר להביא

עובדים זרים מפורטוגל - אפשר גם להביא עובדים מבאר-שבע או מאילת,



ב"אורדן" הכשרנו שמונה פעמים עובדים במשך ארבע שנים

אילם גם כנושא הזה קיימת בעיה כיוון שהאנשים אינם נשארים,

היו"ר י. מצא; לא זה מה שמעניין אותנו כרגע. רשות הדיבור למר כץ.

א. כץ; ברצוני להתנצל בפני מבקר המדינה אם צריך. ההערכה

שלנו בקשר העשרת אלפים עובדים תושבי חוץ המועסקים

כישראל מבוססת על נתונים שקיבלנו ממשרד הפנים והם נתונים סטטיסטיים. ההערכות שלנו

שונות. מכל מקום טיפול בנושא כזה דומה לחיפוס מחט בערמת שחת. יש היום במדינת-ישראל,

על-פי נתוני מס-הכנסה וביטוח לאומי כ-80 אלף מעסיקים אולם לדידנו מספר המעסיקים גדול

יותר.

היו"ר י. מצא; השאלה שלי אחדת. אני שואל כמה מאותם עובדים שקיבלו

רשיון ותוקף הרשיון שלהם פג לא עזבו את הארץ?

א. כץ; איננו יכולים להשיב על שאלתך זאת. הכתובת לשאלה

היא: משרד הפנים. אנו יכולים רק לומר על מישהו

שאושר לעבודה ועד איזה תאריך יש לו אישור כזה. לחפש מישהו שעזב מקום עבודה זאת בשבילנו

משימה כמעט בלתי-אפשרית. איננו יכולים לההפך ל"שוטר" של הלקוחות שלנו אחרת נכרות את

הענף עליו אנו יושבים. כאשר מעסיק איננו יכול להשיג עובדים הוא מבקש מאתנו להרשות לו

להביא עובדים זרים אחרת מקור פרנסתו נפגע וגם הכנסות המדינה נפגעות.

גם אצלנו יש אי-נחת מהנושא שעליו אנו דנים. אילו

לא היתה גם אצלנו אי-נחת כי אז לא היינו לוחצים על הקמת ועדה בינמשרדית או מעודדים את

חבר-הכנסת כהן-אבידב עם הצעתו. אנו "רצים" אחרי המשטרה ואחרי משרד הפנים ומקיימים

אתם ישיבות.

שירות התעסוקה מטפל ב-3 מיליון ו-300 אלף ראיונות

בשנה וקשור עם 80 אלף מעסיקים ואף יותר מזה שכן לדוגמה "סולל בונה" נספר אצלנו כמעסיק

אחד ברשימה. הקדשנו מאמצים ארגוניים גדולים מאד לנושא הזה. המנהל הכללי הוציא חוזר

בקשר מבצעי ביקורת ופיקוח כדי לאתר עובדים זרים. אנו "גונבים" כח-אדם לנושא הזה.

אנו מקבלים כל מה שמבקר המדינה אומר, יחד עם זאת

אתם צריכים להבין גם את הקשיים שלנו.

אנו צריכים לתת אינפורמציה, אחרת לא נוכל להמשיך

לעבוד ורק נגרום לביורוקרטיה יותר קשה. קיבלנו הנחיה להקל על הפונים אלינו ולספק להם

אינפורמציה.

איננו מסוגלים להקצות, בתנאים שיש לנו היום, את כל

הכת הארגוני שיש לנו בשביל רישום מדוייק של הנושא, יחד עם זאת הודענו שהשנה נעשה מאמץ

כדי לבדוק כל מה שאפשר כדי להגיע למערכת שתוכל לרצות גם את הגורמים שטוענים שהפיקוח

והרישום חשיבותם אינה מבוטלת.

היו"ר י. מצא; עלינו לסכם את הדיון. נשארה נקודה אחת פתוחה.

אני אינני מאמין במעקב ובביקורי פתע כדי ללכוד

את העובדים בהם מדובר, אלא במקרים בודדים.

אלה שנשארים בארץ - אינם הבעיה שלכם. זאת בעיח

של משטרת הגבולות ושל משרד הפנים. מה שאותי מטריד זאת הבעיה של אלה שקיבלו רשיונות

בצורה מסודרת, תוקף הרשיונות פג והם לא עזבו את הארץ. מעקב אחרי אלה צריך להיות פשוט

בתכלית ואת זה אתם צריכים לבצע. המעביד צריך להצהיר בהתחלת הדרך שהוא קיבל את העובדים,

והצהרה שניה שלו צריכה להיות שהם עזבו את. הארץ. הטופס עם ההצהרות האלה צריך להגיע

למשרד הפנים.

י. ינגסטר; זה קיים.



משרד הפנים מחתים את המעסיקים על התחייבות בלתי-

חוזרת. היכולת שלו לעקוב אחר הנושא הזח סובה יותר

מזאת שלנו.

יחד עם זאת אנשים נעלמים.

היו"ר י. מצא; בכמה מקרים הוגשו תביעות משפטיות?

י. ינגסטר; לא הוגשו תביעות רבות כיוון שהנושא התחיל רק בחודש

אוגוסט 1985"

אנו צריכים לזכור כי לא מדובר על עובדים ב"פרס אנד

ויסני" אלא בעובדי מסעדות.

היו"ר י. מצא; מהנדס יצור לא ישאר בארץ ויסתתר,

י. ינגסטר; אני מדבר על סוג מסויים של אוכלוסיח שנשאר בארץ.

אף בעל מקצוע לא נשאר; רובם עוזבים. מדובר רק

על שכבה מסויימת של אנשים שבאו מהמזרח הרחוק.

היו"ר י. מצא; חשוב לנו שתעשה בדיקה בקשר לאלה שנכנסו לארץ עם

רשיון אבל לא עזבו אותה. האם הוגשו תביעות נגד

מעסיקיהם? תביעות משפסיות יכולות לעזור בנושא הזה.

ח. נוימן; מדוע שהמעסיק לא יפקיד ערבות?

י. ינגססר; ועדת הפנים לא הסכימה לכך.

היו"ר י. מצא; אתם מקיימים ועדה בינמשרדית?

י. ינגססר; כן.

היו"ר י. מצא; אם כר צריך להעלות בה את השאלה של מעקב, של

התחייבות המעסיק והגשת התביעות המשפטיות. אני מבקש

שתשלחו לנו העתק של הפרוטוקול בנושא הזה.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20