הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 143

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ט באייר התשמ"ו, 28.5.1986. שעה 9.00

נכחו: ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

ע. לנדאו

י. מצא

י. צבו

ח. רמון

מוזמנים;

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל

מבקר המדינה י. טוניק

נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. חופי - מנכ"ל חברת החשמל

פרופ' ע. חורב - הוועד המנהל של התכנית הגרעינית

ד"ר י. אלתר - הוועדה לאנרגיה אטומית

א. אמיר - משרד האנרגיה והתשתית

פ. גליקשטרן - משרד האנרגיה והתשתית

א. ענב - משרד האנרגיה והתשתית

ש. הירש - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - משרד מבקר המדינה

גבי נ. פומפיאן - משרד מבקר המדינה

מ. כץ - חברת החשמל

ר. קרול - האוצר

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

ו

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; כורים גרעיניים [משרד האנרגיה והתשתית],

עמוד 178 בדו"ח 36 של מבקר המדינה,



כורים גרעיניים [משרד האנרגיה והתשתית], עמוד 178 בדו"ח 36 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; בוקר סוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, מקדם בברכה

את כל האורחים הנכבדים ובראשונה את מבקר המדינה, עורך-דין יצחק סוניק. ברשותכם אקרא

מהרשימה הנמצאת בפני את רשימת הנוכחים שלא את כולם היה לי הכבוד להכיר עד היום. אני

קורא, כאמור, את שמות הנוכחים לפי סדר הרשימה שלפני. מר אלתר מהוועדה לאנרגיה

אסומית, מר ענב ממשרד האנרגיה והתשתית, פרופסור עמוס חורב מהוועד המנהל של התכנית

הגרעינית, מר חופי, מנהל כללי של חברת החשמל, מר גליקשטרן ממשרד האנרגיה והתשתית,

מר כץ מחברת החשמל, מר ערד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, מר קרול מהאוצר, גבי שלומית

לביא ממשרד מבקר המדינה, גב' פומפיאן ממשרד מבקר המדינה ומר הירש, גם הוא ממשרד מבקר

המדינה.

על סדר-יומנו כאמור הפרק הדן בכורים גרעיניים

מתור דו"ח מבקר המדינה מסי 36, עמוד 178.

אני מברר ברכת "בשעה טובה" את דיון הוועדה

בדו"ח החדש של מבקר המדינה.

ידוע לי שהיו מספר שורות בפרק הזה שקיבלו חיסוי

ולא התפרסמו ואני אתייחס לדו"ח כפי שהוא פורסם לכן אין צורר להכריז על ישיבה זאת כישיבה

בדלתיים סגורות. אם מישהו מהנוכחים ירצה להתבטא בנושאים שהשתיקה יפה להם אבקשו להדגיש

זאת ואנו נאסור את אותו פרסום קטע או את הדברים שהשתיקה, כאמור, יפה להם.

כדרכנו אנו מתחילים את ישיבותינו בקריאת התמצית

שמונחת על שולחננו ובהקשר הזה ברצוני לשאול את חבר-הכנסת הראל שהוא היחיד מביו חברי

האם אתה מוותר על קריאת התמצית?

מוותר.

גם אני מוותר. אם כך - נעבור לדיון בפרק שהונח

על שולחננו.

הציבור ער היום יותר לנושא הכורים הגרעיניים

בעקבות התקלה שארעה לאחרונה בברית-המועצות. התקלה בצירנוביל החזירה את הנושא למודעות

הציבור.

דו"ח מבקר המדינה איננו עוסק באספקט של הסכנות

האקולוגיות והאחרות אלא שבמרכזו - הכדאיות.

במהלך הישיבה אני אבקש לקבל התייחסות לפיסקה

האחרונה והמרכזית שמסיימת את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה האומרת: "השתלשלות העניינים,

כפי שתוארה בפרק זה, והמסקנות העולות ממנה, מן הראוי שיובאו בחשבון על ידי הגורמים

הממשיכים לעסוק בנושא האנרגיה הגרעינית בארץ, בבואם להכשיר את השטח לבחינת הצעות מעשיות

בעתיד.".

דו"ח מבקר המדינה מציין מה הם השיקולים בעד

ומה הם השיקולים נגד, מה החסרונות ומה הסכנות שבהקמת כורי כוח גרעיניים.

אני מבקש לדעת: היכן הדברים "עומדים" עכשיו?

האם מדובר בנושא אקטואלי? האם הוא נמצא בנסיגה או ב"מנוחה"? מה הם השיקולים שלכם

לגבי התייחסותו של מבקר המדינה?

מי מבין הנוכחים ראוי להשיב תחילה על השאלות?

אנכי. ברור שהחברים שנמצאים עמנו הן מהמשרד

הן מחוצה לו יוכלו להוסיף על דברי כראות-עיניהם.

ו,



אני מבקש להתייחס לשתי השאלות ששאל הי ושב-

ראש; 1. תמצית הפרק מובאת בקסע האחרון שלו שיושב-ראש הוועדה הקריא זה עתה. עד

כמה שידוע לי מהעבר וגם בעתיד, אנו פועלים בהתאם למה שנאמר כאן.תמיד נביא בחשבון את

כל ההערות שמובאות גם אם יש לנו מה להעיר לגבי פרס זה או אחר וכוונתי להערה שלוקה

בחסר או לכזאת שאיננה מדוייקת. אם חברי הוועדה ירצו אוכל להיכנס לפרסים בתחום הזה.

עד כמה שזכור לי מבקר המדינה לא קרא לפרק הזה

דו"ח ביקורת אלא סקירה בה מועלות הערות רבות ושבה נזכרת השתלשלות העניינים. כל

ההערות מובאות בחשבון בעת השיקולים על כורים גרעיניים ורשת החשמל; הן תמיד הובאו

בחשבו ן.

למעשה הפעילות של השנתיים האחרונות התמקדה

בבחינת אופציה שנפתחה בפנינו, יחד עם זאת עלי להדגיש כי היינו רחוקים מאד מקבלת

החלסות. התקדמנו בנתיב של קבלת ההחלסות ועל-כך מעיר מבקר המדינה. נהיה מוכנים

להיכנס לדיון בפרסים.

אני שוב חוזר ואומר כי היינו עדיין רחוקים

מקבלת ההחלסה עצמה ומהמלצה של הגורם הסכני, לא הפוליסי, ורק אמרנו כי נפתחה אופציה

שצריר לבדוק אותה עד תום. זאת עשינו בדבקות רבה, "הצפנו" עצמנו בקריסריונים לבחינת

הנושא וכר פעלינו.

ברצוני להשיב עתה על שאלתו השניה של יושב-

ראש הוועדה ששאל על המצב כיום. המדיניות לגבי אנרגיה ראשונית ליצור חשמל בתחנות כוח

לא השתנתה. המדיניות שלנו היא לפתח את תחנות הכוח כדי שכולן תהיינה מוסקות בפחם, או

דו-תכליתיות; פחם ומזוס, בעוד שאנו ממשיכים לבחון במקביל אופציות נוספות

בתחום האנרגיות החילופיות - נושא ש"מוביל" לשנת האלפיים. מדובר על אנרגיות חילופיות

כמו פצלי-שמן, אנרגיית-רוח ואנרגיה סולארית כאשר באותה מידה אנו בודקים את עניין

האנרגיה הגרעינית.

מבחינה זאת לא השתנה שום דבר. במדיניות של

היום אין משהו קונקרטי שעומד לקראת קבלת החלסות.

מבחינת פעילות המשרד על כל שלוחותיו - איננו

"מרפים" מן הנושא; אנו בודקים אופציות עכשיוויות ועתידיות. לא כדאי שניכנס עתה

לפרסים בתחום הזה.

אני חוזר על דברי ואומר שכרגע אין אף נושא אחד

בתחום האנרגיה הגרעינית שעומד לקראת קבלת החלסות.

היו"ר ד. ליבאי; אם העניין איננו עומד לקראת קבלת החלסות אז אין

משא-ומתן אפקסיבי לרכישת כורים?

ו

נ. ארד; אין משא-ומתן. חד-משמעית. בשנים האחרונות גם

לא היה כזה. לשלב של משא-ומתן לא הגענו.

הכל היה בתחום של בדיקות קדם מוקדמות, אפילו הייתי מתבסא ואומר: קדם-קדם מוקדמות.

עד היום לא היה משא-ומתן והייתי מוסיף ואומר

שאף נסוגונו לעומת המצב שהיה בעבר. היה לנו פארסנר לבדיקות ראשוניות והיום גם זה

לא קיים.

אני מבקש לשאול אותך, מר ארד, מי מהנוכחים

לדעתך יכול להציג את העמדה מדוע, בכל זאת,

כדאי לחשוב על הקמת תחנות כוח גרעיניות במדינת-ישראל ומי, לדעתך, מהנוכחים יוכל להשיב

מדוע לא?

בינתיים שר האנרגיה והתשתית נכנס לחדר הישיבה

ואני מקדם אותו בברכה.



נ. ארך; בהכירי את חברי מהמשרד וגם מחוצה לו ברצוני

לציין כי אין אחד שיש לו גישה סובייקטיבית

לעניין, זאת אומרת שיש לו רגישות בעד או רגישות נגד. גם אני לא בעד ולא נגד, אני

סבור כי הדבר הזה מאפיין את כל חברי כאן. כולנו אנשים שבודקים כל אפשרות "פתוחה"

בתחום של משק האנרגיה ולכן אין אצלנו גישה של בעד או נגד.

אנו נבדוק כל אפשרות ש"תיפתח" בפנינו ולא

נכניס שיקולים לבד משיקולים שנגזרים מהמדיניות של פיתוח משק האנרגיה, בלי התייחסות

סובייקטיבית לסוג זה של אנרגיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; ברצוני לשאול שאלה את מבקר המדינה. האם גם

לגביכם היתה התרשמות כמו זאת שעולה מדבריו של

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית שמדובר על קדם-קדם משא-ומתן?

נ. ארד; אתה יכול אפילו להוסיף עוד קדם אחד.

הייתי מעדיף לא להישאל שאלה כזאת; מה שכתוב -

כתוב בדו"ח, יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מדברי

מנכ"ל משרד האנרגיה. דבריו מחייבים. התרשמותנו היתה שונה במקצת אולם מה

היא משנה? מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית אומר בפני הוועדה מה המצב ולפחות צריך לקבל

שזה המצב היום.

אם כך אני זקוק לך מר חורב. אני "חי" מהדו"ח

שאומר שאתה "מלווה" את הנושא במשך שנים וכי

הוקמה ועדה בראשותן.

"הדו"ח הסופי של ועדת

חורב הוגש ביולי 1982 ובו צויין, בין השאר; "הוועדה ממליצה בזאת על הקמת תג"ר בישראל

בהקדם האפשרי, דבר שיאפשר שילובן במערכת החשמל החל מהמחצית הראשונה של העשור הבא

[1990 ואילך]...".". כלומר מדובר על שילוב במערכת החשמל החל מהמחצית הראשונה של העשור

הבא.

האם היית "עומד" על ההמלצה הזאת היום? אם לא -

מדוע?

ע. חורב; יש קושי רב ב"ניתוחים" של פרוייקטים רב-שנתיים

מבחינת ביצועם. כאשר עשינו את העבודה שלנו

יכולנו להתייחס ליתרונות ולחסרונות שניתן לכמת וליתרונות ולחסרונות שלא ניתן לכמת.

ו

יש הרבה יתרונות של אי-תלות ושל פיתוח טכנולוגי

שאלה יתרונות שאפשר להציג ומאידך גיסא ניתן לכמת יתרונות כלכליים.

בנושא של הקמת תחנות כוח גרעיניות העדפנו

להציג את הנושא בתחום שניתן לכמת, על יתרונותיו ועל חסרונותיו.

יש קושי גדול מאד ב"ניתוח" נושאים גדולים כלכליים

שמשך ביצועם ארוך מאד ושתקופת קיומם ארוך עוד יותר. ברור שה"ניתוח" הכלכלי מותנה במספר

דברים. לדוגמה, עלות מחירי הדלק בעשור או בעשורים הבאים.

יש דבר שברור לכולם. יש סטייטמנט בדו"ח של מבקר

המדינה שיש פחם למאות שנים ויש גם דלק למאות שנים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא לא אם

יש או אין,אלא מה יהיה המחיר?

מבחינת ניצול המשאבים הקיימים בטבע, מבתינה

מעשית אפשר להתייחס לחיסול המשאבים.



בנקודה מסויימת בניצול המשאבים הבלתי-מתחדשים

אין יותר משאבים.

אילו קוב מים היה עולה מאה דולר כי אז הייתי

אומר שאין מים. אם סון פחם היה עולה חמש-מאות דולר אז הוא כבר לא יכול להחשב פחם

לתחום בו אנו דנים.

איננו מדברים על-כך שהמשאבים ייעלמו.

נקודת-המוצא להערכת כדאיות של תחנות פחמיות

מול תחנות דלק מול תחנות גרעיניות מותנית בהערכת התפתחות המחירים.

אני תקווה שלכולם ברור שהתופעות במחיר שאנו

עדים להן כיום אינן אינדיקציה לכך שהמחירים האלה ימשיכו לרדת עד אין סוף.

יש מעס מאד בינינו שחזו את עליית מחירי הדלק

שארעו בעשור האחרון. אי לכך בבסיס העבודה היו הנחות מסויימות לגבי עלויות דלק בפרק

זמן של אורך חיי תחנה גרעינית - ארבעים שנה. אנו עוסקים בפרק זמן זה.

הנחות יסוד אחרות בחישוב הכלכלי הן מחיר הכסף.

כאשר בדקנו את הנושא הזה, לפני חמש שנים, המושגים של נכיון ערך ריאלי היו 4 -6 -8 אחוז.

אילו היינו צריכים לבדוק את הנושא הזה היום היינו צריכים לבדוק אותו לפי הנחיות חדשות

לגבי נכיון הערך הריאלי.

כדי להדגים את הנושא אומר שאם מדובר על הנחיות

לגבי בדיקה מחודשת בסדר-גודל של 12% ניכיון ריאלי ברור שאם מדברים על תחנת כוח גרעינית

שהיא עתירת הון יותר מפחם - השפעת ההון יותר גדולה.

בבדיקה כלכלית אינך מתייחס לאורך זמן רק למחיר

ההשקעה. אתה בודק עלות חשמל מופק; קילוואט שעה למחירים. באופן סבעי עלות הדלק הגרעיני

נמוכה יותר מאשר עלות הדלק הפח^ וזה משנה כאשר עושים חשבון כלכלי כולל. אנו מכירים

את הנושא הזה ממפעלים שרוצים להחליט על אוטומציה יקרה מאד כאשר מחיר המוצר זול מאד.

תנאי נוסף לעבודה הוא תחזית נוספת שהיא תחזית

הצריכה או הביקוש. הערכות לגבי גידול.

אם לא היה גידול בצריכה כי אז לא צריך לבנות

תחנות פרט לדברים שמתיישנים.

נקודת המוצא ותנאי לעבודת הוועדה היה להכין

סנאריו שיהא מקובל על כל הגורמים לגבי עקומת הצריכה. זה היה נושא הפתיחה לעבודתנו.

ו

לעליית עקומת הצריכה יש השפעה משמעותית על

גודל התחנה היחידה, הבודדת.

כל הנושאים הרלוונטיים לא נעלמו מעיני הוועדה

כאשר היא ישבה על המדוכה והיא הגישה את המלצותיה על בסיס נתונים לפימות.

ברצוני להזכירכם כי הוועדה בדקה, עוד בשלב די

מוקדם, האם אנו יכולים להקים תחנת כוח גרעינית כחול-לבן? התשובה היתה שלילית. לא שעם-

ישראל איננו מסוגל לגייס את המשאבים לבניית תחנת כוח גרעינית אלא שבפרק הזמן שבו דנו

להכניס תחנות כוח גרעיניות לרשת החשמל ובעלויות בהן דנו - זה לא בא בחשבון.

, המלצנו לרכוש תחנת כוח גרעינית מספק מוכר

שעבר את כל תהליכי הפיתוח, שמייצר תחנות כוח גרעיניות ומוכר אותן.

למעלה מ-60%-70% מתחנות הכוח הגרעיניות בעולם

המערבי הן פרי תכנון בסיסי של חברת ווסטינגהאוז שאומצו גם על-ידי צרפת ששיפרה את

התחנות האלה יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם ולהזכירכם, אנו מדברים על מאות תחנות כוח

של מים קלים עם אורניום מועשר.



המדינות אינן עומדות בתור כדי למכור לנו תחנות

כוח גרעיניות בגלל סיבות מסיבות שונות. במשך שנים לא קיבלנו "אור ירוק" מגורם שמוגדר

כספק מוכר שיש לו נסיון שהוא מוכן למכור לנו תחנת כוח גרעינית.

על אילו מחירים התבססנו אני

משיב כי התבססנו על יידע שהיה מהמשא-ומתן הקודם עם חברת וססינגהאוז ועל נתונים ידועים

מתור חומר גלוי שקיים. לא היה בידינו מסמך שהוא בגדר הצעה של ספק מוכר שאומר: אני

מוכן למכור לכם תחנת כוח גרעינית בעלות כזאת וכזאת. גם לא היה ספק שהיה מוכן לומר

איזה אשראי הוא מוכן לתת ובאילו תנאים. מכאן שהדו"ח שהצגנו היה מבוסס על מה שאמרתי

עד כה.

לאחר הגשת הדו"ח היו מספר דברים שהיה ניתן

לעשותם ללא כל קשר עם משא-ומתן ועדיף היה לפתור אותם באופו כללי למקרה שבו דרישה לתחנת

כוח גרעינית תהיה מוצדקת מבחינת אימות ההנחות שלנו.

מה היו הבעיות אתן היינו צריכים להתמודד?

למצוא אתרים מתאימים במדינת-ישראל, מדינה די קסנה, שעומדים במספר קריטריונים.

היינו צריכים לחשוב על אתרים שעומדים מבחינת ססמולוגית, היינו צריכים לחשוב על אתרים

שעומדים מבחינת חומרי אספקת קירור, היינו צריכים לחשוב על אתרים ביחס לנושא הבטיחות

לציבור והנושא הזה קשור עם בעיית המיגון של תחנת כוח גרעינית שהוא נושא ספציפי מאד,

מעבר לבעיות המיגון של ארצות המערב. המיגון הרגיל שהיה נהוג במדינות המערב לא היה

מקובל בדיוק בברית-המועצות.

את הדברים האלה יכלנו ללמוד בלי כל קשר למשא-

ומתן ריאלי. השקענו מאמצים רבים כדי לתת תשובה לדברים שהם תנאי הכרחי, יחד עם זאת

היו שאלות שהזמן עשוי ליצור כמו הקפאת אתרים. אנו יכולים למצוא עצמנו יום אחד בלי

אתר מתאים.

היינו מודעים לעובדה שאם תיווצר אפשרות של

ניהול משא-ומתן נצטרך לחזור על הבדיקה הכלכלית שעשינו. יותר מזה; ייתכן מאד שגם

אותה עקומת צריכה עליה דיברתי קודם איננה נכונה להיום. לא רק זה אלא ייתכן שיהיה שינוי

בהערכת עלויות הדלק. רק לפני שבוע פרופסור אדלמן שנחשב לאחד המומחים הגדולים לנושא

מחירי הדלק היה בטכניון והביע שם את. השקפותיו.

מה שאני רוצה לומר הוא שלמרות הבדיקות הרבות

שעשינו ולמרות התחזיות בכל-זאת תמיד אפשר לבדוק את הנושא מחדש.

האם השקפותיו של פרופסור אדלמן היו שמחירי הדלק

יהיו נמוכים בעתיד?

י לא. הוא סבור שהם יעלו. הוא התייחס לרמה של

עשרים פלוס.

פרופסור אחר התייחס ל-16-15 דולר לחבית לפחות

למספר שנים קדימה.

. מחירי הדלק לפי דעתו של פרופסור אדלמן חייבים

לעלות לקראת שנת 1995 או לקראת 1999.

מכל מקום אנו יודעים שמחירי הנפט הם נושא מורכב

ואני אינני מכיר אדם שיכול לקבוע את התחזית.

כאשר ביצענו את העבודה שלנו עשינו אותה בהנחייתו

של שר האנרגיה במגמה לבדוק את הנושא הכלכלי.

אילו עקומות הצריכה והביקוש היו נמוכות יותר

כי אז כול תפוקת החשמל היתה צריכה להשתנות ואז לוחות הזמנים היו משתנים.



נושא אחר היה לקבל הערכה לגבי תחזיות מחירי הדלק ונושא שלישי - החמור ביותר מבחינתי -

מהו ערך הנכיון הריאלי לצורר חישוב הכדאיות? אם מדובר על 12% - אין מה לעשות.

בהשוואת הכדאיות אנו מדברים/לא על בסיס של תחנה

לתחנה אלא על בסיס של מערכת מול מערכת.

לא אנרגיה סולארית, לא אנרגיית רוח ולא אנרגיית

גלי-ים לא יכולות ולא תהיינה תחליף לאספקת חשמל.

אינני בטוח ב"ניתוח" הכלכלי של חימום באנרגיה

סולארית לחימום מים. אולי אני נכנס בשלב הזה לתחום אחר,על-כל-פנים לסטייסמנט שמופיע

בעמוד 184 סעיף די אין שחר בכלל. הוא נחמד ויפה אבל מוטב לא להתייחס אליו.

לדעתי עומדות בפנינו שלוש ברירות; פחם, דלק

וגרעין שעליהן צריך לדון.

תודה. טוב נעשה אם נשאל בשלב זה שאלות את שר

האנרגיה ולאחר מכן הוא ישיב עליהן אחת לאחת.

לי, כשלעצמי, יש שאלה לשר שבהקשר אליה אני אומר כי לא במקרה התחלנו את הדיון בדו"ח

36 של מבקר המדינה בפרק הזה. משהו הביא את העניין הזה לתחושה של אקטואליות.

מבקר המדינה לא חזה כאשר הוא כתב את הדו"ח הזה

את התקלה שתקרה בצ'רנוביל אולם הוא כתב בעמוד 185, סעיף 4 את המשפט הזה: "תקלה חמורה

בתג"ר מחייבת הוצאת סכומים גדולים מאד לבידוד התקלה ולסילוק החומרים הרדיואקטיביים.

ההסתברות להחרחשותן של תקלות כאלה אמנם נמוכה, אך במשק פגיע וקטן כשל ישראל אי-אפשר

להתעלם מהן.".

האם נוכח האסון שקרה

בברית-המועצות ונוכח הספקות הכלכליים אינך סבור שאנו צריכים לזנוח את הפתרון הזה

ולהעדיף את הפתרונות החילופיים?

האם למיטב ידיעתך גם בתחנות כוח פחמיות או

אחרות יש אותה סכנה של אקולוגיה ורדיואקטיביות ובאיזו מידה אם כן אתם ערים לקדם סכנות

מסוג כזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ברצוני לשאול את פרופסור עמוס חורב האם עלות

כור אחד היא אמנם שני מיליארד דולר?

שר האנרגיה והתשתית ישיב גם על השאלה הזאת.

אני מבקש לדעת; מה סדר הדיון?

אנו מפנים עתה שאלות לשר האנרגיה והתשתית ולאחר

מכן נשמע תשובות מפיו. אם מישהו מהנוכחים רוצה

להרחיב דברים בנושא שעל סדר-יומנו - אשמח לתת לו את רשות הדיבור.

אני מבקש להזמין לישיבת הוועדה הקרובה בנושא

שעל סדר-יומנו את פרופסור זסלבסקי כדי שהוא

יסביר לנו את הכתוב בעמוד 184, סעיף ד, את פרופסור בראונשטיין, את פרופסור בן-דוד,

ואת נציגי האוצר שעסקו במאטריה הזאת.

את פרופסור דן זסלבסקי אני מכיר. מדוע את

כל השאר אתה מבקש גם כן להזמין?

פרופסור בראונשטיין נחשב למומחה בתחום האנרגיה.

ההתרשמות שלי מהנוכחים הנמצאים עמנו כאן היא

שאנו נתונים בידיים נאמנות. אינני סבור

שאנו צריכים להיכנס ל"עובי הקורה" וללמוד את מגוון השיקולים.

ע. לנדאו; זה המקום שנצטרך להיכנס ל"עובי הקורה".

היו"ר ד. ליבאי; אם שני חברי הוועדה סבורים כך - המצב משתנה.

נשקול את הדברים בזמן המתאים.

י. צבן; אינני מכיר את רוב הנוכחים להוציא את עמוס חורב

שאני שומר לו "חסד נעורים", אולם זאת "רובריקה"

אחרת. מכל מקום מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית תאר בפנינו תמונת-מצב לפיה למעשה עד היום

איו ולא היה משא-ומתן. אני חושש שאולי בדברים הללו יש איזושהי טקטיקה של הרגעה כיוון

שקיימת סיטואציה לא נוחה לדון היום בנושא כזה מכל הבחינות. האווירה איננה נוחה.

אדוני השר; בתשובתך בכנסת בסוף שנת 1985

דיברת על-כך שהיו מגעים ושהמגעים יימשכו, ואז אנו כבר יודעים שהנתונים היו ידועים

היטב.

בחודש דצמבר 1984 אמרת, במועדון נשי נעמ"ת

בחיפה, שישראל צועדת לקראת מימוש הקמת שתי תחנות כוח גרעיניות שתיבנינה סמוך לשבטה

וזאת איננה הדלפה. לא סתם מישהו אמר את הדברים הללו אלא שר האנרגיה והתשתית. השר לא

התבטא כפי שהתבטא מנכ"ל משרדו; קדם קדם, אלא אמר כי ישראל צועדת לקראת פרוייקט כזה,

בחודש יוני 1985 שר האנרגיה והתשתית, בישיבה

של מינהלת פרוייקט תג"ר, דיבר על לוח הזמנים המסתמן לקראת כניסתה של ישראל ליצירת חשמל

מכורי כת גרעיניים והוסיף ואמר כי הוא מתכוון להניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה. לא

דובר אז על קדם החלטה.

יריביך אדוני השר אומרים כי אמרת את כל הדברים

האלה רק בשביל התקשורת אולם אני מעריך אותך כאדם רציני המדבר ברצינות.

קיימת סכנה, והיו דברים מעולם. נוהל משא-ומתן

והיו שיקולים כבדי-משקל לא להשלים דברים, ואינני צריך להזכיר לכם את פרשת תעלת הימים.

הלכו לנשיא צרפת עשר פעמים, התווכחו על תנאים,

הסכימו על תנאים וסיכמו סעיפים, הנושא "קרם עור וגידים", גם ראש-הממשלה וגם השר אמרו

שהם רואים בנושא הזה הישג מדיני וכלכלי ממדרגה ראשונה, והנה אנו "נלכדים".

היכלת של בירור פנימי בנושא הזה קצת יותר

מוגבלת מאשר בעניין תעלת-הימים. אני זוכר אדוני שר האנרגיה והתשתית איך השר,

שהוא עתה שר המשפטים, איך הוא ומומחים שלו תקפו את מי שהציב סימני-שאלה בקשר תעלת-

הימים. אתם זוכרים מה אמרו עליהם? אני רוצה שתיזכרו. האם אתם זוכרים אלו האשמות

האשימו אותם? ומי אמר זאת? פרופסורים. לא דורשי-רעתה של המדינה.

מה שאני רוצה לומר הוא שקיימים חמישה נושאים

שתובעים בירור והם; 1. מידת הצורך; 2. עלות; 3. שאלת אי-התלות; 4. אקולוגיה

ובטיחות; 5. רישוי ואתר.

אם יהיה צורך, יהא כדאי ויהיה בטוח שהנושא

עונה על כל השאלות, אז - בבקשה.

השאלה שאני שואל היא האם הפיסקה בעמוד 179

בה מצויין כי "הוועדה ממליצה בזאת על הקמת תג"ר בישראל בהקדם האפשרי,"... וכוי צריכה

לקבל גושפנקה? מבקר המדינה מערער על-כך בעקיפין ולכן הנושא הזה טעון בירור.



אני חייב לציין בהזדמנות זאת כי אני שייך לאלה

שנושאי הבטיחות והאקולוגיה חשובים להם מאד. אני גם יודע שקיים הבדל אדיר בין הכור

בצירנוביל לבין הכורים שאנו מדברים עליהם ואני יודע דבר נוסף שזה סיבה של טכנולוגיה,

שעד שמשהו קורה - הוא לא קרה. נכון- שהסבירות שדבר כזה יקרה נמוכה מאד אולם טרם שמעתי

מדען אומר שהסבירות שואפת לאפס.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה שנקבע שיטה לדיון.

ברצוני לשאול שאלה קונקרטית את שר האנרגיה

והתשתית. מה בכל-זאת עלויות הבדיקות שנעשו עד כה? האם נכונה הטענה שהושמעה מעל

דוכן הכנסת שישראל משלמת 5 מיליון דולר לשנה עבור שמירת אופציה לרכישת כור גרעיני

בארצות-הברית?

ע. לנדאו נ אני השמעתי את השאלה הזאת אתמול בוועדת הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני מתנגד להקמת תחנות כוח גרעיניות. יש לנו

מספיק צרות בגלל המצב הבסחוני.

מכל מקום ברצוני לשאול את השר. התחושה שלי היא

שבכל מה שקשור לנושא הזה מנסים להסתיר דברים מהכנסת. היתה בנושא הזה הצעה לסדר של

מספר חברי הכנסת ושני חברי הכנסת מהקואליציה ביקשו להעביר את העניין לוועדה אולם הממשלה

סרבה והפעילה משמעת קואליציונית.

זאת אומרת שאילו לא היה דו"ח מבקר המדינה הכנסת

לא היתה מעלה את הנושא.

ח. רמון; משרד האנרגיה והתשתית לא אהב את הרעיון שהנושא

יתפרסם.

אני מבקש משר האנרגיה והתשתית התחייבות שלא

תתקבל החלטה כלשהי על הקמת תחנת כוח גרעינית בלי שהעניין יובא לדיון ולידיעת הכנסת.

אם השר יענה לבקשתי זאת - אהיה רגוע. אני בטוח בכך שכיוון שהשר הוא גם פרלמנטר ותיק

הוא ימצא את הוועדה המתאימה בה ידוין הנושא.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

יכול להיות ויכוח בשאלה האם אנו זקוקים לכור

גרעיני או לא? יש כאלה בינינו שבכל מקרה יאמרו

שאין לנו צורך בכור גרעיני. קיימת גישה כזאת בארץ וקיימת גישה כזאת בעולם.

המתנגדים טוענים כי מדינת-ישראל איננה יכולה להקים בשטחה הקטן כור גרעיני ודברים כאלה

מושמעים לגבי הרבה פרוייקטים שקיימת בארץ לתפארת. ה"סיפור" הזה חוזר על עצמו אף שאינני

טוען שלא היו כשלונות בדרך.

היו הרבה פרוייקטים, כמו תעלת-הימים לדוגמה,

שהתקיים לגביהם ויכוח רציני גם לגבי יעילות מערכת החשמל שהם יספקו. היו פרוייקטים

של התעשיה האווירית ושל הכורים הגרעיניים בדימונה.

מדינת-ישראל לא תוכל להיות מדינה מתקדמת שתופשת

מקום בין העמים המתקדמים אם בכל העולם יהיו כורים גרעיניים ובארץ לא יהיו כאלה. לא

צריר למקד את כל הנושא בתנאי הבטיחות והיעילות כיוון שבין אלה לבין פסילה טוטאלית

של אפשרות הקמת כור גרעיני פירושו-של-דבר להשאיר את מדינת-ישראל מחוץ למדינות המתקדמות.

אם נוצרת סיטואציה כזאת שבגלל ירידת מחירי

הנפט עלות הכור הגרעיני שאפשר יהא לקבל מצרפת תהיה במחיר נמוך יותר - הזדמנות כזאת לא

תחזור.



אינני בטוח שההזדמנות הזאת אכן נכונה או לא,

מכל מקום צריך לבדוק אותה. אל לנו להחמיץ הזדמנות כזאת.

ברצוני להזכירכם כי מבקר המדינה איננו פוסל על

הסף הקמת כור גרעיני. לא היתה פסיקה כזאת מצדו. הוא אומר: בתנאים כאלה וכאלה - לא.

הוא מעיר את הערותיו לגבי הקיים.

אם, בגלל סיבות חיצוניות, מה שקיים עלול

להשתנות, אסור להוריד את הנושא כהרף-עין מסדר-היום כיוון שזאת תהיה שגיאה שיותר מאוחר

לא נוכל לתקנה. את התחשיבים והבדיקות צריך לעשות ואחר-כך לבדוק אם הנושא משתלם.

אנו צריכים לחשוב איר נראה בעוד חמישים שנה;

איננו חיים רק בשביל עצמנו. צריך לחשוב על טווח-ראיה ארוך.

צריר לבדוק ולהקפיד לבדוק את כל הערותיו של

מבקר המדינה ואם לאחר-מכן נגיע למסקנה שאפשר לבצע את הנושא הזה, צריך להקפיד על-כך

שלא יוערמו מכשולים בדרך.

אני מקבל את דבריו של מנכ"ל משרד האנרגיה

שהמשרד נמצא בתהליך קדם-קדם כפי שמר ארד התבטא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו; ברצוני לקבל אינפורמציה מנציגי חברת החשמל בקשר

כאשר אתם מדברים על עלות הקמת

תחנת כוח פחמית של אלף קילוואט, מה מרכיב ההון בסך-כל העלות אם אתם מסכמים הכל? אני

מבקש לקבל את התשובה באחוזים.

לפני שאנו נותנים תשובה אנו צריכים לברר בדיוק

את השאלה. למה אתה מתכוון בדיוק?

מה מרכיב ההשקעה לגבי קילוואט שעה?

היום כ50%-

אני יוצא מתוך הנחה שהיתרונות של הקמת כור

גרעיני הם רק לצורך הפקת חשמל מבחינה כלכלית,

לא כל הדברים האחרים וכי האלטרנטיבה היא הקמת תחנת כוח פחמית.

מכל מקום ההערכות כרגע הן כאלה שהקמת תחנה של

אלף מגוואט תעלה כשני מיליארד דולר.

להנחה הזאת אין כל בסיס.

כך כתוב בעמוד 181 של הדו"ח, בפיסקה המדברת על

היבטים כלכליים של תג"ר בישראל, פיסקה [ב].

מחיר תחנה גרעינית הוא שני מיליארד דולר ומעלה.

באיזה עתון הדברים האלה צו יינו?

בעתון "הארץ" מלפני שבוע היה כתוב כי השר מדבר

על שני כורים.

שתי יחידות. אלפיים מגוואט.

מה שהשר אומר הוא שתתנה גרעינית בת אלף

מגוואט תעלה כמיליארד דולר. כאשר קראתי את

המאמר בעתון חשבתי שנפלה בו סעות.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לפני שבוע שמעתי שאתה אמרת שאני דיברתי על מקדמה.

הלוואי שזה היה נכון. אילו היתה לי אופציה -

כי אז הייתי שמח מאד.

י יושבים אתנו נציגים שנכחו בישיבה בה נתנו

הנחיות לאנשי חברת החשמל לשלם חמישה מיליון דולר כדי לשמור על האופציה לשתי יחידות

זהות שיש באשקלון. אתה הפכת אותן לגרעיניות.

ע. לנדאו; אני חשבתי שכבוד השר עומד להעיר על דברים שאמרתי

אולם כבוד השר נזקק לחזור לישיבה שהיתה לפני

שבוע שאני זוכר שדובר בה על שמירת אופציה לרכישת כורים גרעיניים. כיוון שאמרו לי

שטעיתי - אני לוקח את דברי חזרה.

אני יוצא מתוך הנחה שמדובר כרגע על הערכה של

שני מיליארד דולר לכור של אלף מגוואס. צריך להצדיק השקעה שבה מרכיב ההון הוא בערך

כפול אם ההערכה היא שמרכיב ההון של תחנת פחם הוא כ-50%.

אתם צריכים להסתכל לא רק על מה שקורה בצרפת.

בצרפת היתה סידרה של 34 כורים שייצורם הסתיים. אם הצרפתים יצסרכו להתחיל סידרה חדשה,

המחיר יהיה יותר גבוה. אני לוקח בחשבון לא רק את המחיר של הצרפתים אלא גם של האמריקאים

שמדברים עכשיו על מחירים בין שניים וחצי מיליון דולר עד המספר ה"מבהיל" של 9,3 מיליארד

דולר. הנתונים האלה הופיעו במוסף של עתון "הארץ".

צריר להוסיף למחיר את מחיר התוספות המיוחדות

שתיווספנה למחיר כור ראשון בארץ. צריך להתאים את הכור לתנאי הארץ. התנאים בצרפת

שונים מאלה שלנו. בנוסף לכך כורים בצרפת מתוכננים לתנאים בהם הקרקע יציבה הרבה יותר

מזו שלנו. אצלנו קיימות סכנות של תזוזות ושל רעידות אדמה.

האם בתחשיבים של משרד האנרגיה והתשתית כל השינויים

הללו נלקחו בחשבון?

למה הדבר דומה? לדירה ססנדרסית שקונים מקבלן

ומתחילים להכניס בה שינויים.

נושא נוסף שעליו יש לתת את הדעת הוא מיגון

הכור שכן העניין הזה איננו שולי והוא יכול להפוך את כל ההערכה על פיה.

האם כבוד השר יכול להציג בפנינו מסמך רציני

שלוקח בחשבון את כל ההיבטים לצורך הקמת כור? אני יוצא מתוך הנחה שמסמך כזה קיים שכן

אחרת איך המשרד המליץ לראש-הממשלה לצאת לצרפת ולנהל משא-ומתן על נושא שכדאיותו איננה

ברורה?

ההערה הבאה שלי מתייחסת לעניין הבטיחות מפני

התקפות. בכל מקום בעולם קיימות בעיות בטיחות עקב פגיעה בכורים או עקב דליפה. דברים

כאלה עלולים לקרות וקיימות הערכות לגבי האוכלוסיה, מערכות המים וכוי. בהשוואה לשאר

המדינות במדינת-ישראל כור יהיה מטרה כמעט ודאית להתקפה בעת מלחמה ואז. הנזק יהא עצום

אולי לא כל-כך לאוכלוסיה כמו למערכות זיהום המים.

כאשר מחברים את כל הדברים האלה המסקנה די ברורה.

אם הכור היה משתלם מבחינה כלכלית גם אז היה

צריך לחשוב חמש פעמים לפני שנכנסים אליו בגלל הסיבה הבטיחותית.

מה "מריץ" את משרד האנרגיה והתשתית בפרוייקט

הזה כאשר הוא החליט להניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה להיכנס לעידן הגרעיני? היכן

כל "עבודת המטה" המסודרת בקשר החלטה כל-כך "כבדה"?

ז.



אי-אפשר להחליט רק לגבי תחנות כוח גרעיניות

כאילו הן מנותקות מנושא החשמל. מדובר על חלק-בלתי-נפרד מהנושא הזה במדינת-ישראל.

אי-אפשר לקבל החלטה רק לגבי זה מבלי לראות כל מה שקורה סביב.

כבור שר האנרגיה והתשתית הבטיח שמשרדו עובד

על תכנית ולפני שהוא יפיץ אותה הוא ידאג להעבירה לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת. אני

חייב להודות שטרם ראיתי תכנית כזאת.

אני מתקשה להבין כיצד המשרד יכול להגן על

דבר שנתון בכל-כך הרבה סימני-שאלה גדולים?

אני מבקש מכבוד השר שיתחייב בפני הוועדה לא

לצאת עם שום תכנית לגבי הקמת כור גרעיני לפני שמשרדו יבהיר את המדיניות המבוססת על

"עבודת מטה" מקצועית מסודרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י. מצא; אני אקצר מאד בדברי שכן עלי לעזוב מיד את הישיבה.

אדוני השר, מה שמטריד אותי מאד בנושא שעל סדר-

היום הוא מערכת קבלת ההחלטות.

הוועדה איננה מסוגלת, נוכח החומר שהונח בפניה

עד היום, להחליט כן או לא. ההחלטה מוקדמת מדי. אינני בטוח שאנו נצטרך להכריע בנושא.

אני חוזר על מה שכבר השמעתי שמערכת קבלת

ההחלטות היא זאת שמטרידה אותי בנושא עליו מדובר.

צריך לזכור שאם חס-וחלילה תקרה תקלה בנושא של

המיגון בארץ קומפקטית כשלנו, יהיה מדובר על סכנת קיום.

אני מציע שמבקר המדינה "ילווה" ויחווה-דעתו

בעניין של קבלת ההחלטות. אנו קוראים ושומעים על החלטות ומגיעים למסקנה שלא מספרים

לנו הכל. כיוון שכך אנו גם מסיקים מסקנות שאינן נכונות. נהיה יותר שקטים אם מבקר

המדינה "ילווה" את מערכת קבלת ההחלטות.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את

הישיבה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות. הראשונה מתייחסת

לעניין התלות. כאשר קונים כור גרעיני מבטיחים

לר אספקה של מקורות אנרגיה שכאשר מפסיקים אותם אפשר זמן מה "לסחוב", אולם יותר מאוחר

יכולים "לחנוק" אותך. לא יהיו לך מקורות אלטרנטיביים.

על סמך-מה משרד האנרגיה והתשתית הגיע למסקנה

שהנושא הזה מקטין את התלות?

השאלה השניה שאני מבקש לשאול היא; מה הסיבה

של מדיניות הורדת המחירים לרמה שתעודד את הציבור לצרוך אנרגיה במימדים שיביאו את המשרד

להקדמת פרוייקטים?

היו"ר ד. ליבאי; ישית הדיבור לשר האנרגיה והתשתית, מר מטה שחל.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אני בהחלט סבור שהנושא שבו מדובר הוא עניין

רציני וחשוב ואני מודה בהזדמנות זאת על ההזדמנות

שניתנה לי להתייחס לדו"ח מבקר המדינה.



מה שאינני יכול לומר הוא שזאת איננה הזדמנות

ראשונה שניתנת לי לחזור על אותם דברים בוועדות השונות של הכנסת. אני "מסתובב" מוועדה

לוועדה וחוזר על אותם דברים כאשר אני עד לחברי ועדה ששואלים שאלות ולאחר מכן יוצאים

מהחדר ואינם שומעים את התשובות שניתנות על שאלותיהם.

בראשית דברי ברצוני להתייחס לשאלתו של יושב-

ראש הוועדה ששאל האם לתקלה שקרתה בצ'רנוביל אין השלכות על מדיניות משרד האנרגיה

והתשתית?

בתשובה לשאלה זאת ברצוני להבהיר כי מדיניות

המשרד לא השתנתה בצד העקרוני, יחד עם זאת אנו ממשיכים לעקוב אחר כל מקורות האינפורמציה

בקשר לתקלה הזאת.

יש לנו אפשרות לתאר את מה שקרה בברית-המועצות

ואם הוועדה תרצה לשמוע פרסים אני אבקש ממר ענב למסור לה אותם. אני מבטיח לכם שדבריו

של מר ענב בנושא הזה יהיו מרתקים.

מכל מקום מה שקרה בצירנוביל הוא אולי ארוע

קיצוני מבחינת תקלות שעלולות לקרות בכירי כוח גרעיניים. בכל מקרה אנו מתייחסים לעניין

הזה ומודעים לו.

אם וכאשר תהיה החלסה להקים תחנת כוח גרעינית,

ללא כל ספק נלמד את הלקחים מהתקלה שארעה למרות שאיו מדובר באותו סוג של כור. ההערכות

והשאלות שנובעות מהאסון שקרה מהוות נושא למידה שמחייב אותנו. מבחינה פסיכולוגית

מידת הזהירות בכלל ובישראל בפרס מקבלים משנה תוקף.

לחבר-הכנסת יאיר צבן היה ברצוני לומר שיהיו

דברים שלא אוכל להיכנס אליהם מסיבות מובנות. יש שאלות שקשורות במעסה של סודיות והן

תישארנה כאלה בלי ויכוח.

משא-ומתן, וכן נשאלה שאלה: היכן אנו נמצאים היום בנושא הזה? נושא הקמת כורים גרעיניים

נמצא על שולחנה של הממשלה למעלה מעשרים שנה, עוד מזמנו של אשכול המנוח בהסכם עם ארצות-

הברית. אילו ארצות-הברית היתה אז מוכרת לנו תחנות כוח גרעיניות כי אז תחנות כאלה כבר

היו קיימות בארץ.

על-כל-פנים הנושא הזה לא "ירד" מסדר-יומנו.

הבעיה שעמדה מולנו היתה זמינות ספק. אילו היינו מוצאים ספק בתנאים הכלכליים והאחרים

שהיינו רוצים, כי אז היינו צריכים להביא את הנושא להחלסה ולהכרעה בפורום כזה או אחר.

השאלה הזאת היתה קיימת והיא קיימת גם היום.

עם הקמת הממשלה הזאת התקבלה הסכמה, בכתב ובעל-

פה, שצרפת מוכנה לדון אתנו בדבר אס,פקת תחנות כוח גרעיניות בתנאים שנראו לנו כסבירים

מבחינתנו.

אחרי הפגישה שראש-הממשלה קיים עם נשיא צרפת

בה דובר על העקרונות, התחילו מגעים בינינו לבין הספק הצרפתי. המגעים נוהלו במסגרת

המשרד בשיתוף הוועדה וחברת החשמל. השאלות הכלכליות של מחיר, תנאי תשלום וכל מה

שכרוך בפרוצדורה לקראת סיום המשא-ומתן נוהלו על-ידי אישית כדי להתוות דרך להתקדם

ולקבל הצעה מפורטת ומחייבת מהספק הצרפתי.

אני תמיד מקבל בהערכה ובכובד-ראש את דו"ח

מבקר המדינה, יחד עם זאת עלי להעיר כי בדו"ח היו דברים שאין להם כלל בסיס. יכול

להיות שאנו נמצאים בפער כזה לגבי ההצעה שנקבל שנצטרך לומר: כל הכבוד על הרצון הטוב

אולם אין מה לדבר על הצעה כזאת.

הצרפתים הודיעו לנו שכדי לתת לנו הצעה מחייבת

מסכמת הם צריכים לדעת נתונים כגון: על איזה אתר מדובר? מה אנו מזמינים? האם תהיינה

תוספות? האם התחנה סטנדרטית?

סיכמנו בינינו על אתר מסויים לאחר שביצענו

בדיקות סיסמיות ולאחר שבחרנו בו מבין שלושה אתרים, אולם הודענו שאין לנו רישוי.



מבחינת משרד האנרגיה והתשתית, הוועדה וחברת-

החשמל אנו ממליצים על שבטה כאתר מתאים על-פי הנתונים שלנו.

ביקשתי מהספק לקבל נתונים על כור סטנדרטי

ועל שתי אפשרויות; אפשרות אחת שנזמין תחנה אחת ואחר-כך את השניה, ואפשרות שניה להזמין

את שתי התחנות.

קיימת בנושא הזה בעיה כיוון שאי-אפשר להזמין

יחידה אחת ואחר-כך להזמין את השניה אלא חייבים להזמין שתי יחידות. אנו סבורים לעומת

זאת שאפשר להזמין יחידות בפערי-זמן.

צרפת ענתה לנו שאם נזמין שתי יחידות המחיר יהיה

איקס ואם לא - תהיה בעיה.

מכל מקום תשתית של שתי יחידות מוזילה את

עלות ההקמה.

אני מצטער שחבר-הכנסת יאיר צבן יצא מהחדר

ואני מקווה שהוא יקרא את תשובותי מהפרוטוקול. סיכמנו עם הצרפתים על הליך ועל לוח

זמנים שהוסכם על דעתם ועל דעתנו, כמו-כן על בירור השאלות כדי להתקדם בנושא ולהגיע

להצעה מחייבת שתדבר על סנטים, לא רק על דולרים. לשם כך היה צורך להכין עבודת מפרט

שעלותה לא קטנה.

לשאלה האחרת שנשאלה אשיב כי העמדתי תנאי

בפגישה שהיתה לי עם ראש-ממשלת צרפת פביוס ועם ראש לשכתו שמטפל בנושא הזה לא רק בפגישה

אחת כי אם בפגישות אחדות. הודעתי כי אנו נהיה מוכנים להיכנס למשא-ומתן בתנאי שעלות

קילוואט שעה מסופק יהיה מבוסס על עלות קילוואט מסופק פחם.

אוסיף ואומר לכם בגילוי-לב שחשבתי שזאת הצעה

מחוצפת.

הודענו, גם בכנסת, שאחת הנקודות הבסיסיות

להחלטה אם כן יותקן כור גרעיני או לא היא מחיר קילוואט לשעה. רצינו לעשות השוואה לפחם.

הצרפתים, בתגובה, ביקשו לקבל נתונים איר אנו

מחשבים מחיר קילוואט שעה לפחם ואנו חבבו את העבודה הזאת לפרטי פרטים בצרוף מודלים.

אמרנו לצרפתים כי הם חייבים לתת לנו גם אשראי

נוח וגם מחיר של אשראי שיכול להביא את המחיר לאותה תוצאה שאנו רוצים. בחלק מהמודלים

האשראי שלילי.

ראש-הממשלה תבע שאם נחליט לרכוש את תחנת הכוח

הגרעינית נשלם את תמורתה בסחורה ישראלית; בייצוא.

למרות כל "הדברים הטובים" האלה הצרפתים הודיעו

כי הם מוכנים לעשות אתנו את העסקה. מאחר שהאספקה היתה צריכה להיות מיועדת למחצית

השניה של שנות התשעים אז נתחיל את עסקת הייצוא כבר מההתחלה. בנקים כבר רצו להיכנס

לנושא.

ברצוני להגיב על דבריו של חבר-הכנסת לנדאו

ולומר שמישהו קבע את העלות לאלפיים דולר וחבר-הכנסת לנדאו טוען שהוא קרא זאת בעתונות

ולא האמין למראה עיניו.

הצרפתים לא דחו את השוואת מחיר קילוואט שעה

פחם והם אמרו שהמומחים ישבו ויבררו קודם כל על-פי מה מחשבים את ה-850 דולר?

החישובים לגבי פחם, היום, מתייחסים לאתרים

שנמצאים על שפת הים. לאתר פנים-ארצי צריך להוסיף 200 מיליון דולר.

r

אני עובר עתה לנושא המגעים. סיכמנו שנהיה

ערוכים בחודש פברואר 1986 להביא בפני הממשלה את תוצאות המגעים שלנו עם הצרפתים גם

עם לוח זמנים מוסכם. משלחת מומחים שכללה את המדען הראשי, המהנדס הראשי של חברת

החשמל ונציג הוועדה יצאה לצרפת והצרפתים היו צריכים להגיש מסמך שהיה כבר ערוך אלא

שאז התקבלה החלטה פוליטית והצרפתים אמריו: לא.



מי שאחראי על הנושא הזה בצרפת מודה היום שזאת

היתה החלטה פוליטית, זה גם נאמר בפגישה האחרונה עם ראש-הממשלה.

מכל מקום המשלחת שיצאה מהארץ חזרה בירים

ריקות כיוון שהביקור שלה בצרפת "נחתך". היה לחץ ערבי על אספקת תחנות כוח גרעיניות

לישראל והחברות הצרפתיות חששו ממנו.

בקשר לכל מי שמדבר על הודעות אני מבקש להבהיר

כי איו לנו כל עניין למסור הודעות בנושא הזה, אחרי מה שקרה בצירנוביל הוריתי שאף

אחד מהמשרד לא יתראיין,

הלוואי שהיושב-ראש יוכל לתת לי עצה כיוון

שדברים מדברים שונים מתפרסמים על-ידי אנשים נכבדים, ביניהם גם חברי הכנסת, דברים

שאין להם כל בסיס במציאות,

אני נכנס לוועדה מוועדות הכנסת וכבר יודע

מה תהיינה הכותרות של יום המחרת בעתונים, ואינני מתכוון לוועדה הזאת, אין קשר בין

מה שהמשרד מוסר לבין מה שמתפרסם בעתונות והדברים רק גורמים נזק, צרפת מתחננת שלא

נפרסם דברים,

בקשר הליך קבלת ההחלטות ברצוני לציין שאם

יהיה משהו מגובש וברור גם לצרפתים וגם לנו אנו "נוציא עט" ונחתום, אין מדובר כאן

על איזשהו סל מצרכים בשוק, אחרי שנדע על מה הצרפתים מדברים נביא את הנושא להליר של

קבלת החלטות בממשלה,

יש לי ויכוח עקרוני מאד עם אנשי האוצר,

האוצר מצא "פטנט", כאשר דיווחתי שהצרפתים הסכימו , אלה ואלה הפרמטרים והסברתי את

הבסיס אז אחד מאנשי האוצר אמר שלא חשוב באיזה מחיר ניתן האשראי, אנו, מבחינת המשק,

גם אם זה קו אשראי חדש, לנו יש חשבון אחר, על-ידי קבלת האשראי הזה אתה מונע קו אשראי

אחר,

הוויכוח עקרוני מאד, מכל מקום כאשר העניין

יהיה רציני ניתן יהא להביאו בפני הפורומים המתאימים,

הממשלה - תפקידה להחליט; הכנסת - תפקידה לפקח

ולבקר,

מבקר המדינה - מבקר, אדרבה, אני מוכן שהוא

"ילווה" את המשא-ומתן ואז לא תהיה עלינו ביקורת, זאת אני אומר בתשובה להערתו של

חבר-הכנסת יהושע מצא, ואם כך - אז שמבקר המדינה "ילווה" את כולם, למה שה"עונג"

הזה יהיה רק של;י? מאחר והנושא שעל סדר-היום רציני אני מוסיף ואומר שבנושא כזה לא

יכולה להיות הכרעה בלי לשתף בה גופים ציבוריים,

חבר-הכנסת רמון טוען כי מסתירים דברים מהכנסת,

אני אומר בתגובה לטענתו זו כי אין מסתירים דבר מהכנסת אלא שקיימים דברים שגם כאן

אינני יכול לדבר עליהם,

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה להקים ועדה אחת בה יכהנו נציגי הוועדה הזאת יחד עם נציגי ועדת החוץ והבטחון

ש"תלווה" את הנושא ואני אומר בה כל מה שאפשר לומר על העניין, אבל שתהיה רק ועדה

אחת, אני "רץ" מוועדה אחת לוועדה אחרת בכנסת וחוזר על אותם דברים, אני בא לוועדת

הכלכלה, לוועדת הפנים, לוועדת הכספים - זה בלתי-אפשרי, כך אין מנהלים דברים.

הייתי מופתע בקשר דבריו של חבר-הכנסת צבן

לגבי תעלת-הימים, אני הקמתי את תעלת הימים? האם אני הססתי לבוא ולהגיד שצריר לסגור

את תעלת-הימים כיוון שאין לה בסיס כלכלי? איר אפשר לבוא ולומר לי דברים כאלה?

חבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל מה ממשיר להריץ

את משרד האנרגיה והתשתית בעניין הכור? בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת לנדאו ברצוני

להשיב שאני אהיה בלתי-אחראי אם תהיה הזדמנות של ספק שיהיה מוכן לספק לנו תחנת כוח

גרעינית ואני אדחה אותה על הסף מבלי לברר את התנאים, אז יבוא מבקר המדינה וישאל:

מדוע אתה מונע מעם ישראל דבר כזה שאולי מדינת-ישראל תהיה זקוקה לו?

ו



נשאלה שאלה בקשר מחירי הדלק שבהקשר אליה

ברצוני לומר כי אינני נכנס לפרסים אולם יש יסוד להניח שאספקת הדלק תהיה מובסחת בצורה

עצמאית למדינת-ישראל במחיר כלכלי. יותר לא אומר בנושא הזה אף מלה אחת.

ע. לנדאו; אולי כבר אמרת משפט שלא היית צריך לומר אותו.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אנו לוקחים בחשבון את כל האספקטים.

ע. לנדאו; אני מבקש שהוועדה תקבל תשובות לכל השאלות שנשאלו.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; נשאלה שאלה בקשר לשינויים שצריך להכניס בישראל

לעומת המודל הסטנדרטי. גם בדו"ח כתוב שאין

פתרון מוסכם לבעיות הכור אולם כן נמצא פתרון מוסכם לבעיית הקירור, יש פתרון מוסכם

בעניין המיגון, יש תשובה כוללת של גורמי הבטחון ויש תשובה לשאלת סילוק הפסולת.

תנאי בל-יעבור שלנו הוא שסילוק הפסולת ייעשה

על-ידי הספק ושהנושא יעוגן בחוזה ארוך טווח.

עלות בעיית הקירור ועלות עניין המיגון מחושבים

בנפרד. עלותם איננה כלולה במחיר. יש הערכות. בשלב יותר מתקדם תהיה התייחסות לנושאים

האלה.

י. חופי; הקירור נלקח בחשבון.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לא במחיר של הצרפתים.

במהלך הישיבה הושמעה הערה בקשר למסמך מסודר.

קיים אצלנו מסמך כזה אולם אני אינני חופשי להציג אותו בשלב הזה של הדברים. אינני

סבור שהמסמך הזה דרוש לוועדה מוועדות הכנסת בשלב הזה.

ע. לנדאו; יש מסמך כלכלי?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; יש.

ע. לנדאו; קיימת אפשרות לעיין בו?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לא בשלב הזה. כאשר נגיע לסיכום - תקבל את כל

הבסיס הכלכלי שהמשרד עשה.

תיאמנו מסמך בינינו לבין האוצר שישמש בסיס

למשא-ומתן בינינו לבין הצרפתים.

לשאלה אחרת שנשאלה אני משיב כי עם כניסתי

למשרד האנרגיה והתשתית הוקמה ועדה בראשות המדען הראשי שהגיעה לממצאים מסויימים ואשר

היתה צריכה לסיים את עבודתה בדצמבר 1985 ינואר 1986. הוועדה הזאת טרם הגישה מסמך

סופי. כאשר היא תסיים להכינו הוא יוגש לוועדה.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל שאלה בקשר הורדת

מחירי החשמל שבתגובה לה ברצוני לומר כי היוצרות התהפכו. משרד האוצר תובע עכשיו

להוזיל את מחיר הבנזין והחשמל מסיבות שקשורות במשק. קיבלתי את נימוקי משרד האוצר

כיוון שאנו צריכים לשרת את המשק ולא את עצמנו. אם לחבר-הכנסת לנדאו יש עוד שאלות

בכיוון הזה הוא יכול להפנות אותן לשר האוצר. מה שאני יכול רק להוסיף הוא שאני שמח

שחברת החשמל גם יעילה, גם טובה ושיש גם ירידה במחירי הדלק.



אני עובר לשאלה של ההיבט הכלכלי ושל ירידת

מחירי הנפס. אני מכבד מה שהפרופסורים אומרים ועל-סמך דיווחים שנתקבלו ממומחים אני

יכול לומר שמחירי הנפט הגולמי נמצאים היום במפולת; מתחת לעשרה דולר. עכשיו הם

הגיעו לעשרה דולר.

מניחים שעד שנת 1990 מגמת הירידה תימשך ואחר-כך תהיה עליה עקבית

ויציבה במחירי הנפט הגולמי שמוערכת ב-2% לשנה.

אין מה לדבר על-כך שמחירי הנפט והפחם לא

יעמדו במצב היוצא-מן-הכלל שהיה בסוף שנת 1985, ושנת 1986.

ההערכה כרגע היא שבמשך חמש השנים הבאות

המחיר יהיה בסביבות השמונה-עשר דולר חבית עד עשרים דולר לחבית ולא תהיה מגמה של עליה

דראסטית. העליח תהיה יציבה בסביבות שנות התשעים.

אני מודה לשר האנרגיה והתשתית על סקירתו.

לא אעמיד עתה את הנושא שעל סדר-יומנו להצבעה,

נצביע עליו בתחילת הישיבה הבאה.

אחרי ששמענו כל מה ששמענו בישיבה זאת נראה לי

כי אנו יכולים לסיים את הדיון בפרק הזה של דו"ח מבקר המדינה. התרשמתי ממה ששמעתי

שהנוגעים בדבר מביאים בחשבון את הערותיו של מבקר המדינה וערים לכל מה שנכתב בדו"ח

על הפרק הזה. הרגישות ולקיחת הדברים בחשבון הם בדרגה גבוהה ביותר בנושא שעל סדר-יומנו.

מה מטרת דיון נוסף?

אני מוסיף ואומר שאינני מתכוון לכך שאין מקום לקיים דיון נוסף בנושא.

שר האנרגיה והתשתית הדגיש בין יתר דבריו שצריכה

להיות ועדה אחת ש"תלווה" את הנושא ושלה גם יימסרו רברים חסויים. הוא מבקש שתהיה

"כתובת אחת". השר איננו רוצה "לנדוד" מוועדה אחת לוועדה שניה ובקשתו במקומה.

אני מציע להניח את הפרק הזה של דו"ח מבקר

המדינה בפני מליאת הכנסת ולהמליץ בפניה לקבל את בקשת השר להקים ועדה מיוחדת שתהיה

מיוצגת מכל הוועדות הרלוונטיות בכנסת. הכוונה היא להקמת תת-ועדה ש"תלווה" את נושא

הקמת כורים גרעיניים להפקת חשמל.

אם הסיכום הזה מקובל על שאר חברי הוועדה כי

אז מילאנו את חובתנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אינני רוצה לנצל את העדרותם של חברי הוועדה

שאינם נמצאים אתנו כרגע לכן אני דוחה את ההצבעה לתחילת הישיבה הבאה שהוועדה תקיים.

אני מקווה שללוצבעה יגיעו רוב החברים.

האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס לסיכום?

אני מבין שלא. אם כך אני אעלה את הנושא להצבעה כפי שציינתי.

אני מודה לשר ולכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15