הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד באייר התשמ"ו, 2.6.1986, שעה 9.00

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. הראל

פ. גולדשטיין

ע. לנדאו

י. מצא

מבקר המדינה י. טוניק

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

א. חסון - משרד מבקר המדינה

גבי א. הלפד - משדד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - משרד מבקד המדינה

י. שילה - משדד מבקר המדינה

גבי ו. שיפר - משרד מבקר המדינה

דייר ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

י. דור - משרד החינוך והתרבותדד

י. ידלין - משרד החינוך והתרבות

ע. סלע - משרד החינוך והתרבות

ש. סלמון - האוצר

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

ל

ב. פרידנר

ח. אלטמן

1. ניצול תקן שעות הוראה בחינוך היסודי,

עמוד 392 בדו"ח 36 של מבקד המדינה - סיום הדיון.

2. מתן תמיכות יחודיות, עמוד 405 בדו"י 36 של

מבקר המדינה.



ניצול תקן שעות הוראה בחינוך היסודי, עמוד 392 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

סיום הדיון

בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ניצול תקן שעות הוראה בחינוך היסודי,

עמוד 392 בדו"ח מסי 36 של מבקר המדינה.

בישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה סיכמנו שבתחילת הישיבה שנקיים היום נסכם

את הנושא הזה ולאחר-מכן נוכל לעבור לעניין מתן התמיכות היחודיות.

למבקר המדינה יש הערות לחלק חזה של הדיון, כמו-כן נציג האוצר ביקש להעיר את

הערותיו אולם הוא עדיין לא הגיע.

אני אקריא עתה בפניכם מסמך שהונח על שולחננו מטעם משרד החינוך והתרבות,

מינהל החינוך - אגף המוסדות, המחלקה לארגון מוסדות חינוך, מיום 28 במאי 1986:

"שעות הוראה, מורים וצפיפות תלמידים בשנת הלימודים התשמ"ו לעומת התשמ"ה.

א. בכיתות החינוך היסודי וחטיבות הביניים (חינוך רגיל וחינוך מיוחד)

הפעילות בשנת הלימודים התשמ"ה היתה 1,060,000 ש"ש. בכיתות הנ"ל מופעלות בשנת

הלימודים התשמ"ו 1,010,80 ש"ש (לפי דו"ח ביצוע מרץ 1986). סך-הכל הפחתה

49,920 ש"ש.

ב. שעות למילוי תפקידים. בשנת הלימודים במדגם שנבדק על-ידי מבקר המדינה

(שלושים בתי-ספר) 2,8%. בשנת הלימודים במדגם שנבדק על-ידי משרד החינוך

והתרבות (חמישים ושלושה בתי-ספר) 1,5%.

הערה: בשעות הנ"ל נכללו גם שעות ליעוץ אשר ניתנות באופן לגיטימי במערכת

החינוך. י

בסוף שנת הלימודים התשמ"ה פוטרו כ-3900 מורים ולקראת שנת

הלימודים התשמ"ו הוחזרו לעבודה כ-1800 מורים, סך-הכל פחתה מצבת עובדי ההוראה

בהתשמ"ו בכ-2100 מורים.".

במקום?

3900. נטו - 2100.

אילמלא המורים האלה היו חוזרים לעבודה העניין היה מתאים?

אילמלא המורים היו חוזרים לעבודה המספר היה תואם ל-3900.



מבקר המדינה י. טוניק;

מדוע המורים הוחזרו לעבודה? השאלה שנשאלת היום היא: מדוע הם הוחזרו

לעבודה?

הביקורת מתייחסת לשנת התשמ"ו ואילו המספרים לקוחים משנת התשמ"ו.

ביקשתי לקבל נתונים עדכניים.

אני ממשיר לקרוא מהמסמך שמונח בפנינו: "ד. צפיפות בכיתות. בשנת הלימודים

התשמ"ה היה ממוצע התלמידים בכיתות בחינוך היסודי 28,7 תלמידים בכתה.

בשנת הלימודים התשמ"ו עלה הממוצע ל-29,1 תלמידים בכתה, דהיינה תוספת של 0,4

תלמידים בכתר,.

במערכת החינוך היסודי פועלות 14330 כתות, פירושו של דבר סגירת כ-200

כתות.".

שנת התשמ"ו לעומת שנת התשמ"ה.

המסמך השני שהונח על-ידי משרד החינוך והתרבות על שולחננו מתייחס לשעות יעוץ

"בדו"ח מבקר המדינה מס' 36, בפרק הדן בניצול תקן שעות

הוראה בחינוך היסודי - שעות היעוץ, הוזכרו ארבעה בתי-ספר שונים בהקשר לשעות

היעוץ שהם מקבלים (עמוד 399).

בדיקת בתי-הספר הנ"ל העלתה כי שעות היעוץ ניתנו בעיקר לבתי-ספר שצריכים

להתמודד עם אוכלוסיית תלמידים טעונת טיפוח ו/או תלמידים בעייתיים אחרים.

בדרך כלל תלמידים שהוגדרו בחינוך מיוחד על-ידי השירות הפסיכולוגי מטופלים

ישירות על-ידי התחנה הפסיכולוגית היעוצית של הרשות המקומית ולא נזקקים לטיפול

היועץ בבית-הספר.

להלן מספר נתונים המבהירים את השוני בהקצאת שעות היעוץ בבתי-הספר:".

זה כדי להסביר את השאלה הקודמת.

זה כדי להסביר את המספרים. מדוע משרד החינוך והתרבות לא התייחס בתשובתו

למספרים שהזכרנו ומדוע הוא איננו אומר שזאת תשובה לאותם מספרים?

זאת תשובה לעמוד 399 בדו"ח. כך כתבנו במסמך למעלה.

בבית-ספר "הס" בפתח-תקווה 1217 תלמיד ב-37 כתות שמתוכם 47 תלמידים הוגדרו

כטעוני-טיפוח, זאת אומרת 4% מכלל התלמידים, ובבית-ספר "ישורון" 293 תלמידים ב-14

כתות מתוכם 100 תלמידים הוגדרו כטעוני-טיפוח. בבית-ספר "ישורון" היו פי חמישה

טעוני-טיפוח מאשר בבית-ספר "הס" ובכל-זאת הוא הסתפק כמעט באותו מספר ממוצע השעות

לכתה.



אתם רוצים לומר כי זאת התשובה לשאלה שנשאלה בנושא הזה?

התשובה מתייחסית, ספציפית, לכל אחד מבתי-הספר שהדו"ח התייחס אליהם.

זאת התשובה המדוייקת?

זאת התשובה כפי שהנושא נבדק בבתי-הספר.

אני שוב שואל: זאת התשובה המדוייקת? הרי מישהו צריך להיות אחראי על הנושא

הזה. המספרים הם מספרים; אינכם חולקים עליהם.

במסמר מופיע ההסבר: "בבית-ספר "הס" בפתח-תקוה 1217 תלמידים ב-47 כתות, אי

עד וי, מתוכם 47 תלמידים שהוגדרו כטעוני-טיפוח, 4% מכלל התלמידים.". במסמך כתוב

בטעות 40%. צריך לתקן, כמובן, ל-4%.

'בבית-הספר מלבד הכתות לחינוך מיוחד והכתות הטיפוליות, שני תלמידים בודדים

שהוגדרו כחינוך מיוחד ולא משתלבים בכתות, ארבעה תלמידים כבדי-שמיעה וחמישה

תלמידים ליקויי דיבור. ממוצע השעות לכתה הוא כ-35 שעות שבועיות.".

לממוצע הזה יש משמעות מבחינת היעוץ ותשובה לשאלה מדוע יש אפשרות לתת יותר

שעות יעוץ בבית הספר הזה מאשר לבית-ספר שבו שעות היעוץ הממוצעות נמוך יותר.

"2. בית-ספר "ישורון" בראשון-לציון. בבית-הספר 293 תלמידים ב-14 כתות אי

עד וי, מתוכם 100 תלמידים שהוגדרו כטעוני-טיפוח, 43% מכלל התלמידים.".

י

האם מישהו יכול "לחתום" על זה אישית? כאן כתוב שכמעט על כל שני ילדים יש

אחד טעון-טיפוח.

מדובר על שכונה קשה מאז וזה הרכב האוכלוסיה שלה.

אין מדובר על חינוך מיוחד.

מדוע אנו לא ידענו זאת? מדוע לא האירו את עינינו? בתשובות שלכם העניין

הזה לא הוזכר.

מדוע הכשלתם אותנו?

התשובה שניתנת כאן מבהירה את הנושא.

עכשיו הביקורת שלנו יותר קשה כיוון שהכשלתם אותנו ואנו פרסמנו דבר שיש עליו

תשובה. אילו ידענו את העובדות כי אז או שלא היינו משתמשים בהשוואה הזאת או

שהיינו נותנים הסבר שכאן יש מאה תלמידים טעוני-טיפוח.

אילמלא היושב-ראש קבע את הדיון בדו"ח בפרק הזה ואילמלא הוזמנתם לכאן, שהרי

יש דו"חות שאינם נדונים בוועדות, הנושא הזה חיה נכנס להסטוריה ולא היה "פוצה פה

ומצפצף".

אני חוזר ושואל: איר קרה שנתתם לנו לפרסם דבר כזה?

אין להם תשובה לשאלתך.

אינני יודע אם אין להם תשובה לשאלה. מכל מקום אני מבקש את נציגת המשרד

שלנו להבהיר לוועדה לענייני ביקורת המדינה מדוע לא שמו לב לשאלה של מאה ילדים

טעוני-טיפוח.

ביקרנו בבתי-הספר עצמם ושמענו ממנהלי בתי-הספר שהקריטריונים לקביעת תלמידים

טעוני-טיפוח היום אינם נכונים. לטענת מנהלי בתי-הספר אחוז הילדים טעוני-הטיפות

גבוה יותר מזה שהמשרד טוען לו.

הקריטריונים הרשמיים להגדרת ילדים טעוני-טיפוח הם: מספר הנפשות במשפחה;

מספר הנפשות פר מטר מרובע בתוך הדירה; השכלת ההורים.

על-פי השיחות שקיימנו התברר לנו שברוב בתי-הספר מספר הילדים טעוני-הטיפוח

היה גבוה יותר על-פי מה שמנהלי בתי-הספר קבעו.

אנו אמרנו כי אנו צריכים להסתכל רק על הקריטריונים. איננו מקבלים את

הנתונים של מאה ילדים טעוני-טיפוח מבחינת הקריטריונים למרות שיבול להיות שלדעתו

של מנהל בית-הספר יש בבית-ספרו מאה ילדים טעוני-טיפוח.

העברנו את הנתונים בחודש יולי בשנה שעברה.

יש לי שאלה יסודית בנושא הזה. אם בית-ספר "מתמקח" עם משרד החינוך והתרבות

בקשר לילדים טעוני-הטיפוח, איזו עמדה המשרד מקבל? מאה תלמיד או שלושים?

כדי להבהיר את שאלתי אשאל אותה בצורה אחרת; בסיכום שבין משרד החינוך

והתרבות לבית-הספר, מה המשרד מחשיב? על-כך המשרד עונה: מאה.

מה שמשרד החינוך והתרבות אומר היום איננו רלוונטי. הוא מסביר דברים לאחר

מעשה. להסביר דברים לאחר מעשה זה דבר אחד ולהסביר מדוע דברים נעשו - זה דבר

אחר.



אתם ידעתם על העניין כאשר הוא קרה והצדקתם אותו? ידעתם שקיימת

דיספרופורציה כזאת?

בהחלט.

הצדקתם את הדיספרופורציה הזאת?

אתם צריכים לדעת כי אני אחראי לדו"ח הזה. ידעתם את העובדה הזאת והצדקתם

אותה אבל מדוע נתתם לנו לכתוב זאת?

אתם שומעים מפי נציגת משרד מבקר המדינה שבסך-הכל אין במשרד החינוך והתרבות

קריטריונים אובייקטיביים לגבי המושג של ילדים טעוני-טיפוח והתוצאה מכך היא שכל

מנהל בית-ספר קובע לעצמו קריטריונים.

דבריך אינם מדוייקים.

היא לא אמרה זאת.

המשרד לא קבע קריטריונים על-פיהם יש לחלק את שעות היעוץ. מנהלי בתי-הספר

מחלקים את שעות היעוץ על-פי התלמידים טעוני-הטיפוח. שעות היעוץ מתייחסות

למעברים.

יעוץ לכיתות טיפוליות הוא דבר אחר.

הטענה שלנו היא שאין קריטריונים.

1

אם אני מבין נכון את דבריה של גבי שיפר אז מה שאמרו לה לא זהה עם מה שאנו

שומעים מאנשי משרד החינוך והתרבות. זאת הבעיה. על אי-הזהות הזאת כשלעצמה יש

ביקורת.

זאת אומרת שיש "שטח חופשי", ליבראלי, בו כל אחד יכול לפעול לפי דעתו, אפילו

היא נכונה. אני אף מוכן להוסיף כי האיש שפועל בשטח, במקום, יודע את הדברים טוב

יותר מאלה שמנהלים את העניינים מגבוה. יחד עם זאת אני שואל : מדוע אין תיאום

בין מה שנעשה בשטח לבין מה שקורה במשרד?

אני מוסיף על שאלתו של מבקר המדינה ושואל: האם אין כאן אפשרות לפרוטקציה,

לא במובן השלילי של המלה, אלא מבחינת הגנה, חסות, לבתי-ספר מסויימים?

אין אין קריטריונים - יש אפשרות לאפליה בלתי-מוגבלת.



מבקר המדינה י. טוניק;

האם הנושא הזה נשאר "חופשי" או שיש מלמעלה פיקוח, הדרכה או הנחיה? השאלה

הזאת לא פחות חמורה ממה שכתוב בדו"ח.

רשות הדיבור למר דור.

על השאלה השלישית שהיושב-ראש שאל יש לי תשובה אולם יתכן שברגע זה לא טוב

אעשה אם אומר אותה.

אינני יכול להשיב על השאלה מדוע אנשי משרד מבקר המדינה לא ידעו בעת דוביקורת

דברים שאנו ידענו. יתכן שלא נשאלנו שאלות מתאימות או שלא העלינו בדעתנו דברים

כאלה.

מבקר המדינה י. טוניק;

שלחנו לכם את המספרים לפבי פרסום הדו"ח.

אני מוכן לבדוק את עצמי שוב לפני שאשיב על השאלה הזאת.

היו"ר א. הראל;

אנו מקבלים את התשובה שזאת מיתה תקלה, לא העלמה.

מבקר המדינה י. טוניק;

וכי הייתי מעלה על דעתי העלמה? מכל מקום אם //כי "ארוויח" מהתקלה הזאת

שיהיה תיאום יותר טוב - הרי יצא הפסדי בשכרי.

י. דור; י

פתיחת בתי-ספר שבאחד מהם יש מאה ילדים טעוני-טיפוח ובשני ארבעים - זאת

פונקציה של ארגון השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא גם זה שקובע את מיקומו של

בית-הספר לסוג של האוכלוסיה באותה שכונה.

אני מתפלא על-כך שבבית-הספר השכונתי "ישורון" יש רק מאה תלמידים

טעוני-טיפוח. אחוז טעוני-הטיפוח באותו מוסד היה פי כמה. משרד החינוך והתרבות

יכול להתפאר בכך שבשנים האחרונות אחוז התלמידים המוגדר; טעוני-טיפוח, ירד בצורה

משמעותית.

מבקר המדינה י. טוניק;

אולי הודות ליעוץ הזה.

י. דור;

הודות להרבה דברים. עשו עבודה אינטנסיווית כדי להגיע למצב הזה.

אנו שותפים למיפוי אולם איננו יכולים לחייב הורים לשלוח את ילדיהם משכונה

אחת לשכונה אחרת, או להביא ילדים משבונה מסויימת לשכונה אחרת כדי להתגבר על כל

בעיות האינטגרציה.



אם אני אעמיד בשורה אחת מספר בתי-ספר ואתם תשאלו

מנחל בית-ספר אחד כמח חוא קיבל עבור ציוד לבית-ספרו וכמה חאחר קיבל לבית-ספרו תמצאו

כי חמספרים אינם זחים. מנהל של בית-ספר אחד יאמר שהוא קיבל 10 אלפים שקלים ומנהל

של בית-ספר אחר יגיד כי הוא קיבל רק 8 אלפים שקל וכל אחד מהם אומר את האמת. אם

תבואו לבדוק אותי תמצאו כי מוסד אחד קיבל פי שניים או פי שלוש מבית-ספר אחר. אנו

מעבירים את הנושא הזה דרך כל מני סעיפים, סעיף של מפעל הפיס או סעיף שיקום שכונות.

מכל מקום התשובות שתקבלו ממנהלי בתי-הספר לא תהיינה זהות למה שהנייר הרשמי המוסמך

שעומד בביקורת מבקר המדינה אצלנו מחייב.

קיימים קריטריונים מיוחדים לטעוני-טיפוח ומשרד

החינוך והתרבות לא מכיר בכל מי שמנהל בית-ספר סבור שהוא טעון-טיפוח - טעון טיפוח.

לפעמים קובעים שילד מסויים הוא טעון-טיפוח אולם הוא איננו סעון-טיפוח אלא ילד מופרע.

הוא "נופל" בהגדרה אחרת.

בקשר שעות היעוץ היה ברצוני להוסיף ולומר כי קיימת

אוטונומיה.

"בהתאם לחוזר

ההתארגנות לשנת הלימודים ניתנו הוראות למנהלי בתי-הספר לקבוע את מכסת שעות היעוץ

שבית-הספר זקוק להם בהתאם לצרכי בית-הספר ובהתאם לרמת אוכלוסייתו. השעות ליעוץ יינתנו

מתוך מאגרי השעות של התקן המאושר,",

במסגרת האוטונומיה אנו יכולים לומר כי אנו נותנים

מידה רבה של אוטונומיה למנהלי בתי-הספר והללו יכולים לראות עצמם כ"מלכים" בבית-ספרם.

הם אלה ש"חיים" במוסד עם הורי חתלמידים, עם המורים ועם התלמידים והם אלה שצריכים

להחליט על סדרי עדיפויות במסגרת חוק התקציב.

מדוע עובדי משרד מבקר המדינה

לא ידעו הכל? יש דברים שגם אם אני חושב עליהם הם אינם שמיעים. אילו היינו יודעים

שזאת נקודת-המוקד כי אז היינו באים אל נציגי משרד מבקר המדינה ואומרים להם שמן הראוי

להקפיד על כך וכך - דברים שיש להם תשובה.

היינו מצטטים את התשובה.

התשובה מצוטטת.

התפישה של החלק השני של הדו"ח אומרת שאמנם למנהלי

בתי-הספר יש אוטונומיה אולם בתקופה של קיצוצים אנו, במשרד, ציפינו לקצת יותר יעילות

וחסכון.

י אולי היה מקום להגביל את האוטונומיה או להנחות אותה

כך שלא יהיה בזבוז?

על התפישה הזאת של הדו"ח לא היו חילוקי-דעות.

מר סלע נתן לנו את כל הקריטריונים והם מופיעים בדו"ח. התפישה לוקחת בחשבון שיש אוטונומיה

אולם מציינת שהיה בזבוז בתקופת קיצוצים.

לא נעסוק עתה בשאלת האוטונומיה. האם עוד מישהו

מהנוכחים רוצה להעיר הערה או לשאול שאלה המתייחסת

לעניין הזה?

שני המסמכים שקיבלנו ממשרד החינוך והתרבות מספקים

לנו תשובות לשאלות שנשאלו בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה.

נעבור עתה לנושא השני שעל סדר-יומנו -



מתן תמיכות יחודיות - עמוד 405 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

לצורף הנושא הזה היה צריך להיות נוכח כאן נציג משרר

האוצר.

היו"ר א. הראל; נמצא כאן מר שי סלמון ממשרר האוצר.

אדוני מבקר המדינה, האם אתה אומר שמבחינת הגופים

שצריכים להיות נוכחים כאן משרד החינוך והתרבות צריף לקבוע?

אני משאיר נושא זה ליושב-ראש. אולי מתור קריאת

החומר הרלוונטי תתבהר התשובה לשאלה הזאת.

היו"ר א. הראל; אם כף אני מציע שנתחיל את הדיון בפרק הזה בקריאת

החומר.

ז, גדיש; "מתן תמיכות יהודיות. בין התמיכות שמשרד החינוך

והתרבות נותן למוסדות ולגופים רבים יש כאלה אשר מקורן

בהקצבות מיוחדות שסוכמו ללא יזמת המשרד - על-פי הסכמים קואליציוניים (להלן תמיכות

יהודיות].

השאלה של הקריטריונים שלפיהם מחליפים משרדי הממשלה

על מתן תמיכה לגופים לא ממלכתיים היא בשנים האחרונות במרכז ההתעניינות הציבורית;

בעקבות ביקורת וחוות דעת של מבקר המדינה בנושא התמיכות, בחוות-דעת של היועץ המשפטי

לממשלה ובפסיקת בג"צ התגבשה הדרישה שאין לתת תמיכות אלא על פי מבחנים ברורים, ענייניים

ושווים. ביטוי לדרישות אלה ניתן לאחרונה בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה למוסדות ציבור.".

מבקר המדינה י. טוניק; הכוונה היא לנוהלים שקבע היועץ המשפטי לממשלה.

ז. גדיש; "באוגוסט 1985 פרסם המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות

בילקוט הפרסומים קריטריונים למתן תמיכות למוסדות

תרבות תורניים מתקציבו של האגף לתרבות תורנית של המשרד; קריטריונים אלה אושרו על ידי

היועץ המשפטי לממשלה. באמצע 1985 הקים המשרד בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה ועדה

משרדית שמתפקידה לקבוע אמות מידה לחלוקתן של תמיכות למוסדות בכל תחום שהמשרד עוסק בו -

מוסדות חילוניים ודתיים כאחד. הוועדה התחילה בקביעת קריטריונים למתן תמיכות לגופים

שבמסגרת החינוך העצמאי של אגודת ישראל.

בחודשים אפריל עד נובמבר 1985 בדק משרד מבקר המדינה

לסירוגין את סדרי מתן התמיכות היחודיות לשלושה גופים; רשת גני ילדים של אגודת ישראל,

מוסדות בית-יעקב והמכללה לחינוך לאומי על-שם אריה בן-אליעזר.

רשת גני ילדים של אגודת ישראל: המימון של גני חובה

במערכת החינוך הכללית הוא בידי המשרד, בידי הרשויות המקומיות ובידי בעלויות אחרות.

לגבי גני קדם חובה על ההורים לשלם שכר לימוד מדורג. המשרד, בשיתוף עם משרד האוצר

ועם מרכז השלטון המקומי, קובעים מדי שנה את עלות ההפעלה של כיתת גן בהתאם למרכיבי

עלות של סל שירותים כמוסכם על-ידי הצדדים ואת סבלת שכר הלימוד המדורג.

בשנת הלימודים התשמה"ה הפעילה רשת הגנים של אגודת

ישראל 227 גנים. מספר התלמידים בהם היה 6,118; 4,295 בגיל קדם חובה ו-1,823 בגיל

חובה.

המשרד נושא בהוצאות הפעלת גנים אלה בהתאם להסדר

המקובל לכלל גני הילדים. לגבי גני הרשת מכסה המשרד גם אותו חלק שבו נושאת בדרך כלל

הרשות המקומית. השתתפות המשרד בהוצאות הרשת על פי ההסדרים הכלליים שתוארו לעיל

הסתכמה ב-1984 בסכום של 910 מיליון שקל.



לדברי המשרד התשלומים לרשת לפי הסדר זה אינם מכסים

את הוצאותיה, ומאז שנת הכספים 1983 מעניק המשרד לרשת, על-פי ההסכמים הקואליציוניים,

גם תמיכה יחודית שנועדה לכסות חלק גדול מהגרעון שלה. סכום התמיכה, כפי שהוא מופיע

כתקנה תקציכית מיוחדת הנושאת את שם הרשת, נקכע כמשך כל השנים כמשרד האוצר, כלא

שהמשרד שותף בדיונים וכקכלת ההחלטה על-כך. בשנת הכספים 1983 שילם המשרד לרשת תמיכה

יחודית בסך 104,4 מיליון שקל ובשנת הכספים 1984 כ-432 מיליון שקל.

בשנת הכספים 1983 רק תשלום של 20 מיליון שקל נזקף

לחוכת התקנה המיוחדת; יתר התשלומים נזקפו לחובת תקנות אחרות, מהם 44.4 מיליון שקל

לחובת תקנות בתחומי פעולה אחרים. כתוצאה מאופן הזקיפה של התשלומים כ-1983 אין הדו"ח

של האוצר על ביצוע התקציב משקף בצורה ברורה את כלל התמיכה שניתנה לרשת באותה שנה.

משרד מבקר המדינה היפנה את תשומת-לב המשרד לטעות שנפלה

במהלר ביצוע התשלומים לרשת בשנת הכספים 1984, ובעקבות כך ניכה המשרד סכום של 4.67

מיליון שקל מתשלומיו השוטפים לרשת.

המשרד רואה בסכום שנקבע לרשת

בתקנה התקציבית המיוחדת נבתוספת ההתייקרויות] את הסכום שיש להעכיר לרשת ואינו רואה

מתפקידו לבדוק, אם אמנם מוצדק להעבירו על פי מבחנים ענייניים.

התברר שלא היו למעשה קריטריונים ברורים, ענייניים

ושווים שעל פיהם שולמו סכומי ההקצבות.

הוועדה דלעיל שמונתה באמצע 1985 לקביעת אמות מידה

לחלוקת תמיכות ככל תחומי הפעולה של המשרד התחילה את עבודתה בדיונים על קריטריונים

למתן תמיכות למוסדות של החינוך העצמאי של אגודת ישראל ושל כעלויות אחרות שאופי החינוך

בהם קרוב לזה, ושבחלקן מהבעלויות קיבלו כבר תמיכות וחלק מהן ביקשו אך עדיין לא קיבלו.

בהתייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה סוכם באוגוסט 1985 לעבד קריטריונים שיתייחסו

לכלל הבעלויות בתחום זה, ובינתיים ישלם המשרד בתנאים מסויימים מקדמות על חשבון התמיכה,

ותישמר רזרבה לכעלויות שלא קיבלו בעבר תמיכה, אף כי פנו למשרד כבקשה לקבלה. עד מועד

סיום הביקורת לא סוכמו קריטריונים כאמור.

לפי נהלי המשרד היה עליו לאשר את

הצעות התקציב של הרשת כתנאי למתן התמיכה היחודית. החל בשנת הלימודים התשמ"ג הגישה

הרשת למשרד הצעות תקציב. כל ההצעות הראו גרעונות; בתיקי המשרד לא נמצאו אישורי

המשרד להצעות לשנים התשמ"ג ו-התשמ"ד. לגבי הצעת התקציב לשנת הלימודים התשמ"ה ביקש

מנהל אמח"י מהרשת הסבר כיצד בדעתה לכסות את הגרעון הצפוי? הרשת השיבה שהיא תכסה את

הגרעון על ידי גיוס משאבים עצמיים, אם לא יימצא מקור אחר לכיסוי הגרעון. המשרד הסתפק

בתשובה זו ואישר את ביצוע רותשלומים לרשת.

התמיכה היחודית נועדה לדברי המשרד לכסות הוצאות

מיוחדות החורגות מאלה שבתחשיכ העלות, שלפיו מעביר המשרד את השתתפותו הרגילה, כגון:

אותם 25% מההפרש בין תשלומי ההורים בגין שכר לימוד לילדי קדם חובה לבין העלות

שבמערכת גני הילדים הכללית מכסות הרשויות המקומיות; הוצאות כגין שכר דירה; הוצאות

על ציוד, הוצאות הנוכעות מכך שהרשת מפעילה גנים שהתפוסה שלהם נמוכה מהתקן, הוצאות

מנגנון ופיקוח והוצאות של הרשת על תגבור לימודים.

הטבלה הבאה מפרטת את הגרעון המצטבר של הרשת לתחילת

שנת הלימודים [נטו], את הגרעון השוטף, את סך-כל הגרעון בסוף השנה, את תשלומי המשרד

לכיסוי הגרעון ואת הגרעון בסוף השנה [נטו] בשנות הלימודים התשמ"ג עד התשמ"ה [במיליוני

שקלים].".

את הטבלה אין צורך להקריא.



ז. גדיש; "מאז הוחל במתן התמיכה היחודית לא בדק המשרד את

הגרעון כדי לקבוע מה הם מרכיביו; מה שיעור הגרעון

הנגרם על-ידי תת תפוסה, כמה הוצאות חריגות היו על שכר דירה לעומת ההוצאות האחרות,

שכבר נכללו בתחשיב לפי תלמיד ומה היקף ההוצאות על תיגבור לימודים. חשוב לקבוע את

משקלו של כל מרכיב כדי שאפשר יהיה לפעול לצמצומו המירבי של הגרעון ולהגברת היעילות

שבפעולות הרשת. יש לזכור שלרשת גם מקורות הכנסה משלה, כמו תרומות ממרכז החינוך

העצמאי ומקרן החינוך לתורה.".

היו"ר א. הראל; אדוני מבקר המדינה, לפני מונחים שני מסמכים.

האחד מהם הוא מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מיום 24

בפברואר 1985 אל חבר-הכנסת דב שילנסקי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת,

בו היועץ המשפסי לממשלה מפרס את הקריסריונים למתן תמיכות.

המסמך השני הוא הודעה לעתונות של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אחרי שהיא קיימה דיון בנושא הזה.

כאשר שאלתי את מבקר המדינה, לפני מספר חודשים,

בענייו התוספות היחודיות, מבקר המדינה הודיע לי שקיימים בנושא הזה קריסריונים ושאם

ינהגו לפיהם לא תהא כל בעיה.

הקריסריונים של היועץ המשפסי לממשלה אינם מתבצעים

לכן הונח בפנינו דו"ח נוסף של מבקר המדינה עם בעיות של תוספות יחודיות ואני בסוח שגם

בדו"ח הבא של מבקר המדינה יעלה אותו נושא.

מבקר המדינה י. סוניק; לאורך כל הדרך נשמעת טענה שאיו סמכות או שאיו חוקים

או שאיו קריסריונים. ברוב המקרים, במיוחד במקרה

הזה, אסור לסעון סענה כזאת יותר. קיימים קריסריונים אלא שאיו מקיימים אותם.

אי-אפשר לקבל יותר את הסענה; לא קבעתם קריסריונים.

היו"ר א. הראל; לי איו סענה לא לאגודת-ישראל ולא לגופים שמבקשים

כסף כיוון שהממשלה נותנת את הכסף, יחד עם זאת אני

שואל את השאלה; האם הממשלה נותנת את הכסף בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ

המשפסי לממשלה?

הנושא הזה הגיע לשיא דווקה השנה. 364 יום מתוך 365

יום עמדו כ"סלע איתו" לא לבצע את ההקצבות לפי הקריטריונים ועיכבו כספים.

מבקר המדינה י. סוניק; 9 מיליון דולר.

י

ד. גולדברגר; זה משרד הדתות.

היו"ר א. הראל; אנו מדברים על התופעה בכללותה. היה מצב כזה שאת

הכספים היהודיים אישרו ביום האחרון של שנת הכספים,

כמובו בלי קריסריונים.

אני סבור שלא יכול להיות סיפול רגיל בפרשה הזאת.

נקרא שוב את הדו"ח ונשמע שוב את הערות המשרדים. אני אבקש להזמיו לישיבה הבאה שנקיים

בנושא הזה או לאחת הישיבות הקרובות את שר החינוך והתרבות עצמו. אני רואה בענייו הזה

אחריות שהיא מעבר למנכ"ל המשרד. צריכה להיות כאו אחריות מיניסטריאלית. השר צריך

להבהיר את הדברים.

רשות הדיבור לד"ר דב גולדברגר.

ד. גולדברגר; כמי שעומד בראש הוועדה שהמשרד מינה לטפל בנושא

התקציבים היהודיים והקואליציוניים הייתי רוצה,

ברשות היושב-ראש, לתת תמונת-רקע לפני שניכנס ל"עובי הקורה".



היו"ר א, הראל; מדוע הממשלה החליטה לתת, מסעמים שלה, לגוף זה או אחר?

כדי למקד את הדיון על הנקודה המשמעותית ברצוני לקרוא

המשרד טרם הגיע לקביעת

קריטריונים ענייניים ושיוויוניים לחלוקת תמיכות יחודיות להוציא תחום אחד. קיים קושי

בנושא זה בשל קיום הקצבות ספציפיות למוסדות מסויימים. זאת אומרת שעד ההסכם הקואליציוני

ההקצבות היו ממלכתיות כלליות וגם הקריטריונים היו ממלכתיים כשכל זרמי החינוך נלקחו

בחשבון, ויותר מזה אסור לי לומר.

החידוש החל בשנה האחרונה, כאשר יש הקצבות

ספציפיות בתקציב למוסדות מסויימים. זאת השאלה העומדת על סדר-יומנו וזה הבסיס לדיון.

כל דיון שיתנהל מבלי להזכיר את הבסיס הזה לא "יקלע למטרה".

היו"ר א. הראל; אם אתם אומרים שיש קריטריונים - תאמרו אילו.

מונחת בפני רשימה של סכומים לתמיכות במוסדות שונים

במוסדות קואליציוניים גם באמצעות הרשויות המקומיות ולפעמים יש כפל תקציב לאותו עניין.

אני רוצה להכניס אתכם ל"מבוך" כדי שתדעו פעם אחת

ולתמיד מה קורה בשטח הזה.

היו"ר א. הראל; חשבתי לא לסבך אותך בנושא.

ד. גולדברגר; אני מסובך בו ממליא. אני יושב-ראש הוועדה שהשר מינה

מזה שנה. האחריות לנושא הזה חלה על השר ועד שהוא

מינה את הוועדה שאני מכהן, כאמור, כיושב-ראש שלה, לא היה טיפול בנושא הזה.

היו"ר א. הראל; זה חלק מהתשובה לשאלה שנשאלה.

ד. גולדברגר; אני רוצה להרחיב את הנושא. זה לא רק כפי שזה נראה

שהממשלה או הכנסת מודיעים למשרד החינוך והתרבות

שיש לו תקציב קואליציוני בסעיפים מסויימים. העניין נחשב להרבה מעבר לזה כיוון

שקיימות עוד שתי תופעות שגם בהן צריך לטפל; א. לאחר שקיבלנו את ההודעה על התקציב

הקואליציוני מתברר שגם בתוך אותה תקנה אין סדר. יש ארבע תקנות שונות של גני-ילדים

בחינוך העצמאי. לא הודיעו לנו שיש תוספות קואליציוניות אלא שיש ארבע תקנות שונות

ובכל תקנה מופיע סכום אחר.

מבקר המדינה י. טוניק; סכום אחר לגני הילדים.

ד. גולדברגר; י כאשר לקחתי את מספר הילדים וחילקתי לסכום שמופיע

התברר לי שבתקנה אחת ילד מקבל 10 אלפים שקלים ולפי

תקנה אחרת - אלף שקל.

קיימת בעיה, כיוון שמישהו בא למשרד ואומר שיש כסף

נוסף. הכסף - נוסף לבסיס. את הבסיס משרד החינוך והתרבות נותן כמו לכל ילדי ישראל.

זה יסוד הבעיה.

ד. גולדברגר; הבעיה הראשונה היא בעצם ההקצאה והנה בא מישהו ואומר:

יש ארבע תקנות שונות של גני ילדים. כאשר אתה בודק

מדוע בתוך כל רשת הסכום שונה מתברר לך שאין קריטריונים.

מסרו לנו דבר "עקום" ואני אמרתי זאת בפומבי.

אומרים לני להחליט ולקבוע קריטריונים.

הבעיה עוד מעבר לזה; בכל רשת ותקנה יש גם שמות של

גני ילדים. "רמות-פולין" לדוגמה אומרים שיש להם תשע כיתות גן ושואלים; מדוע אנו

איננו מקבלים תוספת יחודית? מתברר שהם לא שייכים לאף רשת.



קיבלנו- סכום שלא אני קבענו. איו קשר ביו הסכום הזה

לביו גני הילדים. יש גני ילדים שאינם מקבלים כסף. ואת כל זה, מתוך שם נתון של רשת,

אנו אמורים לפתור.

י. דור; כולם מופיעים בסעיף של החינוך העצמאי.

מבקר המדינה י. טוניק; חסידי הנייד פנו לבג"צ וכתוצאה מהבג"צ התחילו להזכיר

בתקנות את שמות המוסדות כדי לתת לנושא הזה בסיס חוקי.

מצד אחד עומדים בפני חקיקה מחייבת ומו הצד האחר

בתיך החקיקה יש לפי הדברים האלה שוני ביו גוף זה לאחר.

ד. גולדברגר; גם שוני וגם קבוצות שאינו נכללות.

מה עם בית-יעקב?

ד. גולדברגר; הנושא מורכב מאד. מדוע הבת שלי שהולכת לגו של

החינוך הממלכתי-דתי, לא חב"ד ולא רמות--פולין, מדוע

היא מקבלת פחות ממה שמקבלים גנים בחינוך העצמאי?

מבקר המדינה י. טוניק; התשובה לשאלתך היא; הכנסת חוקקה.

ד. גולדברגר; את התשובה הזאת גם אני מכיר. קיימת בעיה של עצם

ההקצאה של כסף שהוא מעבר לבסיס וזה שונה מילד אחד

לאחר. מרוע? זאת שאלה בסיסית .

יש סיבות שאני מכיר אותו, קיימים תירוצים ונשמעים

הסברים מדוע צריך לתת מעבר לבסיס לחינוך העצמאי, שאיננו נהנה מדברים אחרים כמו

כדורגל או טלוויזיה. אם מישהו רוצה להסביר הוא מסביר שמדובר בגו בודד בישוב ושיש לו

בעיה של גרעונות.

א. קודם כל צריך לתת תשובה לשאלה הבסיסית. ב. ברור

שאיו סדר בתוך אותה רשת; ג. יש קבוצות שאינו נכנסות בכלל לקטגוריה הזאת.

אותו דבר היה לגבי בית-יעקב. היו שתי תקנות

לסמינרים של בית יעקב והתברר שכמעט מחצית התלמידים בכלל לא מקבלים כסף לפי ההסכם

הקואליציוני. חלק מהמוסדות של בית יעקב קיבל ותלק גדול כפי שמבקר המדינה צייו - לא

קיבל כיוון שהוא לא קשור לרשת ששמה נקבע בתקנה.

י זה סוג אחד של הבעיות המתעוררות בנושא הזה.

א. הלפר; לגבי בית-יעקב עדייו קיימות שתי תקנות.

ד. גולדברגר; מה שהיה ברצוני לומר הוא שהיינו צריכים להתמודד עם

כל הבעיות האלה.

מבקר המדינה י. טוניק; מה, לדעתך, היה צריך להיות?

ד. גולדברגר; אם למדינת-ישראל יש כסף עודף היא צריכה לבוא למשרד

החינוך והתרבות ולומר; יש עוד כך וכך כסף, תחלקו

אותו לפי הקריטריונים שלכם.

אם יש כסף, צריך לחלק אותו על-פי קריטריונים שווים,

לכל האוכלוסיה.

היו"ר א. הראל; שר האוצר הקודם אמר לי בשעתו שאחד הדברים בתקציב

הזה שהוא רוצה שיהיו זה שסכום של תמיכות יחודיות

יופיע בסכום גלובאלי בלתי-מחולק.



ש. סלמון; הלוואי שזה יהיה כך. ארבעת הגנים של אגודת-ישראל

עובדים על תקנה אחת.

ד. גולדברגר; ברצוני להשמיע עוד הערה לגבי ההסכם הקואליציוני.

אנו, במשרד, הפרדנו בין ההקצבות לפי ההסכם

הקואליציוני ובין ההקצבות ליחודיים. מדוע?

תקציב קואליציוני, ויש מושג: תקציב

יחודי. קואליציוני פירושו כספים שעל-פי החלטת הקואליצה, הממשלה והכנסת הודיעו לנו

שהם נמצאים בתקציב. אבל יש דבר נוסף שנקרא: יחודי. בספר התקציב הקודם סימנו בצבע

צהוב את התקנות היחודיות שאינן קואליציוניות.

קואליציוני בספר התקנות של

משרד החינוך והתרבות הצטברו עשרות תקנות יחודיות.

כמי שנמצא שתים-עשרה שנה בלשכת שר החינוך והתרבות

אני יודע איך מרביתן "נולדו". אני יודע איזה חבר הכנסת עמד מאחורי כל תקנה. אני

יודע מי לחץ ומי קיבל.

איך קדה שמוסדות של שתי המפלגות הגדולות, המערך

והליכוד, אינם מקבלים, יחד, 5%ממה שמקבלת אגודת-

ישראל

לא הייתי מהמר על זה.

אני מוכן להמר.

כל דברי אלה היו הקדמה כדי לומר שלנו, משרד החינוך

והתרבות, לא משנה אם זח יחודי אם זה היה תנאי

לקואליציה. לנו לא משנה באיזה תנאי או איך זה הגיע.

יש עוד הבדל. שם, מלכתחילה, הציגו את הגופים בתור

שלמות אחת. כאן ברוב המקרים מדובר על מוסדות חינוך

שמספר התלמידים בהם הוא הקובע. בלי זה אין, בכלל, לקבוע קריטריונים וזה מכביד עוד

יותר על חוסר ההגיון.

זה חלק מהתקציב הקואליציוני. זה נכון רק לגבי החינוך

העצמאי. מדובר מעל לבסיס. את הבסיס מחלקים פר

תלמיד, על-פי קריטריונים קבועים.

כאשר התחלנו לטפל בסוגיה הזאת החלטנו שנטפל בכל

מכלול הבעיה הקואליציונית והיחודית בתקציב של משרד החינוך והתרבות. התחלנו לעבוד

בצורה שיטתית ולקחת לידינו כל תקנה ותקנה ולבדוק האם היא קואליציונית או יהודית.

כל תמיכה היא על-פי תקנה?

בוודאי. לפי מה שמופיע בספר התקנות שלנו.

מכל מקום כאשר הדו"ח נכתב היה כתוב בו כי משרד

החינוך והתרבות טרם סיים את עבודתו. בינתיים סיימנו את מרבית הקריטריונים לסעיפים

הקואליציוניים על-מנת שהנושא יהיה ברור. לא טיפלנו בעצם ההקצאה. לא היה סדר בתוך

הרשימה ולא היתה חלוקה צודקת בתוך כל רשימה.

דבר שני; לא כל אחד היה זכאי לקבל. קבענו בנושא

הזה קריטריונים וקיבלנו את אישור היועץ המשפטי לממשלה על-כך,



גם לגבי גני הילדים וגם לגבי הסמינרים של בית יעקב

החלוקה היתה פר תלמיד ופתוחה לכל מי שהיה שייר לאותה קבוצה, גם אם מדובר בשתי תקנות;

לא אחת.

בשנה שעברה כבר חילקנו את הנושא על-פי קריטריונים.

לקחנו את כל ארבע התקנות וחילקנו את העניין פר תלמיד. אם יש, לדוגמה, איקס שקלים

בתוך התקנות, וכך וכך תלמידים, חילקנו את השקלים לכולם.

אילצנו את החינוך העצמאי להכניס את כל כיתות הגן

האלה לתקציב שהוא כבר קיבל - מי שפנה.

מבקר המדינה י. טוניק; להכניס לתקנות של התקציב.

ד. גולדברגר; עשינו עוד דבר

מבקר המדינה י. טוניק; מה עם חב"ד?

חב"ד פנה לבג"צ נגד משרד הדתות; לא נגדנו.

מבקר המדינה טוניק; זה חלק מאותה תופעה.

ד. גולדברגר; בנושא של הסמינרים עשינו אותו דבר - פר תלמיד, ועל

כל המוסדות. היכנסנו אותם לרשימה וחילקנו.

היו"ר א. הראל; מבחינה זאת היתה התקדמות בנושא של משרד החינוך

והתרבות.

ד. גולדברגר; אף משרד לא עשה זאת.

היו"ר א. הראל; יכולה להישמע טענה מדוע כך או אחרת? אולם זה לא

קשור למשרד.

י. דור; לפני שנתיים הודענו לאותם חברי הכנסת שהפעילו עלינו

לחץ שאנו לא נטפל אם לא נהיה מעוגנים בספר התקציב.

היו"ר א. הראל; אין הסבר הגיוני לשאלה מדוע הנהלת הקואליציה סיכמה

את הסיכום. מבקר המדינה איננו מבקר את החלטות הנהלת

הקואליציה; הוא איננו מוסמך לכך.

ר

ד. גולדברגר; אילצנו את החינוך העצמאי לקחת את ארבע התקנות ולעשות

מהן אחת בלבד. בספר התקנות מופיעה עכשיו תקנה

אחת במקום ארבע תקנות והכסף מחולק פר תלמיד, לכל פונה.

לעצם ההקצאה אין לי מה לעשות אולם בתוך ההקצאה

אנו רוצים שיהיה סדר. זה היה לגבי גני-הילדים. אותו דבר לגבי סמינרים של בית יעקב.

פר תלמיד, ולכולם.

היתה בעיה נוספת שלא נבדקה על-ידי מבקר המדינה

אולם היא הופיעה אצלנו. בהסכם הקואליציוני האחרון היתה קרן שיפמן.

א. הלפר; שילמתם רק ביום האחרון.

ד. גולדברגר; גם לאחרים לא שילמנו. שילמנו מקדמות אך ורק בסעיף

של גני הילדים וסמינרים, כיוון שהם פעלו עוד קודם.

זה לא התחיל מהיום שהוועדה התחילה לטפל בנושא. כל מי שכבר היה קיים היה צריך לקבל

כסף כדי לשלם משכורות. אי-אפשר היה לומר שלהם אין משלמים. כיוון שכך ובאישורו של

היועץ המשפטי לממשלה, נתנו מקדמות רק לאלה שכאמור היו כבר קיימים.



בכל התקנות הקואליציוניות החדשות לא שילמנו ולו

אגורה אחת עד סיום קביעת הקריטריונים. זה ה"סיפור" של קרן שיפמן. הביאו הצעה לחלוקת

הכסף אולם משרד החינוך והתרבות לא הסכים לקבל אותה. הם הציעו לחלק מקדמות לתלמידים

בוגרי בני-עקיבא רק בפנימיות של מוסדות מסויימים ששייכים לרשת ישיבות בני-עקיבא

בשום--פנים-ואופן לא. לא נשלם על-פי הקריטריונים

שהם הגישו.

רק בסוף השנה קבענו קריטריונים לחלוקת הכספים של קרן

1. חלוקה לתלמידים נזקקים על-פי הקריטריונים של משרד החינוך והתרבות ~

שליש. אם תלמיד בא מרקע של בני-עקיבא, זה איננו קריטריון שאנו מוכנים להכיר בו.

משרד החינוך והתרבות איננו מכיר בדבר כזה.

אם כך שליש מהכסף הוקצב לתלמידים נזקקים על-פי

קריטריונים קבועים של המחלקה למילגות ולא שום דבר אחר. 2. שליש לתלמידים אתיופיים.

החלטנו שצריך לסייע לעולי אתיופיה פר תלמיד אתיופי במוסד. 3. שליש מהכסף של קרן

שיפמו הוקצתה לתלמידים שיוצאים למדרשות תורניות שאינם יכולים לשלם עבור הפנימיה.

יש תלמידים מערי פיתוח שלא יוצאים לימי לימוד במדרשות התורניות כי ידם אינה משגת לשלם.

כיוון שכך החלטנו לתת לתלמידים הנזקקים - פר תלמיד.

בנוסף לכך טיפלנו גם בתקציב היחודיים, לא הקואליציוניים

התקציבים הקואליציוניים מופיעים בתקנות התקציב לשנת

1986?

חלק.

היו"ך א. הראל ככסף?

הכל מופיע ככסף; כולם בפנים.

בשנת 1984 הכניסו בתקנות התקציב את המלים: לפי

ההסכם הקואליציוני. משנת 1985 המלים האלה אינן

מופיעות. הכסף נמצא אולם לא ניתן לזהות. היושב-ראש יכול לראות את הסעיף של בית-יעקב

לפי המספר שאני אמסור לו [מוסרת את מספר הסעיף]. המלה: קואליציוני נמחקה. הכסף נשאר.

יש כאן, לדוגמה, ביקורת על בית יעקב. בתקנות

הקודמות השם מופיע, עכשיו לא.

מופיע.

ו

בפעם שעברה הופיעו שתי תקנות למוסדות של בית-יעקב

והופיע סכום ליד כל תקנה. גם עכשיו זה מופיע.

א. מקבלים את הכסף פר תלמיד; ב. אותם

מוסדות שמבקר המדינה י'זכיר, שלא קיבלו.

מה שעשית הוא בניגוד להסכם הקואליציוני.

נכון. שוחחנו עם האנשים שהיו אמורים לקבל את התקנות.

לדוגמה, לגני ילדים לא העברנו את הכסף אלא רק

מקדמות, עד שלא ישבו ויתשבו את הנושא פר תלמיד ויכניסו גם את הגנים האחרים.

לפני ה-31 במרץ אפשר להעביר הכל.

אבקש להשמיע עוד הערה לגבי היחודיים,



מבקר המדינה י. סוניק; מלכתחילה היו בנושא הזה שתי אפליות; שתי פגיעות

בשיוויון. האחת - שאלה מקבלים והאחרים לא, והשניה

- כאשר היו ארבע תקנות יצא שילד אחר קיבל כך וכך וילד שני - אחרת.

ד. גולדברגר; יש ילדים שלא קיבלו כלל.

מבקר המדינה י. טוניק; כאשר לקחת את כל ארבע התקנות והכנסת אותן למול אחד

חילקת את כל הכסף פר קפיסה וביטלת אח אי-השיוויון.

אחר-כך צרפת מוסדות, בתי-ספר או גנים למרות שהם לא נכללו ברשימת התקנות והתגברת על

אי-השיוויון הנוסף, אולם אלה שלא יכולת להוסיף בגלל צביונם האחר נשארו מקופחים

כיוון שהם מקבלים לפי התקן המקובל והאחרים - לפי התקן הנוסף. האס זה המצב הקיים

היום?

בדיוק. אולם לבעיה הזאת אין למשרד החינוך והתרבות

תשובה.

מבקר המדינה הגדיר בדיוק את העניין. אילו היו

מעמידים לרשות משרד החינוך והתרבות כר יכך שקלים

לחלוקה לתמיכות יחודיות, בהתאם לצרכים, מבקר המדינה יכול היה לבקר אותו ולומר שקיימת

אפליה. במצב כפי שהוא נהוג היום המבקר עשה את המקסימום שאפשר היה לעשות.

עשיתי לא רק לפנים משורת הדין אלא מחוץ לשורת הדין.

ברצוני להוסיף לגבי היחודיים: היו תקציבים

קואליציוניים והיו תקציבים יחודיים. בספר התקציב

הקודם אתם יכולים לראות את הסימנים בצהוב שמסמנים את היחודיים. לדוגמה, סעיף תרבות.

בתקנה הזאת מצויינים מוזיאון ישראל ועוד ועוד. מדוע דווקה אלה?

יש תקנה לגבי חגיגות המימונה. אז מרוע לא לסהרנה?

מדוע למימונה כן ולסהרנה לא?

היו תקנות יחודיות ש"נולדו" כפי שהן "נולדו" במשך

השנים ונוספו לספר התקציב.

אם תשוו את הסימנים הצהובים שסומנו בספר התקציב

לספר הנוכחי תראו שכמעט את כולם ביטלנו.

והם הופיעו בהסכם הקואליציוני?

לא. אלה יחודיים.

מדוע בספר התקציב החדש לא מופיעים הסעיפים

הקואליציוניים?

כולם מופיעים.

מחקו, פשוט, את המלה: קואליציוניים.

איחדו.

בעיקרון ובכסף - כולם מופיעים.

מחקו את המלה: קואליציוניים. אילו היתה במדינת-ישראל

קונסטיטוציה אי-אפשר היה לחוקק חקיקה כזאת עד הוק

כתוצאה מהסכמים פוליטיים, לכן מחקו את המלה הזאת.



ד, גולדברגר; היום גם אין תקנה תחת הכותרת: תרבות.

מדוע למוזיאון ישראל כן ולמוזיאון תדרה לא?

קיימת היום תקנה אחת תחת הכותרת: מוזיאונים והכסף מחולק על-פי אמות-מידה וקריטריונים.

אין לנו יותר סעיף כמו זה של בית יוצאי בבל. אין יותר מימונה אלא: פולקלור.

הנושא מוזכר בקסע 45, עמוד 7: "על הקושי הזה עמד

היועץ המשפטי לממשלה במכתבו מפברואר 1985 אל יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אשר בו צויין שעקרון של מבחנים ענייניים ושויוניים

צריו למנוע אף קביעת התמיכות למוסדות ציבור בחוק התקציב עצמו, לפי רשימות מפורטות של

המוסדות נקובים בשמם כשרשימות אלה אינן נקבעות לפי מבחנים כאמור. היועץ המשפטי הצביע

בקשר לזה על כך שהחלטה ברוח זו נתקבלה על-ידי הממשלה ביום 17 בפברואר 1985 לגבי

התמיכות במוסדות תורניים ויהודיים. בהנחייתו מדצמבר 1985 נאמר: טעמים של ממשל הוגן

ומינהל תקין אינם עולים יפה עם שיטה שלפיה הצעת חוק תקציב תקבע חלוקה של תמיכות

למוסדות ציבור הנקובים בשמותיהם ולצדם הסכומים המוקצבים לכלל מוסד, לפי השתייכות

מפלגתית או על יסוד שיקולים בלתי ענייניים אחרים.".

את הנקודה הזאת תיקנו. מי שיבדוק את ספר התקציב

ימצא עדיין תקנות יחודיות. השארנו תקנות של מוסדות

שהיו תאגיד על-פי חוק כמו "יד ושם" שהוא תאגיד על-פי חוק, או "יד בן-צבי". אבל את

מוזיאון ישראל "הורדנו". גם את "בית התפוצות". לא את "יד בן-צבי" כיוון שהוא נחשב

תאגיד על-פי חוק.

אמנות לעם שהוא איננו תאגיד

על-פי חוק, על-פי שיקולנו.

רשות הדיבור למר דור.

אילו ישבתי אתכם לפני-כן הייתי אומר: צדיקים מלאכתם

נעשית בידי אחרים. אתם נחשבים לצדיקים שאת מלאכתם

אנו עשינו בהרבה מאמצים.

דו"ח מבקר המדינה מתייחס לשנת הכספים 1984

ומבקר המדינה בעצמו קבע בו שהיה ביטוי לדרישות האלה בהנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה

מ-1 בדצמבר 1985. כל מה שנעשה היה פועל יוצא גם מאי-שביעות רצוננו, לא רק אי-שביעות

רצונכם, מהאופן בו חולקו הכספים.

ברצוני "להחריף" את דבריו של דב כיוון שמדובר במוקד

הבעיה. על עובדי משרד החינוך והתרבות הופעלו לחצים כמעט בלתי-אפשריים בנושא שעל סדר-

יומנו על ידי כל מיני גורמים.

יש להפריד בין ההסכם הקואליציוני של משרד הדתות,

או של משרד הפנים או של כל משרד ממשלתי אחר ממה שאנו במשרד החינוך והתרבות עשינו.

לא רק שאמרו לנו לאילו מוסדות אוי לאלה תלמידים, אלא שהיו זמנים שדיברו אתנו על סוג

של ילדים שאוכלים מצה שמורה בקוטר של ששים סנטימטר לעומת ילדים שאוכלים מצה שמורה

בקוטר אחר, לאילו מהם מגיע ולאיזה - לא. לא אנו קבענו את הנושא הזה. "הדביקו לנו

גיבנת". דבר כזה יכול להסביר מדוע יש מוסדות שקיבלו אלף שקלים לתלמיד ומדוע יש

מוסדות שקיבלו עשרת אלפים שקלים לתלמיד.

גם אנו קבענו קריטריונים והם מופיעים בדו"ח.

מוסד שקיבל כסף עבור כיסוי גרעונות קיבל יותר כסף פר תלמיד מאשר מוסד שקיבל את הכסף

פרופר לתלמיד.

במקרה הזה קבע הגרעון.

כל הקריטריונים שקבענו קיבלו את אישורו של היועץ

המשפטי לממשלה בכתב.

עשינו כמיטב יכלתנו ואני יכול לומר כי אנו שבעי-

רצון אם כי לא לגמרי, על-כל-פנים אנו בדרך לסיום

ה"פלונטר".



אנו תובעים מכל מוסד דו"ח ביצוע, בקשת התחייבות,

מאזן שמבוקר על-ידי רואה-חשבון ומנהל חשבונות של המוסד, אנו בודקים את כל המסמכים

והמוסדות אינם זוכים לקבל מאתנו פרוסה עד שהם לא עברו את כל ההליכים האלה.

בקשר לבית-יעקב היה ברצוני לומר שראש המוסד פנה

מדוע מוסדות אחרים מקבלים והם לא? עד לפני שלושה חודשים

הוא לא היה מסוגל להמציא לנו מאזן או דו"ח ביצוע,

היו"ר א. הראל! רשות הדיבור לנציג האוצר.

ש. סלמון! ברצוני לומר כי בנושא הזה אני מסכים עם

רוב הדברים עליהם דיבר ד"ר גולדברגר. אגף התקציבים

של האוצר רואה את הנושא הזה ב"עין אחת" עם משרד החינוך והתרבות.

"שורש" הבעיה היא ההקצאה. אין מדובר בפקידים כיוון

שמבקר המדינה יכול לבקר פקידים אבל הוא לא יכול לבקר את ההקצאה. מי שהחליס על ההקצאה

זה הבית הזה. אחר-כך הנושא מעוגן בחקיקה.

היה הסכם שוועדת הכספים היתנתה שהוא יחתם לפני אישור

התקציב ולא אישרו את התקציב עד שההסכם לא נחתם. נספח להסכם מדבר על הרשימה של הגופים.

אז עם כל הכבוד לנו ולמשרד החינוך והתרבות, יש בעיה.

אחר-כך "מלבישים" על העניין הזה קריטריונים וכמובן שמבקר המדינה מוצא חריגות. הבעיה

איננה למצוא את הקריטריונים. עושים עיוות כאשר מנסים להתאים קריטריונים למה שהחליטו

הפוליטיקאים וזה "שורש" הבעיה.

צריך להחליט שלא חותמים יותר על הסכמים קואליציוניים

אולם דבר כזה רחוק מאד מהמציאות.

ברצוני לתת לכם דוגמה להמחשת המצב. לפני חצי שנה

ישבנו, יחד עם דב גולדברגר, אצל היועץ המשפטי לממשלה ודנו על ההקצאה ואז היתה בעיה

אם כן יתקצבו את ההסכם הקואליציוני. היועץ המשפטי לממשלה אמר שאי-אפשר לתקצב ואברהם

סנפירי השיב לו שאם הוא מקבל מכתב משר האוצר, שהוא השר הממונה, המורה לו לתקצב -

מתקצבים. שר האוצר קובע בנושא הזה.

שר האוצר אמר שזה יכנס לחוק.

ודאי. ברגע שהנושא מגיע אל ועדת הכספים - הוא עובר.

משרד האוצר מפעיל את התקציב מכוח תפקידו.

ו

אנו מכירים את "המשחק" הקואליציוני.

י. מצא! מה פסול אתם מוצאים בו?

אותו חבר הכנסת מסויים שאומר שאחרי שיש הסכם

קואליציוני שבו נקבע שעבור דבר איקס משלמים מאה אלף

דולר חובתו לבוא ולדרוש שאתרו כאוצר תבצע את מה שסוכם.

זה מעבר להסכם.

ברצוני להתנצל בפניכם על-כך שאני "רץ" מוועדה אחת

לוועדה אחרת ואולי חסרים לי דברים שלא שמעתי בתחילת

הישיבה, יחד עם זאת ברצוני לציין כי אין פסול בהסכם קואליציוני ואני אומר לכם דברים

אלה לא כדי לפגוע בכם. החיים שלנו מושתתים על הנהגה פוליטית וצריך לנווט את המדינה

מהאספקט הציבורי שאין בו פסול. יש פסול אם ההליכים אינם נכונים או שהם נקבעים בניגוד

לקריטריונים או בניגוד למה שנוהל תקין קובע.



אם יש הסדר קואליציוני, מנהיגי האומה ישבו וקבעו-

סדרי עדיפויות מסויימים לתיקצוב, באותו רגע זכותו של חבר הכנסת לבוא למשרד החינוך

והתרבות ולאוצר ולומר שקיים מסמך חתום, היכן הוא מתוקצב? אני שאלתי היכן התקציב

הקואליציוני האחרון? שמעתי שניתנה תשובה שהוא עדיין איננו מתוקצב. מדוע? באותו

רגע שהמסמך נחתם על-ידי שר האוצר אתם צריכים להוציא תקנה,

מדוע אתם מפלים ביין תקנות שאתם קובעים לבין מסמך

שנחתם ומשהים את ביצועו עד ה-31 במרץ?

אני רוצה לראות מה שר האוצר או ראש~הממשלה יחד עם

עוד גורמים בכירים בממשלה החליטו לתקצב. מדובר בדמויות הפוליטיות הכשירות שמכהנות

ומחליטות על סדרי עדיפויות לתיקצוב.

ש. סלמון; אם שר האוצר אומר לי שמוסד מסויים צריך לקבל כסף

אני לא אומר לו שצריכה להיות תקנה. אני לא שואל

אותו: מה פתאום? אני ממלא אחר ההוראות שאני מקבל.

ברצוני להעיר הערה. אם מחליטים לתת לגוף מסויים

איקס כסף ואחר-כך קובעים את הקריטריונים - העניין מעוות.

י. מצא; אם מדובר במוסד יוצא-דופן, שונה משאר המוסדות,

חייבים לחבר לו קריטריונים.

לא כך פני הדברים תמיד.

י. מצא; בדרך-כלל אתה יכול לקחת את אותו מוסד ו"לשבץ" אותו

בפאזל.

ש. טלמון; לא תמיד זה מתאים לסכום.

היה ברצוני להוסיף ולומר לגבי ההסכמים הקואליציוניים

כי ההסכמים של השנה שעברה, במסגרת התקנות, נמצאים גם השנה בתקציב. לחלק יש שם ולחלק

אחר אין שם אבל הכסף נמצא.

היו"ר א. הראל; . עלינו לסיים את הדיון. איננו מסכמים היום את הנושא.

נמשיך לדון בו בישיבה הבאה.

י. מצא; י אני מבקש שהתקנות תועברנה לכל חברי הוועדה.

היו"ר א. הראל; אני יכול לומר שהאינפורמציה שנמסרה לנו על-ידי

ד"ר דב גולדברגר לגבי הנוהלים במשרד החינוך והתרבות

היא בגדר התקדמות גדולה מאד לגבי מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מצטרף לדבריו אלה של יושב-ראש הוועדה.

י., מצא; כולנו מצטרפים אליהם.

[הישיבה הסתיימה בשעה 10.45]