הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39ו

מישיבת הוועדה לענייני ביקורה המדינה

ביום ראשון, ב' באייר התשמ"ו - 11 במאי 1986, בשעה 14.00

נכחו;

היו"ר די ליבאי

די איתן

פי גולדשטיין

עי לנדאו

י' מצא

יי צבן

יושב-ראש הכנסת, שי הלל

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מבקר-המדינה י' טוניק

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

יי מאיר - מנהלת לשכת מבקר המדינה

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

יי אחימאיר - הטלוויזיה הישראלית

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ו. קבלת דוח מספר 36 של מבקר-המדינה, על פי סעיף 16 לחוק מבקר-המדינה,

התשי"ח-1958, (נוסח משולב). בהשתתפות יושב-ראש הכנסת.

2. תכנית עבודה להמשך טיפול בדוח ועדת בייסקי.



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קבלת דוח מספר 36 של מבקר המדינה

על פי סעיף 6ו לחוק מבקר-המדינה, תשי"ח-958ו (נוסח משולב)

היו"ר ד' ליבאי;

רשות דיבור למבקר-המדינה, עורך הדין יצחק טוניק.

מבקר המדינה יי טוניק;

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, באתי הנה,

כמדי שנה בשנה, להגיש את הדוח השנתי, כמצוות סעיף 16 לחוק מבקר המדינה. התאריך

המדוייק לפי הלוח היה יום שישי, שלשום. אנחנו מקפידים על התאריך, אבל בגלל השבת

לא הסתדר העניין, ובתיאום עם יושב-ראש הוועדה נקבעה השעה הזאת. יש לי כבוד מיוחד

להגיש את הדוח לידיו של יושב-ראש הכנסת שבא למטרה מיוחדת זאת. אדוני היושב-ראש,

אני מגיש לר בזה את הדוח בשביל כל הכנסת. זה דוח לא קל.

היו"ר ש' הלל;

אני מודה לך בשם הכנסת ובשם חברי הוועדה.

אני מודה ליושב-ראש הכנסת על קבלת הדוח. הוא קודם-כל קיבל את הספרים של

הדוח, ואני מקווה שיקבל גם את הדוח - שהכנסת, באמצעות ועדה זו, תתייחס לדוח,

תקדיש לו תשומת-לב, ותקבל החלטות שתחייבנה את הממשלה, ושהממשלה תבצע. זה החלום

של כל מבקר מדינה.

כמה מלים לתוכן של הדוח. כפי שאמרתי, הדוח איננו קל, תרתי משמע - גם

?לספרים יש משקל וגם התוכן איננו קל. דוח זה אולי גם מיוחד בהשוואה לדוחות

הקודמים. הוא יותר קרוב למציאות ועוסק יותר באקטואליה, בדברים המנסרים בחלל

עולמנו. הדבר הראשון והחשוב ביותר הוא, כמובן, עניין התכנית הכלכלית שהממשלה

החליטה עליה ביולי 985ן, אשר בשלבה הראשון השיגה הישגים גדולים. אני מתכוון

לאינפלציה. הדבר מצויין בדוח עצמו. אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש

הוועדה וחברי הכנסת, כבר הספקנו, בדוח הזה, לטפל בצעדים הראשונים, ואולי אפילו

יותר מאשר בצעדים הראשונים, של ביצוע התכנית, מפני שהגענו עד סוף אוקטובר 985ן.

מי שיקרא את הדוח, ובעיקר את הנושא של הקיצוץ בתקציבים, כבר יראה מה נעשה בשטח.

הדוח מביא לידי מחשבה על הנעשה בשטח וניתן להסיק מסקנות לתיקונים, לשיפורים,

ובשטחים מסויימים אף לשינוי כיוון. זה בעצם תפקידו של כל דוח. אם יש צורך

בשינויים, מוטב שייעשו בהקדם האפשרי.

יש כאן דוח מיוחד על מערך הבריאות שכל-כך העסיק אותנו. הוא העסיק אותנו

מבחינה חברתית ומבחינה רפואית והתגלגל היום לצד התקציבי. השתדלנו לתת את התמונה

במלואה, מה שנעשה בשטח - בין במשרד הבריאות, בין בקופות החולים, בין מבחינה

אנושית ובין מבחינה תקציבית.

החלק שהקדשנו לקיצוצים בתקציב אינו בצורה אופקית. הלכנו ממשרד למשרד

ודיווחנו ליושב-ראש הכנסת ולכנסת על מה שנעשה בשטח בשנת 1985 ועל השערוריות

שליווינו עוד מ-,1984, כי הקיצוצים בתקציב לא היו תמיד החלום של כולנו. אין ספק

שהעובדות שהבאנו ישמשו כחומר הן כדי לראות את המצב והן כדי לנקוט אמצעים לכאן או

לכאן.



לא אלאה אח כבודכם בנושאים המרובים. נושא אחד מותר לי להזכיר, זה נושא הכור

האטומי. הדווז הזה נכתב לפני האסון של צירנוביל. לא אתיימר להגיד שניבאנו ולא

ידענו מה ניבאנו. הדווז הזה היה כבר בוועדה הזאת כאשר הוגשו כאן בקשות למיסוי

חלקים ממנו. הבעתי את דעתי הברורה, שאין מקום לחיסוי, והוועדה הזאת קיבלה את

עמדתי. עכשיו מסתבר שתיסויים בשטחים אלה אינם טובים. הראייה, שבמקום האסון היה

חיסוי וכל העולם מתמרד נגד החיסוי. הסברנו את הצד הכלכלי, הסברנו את הצד

האקולוגי וגם רמזנו, כמובן, על הצד ה"בטחוני-ביטוחי".

דבר נוסף שהבאנו הנה, וזאת אולי קרן אור לא יחידה: קליטת יהודי אתיופיה,

על כל הפגמים, החסרונות וחוסר ההכנה. הקליטה הזאת מצאה ביטוי נרחב ביותר בדוח

הזה.

מבחינת זכויות האזרח - ותמיד טוב לעסוק בזכויות האזרח, למרות שזה דבר

מקובל על כולם - הבאנו השנה את הבעייה של אלימות על-ידי שוטרים, אחרי שבשנה

שעברה הבאנו לכאן פרק נכבד מאוד על מעצרים, אשר הוועדה הזאת, וגם מוסדות אחרים,

דנו בהם.

את היתר אני משאיר, כמובן, לחברי הכנסת. אני, כמובן, כגביע את משאלתי

ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה שיקדישו את מכסימום הזמן האפשרי לטיפול בנושאים

המרובים והמגוונים שבדוח זה כדי שיוכלו להגיע למסקנות, כדי שעוד במושב הקיץ

הכנסת תספיק לקבל החלטות ולחייב על-ידי כך את הממשלה לתיקונים.

היו"ר שי הלל;

מכובדי מבקר המדינה, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני רוצה, בראש

וראשונה, להרשות לעצמי לשבח את ההקפדה של מבקר המדינה על-כך שהדוח יימסר בעתו.

אני רוצה לציין לזכותו של יושב-ראש הוועדה כינוס מיוחד של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה על-מנת לקבל את הדוח. בכך אנחנו לא רק עונים על צורך פורמאלי

אלא גם נותנים ביטוי להערכה ולקפדנות בהן אנחנו צריכים לטפל בכל הנושאים הקשורים

לביקורת המדינה.

ראיתי צורר לבוא לכאן להביע את הערכתי ותודתי על-כר שהפעולה נעשתה כפי שהיא

צריכה להעשות. מאחר ואין ישיבה של מליאת הכנסת על שולחנה היינו אמורים להניח את

הדוח, אני, באופן פורמלי, בשם כל חברי הכנסת, מקבל את הדוח הזה. נדאג להנחתו על

שולחן הכנסת על-מנת שיגיע לידיהם של חברי הכנסת ללא דיחוי.

כיוון שאינני מתכוון להשתתף בהמשר הדיון, ואנחנו נמצאים ערב חג העצמאות,

אני רוצה לאחל למכובדי מבקר המדינה, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל

המכובדים, שהשנה הבאה תהיה שנה יותר טובה. אני מקווה שנפיק לקחים מכל-מיני

דברים שנתקלנו בהם בשנה זו. יש אולי פגם שערב החג מגישים דוח של מבקר המדינה,

אך במסורת שלנו לא כן הדבר. במסורת שלנו אנחנו מקפידים לבקר את עצמנו על דברים

שלא עשינו - - -

י' צבן;

נאמר "כבקרת רועה עדרו".

היו"ר שי הלל;

אני מודה שוב למבקר המדינה, ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני מודה לר,

אדוני היושב-ראש, שנתת לי רשות דיבור.



היו"ר ד' ליבאי;

תודה ליושב-ראש הכנסת. ברשות יושב-ראש הכנסת, מבקד המדינה וחברי הוועדה:

קיבלנו את הדווז על שני חלקיו. כפי שאנחנו יודעים, הדוח כרוך בעבודה רבה,

באחריות רבה, בדיון והמלצות שקולות ביותר. עס הסיום של עבורה קשה זו על-ידי

משרד מבקר המדינה, מתחילה עכשיו העבודה שלנו. עלינו לדאוג לכר שהדוח אמנם יילמד

היטב אצל הגופים המבוקרים, שגם יגשו מייד ליישום המסקנות וההמלצות. כך אנחנו

נוהגים וכר נעשה, כמיטב יכולתנו.

מעיון ראשון בדוח אני למד שאכן בדוח זה ישנם בירורים רציניים ורבי-משמעות

בכמה מן הנושאים האקטואליים ביותר. חלק מהם הדגיש מבקר המדינה בדברי הפתיחה שלו.

מצאתי בדוח פרק מעניין וחשוב על שוק ההון, שבוודאי אקטואלי היום, מנקודת מבט של

הביקורת. פרק על גביית מס הכנסה מישראלים בשטחים.

גם מלא ישראלים.

היו"ר די ליבאי!

פרק על כורי כוח גרעיניים להפקת חשמל. פרק על הפיקוח על חומרים רעילים,

במסגרת משרד הבריאות. בכלל, הנושא של משרד הבריאות קיבל תשומת-לב מיוחדת בדוח

הזה. נעשתה עבודה לאורר ולרוחב בנושאים האלה. גם הפרק על מינהל מקרקעי ישראל

טעון עיון די רציני ומהיר, לאור הבעיה שהמבקר מעלה. יש גם פרק על תלונות נגד

שוטרים על שימוש בכוח. במסגרת משרד המשפטים יש פרק על בתי הדין לעבודה, על

משפטי תעבורה ועל מכירת מעוקלים על-ידי ההוצאה לפועל. יש גם הנושא של בזק, החברה

הישראלית לתקשורת בע"מ. זאת הפעם הראשונה שהחברה זוכה לביקורת כה מעמיקה.

הזכרתי נושאים אלה כדי שתדעו מה עומד בסדר-עדיפויות גבוה. לא נתחיל היום

אוו הדיון לגופו של עניין. נשמע את דעותיכם לגבי אפשרויות הדיון. נעשה כמיטב

יכולתנו ליישם מה שביקורת המדינה מבקשת, על-מנת להגיע לייעול, לחסכון ולטוהר

המידות, הן במנגנון המדינה והן במשק הציבורי.

אסב את תשומת-לבכם להערות הפתיחה של מבקר המדינה. מבקר המדינה כותב, בפתח

הדוח: "דוח שנתי זה הוא האחרון המתפרסם בחתימת ידי. אני אמור לסיים את תקופת

כהונתי כמבקר המדינה בטרם יפורסם דוח שנתי 37, שעל הכנתו אני שוקד בימים אלה."

אני מבין שמבקר המדינה כתב זאת רק בגלל שהוא מונה את השנים מאז הוא התמנה,

אבל אני מבין שאין זה הדוח האחרון שלו. זה האחרון בקדנציה הזאת.

חתמתי על חמש שנים.

היו"ר ר' ליבאי!

דבר אחר. במבוא לדוח רצית להדגיש את חוסר שביעות הרצון הבולט שלר מהצעת

מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק!

לא רציתי לערבב שמחה בשמחה. זה ברשותכם. אם יש לכם זמן, אני מוכן להסביר.

כיוון שאתה מדגיש במבוא שאתה מבקר קשות את הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה

שעכשיו על סדר-היום, הנושא בתחום הטיפול של ועדת החוקה, חוק ומשפט שראתה לנכון

למנות ועדת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדה זו לעניין זה. יושב-ראש



הוועדה המשותפת הוא חבר-הכנסת אלי קולס. ניתנה האמת להאמר, החוק הנוכחי עדיף על

הצעת יזיק היסוד. לא מיהדנו לטפל בהצעת חוק היסוד. יותד נכון, הבנתי של

השיקולים של יושב-דאש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל למקרא הביקודת שלך, בפתח הדוח,

סוב נעשה אם לא ניתן לדבדים להתמהמה, אלא דווקה עכשיו, ביחד אתרי נטפל בהצעת חוק

יטוד: מבקד המדינה, בדחיפות. לא ניתן שיתול פיחות כלשהו במעמדו של מבקד המדינה

או בהיקף סמכויותיו. אנחנו עובדים אתך ועם משדד מבקד המדינה ואנחנו יודעים

להעדיף את חשיבותו של התפקיד. אני בטוח ומאמין שלא ניתן לנגוס לא במעמדו ולא

בסמכויותיו של מבקד המדינה. על-כן מוטב שהדיון בהצעת חוק זו יהיה בהקדם.

כמו כל פעם עם קבלת דוח חדש, נצטדך לוזה לעצמנו דוח על היקף העבודה, ויותד

מזה - על יכולת היישום של הביקורת. העליתי הצעה לשפר את המצב. איננו צריכים

להזניח את התחום הזה. עלינו לנסות לתקן את החוק באופן שלוועדה הזאת ולכנסת יהיו

סמכויות-יתר באכיפת המלצות מבקר המדינה, במקום שזה נדרש. אנחנו צריכים להגדיר

כעבירה משמעתית רשלנות חמורה של עובדי ציבור שגורמים נזק למדינה. כיום אין עבירה

כזאת. אני מדבד על עובדי ציבור שגרמו נזק רב, והדברים מסתברים מדוח מבקר המדינה.

דרושה יכולת יישום לדוחות הללו. יש לוזשוב על שיפור בתחום הזה. אם כי תמי

היה ויהיה בן ברית נאמן של הביקורת, והוא: אמצעי התקשורת. הם אלה שמביאים את

הביקורת לידיעת הרבים והם אלה שצריכים לעמוד, יחד אתנו, על יישום הביקורת, בלי

להרפות. על סמך הנסיון המועט שלנו אני יודע, שהגופים המבוקרים חוששים יותר מכל

מן הפרסום. הם חוששים מן הצורה בה נגיב ומצורות הפרסום. אימת הפרסום על הגופים

המבוקרים יותר חזקה מכל. עובד ציבור רוצה לחזור לביתו בקומה זקופה. כאשר

הביקורת חושפת ליקויים ואנחנו מתערבים בצורה חזקה - ואנחנו יכולים לעשות זאת רק

באמצעות אמצעי התקשורת - הדבד נושא פרי. אנשים אינם רוצים שקלונם ייצא ברבים.

אדוני המבקר, תודה רבה מחברי הכנסת, מחברי הוועדה ואני מקווה שגם מן הציבור

הרחב על פועלד ועל העבודה הגדולה שעושה משרד מבקד המדינה.

די איתן;

אפתח בנושא של סמכויות הוועדה. כאשר היה דיון במליאה על פעילות הוועדה,

אמרתי וחזרתי ואמרתי, שאיו לנו יכולת ללכת בשורה חזיתית אחת עם דוח המבקר.

כלומר, הדוח הזה הוא בדיספרופורציה, אפילו משוועת, לסמכויות של הוועדה. זה דוח

מפורט ויסודי ועל-פיו אפשר לבצע עבודה רצינית מאוד, אבל לוועדה הזאת אין שום

סמכות בקשר למימוש הדוח כלפי הגופים המבוקרים על רמותיהם השונות. לדעתי, עם

חידוש עבודת הכנסת, לקראת מושב הקיץ, אנחנו צריכים להקדיש מחשבה איך לתת לוועדה

הזאת סמכויות כדי שהדוח יקבל משמעות אמיתית כלפי הגופים המבוקרים, כדי שלא יהיה

צורך לחזור כל שנה על אותם נושאים, כמעט עם אותם גופים ואותן בעיות.

אם צריך להצטרף למי שמברך את מבקר המדינה על הדוח ולהביע צער על הפרישה

המתוכננת, הרי אני מצטרף. רמש שנים זה פסיק לעומת הנצח. אם כל חמש שנים יחליפו

מבקר, הרי כל חמש שנים יתחילו מהתחלה. מבקר המדינה צריך לשרת 25-20 שנה כדי

שיהיה בקיא בנעשה במדינה וכדי שיהיה בסיס של ידע מעמיק. בהכנת ביקורות כאלה

הזמן הוא גורם וזשוב. אם אנחנו יכולים לשמש איזה גורם של לחץ, אני מציע שנשמש

גורם כזה ונלחץ עליו שלא יסיים את תפקידו, למרות התור המשתרך בפתח התפקיד.

אני מקווה מאוד שמבקר המדינה יישאר בתפקידו ואני מברך אותו על כל מה שעשה

עד היום.

היו"ד די ליבאי;

אנחנו מכידים היטב את מבקר המדינה מעבודתנו אתו כמעט כל יום, אבל מי שממליץ

על מינוי, או חידוש המינוי של מבקר המדינה זו דווקה ועדת הכנסת.



חי רמוו;

מבקר המדינה יש הצעה לשינוי.

היו"ר די ליבאי;

אולי היה דאוי ששתי הוועדות יחד ימליצו.

ר' איתן;

אם הוועדה שלנו, הוועדה לביקורת המדינה, פה אחד ובדחיפות רבה תודיע למי

שצריך, שהוא ימשיר בתפקידו, יש לזה משקל. כר אני חש.

לעניין ההיסוי, במדינה המפורסמת בה שמרו היסב את הסוד של צירנוביל, גם

גידולי עגבניות ואיסוף החציר הם בגדר סוד. לא כדאי להשוות חיסויים. הנזק שנגרם

שם מהחיסוי שונה לחלוסין מאצלנו. לגופו של עניין, אם יש צורר בחיסוי, נחליס על

כר. ולא - לא.

חי רמון;

אני מברך את מבקר המדינה על הדוח. אין זו הפעם הראשונה שהמבקר הזה מביא

רוח חדשה לביקורת המדינה. מאז שמר סוניק ממלא את תפקירו דוחות מבקר-המדינה הפכו

להיות פחות ססריליים ויותר נוקבים. אין זה מקרה שבתקופתו הקמנו את ועדת בייסקי.

למעשה, זו היתה תוצאה של עבודתו של מבקר המדינה. זאת הפעם הראשונה שהוקמה ועדה

כזאת. בהחלס צריך לזקוף זאת לזכותו ולברך אותו על כך.

יחד עם זאת, אני עדיין מצר על הסטריליות של הדוח לגבי האחריות האישית. כל

הדברים הלא סובים שנעשים, על-פי הדוח, נעשים על-ידי אנשים, לעתים אנשים שאחראים

למחדלים ממושכים מאוד, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוח. הם נשארים אנונימיים ואף

זוכים לקידום. צריך לשים קץ לאנונימיות הזאת. אם נשים קץ לאנונימיות הזאת,

היישום של הדוח ישופר. שמעתי הבוקר ברדיו, מפי מר ברלינסקי, שמרוח מבקר המדינה

הקודם רק כ-8% יושמו.

עי ברלינסקי;

היה מדובר על הדוח הנוכחי.

י י מצא;

הוא התכוון לציין לשבח, שמהדוח החדש כבר בוצעו 8%.

חי רמון;

מדוח בייסקי למדנו, שככל ששומרים דבר יותר בסוד - בנושאים כלכליים שאין

הצדקה לחיסויים מבחינת בטחון המדינה - התוצאות, בסופו של דבר, יותר חמורות.

כאשר משרדי ממשלה שונים, כולל מבקר המדינה, הגישו בקשות לחיסוי בנושאים כלכליים,

לא קיבלנו הכרעות לגבי חלק גדול מהנושאים. הדוחות בשלב זה לא התפרסמו.

היו"ר די ליבאי;

זאת ישיבה פתוחה. איני רוצה שייווצר רושם שמי יודע איזה ביקורת יש שהיא

חסוייה. אינני רוצה שייווצר רושם שיש כרכים שלמים של ביקורת שהם חסויים.



ח' רמון;

אבקש מיושב-ראש הוועדה, שהישיבות הראשונות של הוועדה יוקדשו לאותו בקשות

שלא הכדענו לגביהן, לגבי חסיון. מדובר בנושאים כלכליים. היו שניים-שלושה נושאים

כלכליים שהחלטנו לגביהם שההכרעה תהיה במועד יותר מאוד. אבקש שקודם-כל נדון

בנושאים אלה.

היו"ר די ליבאי;

טוב שאתה מביא את זה לידיעתי. לא הייתי מודע לכך. חשבתי שהעניין סוכם עם

חבר-הכנסת אהרן הראל, שהיה ממלא מקומי בעת הדיון בנושא החסיון של פרקים אלה.

פי גולדשטיין;

בראשית דברי, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי קודמי לגבי חלקו של

מבקר המדינה הנוכחי ביצירת אווירה נאותה בהתייחסות לחומר. אם אומרים זאת חברים

ותיקים בווועדה, אני מצטרף אליהם. אני מכיר את מבקר המדינה עוד לפני כן, ואני

בוודאי מצטרף.

עברתי על החומר ברפרוף. שיבחת, אדוני המבקר, את טיפולם של משרדי הממשלה

ביהודי אתיופיה. שמת דגש על כך. אך קשה לי להתעלם מן העובדה שעליית יהודי

אתיופיה נסתיימה ואלפי אנשים אולי ימותו ואולי נפגעו כבר היום בגלל פליטות פה

ואמירות מיותרות וכן בגלל פליטות-קולמוס. אינני יודע מה קדם למה, אר תם גרמו לכך

שעליית משה נפסקה.

היו"ר די ליבאי;

איננו נכנסים עכשיו עניינית לדוח המבקר.

לא הייתי מעיר את ההערה לולא שמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי המבקר. מותר לי

להזכיר נושא ספציפי. הנושא נראה לי לא פחות חשוב מנושא הכורים הגרעיניים.

אני מקבל את ההמלצה של חבר-הכנסת איתן - אני מקווה שמותר לי לעשרת זאת כחבר

מחליף של חבר הוועדה - שקרא למבקר המדינה לא לעזוב את תפקידי. אם המלצה

כזאת תתקבל פה אחד, יהיה לה משקל גדול.

יי צבן;

אם יש עוד מקום בשיירה של המצטרפים לברכות, אתפוס את מקומי. אני מצטרף לכך

מקרב לב. אני שותף לדברי ההערכה למבקר המדינה ולעובדים שנשאו בנטל. מבקר המדינה

סבור שאצלו זה הדוח האחרון, אבל אני בטוח שאצל מנכ"ל משרד מבקר המדינה זה הדוח

הראשון. אצטרף לבקשה שתשקול את ההודעה שלר. אני אומר זאת בכל הרצינות.

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה לא הודיע דבר. הוא אמר שכיוון שנתמנה לחמש שנים ועברו חמש

שנים, הוא כתב מה שכתב. אינני רוצה שיתפרש שהיתה הודעה כזאת. מותר תמיד לבקש

ממנו להמשיך, אבל אין לפרש שהיתה הודעה על פרישה.

כבר בדוח הראשון של מר טוניק, לאחר שנכנס לתפקידו, ראינו פריצה קדימה.

בדרר הטבע יש רציפות, אבל יש גם שינוי. ראינו את ההתפתחות משנה לשנה - יתר

העזה, היקף יותר רחב ויתר העמקה, שמתפתחים מדי שנה בשנה.



אם אנחנו באמת רוצים להגיע לכר שהדוח הזה יהיח יותר קונסטרוקטיבי לעתיד

לבוא, שיהיה יותר אפקטיבי, הדרך הטובה היא שהמבקר יוכל להשחיז את התער שלו ולא

לחפש תער חדש. הדוגמה של הטיפול בפרקים החסויים בדוח משכנעת מאוד. היתה תחושה

של חובה כלפי החברה הישראלית, כלפי העם, כלפי הציבור וכלפי האזרחים כפרטים,

תור כיבוד זכותם לדעת - דבר שמפותח בחברות המערביות. לאזרח יש זכות לדעת מה קורה

בחברה שהוא חבר בה. ההיענות לרגישות הזאת מוצאת ביטוי יותר מודגש בדוח הזה, גם

בשאלות רגישות. איו ספק ששאלת כורי הכוח הגרעיניים היא רגישה. בנושאים

הכלכליים והאקולוגיים עדיין הולכים על קצות האצבעות, והמחיר עלול להיות כבד.

יש לקיים דיון בוועדה על סדרי עבודת הוועדה. לנטות לסכם לקחים מן העבודה

על הדוח הקודם. אני בטוח שיש לנו מה לשפר והרבה. אני שמח שיושב-ראש הכנסת נמצא

כאן. לדעתי, התמודדות המליאה עם דוח מבקר המדינה נכשלה. הדיון השנה על ממצאי

הביקורת היה מעציב.

היו"ר די ליבאי;

הדיון התקיים בדיוק בשעה בה נערר משחק כדורגל בין עובדי הטלוויזיה וחברי

הכנסת.

י' צבן;

משנה לשנה פוחת הדיון. אין אפשרות לכסות בדיון אחד את כל הדוח. אי-אפשר

לדון באופן רציני על 15 פרקים ביחד. צריך לקיים דיון אחד על מבקר המדינה

ועבודתו, דיון אחד על העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואת הדיון בפרקים

השונים יש לקיים תוך כדי דיון על המשרדים השונים. בעת הדיון על משרד האנרגיה,

לדוגמה, צריר לשלב את הדיון על הפרק של אנרגיה וכן את פרקי המעקב על ביצוע דוחות

קודמים. אם לא נוודא את האפקטיביות של הדוח בגלגוליו אחרי הדיונים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, לא נקיים את החובה המוטלת עלינו.

י י מצא;

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, בלב חפץ אני מצטרף לברכות למבקר המדינה.

הספרים שלפנינו אינם דנים בעבר. אני איש ביקורת במקצועי. הרבה שנים עסקתי

בביקורת. כמעט כל הנושאים שנכללו בדוח הם נושאים תוססים, חיים, בחיי המדינה.

הדוח אף אינו דן בהווה אלא בעתיד הקרוב שעומד לנגד עינינו.

מי שמחפש דרר יעילה ליישום הממצאים ולמעקב אחרי הביצוע, יש הדרך הקיצונית

המוצעת על-ידי חבר-הכנסת חיים רמון, לציין שמות. איני בטוח שזאת הדרר. אבל

כולנו בדעה שצריך לדאוג ליישום הדוח.

עברתי ברפרוף על שלושה פרקים בדוח, שהם במהות החיים במדינה. הוזכר כאן

נושא הכור. מעיון ראשון - ואני מרשה לעצמי לקרוא בין השורות - אני מבין שמבקר

המדינה פוסל את הקמת הכור, הן עקב עלות הפקת קילווט, והן עקב העלאת השאלה אם

יכולה מערכת גרעינית להשתלב במערכת הקיימת בישראל, והן בגלל שטרם נמצא פתרון

מוסכם לבעיית טיהור הכור, מיגונו וסילוק הפסולת. אנחנו חייבים לקיים דיון על

כר.

עניין קופת-חולים. אנחנו עומדים לאשר בקשה של הממשלה להקציב כ-20ו מיליון

דולר לקופת-חולים.

יי צבן;

כמה אתם רוצים ולמי, תמורת זאת?



י' מצא;

מדובר על שירותי הבריאות. החולי הוא בכל קופות החולים. די לקרוא שהיתה

חריגה של 14% בהוצאות. כיצד אוכפים את יישום ההמלצות? בעל המאה הוא בעל הדעה,

ואנחנו בעלי המאה עומדים להזרים מיליוני דולרים לאותה מערכת בריאותית, כאשר

המבקר מציין את הסיבות למצב, שעדיין קיימות.

יש גם פרק על יהודה ושומרון. יש אמירה מפורשת בדוח שלדעת כל הגורמים

הקשורים בהכנסות המדינה לא נעשית שם גבייה.

חי רמון;

מיהודים.

י י מצא;

לא רק מיהודים. הדוח מתכוון לבני-דודנו.

כיוון שדיברנו על אכיפת הדוח ויישומו, אני מציע שהדיון הראשון של הוועדה

יהיה על הפרק הנוגע למשרד הבריאות, כדי שנוכל להתייחס לכר בעת הדיון שיתקיים

בועדת הכספים.

אני מצטרף לשיירה של הברכות. הדוח משקף עבודה יסודית. אתייחס לשני דברים -

למה שאין בדוח ולדרך בה אנחנו מתכוונים לטפל בו. על שולחננו יש דוח ועדת

בייסקי. התחושה שלי היא שכבד עלינו המשא ולא נוכל לטפל בכל הנושאים אם לא נשנה

את שיטת העבודה שלנו. חבר-הכנסת איתן אמר שאין לנו סמכויות. מזל שאין לנו

סמכויות, אחרת לא היינו מסוגלים לעשות דבר. אם רוצים שדוח בייסקי יידחף קדימה,

צריר להקים ועדת משנה לעניין הדוח. לעתים אני מצטער שהממשלה הגיעה להסדר בעניין

המניות, כי אחרת היה לחץ אדיר להגיע לפתרון הבעיה. אבל, יש הסדר. עכשיו יש דוח

ועדת בייסקי. מה שעלול לקרות הוא ששום דבר לא יקרה בעניין שוק ההון, שלא יהיו

שינויים יסודיים.

חי רמון;

לא נרפה.

עי לנדאו;

לא להרפות, זה חלק משיטת העבודה שלנו.

בחלק מן הפרקים בדוח נצטרך לדון באופן יסודי. באחרים אפילו לא ניגע. אני

מציע להתרכז בכמה משרדים ספציפיים עם זכוכית מגדלת.

הדיון על משרד דובריאות צריך להיות אחד הראשונים. יהיו בעיות בשטח זה גם

בעתיד. שירותי הבריאות הולכים ונעשים יקרים. האוכלוסיה מזדקנת.

נושא שני לדיון, משרד האנרגיה. אני שמח שעלה נושא הכור. מה שעולה מדוח

המבקר זה מה שנאמר כמה פעמים בכנסת. כאשר נציג המדינה נפגש עם נציג בצרפת, אין

לו מסמך רשמי על-פיו הוא יכול להחליט. בסופו של דבר הנושא מגיע לכותרות, רק

בגלל שיש פה משהו טכנולוגי יוצא-דופן, מסקרן. כל הטיפול עד כה בנושא הכורים

הגריעניים הוא בלתי אחראי, מבחינת המוכנות של ישראל לעסוק בנושא. הערכת המבקר

צנועה. היא אינה לוקחת בחשבון את כל המיגון הדרוש.



בנושא משרד האנרגיה, קיוויתי שהיבטים נוספים של חברת החשמל יעלו גם השנה.

יש סידרה שלימה של פרוייקטים. רצוי לדעת כיצד חברת החשמל מגיעה אליהם וכיצד

מבצעת אותם. מדובר על מאות מיליוני דולרים בשנה.

המשטרה ומשרד המשפטים. הוועדה עסקה בנושא המשטרה בשנה שעברה

וראוי שתמשיך בכך. לפני כמה חודשים הזדמן לי לקרוא ראיון עם זיגל. צריך להתחיל

לבחון מה קורה במשטרה בזכוכית מגדלת. לגבי 90%- 95% מן המעצרים כלל לא מוגשים

כתבי אישום. חבל שהושמט מן הדוח מר: שקשור בהתערבות משרדי ממשלה בשיקולי בית

המשפט לגבי ביצוע או אי-ביצוע החלטות מהחלטות שונות. אמצעי התקשורת העלו אלפי

דוגמאות של צווי הריסה. יש גם טענות של שרים בממשלה, שהיתה התערבות של משרדים

כדי למנוע ביצוע צווים של בית המשפט. שופט בית המשפט בעכו התלונן על-כר גם

בשבתו על כס בית המשפט.

נקודה אחרת היא נושא ההדלפות מן המשטרה. וזלק ניכר מן הציבור חשוף לחקירות

שאמורות להיות חסויות. אבקש שהמבקר יבקר באיזו מידה קיימת השפעה של הדרג הפוליטי

בהכוונת תחומי חקירה, מה לחקור ומה לא.

כיוון שיש קצת שוני מפעמים קודמות, אני חייב למלא את חובתי, שהיא חובה

ליגלית על-פי סעיף 16, ולהגיש לחברי הכנסת את הערות שר הכלכלה והתכנון שמוכנות

ונמצאות בחדר הזה. כר שמילאנו את חובתנו מבחינה זו.

דבר שני. התייחסנו היום, בצורה ייתר מפורטת, במסיבת העתונאים שהתקיימה

אחרי מסיבת העתונאים עם מבקר המדינה, לשתי נקודות. אחת, הדברים שאמר מבקר

המדינה בהקדמה לדוח מסי 36. לממשלה איו שום כוונה לפגוע, באיזו שהיא צורה,

במעמד המבקר.

מבקר המדינה י' טוניק;

האם עוזי ברלינסקי מוסמך, מטעם הממשלה, להעז להציג בעייה קונסטיטוציונית?

האם זאת הרמה? זה הדרג? צריך להיות גבול למה ששליחים של שר יכולים לומר כאן. אם

השר אינו מעז לבוא לדבר כאן, מדברים על קונסטיטוציה באמצעות פקידים?

עי ברלינסקי;

בסך-הכל ציטטתי.

היו"ר ר' ליבאי;

מוטב שלא תגיב לעניין זה. מדובר בהצעת חוק יסוד שהונחה מטעם הממשלה כולה.

גם אם מה שאתה אומר מקובל, היה צריך לומר זאת אחד משרי הממשלה.

עי ברלינסקי;

אני מקבל את הערת המבקר ואת הערת היושב-ראש.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבקש שהוועדה תפנה משאלה לשר הכלכלה והתכנון שידריך את פקידיו ויראה להם

איפה הגבול שלהם, כי אחרת ישלח שר בממשלה את פקידו להשיב לכל שאילתה שתישאל

בכנסת, להסביר את מדיניות הממשלה. צדיך להיות גבול, גם בדמוקרטיה. אם מר

ברלינסקי אינו מבין את מגבלותיו, הגיע הזמן שילמד אותן.



היו"ר די ליבאי;

הוא בעל תפקיד בכיר שאמור ללוות את הוועדה בדיוניה על דורו מבקר המדינה.

הוא נכנס לתפקידו לא מזמן. עד כה עשה עבודה יפה.

הערתי מה שהערתי באשר למדיניות הממשלה בעניין הצעת הוזוק.

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני היושב-ראש, שקלתי רבות אם להביע את דעתי. הכתובת של הפנייה הזאת שלי

לא היתה עוזי ברלינסקי. ואם הוועדה לא תעמיד את השליח ברלינסקי על גבולו, איני

רואה מקום להשתתף כאן בישיבות. שזה יהיה ברור גם לשר הכלכלה, שאפילו לא הופיע

בכנסת בעת הדיון על דוח מבקר המדינה.

עי ברלינסקי;

עקב דברי וזבר-הכנסת רמון בעניין הנתונים, אני מוצא לנכון לומר מה הם

הנתונים הססטיסטיים ומה בכוונתנו לעשות. 2,700 נקודות מדוח המבקר מצריכות

התייחסות של הגופים הממשלתיים השונים, הגופים המבוקרים. כ 8%-כבר באו על תיקונם

במועד פרסום הדוח. 23% נמצאים כבר בהליך של תיקון. 53% עדיין לא הוחל בתיקונם.

14% אנחנו רואים רק כארועים שניתן ללמוד מלקחיהם, היות ואלה דברים שכבר לא ניתן

לתקן.

בעוד ארבעה חודשים אנחנו מתכוונים להביא לממשלה ולכנסת דוח מעקב. ועדת

השרים לענייני מינהל מתכנסת בעניין הנושאים מדוח מסי 35 שלא תוקנו. הכוונה היא

לטפל בעניינים אלה ברצינות רבה ולדאוג שהגורמים שנצטוו לדווח ידווחו. אנחנו

מקווים שב-30 ביוני נוכל לדווח על ההתפתחויות בתהליך תיקון הליקויים. זאת הפעם

הראשונה שאנחנו משתמשים באמצעים מווזשיים לצורך מעקב, דבר שיבטיח - כך אני מקווה

- שדברים לא יילכו לאיבוד. ליקויים שנכנסים לזכרון האלקטרוני אינם נמחקים אלא אם

מוחקים אותם, והמחיקה יכולה להתבצע רק לאחר שהבעיה נפתרה. יש אחריות כבדה לדווח

על פתרון הבעיה. זה לא נעשה בקלות דעת. אני מקווה שהפעולות שלנו יתרמו.

מבקר המדינה יי טוניק;

הערה נוספת. איני צריך להגן על כבודה של הוועדה הזאת, אבל הייתי מצפה

שכאשר מבקר המדינה מגיש לכנסת את הדוח שלו, ששר הכלכלה יואיל להופיע הנה בעצמו

ולהביא הנה את כל הדברים החשובים כשלעצמם שהעביר הנה באמצעות הפקיד שלו. אני

חושב שזה זלזול בוועדה.

היו"ר די ליבאי;

עם כל הכבוד, ישיבה זו נועדה לכך שמבקר המדינה יגיש את הדוח שלו, כפי שעשה,

ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת. מלכתחילה לא תוכנן דיון, רק עצם אקט ההגשה.

כיוון שהתכנסנו, חברי הוועדה ביקשו להעיר את הערותיהם. הדיון לא היה לגופם של

העניינים. גם אין עדיין מסורת ששר הכלכלה נוכח בדיונים. קודמיו של שר הכלכלה

הנוכחי מיעטו לפעול בתחום זה. דווקה השר יעקבי הנהיג דפוסים חדשים בתחום

הביקורת והוא מבקש למצות את פעילותו בתחום זה, בין השאר גם באמצעות עוזי

ברלינסקי. לכן, בוודאי ובוודאי שהשר גד יעקבי לא התכוון אלא לטוב. הוא לא היה

מודע לנחיצות בואו היום לישיבת הוועדה. גם אין תקדים לארוע טכסי כזה. אנחנו

יכולים ללמוד ולהבא לראותו כאחד המחותנים הראשיים בטכס הנחת הדוח, וכך נעשה.

אני מסכים עם החברים שאמרו שלוועדה הזאת עבודה קשה מאוד במושב הקרוב.

אנחנו מוצאים את עצמנו בשלוש חזיתות; אחת, דוח ועדת בייסקי. ב-ו2 באפריל 1986

קיבלה הוועדה לעניני ביקורת המדינה החלטות בעניין זה. (ראה נספח לפרוטוקול).

ההחלטות שקיבלנו מחייבות אותנו. אנחנו חייבים לעמוד על המשמר. אמרנו שנלמד

ביסודיות את המסקנות של הדוח. זה מחייב עבודה.



חזית שנייה, הדוח הגדול שהונח לפנינו היום. מדובר בשני כרכים, היקף שלא

ידענו כמותו. גם זה עומד לפנינו במושב הזה.

חזית שלישית, החזית של חוק יסוד: מבקר המדינה. אנחנו צריכים להיות שותפים

להמרצת הדיון בחוק, בנוכחות ובהשתתפות מבקר המדינה, מר טוניק.

בסך-הכל הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הוועדה הקטנה ביותר בכנסת.

ורוב חבריה הם חברי ועדת הכספים.

היו"ר די ליבאי;

העומס המוטל עלינו במושב הקרוב לא יאומן. נדון בשלוש החזיתות ביחד.

לא נותר לי אלא להודות לך, אדוני מבקר המדינה, על העבודה הרבה שהשקעת ועל

שיתוף-הפעולה היפה בינר לבין הכנסת בנושא הזה.

מבקר המדינה י' טוניק;

ברשותר היושב-ראש וברשותכם, לא התכוננתי לישיבה ארוכה היום. ערכתי סידורים

נוספים בקשר להגשת הדוח הזה. אם הוועדה עומדת לדון בנושא דוח בייסקי, אבקש

להשתתף בדיון. פניתי גם ברעיון מסויים ליושב-ראש הוועדה. אם הדבר ייראה

בעיניכם, אבקש לדחות את הדיון בנושא, ולא - אאלץ להעדר, ואינני רוצה להעדר מן

הריון הזה.

אני מודה לוועדה על כל הדברים שנשמעו כאן. איך אמר הנשיא פורד? אילו אבי

היה שומע, היה מתגאה בזה-, ואילו אמי היתה שומעת, אפילו היתה מאמינה. יותר מזה

איני יכול לומר.

דברים לידידי עוזי ברלינסקי - יש גם שיתוף-פעולה הדוק מאוד בינינו לבין

משרד הכלכלה. יש לי טענות מסויימות, אבל עוזי ברלינסקי הזיז את הנושא. אני

חייב להודות בזה. הוא קידם הרבה דברים. התרעמתי רק על כר שנכנס לבעיות

קונסטיטוציוניות. לא רק זאת, הבעיות הקונסטיטוציוניות אינן עניו של שר אחד או

שניים. בוודאי לא בתחום הסמכות של שר הכלכלה להתנגד. רבותי, זה דורש דיון.

דבר נוסף. המצאתי לכם תזכיר ב-25.3.85 והייתי אומר שפרסתי בפניכם את כל

טענותי, גם לעניין סעיף 5 של החוק, וגם לצד של ביטול הביקורת על משק המדינה.

הזכרתי זאת בדוח הזה, ולקחתי על עצמי אחריות להכניס דבר כזה לדוח, כדי שהציבור

והעם יידעו מה המחלוקת בינינו לבין מי שהציע את החוק מטעם הממשלה. הכנתי לכם

גם תזכיר נוסף. אם תחליטו לקיים דיון, אגיש לכם אותו. את תוכן התזכיר החדש

העברתי בינתיים ליושב ראש הוועדה הזאת. זה אמנם נכתב בצורה של מכתב, אבל התוכן

הוא של תזכיר.

אי אפשר לפתור בעיות קונסטיטוציוניות על רגל אחת. אבל, הוועדה הזאת

מוטמכת, יותר מכל ועדה אחרת בכנטת, לטפל בחוק יסוד: מבקר המדינה, ואני מבקש שהיא

תטפל בו עוד לפני הישיבה המשותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת המשאלה הראשונה

שלי. אשתרל להמציא לכם כל חומר שיש בידי. כיוון שאני הטוען נגד החוק, תיתנו לי

רשות דיבור כדי להביע את דעתי בפניכם.



תכנית עבודה להמשך טיפול בדוח ועדת בייסקי

מבקר המדינה י' טוניק;

בקשר לדוח בייסקי, אני חוזר על הבקשה שהשמעתי קודם.

היו"ר די ליבאי;

הבקשה של מבקר המדינה ברורה.

בהחלטות הוועדה אמרנו שנעקוב אחר ביצוע מטקנות ועדת בייטקי. בדוח יש מסקנות

חמורות לגבי מנהלי הבנקים, והוא תובע מהם להתפטר. דברים אחרים הם ענייו של

יישום. החלטנו ללמוד את הדברים.

לבעייה האקטואלית של התפטרות מנהלי הבנקים: הם אומרים שאינם יודעים ממתי

לספור שלושים יום, שהרי אלה רק המלצות. אמרתי שמבחינה פורמלית לא תהיה בכך

תושייה. הוועדה החליטה, בישיבתה ב-21 באפריל, שהיא מאמצת את הדוח. יש מי שמבקש

את מפלטו במקומות אחרים. מה שנכון לעשות הוא, שבשם הוועדה אשלח למנהלי הבנקים

ועדת החקירה המליצה כך וכך; הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה

כפי שהחליטה, ואנחנו מבקשים ממך להודיענו על התפטרותך תוך שלושים יום, בהתאם

להמלצות הוועדה. אז הפנייה תהיה אישית. אף אחד לא יוכל להגיד שלא ידע שאימצנו

את הדוח, וכולם יידעו שאנחנו ממתינים ועוקבים. אבל, לא אעשה דבר בעל השלכות

בעניין לפני שאתייעץ אתכם.

למנהלים שרוצים להשמיע את דבריהם, מלבד אמצעי התקשורת שעומדים לרשותם,

מבחינה פורמלית, לעניות דעתי, אין להם כתובת אחרת חוץ מן הוועדה הזאת. איני רואה

אותם נשמעים על-ידי הממשלה. גם איני חושב שהממשלה היא כתובת לעניין דוח בייטקי.

גם איני חושב שמישהו מהם יפנה לבג"ץ, כי הוא בוודאי לא יתערב. להיפ,ך יחמיר את

מצבם. ייצא שבג"ץ אימץ את דוח הוועדה.

הכתובת היחידה שמי מהם יכול לפנות אליה היא: הוועדה הזאת. אם מישהו חושב

לפנות, איני חושב שפנייה תוך שלושים יום הריהי כפנייה לאחר שלושים יום. אני

מביא לתשומת-לבכם את השאלה מבעוד מועד.

אם יפנה אחד המנהלים או כולם ויבקשו להשמיע את דבריהם, אין להם כתובת אחרת.

לדעתי, אפשר לשמוע אותם, כאשר אנחנו אומרים שהמטקנות הן טופיות. אם רוצים לדבר

אתנו על עניין היישום, אנחנו מוכנים, אבל לא כל שעה כשרה לכך. אם זה ייעשה כצעד

להארכת ה-30 יום - לא לכר נועדו דיוני הוועדה, לא להאריך את משך הזמן של שלושים

יום. אז הם בגדר מי שהיו צריך להתפטר ולא התפטרו, ואז אינני יודע אם נשמע אותם.

לאור משאלתו של מבקר המדינה לא ניכנט לדיון בנושא זה היום.

כיוון שלא תיכנטו לדיון, אני מבקש את טליחתכם, עלי ללכת. כאשר תקיימו

דיון, אשמח לבוא ולהביע את דעתי.

מזכיר הוועדה מפנה את תשומת-לבי, שאני צריך לבקש את הטכמתכם לכך שהדיון

בנושא זה יהיה במטגרת ישיבה פתוחה, כיוון שיושב כאן מר יעקב אחימאיר.

הדיון בנושא במסגרת ישיבה פתוחה.

לזלזול במסקנות ועדת בייסקי איו גבולות. כשליחתה של כנסת ישראל הוועדה

צריכה להבהיר במפורש, שלא ננוח ולא נשקוט עד-אשר הנושא הפרסונאלי ייושם במלואו.

לא היה דוח בו החלק הפרסונאלי לא התקבל סמוך להגשת הדוח, כולל דוח ועדת אגרנט.

לגבי דוח ועדת אגרנט הוחלט ליישם את החלק הפרסונאלי ולהקים ועדה לעניין יישום

החלק הלא פרסונאלי. העובדה שממשלת ישראל מתמהמהת נותנת תקוות-שווא בידי אותם

בנקאים שמא יקבלו חנינה.

אני בהחלט מקבל את הצעת היושב-ראש לשלוח מכתב. אני מתנגד בכל תוקף שיבוא

לכאן בנקאי שהוחלט שיעזוב את תפקידו. כאשר נדון ביישום המסקנות - אני בהחלט

בעד. אינני מתכוון שהוועדה תקיים ויכוח לגבי מה שהיה בעבר, אבל אם הוועדה

המליצה להוציא את קרנות הגמל מן הבנקים והם רוצים להשמיע את דבריהם, בוודאי צריך

לשמוע אותם. בדוח הזה יש ממצאים פליליים חמודים. לדוגמה, היה אינטרס של בעלי בנק

דיסקונט להמשיך בוויסות, כי הם הרוויחו מכך. יש הלוואה של 13.5 מיליון דולר של

בנק המזרחי שעד היום אף אחד אינו יודע לאן. הוקמו חברות קש, כולל על-ידי בנק

לאומי ובנק הפועלים. לאור הממצאים של ועדת בייסקי, אבקש לשאול את היועץ המשפטי

מה נעשה במשר שלושת השבועות שחלפו בנושא זה, כי עוד לא היו ממצאים כה חמורים

מבחינת הונאת הציבור. זה אחד הדברים החמורים בהסטוריה העולמית הכלכלית, גם

מבחינת ההיקף וגם מבחינת העבירות. אבקש שבשבוע הבא יבוא לכאן היועץ המשפטי

לממשלה וידווח לנו. אסור להרפות בנושא הפלילי.

אני מודאג מן הכרסום שחל במעמד של דוח ועדת בייסקי. אני חושש שזה מתחיל

בעניינים אישיים ועובר לעניינים לא אישיים, וחוזר חלילה. יש לי כמה השגות לגבי

כמה החלטות בתחום האישי, ביחוד לגבי מה שלא הוחלט. ברור שכולם צריכים ללכת.

אחרי שהם מתפטרים, מתעוררות כמה שאלות לגבי שוויון בפני החוק ועוד. כל זה צריך

לעמוד לדיון ציבורי ואחר, אחרי שהם מתפטרים, אחרי שהם משלמים מחיר לא כבד למה

שהם עוללו למערכת, עקב הנזק שגרמו למדינה ועקב הנזק שגרמו לאנשים פרטיים.

לכן, אני בעד ההצעה של היושב-ראש לשלוח את המכתבים. לגבי הזמנתם לוועדה,

אני שותף להתנגדות.

היו"ר די ליבאי;

אין הצעה להזמינם לוועדה מיזמתנו.

י' צבן;

אם יפנה מישהו והוא יבוא לכאן וישמיע את טענותיו, מה נעשה איתן? האם

נדון עליהן? צריך לקבל החלטה. בהחלטה אתה מתיימר שאתה יכול לקבל את דבריו או

לא.

היו"ר די ליבאי;

אין בפנינו בקשה אקטואלית. אם תהיה, נדון בה.

י' צבן;

אני מציע שנחליט היום שב-22 במאי, זה היום ה-ו3, נקיים ישיבה לדיון בנושא

זה.

נדון בשאלה מה הוועדה עושה אם לא התפטדו.

י' צבן;

אבקש לדון בהתייחסויות שיש בעקיפין בדוח ועדת בייסקי לשאלת ההסדר של המניות

ואופן ההסדר, כי דבדים שלא היו בתחום סמכותה של ועדת בייסקי ייתכן שנשארים בתחום

סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

פי גולדשטיין;

כאשר נודע לי שאני עומד למלא את מקומו של חבר הוועדה, קיבלתי את הדוח.

עדיין לא עיכלתי אותו. זה דוח קשה מאוד.

אני מציע לא לקבל שום החלטה לגבי פנייה טנטטיבית. יש פנים לכאן ולכאן.

אפשר להסביר לאנשים שאין לנו זכות אלא לשמוע אותם. כאשר אדם נשפט למאסר עולם,

זה לא מאסר לכל החיים. יש הגבלת זמן. אחרי תקופת-מה שוקלים ובודקים, לא רק

בישראל. בכל אומות העולם.

חי רמון;

המאסר הוא לעולם. אחרי חמש שנים בודקים.

פ' גולדשטיין;

אינני יודע מה אפשרויותינו. על-כל-פנים, אני מתקומם נגד פסק-דין של "מאסר

עולם" ללא התנייה וללא גבול. עלינו לבדוק את האפשרויות העומדות לפנינו. הדוח

קשה. הוועדה עשתה עבודה יוצאת-מן-הכלל. דבר אחד אינו מקובל עלי, ששופטים אדם

שלא יוכל לעשות דבר מה למשך כל ימי חייו. כאשר נדון בזה, ארצה להתייחס לכך.

ר' איתן;

את המכתב צריך לשלוח. אם מישהו מהם יבקש להופיע בפני הוועדה, נצטרך לדון

אם לאפשר לו להופיע, ועל מה.

בדוח הוועדה יש גורמים ממשלתיים שהוועדה "מטפלת" בהם. אנחנו צריכים לנהוג

בהם באותה תקיפות. מדובר בשרי אוצר לשעבר ועוד.

אבקש שבישיבה הראשונה אחרי הפגרה נחליט על לוח זמנים.

י' מצא;

כבר בישיבה הקודמת החלטנו שמנהלי הבנקים צריכים ללכת. אימצנו את המלצות

ועדת בייטקי. החלטנו לדון במסקנות, להזמין את היועץ המשפטי. מה שצריך כרגע

לעשות הוא לשלוח את המכתב, כי חלפו שלושה שבועות.

גם בנושא זימון מנהלי הבנקים קיימנו כבר דיון. אני חולק על הדעה שהושמעה.

אם מנהל אחד הבנקים או כמה מנהלים מבקשים להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ישמיעו את דבריהם. איננו יכולים לנהוג ברשעות ולומר להם: לא נשמע אתכם.

להשמיע, באיזה נושא? הם השמיעו כל מה שהיה להם להשמיע.



עי לנדאו;

דבר אחד ברור, אנשים שלגביהם היו המלצות צריכים ללכת. אנחנו צריכים לדון

בעיקר לגבי מה שיהיה להבא. כיוון שהם חשים שאין להם שום אינסנטציה, אחרי

שיתפטרו נראה מי מהם יכול לחזור, מבחינת החוק, למערכת הבנקאית.

הבנקים יצטרכו לדון במינוי דירקטורים חדשים בימים הקרובים. יש גם אנשים

רבים מדרג שני שמעורבים בעניין הזה. המערכת הבנקאית תהיה במבוכה רבה אם בעוד

חצי שנה, למשל, יימצא דירקטור שדבקו בו כתמים. צריך להסב את תשומת-לב בעלי

הבנקים שלא ימנו כיושב-ראש דירקטוריון אדם שעלול להימצא בעוד מספרלחודשים במוקד

התעניינות ציבורית לא נעימה.

העיקר לפנינו. אין לנו זמן. אנחנו בתנופה מטויימת. עדיין הציבור מתעניין

בנושא. יש גם מנהלי קרנות נאמנות וברוקרים פרטיים שיכולים לעשות אותו דבר.

הדוח לא טיפל בהם.

היו"ר די ליבאי;

לגבי המסקנות האישיות, קיבלנו את הדוח ואימצנו את המסקנות האישיות. זה עומד

בעינו. המסקנות האישיות קשות מאוד. נכון שבפני האנשים הנוגעים בדבר אין זכות

ערעור, אין אינסטנציה בפניה הם יכולים לערער ואין להם כתובת לפנות לחנינה או

להקלה בעונש. כאן הם נפסלו לעסוק במקצועם לכל החיים. אפשר להשוות זאת לפסילת

רשיון של עורך-דין. במקרה כזה יש אינסטנציה ראשונה, אחר-כך ערעור בתוך לשכת

עודכי-הדין, אחר-כך ערעור לבית-המשפט העליון ואחר-כך - לרשות החוננת. כאשר

המסקנה היא ציבורית, אין למי לפנות. איני חושב שאם הם יפנו לוועדה, צריך מראש

לסגור בפניהם את הדלת. אני מוכן לשקול בקשה כזאת אם תגיע תוך שלושים יום. אבל,

אם מישהו חושב שיעברו השלושים יום ואז יפנה, ויגיד: לא רוצים לשמוע אותי, זאת לא

טענה.

חי רמון;

נסכם, שאם מישהו יפנה לוועדה תוך שלושים יום ויבקש להופיע בפניה, נדון

בבקשה.

לסיכום, מוסכם שאשלח למנהלי הבנקים, בשם הוועדה, מכתב שיבהיר להם שאימצנו

את המסקנות ושאנחנו ממתינים להחלטת ההתפטרות שלהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)



- בספח -



החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בישיבתה מיום 21 באפריל 1986

א. הוועדה לענייני ביקודת המדינה מאמצת את המסקנות שהוציאה ועדת בייסקי

נגד אישים במערכת הבנקאית והציבורית. ועדת ביקורת המדינה תעקוב בהתמדה

ובשיטתיות אחר החלטות כל הגופים הרלבנטיים, תדרוש מכל אחד מהם לדווח לה

על יישום המסקנות ותעשה כל מאמץ למנוע התחמקות מביצוע מסקנות אלה.

ב. הוועדה לענייני ביקורת המדינה החלה ללמוד ביסודיות את שאר מסקנות

והמלצות ועדת בייסקי, ותמשיך בלימוד הדו"ח בישיבותיה הקרובות.

ג. הוועדה תדרוש בקרוב דין וחשבון מפורט מהממשלה באמצעות שר האוצר ושר

המשפטים על פעילותה ליישום הדו"ח.

ד. הוועדה תזמין, לאחר חג הפסח, את ראשי הבורסה, את רשות ניירות הערך, בנק

ישראל, הנהלות הבנקים ולשכת רואי החשבון כדי 'לדווח לה על יישום מסקנות

הדו"ח.

ה. הוועדה תזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי לשמוע ממנו על הפעלת

סמכויותיו בכל נושא שהועבר לבדיקתו על-ידי ועדת בייסקי.

ו. הוועדה בדעה שאין למהר בחקיקה, שתמנע מאזרחים זכות תביעה בשל מחדלי

הבנקים, כדי לתת שהות ללימוד יסודי של הנושא, שיש לו היבטים עקרוניים

ומעשיים מכריעים.

ז. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מודה לשופט בייסקי ולכל חברי ועדת-החקירה

על עבודתם המצויינת, היסודית, השקולה והאחראית.

עת/171