הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 149

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, טי בסיוון התשמ"ו - 16 ביוני 1986, בשעה 13.00

נכחו;

היו"ר די ליבאי

ר' איתן

אי הראל

עי לנדאו

י י מצא

חי רמון

בי שליטא

די תיכון

מבקר-המדינה י' טוניק

עי אילן - משרד מבקר המדינה

שי לביא - " " "

גי מאור - המפקח על הבנקים

מי הרצברג - יועץ משפטי, בנק ישראל

ד' טל - סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

מי רבוי - בנק ישראל

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

פרופ' יי גרוס - אוניברסיטת תל-אביב

ר' בלומרוזן

דוח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים (דוח בייסקי)

- המשך הדיון.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים (דוח בייסקי)

(המשך הדיון)

הצעה לסדר. כאשר דותחלנו את הדיון בדוח, היתה תמיכה אחידה בהמלצות הוועדה

ודרישה לבצע את הדוח. רצוי שלא יהיה דיון מקביל בוועדות אחרות, שיקבלו המלצות

שונות מן ההמלצות של הוועדה הזאת. אם ועדת הכספים של הכנסת מקיימת היום דיון

בדוח וקובעת עמדות, היא מערערת את בסיס ההחלטות שקיבלנו כאן פה אחד, החלטות

שהעברנו למליאת הכנסת. כאשר יש דיון במליאת הכנסת בהחלטות של הוועדה, לא ייתכן

שועדה אחרת של הכנסת תדון בנושא. אבקש להסב את תשומת-לב ועדת הכספים שזאת לא רק

עמדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא - אם הכנסת תקבל את ההמלצות - של

הכנסת כולה.

היו"ר די ליבאי;

הדיון בדוח ועדת בייסקי מתקיים בועדה הזאת. כידוע, היא גם מינתה את ועדת

בייסקי והיא קיבלה את הדוח לידיה. יחד עם זאת, נפגשתי עם יושב-ראש ועדת הכספים,

לפי בקשתו. הוא אמר לי, שיש חלקים בדוח הזה שלא ייתכן שועדת הכספים של הכנסת לא

תדון בהם, והרי סמכויות ועדת רוכספים אינן חופפות את סמכויות הוועדה הזאת,

ותפקידה אינו זהה לתפקיד הוועדה הזאת. אמרתי, שבכל הקשור בתחום המסקנות

וההמלצות האישיות אין לועדת הכספים שום עסק, והוא קיבל זאת. כלומר, יש לי דובטחה

מחבר-הכנסת אברהם שפירא, יושב-ראש ועדת הכספים, שועדת הכספים לא תדון בכל הקשור

למסקנות האישיות בדוח ועדת בייסקי. זה, למעשה, התחום היחיד בו החלטנו עד כה.

בתחום זה עומדות רק החלטות שלנו, והן הונחו על שולחן הכנסת בתקווה שהכנסת תאשר

אותן. מחר יימשך הדיון במליאת הכנסת במסמך שהנחנו לפניה. לכן, איני חושש

מהתנגשות. חברים בועדת הכספים שאינם חברי הוועדה שלנו יכולים להתבטא בנושא

האישי, אבל הוועדה כוועדה לא תדון במסקנות האישיות ולא תחליט בקשר אליהן.

איני רואה אפשרות לשלול מועדה של רוכנסת כמו ועדת הכספים אפשרות לדון בפרטים

של דוח ועדת בייסקי שקשורים באופן מהותי בעבודתה וטיפולה. עם זאת, קבעתי עם

יושב-ראש ועדת הכספים שינסה, כמיטב יכולתו, לתאם בין עבודת הוועדות, כדי שלא

יוזמנו אותם אנשים.

היו"ר די ליבאי;

שלום וברוך הבא לחברנו חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

זה היום ה-58 מאז הונח הדוח על שולחננו. בעוד יומיים יעברו 60 הימים

שהוקצבו לעניין דומסקנות האישיות, ויש לפחות גוף אחד שלא הסיק מסקנות. מתי נקבל

החלטה בתחום זה?

היו"ר די ליבאי;

אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר את המסמך ואת ההחלטות של הוועדה שלנו,

וההחלטות של הוועדה שלנו, בפיסקה הראשונה, אומרות שאנחנו מאמצים את מסקנות ועדת

בייסקי בכל הקשור להמלצות אישיות. אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר מחר, בסוף

הדיון, את המסקנות האישיות של ועדת בייסקי.



היום נתקדם בדיון, וביום רביעי בבוקר נחליט על דרך החקיקה הנראית לוועדה

כדי לכפות את יישום המסקנות האישיות.

ביום רביעי יסתיימו ה-30 יום, ונראה שאין- כוונה לישם את המסקנות במלואן,

ואני שומע היום את שר האוצר אומר שעכשיו יש נגיד והוא יטפל בעניין הזה - ולמדנו

את מגבלות סעיף 8, כך שהנגיד לא יוכל להשתמש בסעיף זה. יש כאן שוב התחמקות של

הממשלה מלקבל באופן ברור ומלא את המסקנות. לכן, אני מציע שנעסוק בישיבה הזאת

ובישיבה הבאה רק בדבר אחד - תיקון מתאים בחוק כדי שאנשים אלה לא ימשיכו לכהן עוד

בתפקידיהם.

היו"ר די ליבאי;

בזה אנחנו עומדים לדון.

אני מציע לאמץ את ההצעה ששמענו מפי המפקחת על הבנקים. אני מציע להצביע על

ההצעה הזאת.

די תיכון;

אם אנחנו הולכים לקראת הצעת חוק פרטית, זה תהליך ארוך ומייגע. אני מציע

לבחון אפשרות לקיצור הדרך. אם נאשר ביום רביעי את הצעת החוק, הייתי רוצה לראות

את החוק עובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום רביעי הבא.

חי רמון;

אין בעיה. יש אפשרות של שחרור מחובת הנחה מוקדמת.

היו"ר די ליבאי;

אחרי שנחליט על התיקון בחוק, נדון בדרך הטיפול בו. דרך אחת היא, להעביר זאת

לממשלה ולדרוש ממנה לסיים את הטיפול בחוק תוך עשרה ימים ולהניחו על שולחן הכנסת.

דרך שניה, שכל החברים בוועדה ששותפים לדיון ולמשימה יחתמו על ההצעה כהצעת חוק

פרטית, אבל אז יכולים להעביר לנו הנחייה מהנהלת הקואליציה שזה עובר לדיון בממשלה

ושאין מאשרים לחברי הכנסת לחתום על ההצעה.

חי רמון;

הממשלה לא תעז לעשות דבר כזה הפעם.

די תיכון;

אני חושב שדווקה כן תעז.

היו"ר די ליבאי;

הבעייה טעונה ליבון. אני מציע לדחות זאת כרגע.



די תיכון;

אם תתפתח סחבת סביב העניין הזח, אפשר להציע תיקון זה כסעיף נוסף במסגרת חוק

שועדת הכספים דנה בו. זה לא אלגנטי, אבל אפקטיבי מאוד.

אם אף אחד לא יטען טענת 'נושא חדשי.

היו"ר די ליבאי;

בפני מכתבו של חבר-הכנסת יאיר צבן, בעניין תנאי הפרישה של ראשי הבנקים

בעקבות מסקנות דוח בייסקי. אבקש ייעוץ מן המפקחת על הבנקים, גליה מאור, מה ניתן

לעשות בקשר לפניות מסוג זה. יש כמה פניות המתייחסות לניהול העניינים בתוך

הבנקים. לנו אין סמכות ישירה על הבנקים. אנחנו עוסקים בדוח מבקר-המדינה ומבקר

המדינה אינו מוסמר לבדוק את הבנקים. אבקש שתנחי אותנו עד-כמה אנחנו יכולים לדון

בנושא. קודם-כל, לפנינו הפנייה של חבר-הכנסת יאיר צבן. (היו"ר קורא את מכתבו

של חבר-הכנסת י' צבן אל יו"ר הוועדה. ראה נספח 1 לפרוטוקול).

פנייה שנייה היא מרואה חשבון שמחה שנקר. הוא היה עובד מחלקת הביקורת של בנק

לאומי לישראל, והוא הגיש לנו תיק. בתיק הזה יש מכלול של פרטים. חשבתי להעביר

את התיק ליועץ המשפטי, אבל אני רואה שמדובר בעניינים פנימיים-נוהליים שיותר

שייכים למפקחת על דובנקים. אני רוצה להעביר את התיק אליך, גבי מאור.

מלבד זאת הוא שלח מכתב למר גבאי, מנכ"ל משרד המשפטים, עם העתקים אלי וגם

למפקחת על דובנקים. (היו"ר קורא את המכתב. ראה נספח 2 לפרוטוקול).

מר שמחה שנקר מצרף למכתב קטעי עתונים, וגם את הנאום שרצה לשאת - אילו היו

נותנים לו יותר מדקה. (קורא קטעים מן הנושאים שרואה חשבון שמחה שנקר רצה להעלות

בישיבת בעלי המניות של בנק לאומי ביום 4.6.86. ראה נספח 3 לפרוטוקול).

אני חוזר ואומר: לכאורה איננו הגוף המוסמך לטפל בנושא זה ישירות. מצד שני,

אנחנו עוסקים במסקנות ועדת בייסקי.

די תיכון;

האם הוא פנה להסתדרות הציונית? הרי זאת הכתובת.

היו"ר די ליבאי;

מה את מייעצת לנו, גליה מאור? למי להפנות את השאלות האלה?

חי רמון;

פניתי למר דולצין לפני שנה וחצי בבקשה שיתן לי את גובה המשכורות. לא

הצלחתי.

היו"ר ר' ליבאי;

לבקש ישירות מן דובנקים - אינני מוסמך. האם את מוסמכת, גבי מאור, לבקש מבנק

לאומי לישראל את החומר באשר לתנאי הפרישה וחישוב תנאי הפרישה של מר ארנסט יפת?

די תיכון;

האם את יודעת את הנתונים האלה?



גי מאור;

לשאלה אם אני יודעת - לא. אם אני יכולה לדעת - בהחלט. סעיף 5(א) לפקודה

מגדיר מהי היכולת של המפקח על הבנקים לקבל מסמכים. (קוראת סעיף 5(א) לפקודה -

עמוד 33 בחוברת האדומה: "חקיקה בנקאית").

די טל;

זה רק לצורך ביצוע הפקודה.

אבקש מן רומפקחת על הבנקים שתואיל לדרוש, בהתאם לסעיף 5 לפקודת הבנקאות -

א. נוכח הקובלנה של מר שנקר במכתבו מיום 8.6.86 - את הפרוטוקול של האסיפה הכללית

של בעלי רומניות, מיום 4.6.86. ב. אנחנו מבקשים לדעת כל החלטה שנתקבלה, אם

נתקבלה, בבנק-לאומי-לישראל הקשורה בתנאי הפרישה של מר יפת.

גי מאור;

אפנה אתכם לסעיף 15א של פקודת הבנקאות (עמוד 44 של החוברת האדומה), סעיף

הסודיות. אני אבדוק אם בקשתכם אינה עומדת בסתירה לסעיף הזה. אס היא עומדת

בסתירה, לא אוכל למלא את בקשתכם. (קוראת סעיף 15א לפקודת הבנקאות).

די טל;

הפרשנות של סעיף 15א(א) היא; אם התאגיד הבנקאי מסכים שהמפקחת תעביר את

המסמך, אז יש הסכמה ולא חלה סודיות. את המסמך הוא ייתן, כי הוא חייב לתת.

היו"ר די ליבאי;

תאמרי שהתבקשת לעשות זאת על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

די טל;

המפקח על הבנקים, כמוסד, יכול לבקש מסמכים הדרושים לו לביצוע פקודה זו, לא

לביצוע חוק מבקר-המדינה; אך ורק לביצוע פקודת הבנקאות. טוב שזה כך. לא צריכות

להיות סמכויות בלתי מוגבלות לפקידות - ואני מייצגת את הפקידות.

היו"ר ד' ליבאי;

האם החלטה לתת פיצויים לפורש היא החלטה שחלה עליה חובת סודיות?

די טל;

אנחנו יכולים לבקש את המסמך אם הוא דרוש לצורך ביצוע הפקודה. והיה, אם

המסמך יגיע - ואני מניחה שיגיע - השאלה היא אם אנחנו רשאים להעביהו לוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אם הבנק מסכים, אין בעיה אפילו לפרסם את המסמך.

גי מאור;

איו ספק שיש למפקח על רובנקים אופק רחב מאוד והוא יכול לקבל כל מסמך שהוא

דורש. אי-אפשר לסרב לו. בעניין זה אני מגלה נוקשות ואיני מוכנה לוותר. יחד עם

זאת אבקש, מתוך ראייה לעתיד, שדברים שבהחלט לגיטימיים מבחינתכם אם אינם

אינרנטיים לעבודת המפקח על הבנקים, שתבקשו בעצמכם. אל תתחפרו מאחורי המפקח על

הבנקים.

אבקש לא להכניס את הפיקוח על הבנקים לנתיב הזה, למרות שאני 'מת' לדעת דברים

אלה. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש פניות בעניין זה. הציבור זכאי לדעת. אני

מציע שיושב-ראש הוועדה יפנה ישירות לבנק בעניין זה.

די תיכון;

יש גם אפשרות שרומפקחת על דובנקים תציג לנו את הנתונים והיושב-ראש יכריז על

הישיבה כחסוייה, ואז אסור שהחומר ידלוף מכאן החוצה. אז החומר יהיה בבחינת קניין

של חברי הוועדה, אבל לא יוכלו לעשות בו שימוש.

גי מאור;

נושא גילוי מסמכים בבנקאות הוא אקוטי. יש כל הזמן שאיפה לגלות מסמכים שיש

בבנקאות באמצעות המפקח על הבנקים. לכן אנחנו דבקים בגישה המחמירה. הפרשנות

המשפטית שקיבלתי היא זו שהוצגה על-ידי דליה. לעניין זה הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת היא גוף שספק אם אני יכולה להציג בפניו חומר שקיבלתי. מאחר

וממין העניין שהוועדה תפנה ישירות, כדאי ללכת במסלול אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

ברור לי שנבקש מהנהלת בל"ל את הפרטים, נוכח העניין הציבורי בדבר. אני שוקל

אם במקביל לא לפנות אליך ולדרוש את הדבר מטעמך. בדרך-כלל את צודקת. איני רוצה

שהמפקח על הבנקים יהיה אמצעי לשאיבת מידע סודי מבנקים. חשוב לי שתהיה גם תחושה,

עד-כמה שניתן, שחלה סודיות על הבנקאות. זה טוב מבחינות רבות. אבל, איני יודע אם

זה חל על הכל. במקרה זה לא מדובר בכספי לקוחות, הפקדות, תנועת כספים. פה מדובר

על דברים מסוג אחר לגמרי. זאת שאלה קשה. לא צריך למהר להחליט בעניין זה. נחליט

ביום רביעי. פנייה ישירה להנהלת הבנק תהיה. אני שוקל אם להפנות בקשה גם

באמצעות המפקחת על הבנקים.

גי מאור;

תשקלו אם לנצל לעניין זה את המסלול של המפקח על דובנקים או לא. אני רוצה

להזכיר שכרגע מדובר בסעיף ספציפי מאוד; פיצויי פרישה של מנהלים. בדברים כאלה

מדובר בדרך-כלל בתהליכים. מערכת הבנקאות מיוחדת מאוד מבחינת ההתחייבויות שלה,

לאור הרכב הנכסים. אני מזהירה מאוד מפני פריצת-דרך כלשהי בנושא העברת אינפורמציה

באמצעות המפקח על הבנקים. פרצתי פריצת-דרך גדולה בהיותי המפקחת על הבנקים.

אני מצליחה לקבל כל חומר, לא רק בישראל, גם משלוחות דובנקאות בחוץ-לארץ. איני

רוצה להרחיב בדברים לגבי משמעות הדבר ולגבי ההשלכות שיכולות להיות לבקשת

האינפורמציה.

היו"ר די ליבאי;

את אומרת שחשוב שיידעו שאם רומפקחת על רובנקים תובעת זאת, שזה נשאר

בבנק-ישראל ואינו פורץ החוצה, אחרת הבנקים ישקלו בעתיד היטב אם להעביר למפקחת

על הבנקים חומר.

גי מאור;

לגבי התערבות המפקח על הבנקים בסוגיות האלה, הנושא הובא בפני גם במכתב

ששלח אלי חבר-הכנסת וירשובסקי. הוא פנה לאלי הורביץ במכתב שהעתק ממנו נשלח אלי

וגם אל מר דולצין. המכתב הזה הועבר על-ידי לחוות-דעת של אנשי - יועצים משפטיים

ואחרים - באיזו מידה המפקח על הבנקים יכול לדותערב בסוגיה זו.



במה שקשור למפקח על הבנקים, צריך לזכור שהוא לא נכנס בדרך-כלל לעסקות

ספציפיות אלא אם יש בהן כדי לסכן את יציבות הבנק. התפיסה היא כוללנית. לא

נכנסים לכל סעיף וסעיף. את זה חשוב לדעת.

נקודה שנייה קשורה לשאלה שהיא משפטית טהורה: קדושת החוזים. אם הבנק אכן

חתם על איזה הסכם, או נכנס לאיזה חוזר, עם אותם מנהלים, באיזו מידה הוא יכול גם

להפר אותם. זאת שאלה שצריכה להיבדק. אני מניחה ששאלה זו תובא לפני

הדירקטוריונים, באסיפות הכלליות, ובפני כל אלה שרשאים להחליט בסוגיה זו.

הפרדתי, בראשית דברי, בין המפקח על הבנקים לבין נושא הסדר

המניות הבנקאיות. נושא הסדר המניות הבנקאיות שונה מן ההיבט של המפקח על הבנקים.

בנושא הסדר המניות נקבעה קביעה אחת - מה בנקים יכולים לעשות בהתחייבויותיהם.

הבנקים נתבקשו לא לעשות, במעשה או במחדל, כל דבר שעלול לפגוע בזכויות המדינה

בהקשר להסדר המניות דובנקאיות. לעומת-זאת, לא נעשה שום אקט של מעורבות ישירה

בניהול הבנקים. לכן, קונטכסט הדיון חוזר להסדר עצמו. השאלה היא באיזו מידה יש

מקום למעורבות שהיא יותר חזקה, בכלל או בסעיפים אלה בפרט. אלה נושאים עדינים

מאוד. ביחס לנושא הסודיות, ברגע שאתה עושה צעד ראשון יש לכך השפעה לטווח ארוך.

היושב-ראש הבחין בין עסקי בנקאות לבין חוזים בין הבנק לעובדים. צריכה

להיות אבחנה בין שני אלה. אם היינו דנים היום על חקיקת חוק סודיות, כל מי שהיה

דן בזה בוודאי היה מבחין בין עסקים סודיים עם לקוחות לבין חוזים אישיים. אלה לא

עסקי בנקאות.

השאלה היא מה מידת החדירה שאתה רוצה שתהיה למדינה, או לוועדות הכנסת, לעסקי

מפעל זה או אחר. אז תוכל לומר שאפשר לחדור גם לעסקים אחרים, לאו-דווקה של

דובנקים.

הסודיות הבנקאית לא באה לשמור על הבנק אלא על לקוחות הבנק. לא כל אדם צריך

לדעת מה פלוני מחזיק או לא. אבל אם הבנק מחזיק עובדים ועושה אתם הסכם, בין

עובדים ברמה הגבוהה או עובדים ברמה הנמוכה, הבעייה של הגנה על לקוחות אינה

קיימת. אם החוק של היום איננו מבחין בין שני אלה, האם איננו רשאים לומר שבכל

המדובר בסודיות מתכוונים לסודיות בין הבנקים ללקוחות, ולא יותר, כי אחרת מה טעם

שהבנק יעשה הסכם עבודה עם העובדים אם בכלל חורג מכל מסגרת של העם, הארץ והכלכלה?

איני חושב שאנחנו צריכים לתת הגנה על הסכמים כאלה.

אני מדברת על גילוי מסמך על-ידי המפקח על הבנקים. המפקח על דובנקים מקבל

מסמכים בקונטכסט ברור של פיקוח על התאגיד הבנקאי. אין סעיף אחר בגינו יכול

להצדיק קבלת מסמכים. הרעיון הוא שאני אוספת מסמכים אך ורק לצורך אחד: הפיקוח על

עסקי התאגיד הבנקאי, לפי סעיף 5.

בסעיף 15א לפקודה כתוב: "לא יגלה אדם ידיעה שנמסרה לו ולא יראה מסמך שהוגש

לו לפי פקודה זו או לפי חוק הבנקאות (רישוי)...". כלומר, איני יכולה להראות את

הידיעה למישהו אחר. אני פועלת במסגרת החוק הזה. הרגישות שלי לעניין זה גדולה

מאוד, כי אני דואגת ליעד השני: שמירת היציבות של התאגיד הבנקאי.



מבקר המדינה י' טוניק;

אם קיבלת את ההסכם בתוקף התפקיד, את טוענת שהתפקיד מחייב סודיות נוספת.

גי מאור;

היום יש אמנות בין-לאומיות בין המפקחים על הבנקים המאפשרים החלפת מידע בין

מפקחים על הבנקים שנמצאים בארצות שונות בעולם. באמנות אלה מושם דגש על שני

דברים; אחד, עסקי הבנקאות מחייבים חשיפה בפיקוח; לעומת-זאת, המפקחים על הבנקים

צריכים להתחייב שהידיעות נאספו על-ידם אך ורק לצורך הפיקוח. כאשר אני מגיעה

כמפקחת על הבנקים את יכולה להיכנס, אבל אני נתקלת

בבעיות שונות. הם שואלים אם אני מסוגלת לבצע דברים אלה ואם כל המידע הוא לצורך

הערכה של יציבות התאגיד הבנקאי.

היו"ר ד' ליבאי;

נניח שהסודיות חלה עלייך לפי הפירוש שלך ואינך רוצה להעביר זאת לידיים

זרות. איני שואל לעניין הקונקרטי. נניח בנק כמו בנק לאומי, שאמור להיות ציבורי

בתפיסה הפופוליסטית, מחליט לחלק לכל מנהל שפורש 3 מיליון דולר. האם יש לך בכלל

אפשרות להתערב?

גי מאור;

בהחלט. זה מקרה קל. במקרה שיחלק לכל-אחד מחברי הדירקטוריון 3 מיליון דולר,

זה ישמש גם תקדים. אם אראה שנתקבלה החלטה שאינה קשורה לשום הסכמים שהיו כעבר

ושאין לה שום רקע בעניין הקשר בין תפוקות ותשומות, אין ספק שאראה בכך משום

אי-ניהול תקין ואכנס לעניין הזה.

היו"ר די ליבאי;

משום כך יש טעם לבקש ממך בקשה בעניין זה.

גי מאור;

הדגשתי בדברי שיש מקום לבדוק חוזים קודמים.

די תיכון;

כמנהל בנק, אם אטול לעצמי סכום של 2 מיליון דולר כפיצויים, האם לא תראי בכך

חריגה מהנורמה הקיימת במדינה, בהתחשב בחקיקה הסוציאלית שקיימת?

ג' מאור;

תלוי באיזה בנק, כמה שנים עבדת. אני חייבת לבדוק את נסיבות העניין.

עי לנדאו;

נניח שהסכום הוא 10 מיליון דולר. האם גם אז היית נותנת אותה תשובה?

גי מאור;

תמיד אשיב שאני צריכה לבדוק את נסיבות העניין. אם מדובר בבנק שכל הונו הוא

10 מיליון דולר, או בנק שהונו 5 מיליון דולר, ורוצים לתת למנהל 10 מיליון דולר,

במקרה זה רותשובה ברורה. אבל תמיד אתן תשובה לאחר שאבדוק את העניין.



פרופ' י' גרוס;

הוויכוח נסוב היום על תיקון חוק הבנקאות. כל מה שהמפקח על הבנקים מקבל

במסגרת החוק הזה חסוי.

היו"ר די ליבאי;

הבנו זאת.

מה אני צריך לעשות עם החומר בתיק שנשלח אלינו על-ירי רואה חשבון שנקר,

שמציג בפנינו ריכוז של מעשים חריגים בבל"ל? אולי אתן לך את החומר לעיון?

גי מאור;

אני מניחה שהתיק כבר נמצא אצלנו. אם זה נוגע לניהול חריג של עסקי בנק, אני

באמת מציעה להעביר זאת למפקחת על הבנקים.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו חוזרים לדיון בחוק. המפקחת על דובנקים הציעה לתקן את סעיף 11 לפקודת

הבנקאות. היו שלוש הצעות. אזכיר אותן בקצרה; 1. תיקון חוק ועדות חקירה; 2.

הצעת ועדת בייסקי, לתקן את סעיף 8 לפקודת הבנקאות; 3. הצעה שלישית, שלמעשה הובאה

לכאן על-ידי המפקחת על הבנקים - לתקן את סעיף 11 לפקודת הבנקאות. כרגע אנחנו

עוסקים בהצעה לתקן את סעיף 11 לפקודת הבנקאות. (קורא סעיף 11 לפקודת רובנקאות.

עמוד 40 בחוברת האדומה).

פרופ' גרוס הגיש לי מסמך בו מדובר על השלכות תיקון סעיף 11 לפקודת ד1בנקאות

בנושא דוח ועדת בייסקי, כי ביקשתי אותו לבדוק את העניין עוד פעם.

עי לנדאו;

מה התיקון המוצע?

היו"ר ד' ליבאי;

להוסיף פיסקה גי, האומרת; "כל אדם שלגביו קבעה ועדת חקירה, על-פי חוק

ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, שאינו ראוי להמשיך בתפקידו בבנק, או כי בהיותו חבר

דירקטוריון או מנהל עסקים של תאגיד בנקאי נהג בדרך הסוטה מנוהל בנקאי תקין, או

בדרך העלולה לפגוע בניהול העסקים התקין של התאגיד הבנקאי והגוף שהחליט על הקמת

הוועדה אישר את ההמלצות לגבי אותו אדם" - חשבנו להסתפק בכך ולהוסיף; אסור לו,

בלא הרשאה מפורשת מהנגיד, לכהן או להמשיך לכהן.

בקשר להצעה הזאת באות ההערות של פרופי גרוס. הוא אומר שבדוח בייסקי נאמר:

"אינו ראוי להמשיך בתפקידיו או בכל תפקיד בכיר אחר במערכת הבנקאות הישראלית על

שלוחותיה בארץ ובחו"ל."

הוא מעלה את הנקודות דובאות. ראשית, הוועדה לא רותייחסה לאורך התקופה.

ההנחה הינה כי לא היתה כל כוונה לפסול את ממלאי התפקידים למשך כל חייהם. כל פושע

זכאי כעבור תקופה לחנינת ומשום מה נחסמה כאן הדרך לעולם ועד.

אם מדברים על-כך שיש איזו כשירות ואי-כשירות יוצרת עבירה, השאלה היא אם

ההחלטה הזאת, או הפסילה הזאת על-ידי הוועדה היא לצמיתות. זאת השאלה הראשונה

שהוא מעלה.



גי מאור;

לזה יש תשובה בסעיף הקיים. הסעיף נותן לנגיד סמכות להרשות. אז לנגיד תהיה

אפשרות, כעבור זמן, לתת את ההרשאה.

ר' טל;

תשובה שנייה. חוק המירשם הפלילי קובע, שלאחר עשר שנים נמחקת ההרשעה,

שאי-אפשר להתחשב בה לשום דבר ועניין. אם מתקנים את הסעיף, אפשר לתקנו באותה

רוח. מי שיש לו הרשעה ועברו עשר שנים - היא נמחקת. שם נאמר "לכל דבר ועניין".

אפשר גם כאן לקבוע איזה גבול של זמן.

פרופ' גרוס שואל גם מה היקף הגופים לגביהם קיימת פסילה. ועדת בייסקי

התייחסה למערכת הבנקאות ושלוחותיה. תאגיד בנקאי מוגדר בחוק הבנקאות (רישוי),

בסעיף 1. פרופ' גרוס אומר שאם נחיל את סעיף 11 לפקודת הבנקאות, ייצא שנאסור על

אותם אנשים גם כהונה במוסדות כספיים, כי מוסד כספי כלול בהגדרה של תאגיד בנקאי,

בשעה שהוועדה לא התכוונה לכך.

די תיכון;

אני נאלץ ללכת. בעקרון אני מסכים לכל פעולה שתחזק את ההחלטה שקיבלנו בתחום

האישי.

פרופ' יי גרוס;

צריך לחשוב מה דינו של מנהל שכן התפטר. אם ימשיר להיות כשיר לכהן בתאגיד

בנקאי בהגדרתו הרחבה. לגבי גיורא גזית, הוועדה פסלה אותו במגזר צר, בארץ.

על-ידי הסעיף המוצע הוא יקבל עונש שהוועדה לא התכוונה לו.

המושג "תאגיד בנקאי", לפי חוק הבנקאות (רישוי) יותר רחב ממה שהתכוונה ועדת

בייסקי. היא דיברה על מערכת הבנקאות. תאגיד בנקאי כולל גם מוסד כספי ועוד.

עי לנדאו;

אפשר לכתוב שבלא הרשאה מיוחדת מאת הנגיד, אסור לו - - -

היו"ר די ליבאי;

נוסיף שהגוף הממנה, באשרו את ההמלצות, יהיה רשאי לקבוע את סוגי התאגידים

הבנקאיים בהם לא יהא אותו אדם רשאי להשתתף בהנהלתם, את התקופה וכן תנאים נוספים

אם ימצא לנכון.

מבקר המדינה י' טוניק;

אפשר לכתוב "במידה שאישר". הכוונה היא; באותו חלק שאישר ובהיקף שאישר.

זאת-אומרת, הסעיף הכללי יחול, בסופו של דבר, רק על חלק מן ההמלצות שהגוף שהחליט

על הקמת הוועדה קיבל. אינך יכול, באמצעות החוק הזה, לכבול את ידי הממשלה, למשל,

שחייבת לקבל הכל או לא.

מה קרה? הם קבעו שאדם מסויים "אינו ראוי להמשיך בתפקידיו או בכל תפקיד בכיר

אחר במערכת דובנקאות הישראלית על שלוחותיהם בארץ ובחו"ל". זה יכול להיות לצמיתות

או שלא לצמיתות. קודם-כל, שיילך הביתה. באו ושאלו: מה, לכל החיים? על נקודה זו

כנראה לא חשבו בוועדת בייסקי.

מבקר המדינה יי טוניק;

ההחלטות של הוועדה הן תמיד בגדר המלצה. הוועדה יכולה להגיד: לא לצמיתות ולא

לכל דבר.

היו"ר די ליבאי;

אם נכתוב "במידה שאישר" זה לא ברור. צריכה להיות סמכות למישהו - לממשלה או

לוועדה הזאת - כאשר מאשר, להגיד; הפסילה היא לצמיתות; הפסילה היא לחמש-עשר

שנים; או; הפסילה היא לכל תאגיד בנקאי, או הפסילה רק לגבי בנק למשכנתאות. יש

אפשרויות להתייעץ עם הנגיד ולקבוע את המסגרת במדוייק.

מבקר המדינה יי טוניק;

הסיפה של סעיף קטן (1) בסעיף 11 מתאימה ריק לפיסקות (א) ו-(ב) ולא לפיסקה

(ג) המוצעת. לפיסקה (ג) דרושה סיפה אחרת.

היו"ר די ליבאי;

אתה צודק. פיסקה (ג) המוצעת תהיה סעיף קטן (2), וסעיף קטן (2) יהיה סעיף

קטן (3).

עי לנדאו;

אבקש לא להניח נוסח לפני שההצעה תהיה לנגד עינינו במשך יומיים.

היו"ר די ליבאי;

הנוסח יונח היום בתאים שלכם ויובא לאישור נוסף ביום רביעי.

היו"ר די ליבאי;

האם חברי הכנסת מסכימים לתיקון החוק בקשי- לפסילת אותו אדם שועדת חקירה פסלה

אותו לתפקיד בנקאי, שהגוף הממנה יוסמך להגדיר את התקופה ואת התנאים של הפסילה?

אם ועדת החקירה אמרה הכל, אפשר לאשר את המלצותיה. ולא; אפשר להבהיר את הרברים,

או לאשר בשיקול-דעת נוסף.

מבקר המדינה יי טוניק;

זה גם פותר את הבעייה של ערעור.

היו"ר די ליבאי;

פה, לפני שהוועדה מאשרת סופית וזה הופך לעבירה, תינתן לאנשים זכות להשמיע

דבריהם. יטענו טענותיהם ונחשוב מה לאשר ומה לא. אבל, צריך לרובין שזה פותח פתח

לטיעון לעניין העונש, לא לעניין ההרשעה.

רק שהוועדה לא תיכנס לעניין קביעת העובדות.

ע' לנדאו;

אני מבין שיש עוד חלופות, בדרך של תיקון חוק, כדי להתגבר על הבעיה. אבקש

לשמוע את החלופות האחרות.

חלופה אחת היתה לתקן את סעיף 8. גבי גליה מאור הסבירה מדוע אין זה טוב.

עי לנדאו;

אני מבין שההסבר מופיע בפרוטוקול של הישיבה הקודמת. אעיין בפרוטוקול.

היו"ר די ליבאי;

זה לא מתאים מבחינת רוח הסעיף ומבחינת תפקידו של הסעיף. שם מדובר יותר על

ענייןח של מניעה. פה יותר על הענשה על מעשה שנעשה בעבר.

מבקר המדינה יי טוניק;

סעיף 8ד משאיר שיקול-דעת לנגיד, ולא ייתכן שהנגיד ישקול אם לקבל את ההמלצות

או לא. בעוד הצעה זו היא הצעה לביצוע.

עי לנדאו;

אני רואה שועדת בייסקי זרקה המלצות באוויר ועכשיו מחכים למעשה חקיקה שיתן

להן שיניים.

היו"ר די ליבאי;

לא היה תקדים שמסקנות אישיות של ועדת חקירה לא בוצעו. לא בוצעו רומלצות

אחרות שהרבה יותר מסובכות. אי-אפשר לעשות רוויזיה בשוק ההון כלאחר יד. אי-אפשר

לעשות מהפכה בצבא - אם ועדת אגרנט החליטה על כר - כלאחר-יד. אבל, אם אמרו

שהרמטכ"ל לא יהיה רמטכ"ל - זה בוצע מייד. איש לא העז לחשוב אחרת. לכן לא היה

צורר ער כה בחוק. זאת הפעם הראשונה שיש המלצות אישיות והן לא בוצעו.

עי לנדאו;

השאלה היא אם החוק יכול להיות רטרואקטיבי.

היו"ר די ליבאי;

מיום שהחוק עבר בכנסת, בכל יום שאותו אדם אינו מתפטר, הוא עובר עבירה.

לכן, זאת לא חקיקה רטרואקטיבית.

עי לנדאו;

אם עד-עכשיו היה ויכוח לגבי החובה ליישם מסקנות ועדת חקירה, נאמר עכשיו

שמסקנות ועדת חקירה הן בגדר המלצות בלבד.

ההמלצה שלי היתה לתקן את חוק ועדות חקירה. כאן התיקון מתייחס לא לכל ועדות

החקירה, אלא רק לגבי המלצות על עניין בנקאי.

עי לנדאו;

המשמעות תהיה שהמלצות ועדת חקירה בנושא בנקאי הן המלצות בלבד.

היו"ר די ליבאי;

זה גם המצב המשפטי היום. זמיר טען שמוברחים למלא את ההמלצות. עדיף שלא

יהיה ספק.

מבקר המדינה י' טוניק;

לו הוועדה היתה יכולה לפטר מנהל בנק, לא היתה בעייה. היא היתה מאשרת את

ההמלצות ומפטרת את מנהל הבנק. אבל לוועדה זו ואפילו לממשלה אין סמכות כזאת. לכן

הבעייה של תיקון החוק. ההמלצה היא רומלצה. אין גוף בעל סמכות.

עי לנדאו;

הממשלה מנהלת חלק ניכר מהעסקים שלה דרך ד1בנקים. אפשר לגרום לבנקים נזק

כבד. מנהל בנק דיסקונט צוחק לכולם בפנים. חלק ניכר מן החמאה של בנק-לאומי

לישראל מרוחה על הפרוסה של המדינה. איני מבין מדוע דומדינה אינה יכולה לנהל את

עסקיה דרך בנקים אחרים. לשם מה התיקון לחוק? מדוע אי-אפשר 'לשבור ידיים

ורגליים'? אני רוצה לשמוע מפי המפקחת על הבנקים, אם אי-אפשר לנהל חלק ניכר מן

הפעילות העסקית של המדינה שלא דרך הבנקים?

גי מאור;

בנק זה עסק, ועסק זה נועד לקלוט כספי מפקידים ולשמור עליהם היטב. בנק זה

לא מוסד ערטילאי שמזדהה עם המנכ"ל. איני רוצה שתוך-כדי טיפול במנכ"ל נהרוס את

הבנק. אני מבקשת שנזכור שבנק הוא עסק שצריך לשמור על כספי הלקוחות. כל ענישה

אינה נגד דבר אבסטרקטי. על-ידי-כך מענישים אותך, אותך ואותי. אז גם לי יהיה קשה

לפקח על דובנקים.

מבקר המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת לנדאו, אם אף אחד לא יתפטר, האם תעניש את כל רובנקים? איזה בנק

יישאר?

היו"ר ד' ליבאי;

למעשה, ועדת בייסקי ביקשה להמשיך לטפל גם בחברי הדירקטוריון. גם הם אחראים.

בי שליטא;

בשום אופן לא אסכים ולא יעלה על דעתי, לתת לועדת חקירה, כל ועדת חקירה,

סמכויות של "כזה ראה וקדש". על המלצות של כל ועדת חקירה יהיה ויכוח. מוטב

שיהיה ויכוח וצריך להיות ויכוח. בשום אופן לא אסכים שמה שאמרה ועדת חקירה זאת

תורה מסיני, למרות שהמסקנות של ועדת בייסקי תואמות את השקפותי. העקרון הוא שועדת

חקירה אינה קדושה. אל לנו לחשוב שועדת בייסקי היא ועדה בשליחות של אלוהים. ולא

ועדת בייסקי ולא איזו ועדה שהיתה לפניה או אחריה.



יש להכניס שינויים רק בחוק הבנקאות, לא בחוק ועדות חקירה.

ההצעה שלנו מתיישבת עם ההשקפה הבסיסית שלר ושל חבר-הכנסת לנדאו. לעניות

דעתי, זה לא יכול להיות אחרת. עד-עכשיו לא היתה תפיסה שמה שאמרה ועדת חקירה זה

סוף פסוק. אבל אם קבעה ממצאים בתחום האישי, צריך לכבדם. גם אתה אינך חולק על

זה.

בי שליטא;

אם היא התכוונה לצמיתות - החיים יותר חזקים מועדת בייסקי.

איני יכול לקבל את ההצעה, שכביכול הסכמתם לה, שהסמכות לגבי קביעת גובה או

גודל העונש יהיה בידי הוועדה או הממשלה. אי-אפשר לתת לגוף פוליטי כוח ענישה.

בשום פנים ואופן לא. אין להפוך גוף פוליטי לגוף שיפוטי. מעבירים אלינו חלק

מסמכות השפיטה בכך שנאשר גובה של עונש זה או אחר.

יש טעות בציבור, ולפעמים גם אנחנו עושים אותה טעות. אסור לקרוא לועדה

שהיתה ועדת ענישה. הוועדה כלל לא עסקה באנשים, או במנהלים, אלא עסקה בשאלה איר

לשמור על בנקים ומי האדם הראוי לשמור עליהם. כדי לשמור על הבנקים, אמרו: אלה,

לא. זה לא עונש. הממצאים בדוח זה חמורים. אילו היו נקבעים על-ידי בית-דין

פלילי, היינו קוראים לזה הרשעה בדין. אבל, אם אנשים אלה ירצו לנסוע

לארצות-הברית יקבלו תעודה יושר. אין לזה ערך של הרשעה. זה רק לצורך רובדיקה אם

הם ראויים לנהל בנק. אם הממשלה או הוועדה הזאת יחליטו שכדי לשמור על הבנקים, או

כדי להקל על עונשם, מספיק שאנשים אלה יורשעו ל-5-3 שנים - כמובן, את זה צריך

לשקול - מדוע גוף פוליטי לא יוכל לעשות זאת? מדוע ממשלה לא תוכל לעשות זאת?

הממשלה מנהלת עניינים הרבה יותר חשובים. זאת לא פלישה לתחום שיפוטי. מה שהיה

כאן אינו משפט. העניין היה איך לשמור על הבנקים. וכי רוממשלה אינה פוסלת מועמדים

למשרות? זאת לא ענישה.

בממשלה לא יושבים מלאכים. יושבים שם בני-אדם, כמו כולנו. לפעמים גם פחות.

אני יושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מי נתן לי סמכות, כוח מוסרי, להגיד:

אדם זה יורחק לחמש שנים, או לשלוש שנים? אף פעם לא אשתתף בישיבה שתדון בנושא

כזה. בזה אני רואה את כוחו של השופט גדול משלי. אין לי כלים לכך. איני רוצה

לעמוד בנסיון הזה. איני רוצה להיות לחוץ. אם נצטרך לקבוע את גודל העונש,

נילחץ. מה שאפשר לקבוע בחוק מבלי להשאיר לשיקול-דעתנו, זה לטובת העניין.

הגוף שהחליט על הוועדה יכול רק להקל, לא להחמיר.

זה לא פחות מסוכן.

לו היו כותבים "חמש שנים", היינו משאירים זאת. העניין הוא שיש דברים שאינם

ברורים; מישהו צריך להחליט לגביהם. או שנכתוב, שבמקרה כזה נחזיר את העניין

לוועדה שהחליטה. אז צריך לתקן את חוק ועדות חקירה באופן שאנחנו מוסמכים להפנות

לועדה שאלה נוספת להבהרה.

מבקר המדינה יי טוניק;

למען גמישות העניין - וצריכה להיות גמישות - מוטב ללכת בדרך שמציע היושב-

ראש, שהגוף שהחליט על הקמת הוועדה הוא אשר יחליט. אם מדובר על עניין לאורך

ימים, ולו הממשלה או הוועדה תחליט על עשר שנים, לא הייתי פוטל את הרעיון שכעבור

שבע שנים אפשר לדון בזה. זאת בעייה של נטיון.

פרופ' יי גרוס;

אפשר לנסח זאת באופן יותר תפור לדוח הוועדה - "אינו ראוי להמשיך בתפקידיו

או בכל תפקיד בכיר אחר במערכת הבנקאות הישראלית על שלוחותיה בארץ ובחו"ל",

והוועדה שמינתה אישרה את הדוח, רשאית באותו אישור לקבוע את תחומי הזמן. כך זה

יותר קל. זה כמו שאלוף הפיקוד שמאשר את העונש של בית-דין צבאי ימול לאשרו

ולצמצמו.

ההערה שלך, חבר-הכנסת אהרן הראל, נכונה מאוד.

מ' הרצברג;

הצעה זו באה לפתור בעיה שהתעוררה עקב דוח ועדת בייסקי. עד-עכשיו, רוב

ועדות החקירה, אם לא כולן, הסיקו מסקנות אישיות לגבי אנשים שהיו מועסקים על-ידי

גופים ציבוריים. אם הדעה העקרונית מתייחסת להחלטות לגבי גופים שאינם פרטיים,

המקום לתיקון אינו בפקודת הבנקאות. כולנו יודעים שזה מקרה אחד. אם תהיה עוד פעם

בעיה, יש יותר סיכוי שהיא לא תהיה במסגרת הבנקאות. המקום לתיקון הוא לפיכך

במסגרת חוק ועדות חקירה.

היו"ר די ליבאי;

הצעתי היתה לתקן את חוק ועדות חקירה, אבל ראיתי שאני הולך בכיוון של קביעה

שאי-יישום מסקנות של ועדת חקירה יהווה עבירה פלילית, ואז הרגשתי צורך לתת זכות

ערעור. אם היום נפתח פתח לערעור, זה כאילו קריאה לא ליישם את דוח ועדת בייסקי.

אז יחכו לערעור. אבל, איני יכול להתעלם מצדקת הטענה הזאת.

מבקר המדינה יי טוניק;

אם כולנו מסכימים שהסנקציה תבוא רק אחרי שהגוף המחליט אימץ את המסקנות, זה

לא שייך כלל לחוק ועדות חקירה. זה נוגע או לרשות המבצעת או לרשות המחוקקת.

מ' הרצברג;

אם התיקון יהיה במסגרת חוק הבנקאות, מחר תהיה בעיה עם מנהלי בתי-ספר

תיכוניים.

היו"ר די ליבאי;

אתה צודק. פרופ' גרוס ואני הצענו תיקון בחוק ועדות חקירה. הבנתי שאין

התנגדות לתיקון חוק ועדות חקירה, אבל אמרו; קודם-כל נטפל בבעייה האקוטית של דוח

בייסקי ונתקן את סעיף 11 של פקודת הבנקאות וניתן אפשרות ליישם את דוח ועדת

בייסקי. אין מניעה שנציע גם תיקון של חוק ועדות חקירה. אבל זה עדיין טעון עיון.

אם זו עמדתך, אפשר לעשות תיקון לפקודת הבנקאות (הודאת שעה).

מבקד המדינה י' טוניק;

בנק פויכטונגר נתן לנו עשרים סעיפים בחוק. דוח בייסקי שווה סעיף אחד בחוק.

היו"ר די ליבאי;

בכל-זאת נלך בכיוון של תיקון סעיף 11.

לעניין מתן שיקול-דעת לוועדה, או לממשלה, לקבוע את משך התקופה - אני חושב

מהי האלטרנטיבה. ללא זה אנחנו פשוט מאשרים את ההמלצות, ואז הפסילה היא לכל

החיים.

נניח שלא נגענו בשום דבר. חוק ועדות חקירה מדבר על המלצות. זאת-אומרת,

שהממשלה יכולה לקבל, או לא לקבל, או לקבל בחלקן. את זה איננו מחדשים היום.

איני שלם עם זה. עוד נחשוב על כך.

הרעיון הכי טוב הוא להחזיר לוועדה לשיקול נוסף, ולקצוב שתוך שלושים

יום יתנו הבהרה לפסק-הדין שהוציאו.

רציתי מאוד שביום רביעי נוכל לצאת עם הצעת חוק שנניח על שולחן הכנסת, בין

אם באמצעות הממשלה או לא, אחרת יתקבל שעברו חודשיים ואיש לא עשה דבר, ואז באמת

הכל הפקר.

אם נלר לכיוון של תיקון חוק ועדות חקירה ונרצה להוסיף סנקציה, נכניס איזה

נטע זר לחוק ועדות חקירה, של עונש וכיו"ב, וזה לא קיים היום. אבל, אם נלך

בכיוון של תיקון סעיף 11 בחוק הבנקאות, איננו מחדשים בחוק זה סנקציה, רק מוסיפים

סיטואציה שמתאימה לשתי הסיטואציות האחרות. לחדש סנקציה פלילית בחוק ועדות חקירה

- כל עורכי הדין יזהירו אותנו מפני זה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה בעניין סמכות ענישה, או הקטנת ענישה.

הענישה נקבעה על-ידי הוועדה.

סמכות הקטנת ענישה.

איני מסכים שזאת ענישה. נקרא לזה 'חסד ורחמים'. יהיה לנו יותר קל על הלב,

כי מרובר רק בהקלה.

א' הראל;

לא, כי לא נאמר כמה שנים.

מרובר רק בהקלה, לא בהחמרה.

היו"ר די ליבאי;

יש שתי אפשרויות לגבי מי שלגביו קבעה וערת חקירה שאינו ראוי להמשיך

בתפקידיו או בכל תפקיד בכיר אחר במערכת רובנקאות הישראלית על שלוחותיה בארץ

ובחו"ל - אחת, להחזיר את העניין לליבון נוסף בוועדה; וברגע שאימצנו את הרוח, הוא

סופי; דרך שנייה, להוסיף פסקה, שהגוף הממנה, באשרו את ההמלצה, יהיה רשאי לקבוע

את סוגי התאגידים הבנקאיים בהם לא יהא אותו אדם רשאי להשתתף בהנהלתם, את התקופה

וכן תנאים נוספים, אם ימצא לנכון.

יושבים כאן משפטנים גדולים. תחשבו על כך עוד כמה ימים.

השאלה איננה כל-כך משפטית אלא עקרונית, ובשאלה עקרונית אתה יכול להחליט לא

פחות טוב ממני. זאת שאלה מהותית.

נניח שאנחנו נצביע בעד התיקון המוצע, ומחר נצטרך לשבת פה ולהחליט לכמה שנים

לפסול את רקנטי. חבר-הכנסת הראל, אתה אומר שאינך רוצה לר1תעסק בזה. אם כן, או

שהוא פסול לכל החיים, או שלא ברור לכמה זמן הוא פסול.

נלך לפשרה.

אין לנו זמן. צריך להכניס את העגלה למהלך. את הויכוחים בינינו נקיים לאחר

הקריאה הראשונה. יש צורך שיידעו שנורתה אט. כבר איבדנו כמעט חודשיים.

נפסיק את הדיון. נמשיך בו ביום רביעי. בינתיים נחשוב על השאלות שהועלו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.45)



ירושלים, 10/6/1986



חבר הכנסת

יאיר צבן



לכבוד

ח"כ דוד ליבאי

יו"ר הועדה לביקורת המדינה

הכנסת



שלום רב,

תנאי הפרישה של ראשי הבנקים

(בעקבות מסקנות דו"ח בייסקי)

הנני מבקש לקיים דיון דחוף בועדה בשאלת והביקורת על תנאי

הפרישה של ראשי הבנקים, הנאלצים לפרוש בעקבות מסקנות דו"ח

בייסקי.

בתקשורת מתפרסמות ידיעות על תנאי פרישה מדהימים שהוענקו למר

ארנסט יפת ובך נרמזו רמזים על פרשות דומות בבנקים אחרים.

לנוכח נסיבות הפרישה ובהתחשב בנטל הכבד שהמדינה נטלה על

עצמה -בהסדר המניות הבנקאיות אין להעלות על הדעת שלא תוצב

תקרה לתנאי הפרישה.

ברצוני להדגיש, כי עובד מדינה הנאלץ לפרוש מעבודתו בעקבות

פסק דין מרשיע צפוי לשלילת זכויות סוציאליות.

אינני שלם עם סעיף זה בחוק, אך לא ייתכן שגורלם של "נאשמי

דו'ח בייסקי" יהיה הפוך לחלוטין מזה של עובדי מדינה שחטאם

היה קל משלהם.

אני מציע שתנאי הפרישה של הנ"ל יוצגו במלואם בפני הועדה.

בברכה

חי'כ יאיר צבן



לכבוד

מר גנאי

מנכ"ל משרד המשפטי ח

רה' אלברט הנדלר 31

הקרי-

ת"א

א.נ.,

ישיבת בעלי מניות של בנק לאומי לישראל בע"מ

שהתקימה ביום 4.6.86

הנני מתלונן בפניך על העובדה שיו"ר מועצת המנהלים של הבנק, מר. א. הורביץ,

אשר ניהל את הישיבה, סרב כתחילה לאשר לי את זכות הדינור בישיבה,למרות שהנני בעל

מניות,לאחר דין ודברים איתו איפשר לי לדבר פחות מדקה, לאחר שקטע את דברי בטענה

שאיו זמן.

לעניות דעתי, זהו ניצול לרעה של מעמדו כיו"ר הישיבה ושל העובדה שהוא מייצג

את רוב בעלי המניות, ההסתדרות הציונית העולמית, נגד המיעוט שהינו הציבור הרחב.

אך לא פחות חמורה מכר העובדה שישיבת בעלי המניות ערכה פחות ממחצית השעה,

ובכלל זה זכינו שוב, במשך 15 רקות לשמוע קיטרוג על מסקנות ועדת בייסקי מפי

חברי מועצת המנהלים מר יפת ומר אפרתי.

בזמן הנותר אושר הדין וחשבון ללא כל דיון, אושרו בחירתם של חברים חדשים

למועצת מנהלים,, שכרם /1ל חברי מועצת מנהלים ומינוי רואי חשבון.

אם לשם קבלת כל ההחלטות הנ"ל, במיוחד בתקופה זו, נזקקת חברה בהיקף עסקים

של בנק לאומי לפחות מ- 15 דקות הרי שמתעוררות ספקות קשות ביחס לנחיצותן ורצינותן

של אספות כלליות.

מאחר ובראיון שהתפרסם איתר בעיתון עסקים מיום 3 דנא, אתה בדיעה שמינוי רואי

חשבון צריר להעשות על ידי אסיפה כללית, הרי יש להבטיח לפחות שאסיפה כאמור תתנהל

בדרר שלהחלטותיה יהיה ערר כל שהוא.

אי לכר הנני מבקש ממר לבדוק האפשרות של פסילת הישיבה או הוצאת הנחיות מתאימות

שבעתיד דבר כזה לא יוכל לקרות.

בהזדמנות זו הנני מפנה את תשומת ליבר, להחלטת מועצת המנהלים, כפי שהתפרסמה

בעיתון , וכאמור נמנע ממני לאמת את תוכנה, לתת הגנה מלאה לכל אחד מהעובדים שייתבע

בגין יעוץ לרכישת מניות הבנק או ויסותן. לעניות דעתי החלטה זו נתקבלה על מנת להבטיח

הגנה, כראש ובראשונה, לצמרת הבנק, היא נוגדת את חוק החברות, את כללי הצדק ואת רוח

מסקנות ועדת בייסקי, כפי שאני מבין אותן.

אודה לר איפא באם תנקוט עמדה ביחס להחלטה זז.

מר שילוני - יו"ר מועצת המנלים

של הבורסה הישראלית

גבי גליה מאור - המפקחת על הבנקים

ח"כ שפירא - יו"ר ועדת הכספים של הכנסת

ח"כ קולס - יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט



בכבוד רב ש. שנקר



נספח מס' 3



הנושאים שהיה בדעתי להעלות בישיבת

כעלי המניות של בנק לאומי ביום

6.86. 4.



בחוצפה בגסות רוח, ביוהרה ובהתנשאות שאיו לה אח ורע ולא כל בסיס מוצדק, מועצת

מנהלים זו, דחתה את קביעתה של וערה משפטית שבראשה עמד שופט בית המשפט העליון.-'

באיזו זכות מוסרית עשיתם זאת ?, האם מתוך דאגה לאמת הצרופה או מתוך דאגה

לאינטרסים האישיים שלכם בלבד ?

האם מתוך דאגה לבעלי המניות ולמוסד שאתם עומדים בראשו ? או מתוך דאגתכם לאפשרות

שיהיה עליכם לותר על סיר הבשר שממנו אתם שובעים ?.

ייצג אותכם דיונים, בפני הועדה ובפני בג"צ, ולא לשם שמיים, אלא בשכר מפולפל מאד,

כמי שנכתב בעתונות כנראה הסתכם בכ- 1 מיליון $, עו"ד הדר' אמנון גולדנברג, שהינו גם

חבר מועצת המנהלים של הבנק ( ודבר זה כנראה לא מפריע לגבות שכר מפולפל).

אני מניח שדר' גולדנברג, גם בתפקידיו הציבוריים האחרים, למשל כיו"ר לשכת עו"ד,

היה ער לעובדה שיש כביכול, עוות בכל הקשור לועדות חקירה משפטיות, מאחר והנפגעים אינס

יכולים לערער על החלטות הועדה.

לא שמעתי שהדר' גולדנברג פעל בנושא זה בעבר על מנת לשנות את החוק, וגם אף אחד

מיתר חברי מועצת המנהלים, שהנם אנשים מכובדים מאד בחברה הישראלית לא מצאו לנכון בעבר,

לעשות כן.

אך גם אם אנו מוכנים להניח לרגע שהועדה לא הבינה דייה את נושא הויסות וטעתה

במסקנותיה בשל כך,

האם אפשר להגיר את אותו הדבר על קביעתה של הוערה שהופעתו של מר יפת בפניה לא

הייתה ביושר ובעדותו הוא לא דבק בכלל הבסיסי של אמירת האמת כל האמת ורק האמת? מסקנה

זו אינה קשורה כלל וכלל בהבנתה של הועדה את נושא הויסות אלא נובעת מהתרשמותה מאמינות

עדותו של מר יפת בפניה.

והנה מועצת המנהלים החליטה שגם פגם זה של אי אמירת האמת אינו,כנראה, פגם מספיק על מנת

שמר יפת יסיק את המסקנות.ומתוך שחצנות וכסלות שאין לה גבול החלטתם לגונן על מר יפת "המסכן"

שנגרם לו כביכול עול ציבור. (ואני מדגיש המילה כביכול).

התוצאפ מהתנהגותכם זו היתה שצף מאמרים בכל העתונים בארץ אשר גרמו לבנק ולבעלי המניות

שלו נזקים חמורים ביותר.

אך כמו בעבר לא למדתם דבד ואתם ממשיכים להתגדות בדעת הקהל ע"י נסיון לעקוף את ההמלצות

הועדה בכך שבדעתכם להעמיד לרשותו של מר יפת "המסכן" שאגב הגיע. ממילא לגיל פרישה, משרה

בחו"ל שבה יוכל להמשיך ולהנות מקופתו הנדיבה של הבנק.

גם רעיון זה עלול לעלות ביוקר בעבר בהחלטות של ועדת הכספים של הכנסת אשר אמורה לאשר

לבנק הנפקות ופעיליות אחרות.

אר לשיא חוצפתכם הגעתם בהחלטתכם האחרונה להגן על כל עובדי הבנק ובעיקר על המנהלים

הבכירים (זו הדגשה שלי) מפני תביעות בנושא ויסות המניות.



נספח מס' 3



העובדה שהחלטה זו אינה מוסרית,נוגדת את חוק החברות ואת רוח החלטות הועדה

המשפטית, פוגעת שוב בבנק ובבעלי המניות, אשר הם למעשה ישאו בעול הזה, אינה מטרידה

אותכם כלל ועיקר.

באיזו זכות מוסרית אתם מחליטים להגן על מר יפת ומר אינהורן ? האם הם לא קבלו

שכר יותר מהוגן בעד עובדתם, הן באופן מוחלט לנורמות המקובלות בארץ והן בהתיחס

לנזקים הנוראים שהביאו על הבנק בשנים האחרונות, ואינני מתכוון, אך ורק לנושא ויסות המניות

אלא לנהולו השוטף והיום יומי של הבנק.

כמו כן אני רוצה לגעת בנושא שגם הוא הועלה לאחרונה בציבוריות הישראלית, אני תובע

בשם בעלי המניות לפרסם את מלוא שכרם כולל כל ההטבות הגלויות והסמויות שנתנות למנהלים

הבכירים של בהנק וליו"ר מועצת המנהלים, אנו זכאיים לדעת לפחות מהו המחיר שאנו משלמים בעד

מחדליכם.

קשה שלא להתיחס לעובדת מנויים של מר הורביץ ליו"ר מועצת המנהלים ומר אינהורן המנכ"ל

הראשי של הבנק.

אפשר לחשוב ששבי אנשים אלה אינם נושאים כלל באחריות לויסות מניות הבנק אשר בגינה

אולץ מר יפת ע"י הועדה ודעת הקהל להתפטר מהבנק.

לא רק שלא היה להם היושר האינטלקטואלי והעוז הציבורי לקום ולומר שאם מר יפת אשם

הרי שבאותה המידה הם נושאים באחריות, ואין זה כלל משנה מה דעתם האישית על מסקנות הועדה,

הרי שהם מתחלקים בשלל ואף נהנים בפועל מהדחתו התפטרותו של מנהיגם הנערץ.

ולבסוף נתבשרנו הבוקר בעתונות שמר יפת עומד לקבל פצויי פרישה בסכום האגדי של כ-

2 מיליון $. כבעל מניות אני מתפלל שלפחות מדובר בברוטו ולא בנטו.

מסכום פיצויים זה (בהנחה שמדובר בברוטו) מסתבר שמר יפת השתכר בבנק כ- 66,000 $

לחורט - זו שערוריה ציבורית נפרדת שמן הדין שתחקר ותבדק,

איך יתכן שהפצויים חושבו על בסיס של 250% כפי שמקובל להציע לאחרונה לעובדים אשר

מוכנים לפרוש מרצון בטרם עת.

גם אס מדובר בפצוייס מוגדלים עדיין אנו מדברים על שכר חודשי מפולפל של כ- 26,000S

שגם הוא מחוץ לכל פהופורציה למקובל בארץ.

מכל מקום בקשר לפצויים למר יפת מתעוררת קודם כל השאלה האם הוא בכלל זכאי לפצויי פיסור

בהסתמר על סעיף 87 כחוקת העבודה של הבנק הדן באפשריות בפיטורים ללא פיצויים וללא הודעה

מוקרמת,

בודאי שאין כל מקום לדבר, במקרה זה, על פצויים מוגדלים גם מבלי להתחשב במסקנות

ועדת בייסקי, משום שמר יפת פורש בגיל 65 ואף אחד מעובדי הבנק לא קבל פצויים מוגדלים בגיל

זה.