הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 142

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, י"ח באייר התשמ"ו - 27 במאי 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי הראל

פי גולדשטיין

ע' לנדאו

יי מצא

יי צבו

חי רמוו

בי שליטא

מבקר-המדינה יי טוניק

עי אילו - משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

פרופ' יי אורגלר - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' יי גרוס - אוניברסיטת תל-אביב

בי פרידנר

ר' בלומרוזו

1. הצעה לסדר;

2. דוח ועדת החקירה לענייו ויסות מניות הבנקים;

3. הרכב הוועדה המשותפת - של ועדת החוץ והבטחוו והוועדה לענייני ביקורת

המדינה - לנושא תאונות האימונים בצה"ל.

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את האורח הקבוע שלנו, מבקר

המדינה, שהוא כמעט בעל הבית, את פרופסור יאיר אורגלר, סגן הרקטור של אוני

תל-אביב, ואת פרופ' יוסף גרוס מאוניברסיטת תל-אביב. אני מודה להם מאוד שבאו

לכאן.

הצעה לסדר

התעוררה לאחרונה פרשת דוח ואלד. שמענו על כך במקצת בועדת החוץ והבטחון.

מהיום הנושא פתוח, כי הוא מועלה בהצעות לסדר-היום בכנסת. ברוח ואלד הועלו

שאלות עקרוניות שמבקר המדינה טיפל בהן לא פעם. גם אנחנו טיפלנו בהן, בישיבות

סגורות. בעיית התכנון בצה"ל נרמזת גם בדוח האחרון של המבקר. איננו יכולים

להשאר מחוץ לטיפול בנושא, כאשר מטפלת בנושא ועדת החוץ והבטחון וכאשר העניין

מועלה בכנסת באמצעות הצעות לסדר-היום. אולי צריך לקיים דיון בנושא במסגרת של

ועדה משותפת.

פי גולדשטיין;

אני חבר הוועדה שחבר-הכנסת הראל רמז עליה, שהוקמה בועדת החוץ והבטחון.

ועדה זו לא תעסוק בנושא דוח ואלד. אולי תשיק בנושא. הוועדה מנסה לראות את

הרברים לעתיד. חבר-הכנסת דן מרירור עומר בראש הווערה.

איני רוצה להכניס את רוח ואלר בדלת האחורית. אני מסכים שהריון בנושא יהיה

במסגרת של ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החוץ והבטחון.

הייתי מציע שיושב-ראש הוועדה ישוחח על-כך קודם עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

וכן שיבוא בדברים עם שר הבטחון. אם היושב-ראש יגיע למסקנה חיובית בנדון, לא

אתנגד.

אני מודה על ההערות המועילות. נחזור לנושא לאחר שאשוחח עם הנוגעים בדבר

ואברר מה הדרך הנכונה לפעול בנושא.

דוח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים

טיפלנו בנושא ההמלצות האישיות שבדוח הזה. ביקשנו מיושב-ראש הכנסת להניח

מסקנות ראשונות על שולחן הכנסת. על-פי התכנון המסקנות היו צריכות להיות מונחות

היום. ישיבת הכנסת היום היתה צריכה להיפתח בדיון בדוח ועדת בייסקי, אבל מאחר

וסיעות מסויימות הגישו הצעות אי-אמון, כידוע, על-פי תקנון הכנסת, הצעות כאלה

דוחות עניינים אחרים. לכן, נדחה הדיון בדוח ועדת בייסקי. אני מניח שלשבוע הבא.

בהחלטתנו קבענו שלא נניח את עניין המסקנות האישיות, אבל ננסה ללמוד

ביסודיות גם את המסקנות וההמלצות האחרות של הוועדה. אמרתי לחברי הוועדה, שטוב

נעשה אם נבחן את מסקנות והמלצות הוועדה גם בעזרת מומחים בנושאים בהם מדובר.

הבעתי את דעתי קודם-לכן, שטוב נעשה אם נאמץ לנו כמומחה את פרופ' יוסף גרוס, ולא

רק אותו. ההצעה לגביו נענתה בחיוב רב על-ידי חברי הוועדה. לכן הרשיתי לעצמי

לפנות אליו. אני שמח שפרופ' יוסף גרוס נענה לבקשתי והסכים לייעץ לוועדה

בישיבותיה ומחוץ לישיבותיה בנושא דוח ועדת בייסקי.



דובר על כך שנשמע גם מומחים נוספים. הועלו כאן שני שמות. האחד, פרופ'

יאיר אורגלר, סגן הרקטור של אוניברסיטת תל-אביב. האחר, שנדמה לי שחבר-הכנסת

עוזי לנדאו העלה את שמו, דייר מאיר חת. התרשמתי שחברים מבקשים לשמוע מומחים אלה.

אני מודע לכך שד"ר מאיר חת הוא אחד מאלה שקיבלו אזהרה מוועדת בייסקי ושגם נקבע

משהו לגביהם, אבל אם איננו עומדים לערב אותו בנושאים האפשריים אלא עומדים לשמוע

חוות-דעת בנוגע ליישום האפשרי, הרי טוב לשמוע אותו במו כל מומחה אחר.

פרופ' אורגלר חבר הדירקטוריון סל בנק דיסקונט. לא אזכיר לכם שעיני כולנו

נשואות לכל הדירקטוריונים שיפעלו על-פי המלצות ועדת בייסקי. לכן שקלתי אם יהיה

טוב להזמינו כבר היום, או להמתין עד-אשר יחלפו 30 הימים. ברור מאליו שכחבר

הדירקטוריון הוא פועל בהתאם למצפונו, ומתוך הכרותי עמו אני יכול לומר שיש לו

מצפון. לאחר שהחלטנו לא לשמוע כאן חברי דירקטוריון, אין זה הזמן ואין זה המקום

להתייחס לנושא האישי. היום לא נשוחח אתו כלל וכלל באשר ליישום המסקנות האישיות

בכלל ולגבי בנק דיסקונט בפרט. יהיה קשה למצוא מומחים גדולים שבדרך זו או אחרת

אינם מעורבים בשוק ההון ובמערכת דובנקאות. אני שמח שפרופ' אורגלר הביע נכונות

לעזור לוועדה בתחום המקצועי שלו.

באשר להמלצות האישיות, התחלנו לקיים שיחות אישיות עם כמה מהברי

הדירקטוריונים. באשר לציפיות, דברים שאומר עכשיו לגבי המלצות אחרות קשורות

בעקיפין, אם לא במישרין, לנושא זה.

כאשר אני לוקח את ההמלצות האחרות שבדוח, שלא בתחום האישי, הייתי נותן

דחיפות-יתר לכמה נושאים. יש צורך לדון בדחיפות בנושא סמכויות הנגיד והמפקה ביחס

"אנו מציעים לכן לתקן את החוק על-ידי הסמכת

הנגיד להשעות, בהתמלא תנאים שייקבעו, חבר דירקטוריון או מנהל עסקים לכל תקופה

שתיראה לו, ואף לצמיתות."

אם חברי הדירקטוריון לא ימלאו אחר ההמלצות כפי שצריך למלא, נעמוד לפני

השאלה כיצד להגיב. אחת השאלות שתעמודנה לפנינו תהיה: תיקון החוק. לכן, אפשר

להתחיל להחליף דברים בתחום זה כדי להבין את משמעות החוק הנוכחי. מה התיקונים

האפשריים ומה ההשלכות לעתיד לגבי מערכת הכספים.

עלינו לדון ביתר-דחיפות בהמלצות שבפרק מנהלים ודירקטוריונים בבנקים, שבעמוד

364. שוב, בגלל האקטואליה של הנושא.

דבר אחרון. בעמוד 365 יש המלצות לגבי מבקרי פנים בבנקים. נאמר: "אנו

מציעים שחובת מינוי מבקר פנים כמו גם עיקר סמכויותיו וחובותיו וכן עצמאותו

ואי-תלותו ייקבעו בחקיקה, תוך הטלת סנקציות על הפרת הוראותיו". אנחנו אמונים על

הביקורת. איננו צריכים להסביר למה אנחנו מחשיבים מאוד את הביקורת. נושא זה הוא

יחסית פשוט, לא כל-כך מורכב. צריך לחזק מייד את הביקורת הפנימית בבנק, ביהוד את

עצמאותו ואי-תלותו של מבקר פנימי בבנק, שזה לא יהיה עולם סודי בו נעשים דברים

שלא כתיקנם. אפשר לתקן דברים אלה בעוד מועד.

נתתי דעתי קודם-כל לשלושת הנושאים האלה.

לאחר דברי הקדמה אלה, אבקש מפרופ' יוסף גרוס לתת לנו את נקודת מבטו לשאלה

איך הוא מציע לוועדה שלנו, כיועץ שלנו, לטפל בדוח הזה.

הבעיה העיקרית שמתמקדים בה בדוח בייסקי מתמקדת סביב מניות הבנקים. אבל אסור

לנו, כגוף ציבורי, לצמצם את הבעייתיות רק בבנקים. ועדת בייסקי הצביעה על מספר

תופעות שנוגעות מעבר לבנקים. יש מספיק חברות וגופים ציבוריים שכשלונם הוא כשלון

המרינה. הדוגמה האחרונה היא של 'סולל-בונה'. העובדה שיסולל בונה' נכנסה לקשיים

מעמידה את המדינה בפני הצורך להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לעזור לה.



לפני כשבעים שנה כתב לואיס ברנדיימ ספר בשם ,"other people's money"ספר על

אנשים המנהלים את עסקיהם של אוורים. יש מספר גופים גדולים המנוהלים על ידי אנשים

שלא השקיעו בהם מכספם. הבעייה היא איך ליצור מנגנוני פיקוח על אותם אנשים.

לכן, בצדק רב הפנתה הוועדה את תשומת-הלב המירבית לדירקטוריון. בעניין הפיקוח

הדירקטוריון, רואה החשבון ומבקר הפנים.

לנושא הדירקטוריון, יש כמה נקודות יסוד. יכול להיות שמה שאומר אינו הפתרון

הטוב ביותר, אבל זה כמו עם הדמוקרטיה, לא מצאנו דבר טוב ממנה. ניסיתי לרכז את

הכוונות הוועדה לגבי תפקוד הדירקטוריון. הוועדה הצביעה על כמה בעיות בקשר

לפעילות הדירקטוריון. קודם-כל, אמצעי הבלימה הטבועים בדירקטוריון לא פעלו.

הדירקטוריון מהווה את מקור הכוח הניהולי וגורם מאזן. גם זה לא פעל. הדירקטוריון

לא שימש גורם מאזן בין ההנהלה והפעולות. כמו כן לא היו פרוטוקולים של

הדירקטוריונים ולא של ועדות הקבע. זאת אחת הבעיות הקשות. לא היה ניתן למצוא מי

אמר מה.

נקודה חשובה אחרת היא אופיו של דירקטוריון שבבעלות ציבורית. יש להתמקד

בחקיקה סביב נושא הדירקטוריונים של בנקים ושלל מוסדות כספיים שאינם בנקים.

הוועדה מציעה להעביר חלק גדול מן המטלות של הבנקים לגופים אחרים. והוועדה מציעה

להטיל מגבלות על הבנקים בעיקר באמצעות הפיקוח על הבנקים. אז אותן תופעות יתחילו

אצל גופים אחרים. הוועדה צריכה להמליץ על תיקון החקיקה בנושא הדירקטוריונים של

בנקים וחברות ציבוריות. יש לקבוע נורמות התנהגות גם לגבי גופים אחרים.

נושא חשוב אחר - יחסי דירקטוריון-הנהלה. הדבר אינו מוסדר בשום חוק. לא

נאמר כיצד ההנהלה מפוקחת על-ידי הדירקטוריון. כאן אני רוצה להעלות כמה נקודות.

הדירקטוריונים רוקנו מתוכנם. בבנק הפועלים לא היה דירקטוריון כלל במשך עשרים

שנה. היום, במקום להעזר בדירקטוריון נעזרים במינהלה. הדירקטוריון, מיזמתו, היה

צריך ליצור דרכי בקרה.

מה ממליצה הוועדה לגבי פעילות הדירקטוריונים?

יש פה משהו מוזר. הביקורת של הוועדה על פעילות הדירקטוריון היא שהוא לא

פעל לפי החוקים והנורמות המקובלות. הוועדה הזאת אולי יכולה להוסיף על החוק

הקיים, אבל קודם-כל נשתדל שיקיימו את החוקים הקיימים. אם הדירקטוריון באותו

בנק, או אחר, היה נוהג כפי שהיה צריך לנהוג, היה אפשר למנוע את התקלות, אבל הוא

בכלל לא פעל. למה להיכנס לסייגים חדשים? למה להוסיף חיכוכים?

אבקש את האודח הנכבד להסביר לנו מה הם החוקים הקיימים, כי אחרת אנחנו

מתחילים מן הגג לפני שבדקנו את הבסיס. הלא גם אם תהיינה המלצות, הן תהיינה

תוספת לבסיס.

בעקבות דברי מבקר המדינה אני רוצה להוסיף: אל תשכח, פרופ' גרוס, שאיננו

עוסקים בנושא. כאשר ועדת בייסקי אומרת שצריך לתקן את החוק, איננו יודעים מה

הסעיפים הרלוונטיים בחוקים הקיימים, מה משמעותם, מה יכלו לעשות על-פיהם ולא עשו

ומדוע יהיה טוב לתקן את החוק ובאיזה כיוון. בעצם אנחנו צריכים לקבל שיעור

בסיסי. לא אתבייש לומר שחברי הוועדה זקוקים לשיעור בסיסי, קומה אחר קומה. זה לא

צריך להיות דווקה עכשיו. אולי תיערך לזה בצורה אחרת. הערת מבקר המדינה היא

במקומה. היה כדאי להניח לפני הוועדה מסמך שיצביע על הסעיפים בחוקים הנוגעים

לדירקטוריונים של בנקים ושל חברות ציבוריות. ואז תגידו לנו: זה המיבנה, ואם יש

דמיון בין המיבנה לבין המציאות, ולאחר-מכן, באיזה כיוון מציעים לכנסת ללכת וכיצד

לתקן את החוק.

אני, למשל, חייתי מטיל סנקציות נגד דירקטוריון שאינו ממלא את תפקידו.

בנושא אחריות הדירקטוריון עסקתי הרבה פעמים בשנים האחרונות. לדוגמה, לאחר

הגשת דוח סברה ושתילה על-ידי ועדת קאהן, השתתפתי בכנס ואמרתי שהוועדה קבעה מספר

נורמות, עקרונות כלליים, לנושאי משרות ציבוריות. לקתתי את האחריות של ראש אמ"ן

והשוויתי לאחריות של דירקטוריון. אמרתי שאותם כללים חלים גם על דירקטוריונים של

חברות ציבורית. פנה אלי אחד הדירקטוריונים ואמר: השתגעת, מישהו מבית-המשפט

העליון עשוי לאמץ את ההמלצות שלך. שאלתי אותו: מה אתה עושה כחבר דירקטוריון?

פעם בחודש אנחנו מתאספים, שותים ווה ומשוחחים. האם אתה חושב שאני יודע

מה קררה?

גם מקבל בסוף החודש את השיק.

אני בעד תשלום לחברי דירקטוריונים.

שישלמו אפילו יותר הרבה, אבל שתהיה אחריות.

אתם אומרים שעדיף שחבר דירקטוריון יהיה 'שומר שכרי ולא 'שומר חינם'.

הבעיה היסודית היא שהדירקטוריונים רואים בתפקיד זה כתפקיד של הגינטלמן מן

הכפר, או כאלוף במילואים שבא לשבת בכמה דירקטוריונים ללא כל אחריות. על-פי החוק

אסור לחבר דירקטוריון לקבל שכר אלא אם החוק קובע זאת במפורש. לכן, המצב

בדירקטוריונים קשה. חברי הדירקטוריונים אינם חשים שהם אחראים.

1

אינם חשים בכך, אבל הם אחראים. החוק גם קובע את האחריות שלהם.

פרט לנושא של דירקטוריונים בחברות הממשלתיות אין שום הוראה בחוק לגבי

דירקטוריונים.

נכון שלא כתוב במפורש בחוק מה יהיה אם חבר דירקטוריון לא יעשה כך וכך, אבל

מה שהוא צריך לעשות כתוב בחוק.

איפה?

האם לא כתוב בחוק בכלל מה צריך לעשות, חוץ משתיית תה?

כתקנה 70 כתוכ שהדירקטוריון ינהל את עסקי החברה. הדירקטוריון אינו מנהל.

זאת טעות יסודית בחוק. האמריקאים ככר הגיעו למסקנה שהדבר אינו נכון.

דירקטוריון אינו מנהל את החברה ואינו מסוגל לנהל את החכרה. הדירקטוריון צריך

להיות גורם מפקח. לא גורם מנהל.

כך הייתי מפרש את המלה 'מנהלי.

לא. 'מנהלי פירוש הדבר ניהול יום יומי.

יש פער עצום כין מה שהמחוקק מכין לכין מה שקורה כפועל. ארתור גולדכרג היה

חכר הדירקטוריון של .T.w.a.הוא התפטר, כי הוא אמר: איני מסוגל לנהל.

יש גם דוגמאות אחרות. יש מקרה ששופט בארצות-הברית קבע אחריות של

דירקטוריון שלא כדק את המחירים כשוק.

כארצות הכרית ניתן פסק-דין כקשר לדירקטוריון שהתכנס והחליט תוך שעתיים לקכל

הצעה לרכישת מניות החכרה. ההצעה היתה ב 25%-מעל מחירי הכורסה. כעלי המניות

תכעו את הדירקטורים באופן פרטי. הם טענו שהם לא התייעצו מספיק, לא הביאו

מומחים. חייבו את הדירקטורים אישית ב-200 מיליון דולר, באשר הביטוח שלהם היה

כסר הכל 30 מיליון דולר.

מגמה כזאת הולכת ומתרחבת בארצות-הברית. מגמה זו קיימת גם לגבי רופאים,

עורכי-דין ורואי-חשבון. בארץ התופעה הזאת עוד לא קיימת. איני יודע מה יפסוק בית

המשפט כאשר המגמה הזאת תגיע אלינו. בינתיים השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות.

אם מדובר כועדת ביקורת, צריך לנסות לנסח כמה כללים לגבי חובות דירקטוריון. יש

בעיה אם חברי דירקטוריונים חייבים להופיע לישיבות או לא. זה לא כתוכ כשום מקום.

כהוראות המפקח על הבנקים יש עמדה מתקדמת מאוד לגבי דירקטוריונים. צריך ללחוץ

על כך שזה יקכל תוקף של חוק. צריך לעגן זאת לא רק בחברות אלא בגופים ציבוריים

שייצאו לכורסה.

יש גם מקום לחזק את מעמדו של הדירקטור החיצוני, שמפנים אליו הרכה מאור

דרישות. מדוכר כדירקטור שאינו נימנה עם כעלי המניות ושאינו עוכד של החכרה.

כיצר אתם חושב ניתן לחזק את מעמדו?

חייבים לתת לו מנגנון לבדיקה. הייתי דירקטור בחברת החשמל ובחברת ים המלח.

היו תקופות שלא הייתי מסוגל להבין מה הביקורת. היתה בעיה רצינית של ביטוח.

שאלתי איך מתנהל הביטוח, וקיבלנו דוח מאנשי הפנים של החברה עליהם אנחנו אמורים

לפקח. צריר לאפשר תקציב מסויים לדירקטור חיצוני על-מנת שיוכל להעזר ביועצים.

הוא לא צריר להיות תלוי בהכוונת הדירקטוריון כולו, ויותר גרוע - בהכוונת ההנהלה.

המצב המשפטי היום הוא שאין חקיקה לגבי דירקטורים. לגבי רובנקים יש הוראות

הפיקוח. הוראות אלה הן בשלב של אימוץ בחקיקה, ובחלקן בחברות ציבוריות אחרות.

לישיבה הבאה נזמין את המפקחת על הבנקים ונבקש ממנה להביא את ההנחיות.

יש אי-הבנה לגבי תפקיד ההנהלה ותפקיד הדירקטוריון. אם נצליח להפריד בין

השניים, פתרנו בעייה רצינית.

אבקש להסב את תשומת-לב הרשויות שועדת ביסקי הפעילה כלפיהן שיקול דעת, שלא

ייתכן שדווקה הן יציעו תיקונים. היתה ועדת גבאי וועדה אחרת. יש אי-הכרה בחלק מן

המסקנות של הוועדות האלה.

מה שפרופ' גרוס אומר ומספר לנו באמת חשוב וצריך לטפל בזה. זה בסדר עדיפות

גבוה, אבל אנחנו עדיין באמצע המאבק בנושא המסקנות האישיות. המאבק עוד לא הסתיים.

כיוון שכך, אנחנו צריכים להערך לכך כבר היום.

אנחנו צריכים לנקוט עמדה בנושא סמכויות הנגיד והמפקח על הבנקים. גם אם

יקבלו את המסקנות האישיות, אנחנו צריכים להתייחס לאמור בדוח, שלא נעמוד בפני

שוקת שבורה. לא ייתכן שאנשים ינהלו עסקים הכי גדולים במדינת-ישראל, בכסף של

כולנו, והמדינה, כאמצעות הכנסת, לא תוכל להגיד להם דברים.

עם כל הכבוד לדיון, אני מציע קודם-כל לקבל החלטה לגבי סמכויות הנגיד והמפקח

ביחס לבנקים. אני מציע לקבל לאלתר את המלצות ועדת ביסקי בנושא זה ולקרוא לממשלה

לתקן את החוק, או שנעשה זאת ביזמתנו, על-מנת שלבנק יהיו כלים אם יהיו אנשים שלא

יישמו את המלצות הדוח ולא יתפטרו. אני מציע נושא זה עכשיו לדיון, כי זה נושא

חשוב, קריטי. מדובר בתיקון סעיף 8ג לפקודת הבנקאות. אני מבקש לקבל זאת כמסקנה,

שנציע הצעת חוק מטעם חברי הוועדה לכנסת, על-מנת לאפשר לנגיד ולמפקח על הבנקים

לפעול.

אם התכוונת, חבר-הכנסת רמון, לתיקון לעתיד, בוודאי שאפשר לקבל את ההצעה.

הנוסח הקיים של סעיף 8 של פקודת הבנקאות נתקבל לאחר העניין של בנק פויכטונגר.

אין שם סעיף האומר שצריך לקבל את המלצות ועדת ביסקי. שם יש פרוצדורה אחרת, של

התייעצות עם זה וזה. ואם מישהו צריך להתייעץ, הוא יכול להגיע למסקנה שדוח ביסקי

אינו מחייב אותו. אם כוונתך לתיקון שיעזור ליישם את דוח ועדת בייסקי, אז אנחנו

נכנסים פה לשדה מוקשים, כי לא ייתכן חוק אד-הוק לועדת בייסקי.

כאשר הקדמתי את דבדי, לכך התכוונתי. אמרתי את סדרי העדיפות שלי. אני

מקווה שנגיע לזה עוד היום. אבל, איננו חייבים להגיע עוד היום להחלטה, כי צריך

לשמוע את היועצים והמומחים.

נתחיל בנושא של הדירקטורים. גם הם צריכים לדעת היכן הם עומדים מבחינת

מילוי תפקידם. גם אנחנו צריכים לדעת מה התפקידים שלהם.

פרופ' גרוס עוד לא סיים את דבריו. שמענו דברים קטועים.

מדברי פרופ' גרוס הבנו עד כה, שאין הגדרת אחריות של חברי הדירקטוריון;

שאיו רשימת חובות, ושיש הוראות של המפקח על הבנק שנראות לו כמודל לחקיקה. הוא

מציע לחזק את כוחם של נציגי ציבור בדירקטוריונים. זה ממצה את עיקר דבריו.

חי רמון;

הנושא של דירקטוריונים הוא סבוך ומורכב. אני מציע לעצור כאן, בנושא זה.

לאחר שיועמד לרשות הוועדה החומר הרלוונטי, נחזור לדון בנושא. עכשיו אנחנו

צריכים לדון בנושא שהוא בעדיפות ראשונה.

י' צבן;

בל נשלה את עצמנו. הדיון בדות יימשך זמן רב. בינתיים יש עבודה של ועדות

במשרד המשפטים ועוד. יש בעיה דחופה שצריך להתייחס אליה. הציבור יודע שיש שלושה

שלבים בעניין זה. נכון שיש שלושים יום, אבל יש גם בעיה של צינון. אם יהיה ידוע

שנכנסנו לדיון מעשי, כולל הכנה של טיוטה של הצעת חוק, זה יעזור למהלך כולו.

פרופ' גרוס, אבקש שתנחה אותנו בנושא של סמכויות הנגיד והמפקח ביחס לבנקים -

סעיף 23.13.

בנושא זה יש היום מחלוקת. סעיף 8 לפקודת הבנקאות בעייתי בפרשנות שלו. סעיף

8ד מדבר על סמכויות לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי. במסגרת סמכויות אלה, לאחר

המפקח, ועדת הרשיונות והממשלה, יש לו שלושה גופי

התייעצות, כאשר הוא חייב לתת זכויות שמיעה למי שעשוי להיות מושעה. זאת-אומרת,

פרוצדורה מסובכת. יש גם עגלות - מתי יכול להפעיל את סמכותו.

שאלה חשובה היא עד כמה כותרת השוליים של סעיף 8ד מהווה גג לשלוש העילות -

"סמכויות לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי". יכולים לטעון שחברי הדירקטוריון או

חבר המנהלים נהג בדרך העלולה לפגוע ביציבות התאגיד.

הוועדה לא אמרה שכיום יש סכנה ליציבות רובנקים. היא אמרה שהם אינם ראויים

לשמש בגלל מה שהיה. לכן, הסעיף הזה אינו לעניין.

זה סעיף פרובלמטי.

אילו הוועדה היתה בטוחה שהחטא של העבר אינו אומר דבר לעתיר, יבול להיות

שהעונש היה צריך להיות אחר, בתחום אחר. הסעיף ניתן לפירוש לבאן ולכאן.

יש בעיה אם זה אמנם אמצעי לשמירת היציבות. למעשה הסעיף הזה הוא יותר אמצעי

לשמירה שהמצב לא יירררר. לבן, הסמכות היא לשלושה חודשים. יש סמכויות נוספות:

למנות מנהל מורשה שינהל את התאגיד הבנקאי; למנות ועדת הנהלה לתאגיד בנקאי שתייעץ

למנהל המורשה. אלה האפשרויות המוקנות היום. השאלה היא אם זה מספיק. אני חושש

מאור שבאן תהיה פנייה לבג"ץ.

הוועדה מציעה לתקן את החוק. כאשר יהיה תיקון החוק, יהיה אפשר לפעול. לכן

אני מציע שהוועדה תמליץ על תיקון החוק לאלתר.

אפשר למצוא נוסח מתאים לתיקון החוק, שיכלול גם השעייה לצמיתות.

א. מה המשמעויות של תיקון החוק בכיוון שאנחנו

מדברים עליו. והאם המלצת הוועדה לתקן את החוק היא במקומה? ב. האם אתה יכול,

פרופ' גרוס, להביא לנו טיוטה ראשונה של תיקון החוק?

אני חושש מאוד שקיימת כאן בעייה קשה מאוד, לא מפני שאין סמכות לנגיד להשעות

לצמיתות. אילו זה היה הדבר, היה אפשר להוסיף את המלה "לצמיתות", וגמרנו את

העניין. סעיפים 8ג ו-8ד בנויים בצורה אחרת לגמרי.

מה קרה? הוועדה לא ישבה לדיון על מצב הבנקים היום. לכן, צריך להוציא מכלל

מחשבה את מצב הבנקים היום, או להעלות מחשבה שהיום המנהלים מסכנים את הבנקים.

אחרי ההסרר של 1983 אפשר לומר שהתקלה של אז תוקנה. עובדה שהיא שמאז 1983 ועד

היום הבנקים מתנהלים ואף אחד אינו טוען שהם מסכנים את הבנקים. אינני מקבל את

הדעה שהועדה הטילה עונש על המנהלים. אמנם טענו שהוטל עונש בלי ערעור ובלי

זכויות. מה שהוועדה אמרה הוא זה: אחרי שעשיתם מה שעשיתם, אינכם ראויים לשמש

בתפקיר ששימשתם בו ולא בשום תפקיד אחר במערכת הבנקאות. אם היום יקימו בנקאות

חדשה ואנשים אלה יגישו את מועמדותם, ועדת מכרזים תגיד: אינכם ראויים, כי ועדה

פסלה אתכם. לא כל אחד יכול להיות מנהל בנק. גם אותי יפסלו. יגידו: אינך בעל

מקצוע.

מה אומר סעיף 8ד? "היה הנגיד סבור, לאחר התייעצות במפקח, כי תאגיד בנקאי

פלוני אינו יכול לקיים התחייבויותיו...". האם הוא צריך להתייעץ עם גבי גליה

מאור כדי לדעת אם רעדת ביסקי צדקה או לא? אני בכוונה מציין את שמה, כי היא היתה

מעורבת בנושא. האם ממנים את גליה מאור מעל לועדת ביסקי? "כי תאגיד בנקאי פלוני

אינו יכול לקיים התחייבויותיו או שאין בידיו" - זה לא נכון היום. והלאה: "מפני

שניהל את עסקיו בדרך הסוטה מנוהל בנקאי תקין, להשיב נכס שהופקד בידיו.." - אין

טענה כזאת. לא אמרו זאת בוועדה. והלאה: "או שחברי דירקטוריון שלו או מנהלי

עסקיו נהגו בדרך העלולה לפגוע בניהול העסקים התקין של התאגיד ד"בנקאי" - זה מתקרב

לסיטואציה הנכונה, אבל כאשר יפנו לבג"ץ יגידו שהדבר הזה כבר סוכם, לא על-ידינו

אלא על-ידי הממשלה, והחזיקו אותם שנתיים. כאן יש לפחות בסיס לטענה כלשהי.

"רשאי הנגיר, לאחר שנתן לתאגיד בנקאי הזדמנות נאותה, לפי הנסיבות, להשמיע





א1 להגיש טענותיו" - האם אנחנו פותחים שרג את ועדת ביסקי? האם החוק מינה אותם

מעל לועדת כיסקי, שישמעו בחזדה את הטענות של האנשים הנוגעים בדבד? והלאה: "ולאחר

התייעצות בועדת הדשיונות..." - כמה אינסטנציות ממנה סעיף זה מעל ועדת ביסקי?

"ליתן לתאגיד בנקאי כל הודאה מהוראות סעיף 8ג(א)" - זה היום כלל לא

"ורשאי הוא, באישור הממשלה.." - עוד אינסטנציה. והלאה: "1.

להשעות חבר דירקטוריון של התאגיד הבנקאי או מנהל עסקים שלו לתקופה שלא תעלה על

שלושה חודשים" - אומרים שזה לא מספיק, כי ועדה בייסקי רצתה לצמיתות.

הסיטואציה המנוייה בסעיף 8ד אינה הסיטואציה שנוצרה על-ידי ההחלטות וההמלצות

של ועדת ביסקי. ואז אנחנו מגיעים לתיקון החוק. זה צריך להיות חוק אד-הוק. ואם

לא יהיה חוק אד-הוק, זאת-אומרת שכל פעם שתשב ועדת חקירה ממלכתית, שמונתה לפי

סעיף זה או אחר, ותקבע שזה וזה איננו ראוי לשמש בתפקיד, יצטרך הנגיד לסלק אותו.

זה הנוסח היחיד שהיה עוזר לנו כאן. נשאלת השאלה הקונסטיטוציונית: קודם-כל, אם

אנחנו מוכנים ללכת לחקיקה אד-הוק. שנית, אם אנחנו מוכנים לעגן בחוק כפייתי

המלצות של ועדת חקידה, למרות שכולכם רוצים ליישם אותן, אבל יכולה להיות

סיטואציה בה ממשלה או כנסת לא ירצו ליישם, בכך אנחנו קושרים את העתיד. זאת

הפעייה.

ממה שאמרת, אדוני המבקר, ברור דבר אחד, שהתרופה הראשונה, שהנגיד ישתמש

בסמכותו, לפי סעיף 8ב, היא פרובלמטית מאוד. לכן הוועדה לא הסתפקה בזה. לכן

המליצה הוועדה על תיקון סעיף 8ג של פקודת ד1בנקאות. השאלה היא: איר? אם לא

נתקן, עשוי להיות מצב שמנהל יאמר: אותי לא תזיזו מן המקום.

הסעיפים 8ג ו-8ד בעייתיים. לא נעסוק בהם. אנחנו מדברים על דבר אחר.

הוועדה מצאה שחסר סעיף בחוק, שאיננו מתייחס רק לגבי העבר, אבל יכול לתפוס את

העבר, במקרים מסויימים. נניח דידקטור ממשפחה מסויימת, שהיא בעל המניות בבנק,

והוא הורשע בעבירה פלילית, נניח גנב, והנגיד רוצה 'לזרוק' אותו. הוא אינו יכול

לעשות זאת.

הוראות המפקח על הביטוח נותנות יותר סמכויות. לא פעם ולא פעמיים בעת דיון

לפחות תתנו למפקח על הבנקים את הסמכויות

שיש למפקח על הביטוח. עניין זה אינו קשור לסע' 8ג ו-8ד. צריך להגיש מייד תיקון

לחוק. זה לא יהיה חוק רטרואקטיבי.

-

אפשר לנסח את החוק בצורה כזאת שלא יהיה רטרואקטיבי.

שהנגיד יוכל להשתמש בו כדי לאכוף את רצונו גם על אנשים שהתנגדו להסיק

מסקנות על-פי דוח ועדת בייסקי.

צריך להזהר מקבלת החלטות חפוזות. צריר לבדוק כל החלטה כיצד היא משתלכת בדוח

הכולל.



גם אי-אפשר לתקן כל דבר באמצעות חוק. אם מנכ"ל בנק מחליט לא להתפטר,

הממשלה יכולה 'לחכות לו בפינה'. היא יכולה אף להפוך את בנק דיסקונט לפגר כלכלי.

לא צריך לשם כך להסתמך על חוקים חדשים.

אני מציע שהוועדה תדון בנושא זה לפחות פעמיים בשבוע. אחרת לא נצליח להקיף

את היריעה.

פרופ' גרוס, האם היית מקבל את הפנייה שלי אליך, להציע כמה ניסוחים

אלטרנטיביים שיענו על הבעיה המועלית בסעיף 23.13 של דוח ועדת בייסקי?

התשובה היא כן, אך למרות הרעיונות המבריקים, זאת תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

נתחיל לחשוב על ניסוחים אפשריים. נסתפק כרגע בזה. איננו ערוכים עתה

להצעות קונקרטיות.

האם אפשר לעשות זאת בתיאום עם המפקח על רובנקים?

בוודאי.

פרופ' יי אורגלר, כיצד היית מציע לנו להתמודד עם ההמלצות השונות של הדוח

הזה?

אני נמצא כאן בגרר מומחה. המומחיות שלי היא בתחום מעורבות הבנקאות

בשוק ההון. בנושאים שפרופ' גרנס עסק בהם איו לי מה להוסיף.

נושא מעורבות הבנקאות בשוק ההון הוא מורכב מאוד. במקרה השתתפתי רק עכשיו

בסמינר בחוץ-לארץ שדן בדיוק בנושא זה. השינויים המתרחשים בעולם הם, למעשה,

בכיוון הפוך. השורה התחתונה היא שאין להחפז בחקיקה, כי הנושא מורכב. יש לו

הרבה פנים. מפני זה אני מהסס להיכנס לפרטים. בשלב יותר מאוחר אני מוכן להיכנס

לנושא. אני מבין את סררי העדיפויות שלכם. נושא מעורבות הבנקים בשוק ההון הוא

נושא כבד. מבחינת ההשפעה על המערכת, זה יותר קרדינאלי בנושאים אחרים.

כאשר אתה רואה לפניך את סך הכל ההמלצות של הוועדה, לפי איזה סדר היית מציע

לנו ללכת, או איך ללמוד את הנושאים האלה? כרגע אני מדבר יותר על המתודה מאשר על

התוכן.

לגבי מעורבות הבנקים בשוק ההון, יש דברים שניתן ליישם במהירות גדולה, ויש

דברים שיקח יותר זמן. לדוגמה, יועצים לניירות-ערך. יש הצעות לחקיקה בעניין

רישוי היועצים. זה דבר שדרוש לעשותו בלי שום קשר לדוח ועדת בייסקי. זה מתחייב

מבחינה ציבורית.

אתה מתייחס למה שכתוב בעמוד 332 לדוח.

זה חלק מאותו עניין.

סעיף 23.8, צמצום פעילות הבנקים בשוק ההון, הוא חלק מן הנושא שהתכוונתי

לדבר עליו. יש דברים שיותר קל לממש ויש דברים שיותר קשה. אם אתה שואל על

ועדות של מומחים. אין מודלים או פתרונות קלים. לא בארצות

הברית ולא באנגליה. בלונדון עומדים להנהיג ליברליזציה. הקימו מערכת גדולה של

פיקוח והסדרה, שאינה מתאימה למערכת הבנקאות. המתודה צריכה להיות: ועדות של

מומחים. ועדת גבאי דנה בנושא היעוץ. ועדת שילוני דנה בנושא קרנות נאמנות. זו

דוגמה של צורת העבודה שהייתי מציע. בעניינים אלה יש לנהוג בשיא הזהירות.

בסעיף 23.7 למעשה מכוונים את ריכוז העבודה ליועץ המשפטי לממשלה, עם ועדות

של מומחים.

יש הרבה המלצות מרחיקות-לכת. יש עניין זכות הצבעה, עניין קרנות נאמנות,

קופות גמל - אלה בעיות יסוד שנדונות בעולם במשך הרבה מאוד שנים. אני מקנא במידה

מסויימת בועדת בייסקי על האפשרות להכנס לכל-אחד מן הנושאים במסגרת של עמוד אחד

או שניים, בלי לדון בנושא. בנושא של זכות הצבעה דנו ועדות רבות בכל העולם.

הוועדה החליטה על כך חד וחלק, בלי שהנושא הובא לדיון ציבורי. השאלה היא אם

ללכת אחר המלצות הוועדה ולדון בצורה בה ינוסח החוק, או שזאת שאלה לדיון ציבורי.

יש שאלה מי ינהל את קרנות הנאמנות. היו כאלה שניהלו קרנות נאמנות - חוץ

מהבנקים - והיברוך' היה יותר גדול. ועדת בייסקי לא היתה רשאית להתייעץ במומחים

חיצוניים בבעיות יסוד. קודם-כל צריכה להתקבל החלטה אם רוצים שועדות תלבנה את

הנושא, ורק אז לעבור לשלב של חקיקה.

הוועדה סבורה שליועץ המשפטי לממשלה יש שני תפקידים חשובים ביותר: 1. לבדוק

מה שהיה בעבר; 2. בגלל מורכבות הנושא - לרכז ועדות מומחים שתסייענה לקבלת

החלטות לגבי העתיד. השאלה היא אם אנחנו רוצים לטפל בכך, או להעביר זאת ליועץ

המשפטי.

לפחות פיקוח על הרשות המבצעת אנחנו יכולים לקיים.

הבנתי שמדובר באכיפת החוק, לא בשינוי החוק.

לגבי צמצום פעילות רובנקאות - אתה אומר שאלה נושאים שאפשר ללמוד בעזרת

מומחים.



איני רוצה שניכנס לייאוש בתחילת הדרך. לא לטפל - זה הכי קל. אבל זאת לא

המגמה שלי. ייתכן שניתקל בקיר אטום ונתייאש, אבל לא זאת המגמה שלי. לא מראש.

סמכויות הנגיד והמפקח על הבנקים. אני מציע שהישיבה

הבאה תוקדש לנושא זה. נזמין את המפקח על הבנקים. אני מבין שאתם מציעים לא

להזמין את הנגיד הנוכחי.

רק אחרי שיתפטר.

אנחנו יכולים לדון גם בנושא של מבקרי פנים. את מי אנחנו יכולים לשמוע

בנושא זה?

את אנשי הפיקוח על הבנקים - גליה מאור, את היועץ המשפטי. השאלה היא אם כדאי

להזמין גם מישהו מן המערכת הבנקאית.

את מי אפשר להזמין מן המערכת הבנקאית שיחווה דעה על נושא מבקרי הפנים?

אנחנו צריכים לומר, קודם-כל, מה התפיסה שלנו לגבי הפתרון הנכון. אנחנו

יכולים לומר איך אנחנו רואים את הבנקים פועלים בעתיד, מבחינת פיקוח חיצוני

ופנימי. אנחנו צריכים לראות מה התפיסה שלנו. להגיד שרוצים לשנות סעיף זה או לא,

לדעתי, זאת טעות.

באופן כללי, אני מקבל את הגישה הזאת. מה אני חושש? שאם נעסוק במכלול

הבעיות נלך לאיבוד. אנחנו מכירים את סדר הדיונים בוועדה. הם אינם שיטתיים, שלב

אחרי שלב. אם נתחיל במכלול, נתייאש.

נכניס שינויים בסדר הדיונים שלנו.

יש נושאים שהיקף הבעייתיות שלהם מוגבל מאוד. לא ייתכן ל שיהיו בנקים בלי

רואי-חשבון, בלי מבקרי פנים.

אתה מתכוון לנושאים שאין בהם רגישות לגבי הפתרון הסופי.

נעשה זאת בד בד עם בדיקת הנושאים הכוללים. הייתי דוצה לגשת קודם לדבדיס

שנראה לי שהם עומדים בפני עצמם, להתחיל לזוז, ולא רק לטבוע בראייה הכוללת. מן

המעט ששמעתי מן המומחים הבנתי שקטונו מלעסוק בנושא צמצום פעילות הבנקים בשוק

ההון לפני שועדת מומחים תעסוק בכך. זאת לאור המחלוקת שיש בעולם בתחום זה.

אני בהחלט בעד הדיון הכולל, אבל במקביל אפשר לבודד את הדברים שלא ישפיעו על

המסקנות בדיון הכולל. אפשר לקיים דיון בנושאים הספציפיים של סמכויות המפקח,

מבקרי הפנים ורואי החשבון באופן מבודד.

צריכה להיות דינמיקה של ביצוע המלצות. אם לא נגיע לדינמיקה יקרה מה שקרה

עם הרבה דוחות. יש דברים שניתן לבצע בקלות יחסית - עניין מבקרי הפנים ורואי

החשבון.

לגבי רואי החשבון, הייתי מציע להזמין מישהו מלשכת רואי החשבון.

רוטמן הוא נשיא הלשכה. כדאי שיבוא. אבל דעו לכם שמשרדו מייצג בנק - את בנק

המזרחי. יחד עם זאת צריכים להיות אנשים שמייצגים את הבנקים. אולי איתן ברגלס

ומרדכי איינהורן.

נדון גם בעניינו.

נזמין את שלושת אלה, וכן את המפקח על הבנקים.

אפשר להציג בפני המוזמנים את סדר-היום ולבקש מהם להתייחס לכך, בחצי עמוד,

שנקבלו עוד לפני הישיבה. ,

נגיד למוזמנים שאנחנו עומדים לדון בסעיפים אלה ואלה בדוח בייסקי ומבקשים את

חוות-דעתם.

אפשר להזמין גם את מיכאל קבהזי, ממשרד קסלמן את קסלמן. זה המשרד היחיד

טאינו קשור בבנקים.

לב הדוח הוא עניין הרשות לניירות ערך. אם אנחנו רוצים להתחיל להתקדם

במקביל במכלול הבעייה, ללכת קברת דרך גדולה קדימה, לדעתי צריך להתחיל ליזום

בנושא רשות ניירות-ערך. אפשר למנות אדם שישמש כראש צוות שיגיש הצעה לרשות

ניירות-ערך, תוך חודש, חודשיים או שלושה. כאשר זה ייקבע, באופן אוטומטי ייקבעו

דברים רבים נוספים. זאת המערכת המובילה שיש לה סמכות ואחריות לגבי כל שוק

ההון, יותר מאשר לכל אחד אחר. אני מציע להתחיל לטפל בקדימות בנושא זה.

זאת הערה נכונה. ב "hew DEAL"של הנשיא רוזוולט, לאחר 1929, הרשות הראשונה

שהוא הקים היתה הרשות לניירות-ערך. היא פעלה היטב. בארץ יש חוסר תפיסה לגבי

תפקיד הרשות. את זאת הרוח מציין במפורש. הרשות נכשלה בתפיסת התפקיד שלה. בדוח

יש המלצה שיכולה להיות אופרטיבית, שיהיו כמה אנשים שיעסקו בכך בתעסוקה מלאה. אני

מניו שאנשי האוצר מתנגדים לכך.

כיצד אתה מציע לקדם את הנושא בוועדה? האם אתה מציע הצעות נוספות לגבי

הרשות לניירות-ערך? שנשמע אנשים נוספים? אני מבין שההמלצה היא להתחיל לעסוק

בענייו בסדד קדימות גבוה.

ענייו מבקרי הפנים ורואי החשבון הוא יחסית לא מסובך. לאחר שנשמע את מנהלי

הבנקים ואת רואי החשבוו אפשר לקבוע כמה כללים.

לנושא של רשות ניירות-ערך, זה בתהליך של חקיקה - תזכיר מסי 8. בתזכיר הצעת

החוק יש הצעה להוסיף לה הרבה סמכויות. ועדת בייסקי מבקשת להרחיב את הסמכויות

ואת המיבנה היסודי. בענייו זה היה כדאי לשמוע כמה דעות. בונים מוסד חדש, גדול.

בארצות-הברית, לרוזוולט ארך 3-2 שנים לבנות את המיבנה הזה. יש שאלה עד-כמה

יכולים להתערב בתנאי הנפקה. יש בזה אלמנטים של דמוקרטיה, עד-כמה אפשר לומר: לך

אני מרשה להנפיק, לך - לא, ולך - בתנאים מסויימים. יש עקרון של גילוי לעומת

התערבות. יש שאלה לגבי מיבנה הרשות. בעניין זה צריך לשמוע כמה דעות. צריך לשמוע

את דעת היושב-ראש הנוכחי, מר שילוני. צריך לומר לו: אנחנו מבקשים לשמוע את דעתך

בעניין יישום המלצות ועדת בייסקי, כיצד אתה חושב למנוע תופעות שהיו בעבר. בסופו

של דבר, אסור לחנוק את השוק. אפשר ליצור סגירה הרמטית, ואחר-כך השוק ימות

מיתת-חנק.

אפשר להזמין אנשים הקשורים היטב לשוק ההון. אולי פרופ' חיים לוי. אולי

פרופ' אמיר ברנע, שהיום חבר הדירקטוריון של הבורסה. את דייר מאיר חת בהחלט אפשר

לשמוע בעניין זה.

מדי פעם יש אודחים שמגיעים מחוץ-לארץ. כדאי לשמוע אחד או שניים.

קיבלנו עצות טובות מאוד להמשך העבודה. נוציא את הזימונים המתאימים. בזה

סיימנו להיום את הדיון בסעיף זה. אנחנו מודעים מאוד לפרופ' יוסף גרוס ופרופ'

יאיר אורגלר.

הרכב הוועדה המשותפת לנושא תאונות האימונים בצה"ל

ועדת החוץ והבטחון קיימה דיון בנושא התאונות בצה"ל. שם עלתה הצעה של

חבר-הכנסת יאיר צבן לכונן ועדת משותפת לדיון בנושא, שתהיה מורכבת מחברי ועדת

החוץ והבטחון ומחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בעקבות המגעים של יושבי-ראש

שתי הוועדות עם הגורמים הרלוונטיים, יש לנו הצעה לכונן ועדת משנה משותפת לשתי

הוועדות בנושא תאונות האימונים בצה"ל. היושב-ראש המוצע הוא חבר-הכנסת אהרון

יי כהן-אורגד, זי המר, ר' איתן ויי צבן. אבקש את הוועדה לאשר את

ההצעה הזאת.

לאשר את הרכב הוועדה המשותפת לנושא תאונות האימונים בצה"ל.

אנחנו מאחלים לוועדה הזאת דיונים ענייניים וטובים, שיסייעו למנוע תאונות

בצה"ל. ה ישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)