הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 138

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ב בניסן התשמ"ו, 21.4.1986, שעה 10.00

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ע. לנדאו

י. מצא

י. צבן

ב. שליטא

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

דייר ע. אילן, משרד מבקר המדינה

י. רוט, משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; דו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים.



דו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת. זאת ישיבת פגרה,

דו"ת ועדת החקירה לעניין ויסות

מניות הבנקים.

אתמול קיבלנו לידינו את הדו"ח ומאז היתה לנו

שהות ראשונה לעיין בו. הדו"ח כתוב היסב, הוא רציני, תמציתי, ואנו נ7דקק לעוד כמה

שעות סובות כדי ללמוד אותו על בוריו.

עתה, משקיבלנו את הרושם הראשוני, השאלה העומדת

על סדר-היום היא פחות שאלת המהות שבדו"ח ויותר סדר הדיון, או סיפולה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה בדו"ח הזה.

חברי הוועדה יכולים להעיר הערות ראשוניות לגבי

הדו"ח; אני לא אגבילם בהתייחסות.

אני אשמיע הערות ראשוניות ולאחר מכן אומר דברים

נוספים,

מאחר וקיימת דאגה רבה, ואני אינני שותף לאלה

שמעלים אותה לדרגת חרדה, ליציבות הבנקים

ד. תיכון; הדאגה הזאת "מלווה" אותנו מהיום הראשון, מה-

5 באוקטובר.

היו"ר ד. ליבאי; אני אינני שותף לחרדה אף שאני מבין את

הדאגה. אני סבור כי הבנקים יעברו את כל זה

בשלום.

אני מודע לכך שיש מי שמצפה מאתנו, כוועדה,

שנביע את דעתנו באופן חד-משמעי. ניזהר בביטויים שמושמעים שלא לצורך. אני מדגיש כי

יש להיזהר מהתבטאות שלא לצורך בהתחשב ברגישות הנושא.

דבר שני; לי נראה שאין כל סיבה שאנו נעכב את

הטיפול שלנו בדו"ח. בשום-פנים-ואופן אין לתת הרגשה שגורל דו"ח זה יהא כגורל דו"חות

שנשארים במגרה ומעלים אבק. אנו "נהפוך" ו"נהפוך" שוב ושוב בדו"ח זה, נעלה אותו על

סדר-יומנו שוב ושוב כדי שיווצר לחץ בקשר הסקת המסקנות מהמפולת ועל-מנת שניישם את הראוי

ליישום.

קיימת אפשרות שיסרבו למלא את מסקנות הדו"ח?

היו"ר ד. ליבאי; לא נראה לי. מכל מקום ככל שאני מעיין יותר

ויותר בדו"ח כך אני משתכנע יותר מההמלצות לגבי

האישים. ועדת החקירה נוקטת עמדה; היא דוחה את טענות ההגנה של מנהלי הבנקים ומאשימה

אותם שהתחילו בוויסות, המשיכו אותו ולא מנעו התפתחויות שהם יכלו למנוע. מנהלי הבנקים

הם אלה שיכלו לספל בבעיה בשלב שהנושא עדיין לא התנפח כבלון.

ועדת החקירה מבססת את עמדתה וקובעת

מדוע האחראים הראשיים הם נגיד בנק ישראל ומנהלי הבנקים ומדוע האחריות המשנית נופלת על

הפוליטיקאים.

השאלה הזאת הועלתה כבר אתמול ועד שלא קראתי את

הדו"ח לא הייתי שקט בקשר העניין הזה.



האשמים במובן הציבורי, במלוא מובן המלה, למה

שקרה הם קודם כל נגיד בנק ישראל ומנהלי הבנקים. האחריות המשנית נופלת על אנשי הציבור

ומכאן ההבדל בהסקת המסקנות לגביהם.

אינני מתכוון לטפל בדו"ח לגופו אלא לקבוע את

צורת טיפולנו בו. אני מציע שלא נמתין לשלושים יום כדי לראות מה יעשו המנהלים, ולשאול

את עצמנו האם הם יבינו שמדובר במסקנות של ועדה אובייקטיבית ויסיקו את המסקנות. אני

מצפה שהם ימלאו אחר הדו"ת ויתפטרו. הם העלו את כל טענותיהם והם צריכים להסיק את

המסקנות.

איננו רוצה שנדון בשלב זה לא באתריותם האישית

ולא בהם אלא בתלקים שלהם יש משמעות של מדיניות, של תיקון אורת תיים ושל תיקון עיוותים.

ועדת התקירה ממליצה על הרבה דברים בתתום הזה ונצטרך לדון בהם עניינית נושא אחר נושא.

קיימות בעיות של הרשות לניירות-ערך, של הבורסה, של בנק ישראל ושל רואי-החשבון שזה קטע

קשה במיוחד. אנו נזמן את רואי-החשבון ונבקש לשמוע מפיהם הסברים כיוון שמה שכתוב בדו"ח

ועדת החקירה מערער את מעמדם.

י. מצא; הם נתנו עדות לא אמת.

הם לא טרחו למלא אחר חובותיהם ולגלות עובדות;

מדובר בדברים חמורים ביותר.

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים

ישיבה אחת בחול-המועד פסח שתתקיים בבורסה, כיוון שהכנסת סגורה. נתאם את הנושא הזה עם

הבורסה ונבקש לקבל הסברים. נדון אתם על הפרק של הבורסה. מכל מקום הם הראשונים

שצעקו כי המסקנות לגביהם אינן נכונות. ניצני ציין כי המסקנות אינן נכונות וכי לא צריר

ליישם אותן. אלה אינם עניינים אישיים.

כפי שכבר ציינתי, אני מציע שנתחיל את ישיבותינו

בנושא דו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים בבורסה. נשב שם ונדון אתם על הנושא

בהשתתפות מומחה אחד או שניים משוק ההון. אני מזמין לישיבות את מבקר המדינה; הוא יחליט

באלו מהישיבות מן הראוי שהוא ישתתף.

אם חברי הוועדה רוצים להציע סדר עדיפות אחר -

אפשר. על-כל-פנים הוועדה תקיים ישיבה אחת בחול-המועד פסח בנושא הבורסה, אחר-כך היא

תדון בעניין ניירות-הערך, בנק ישראל, רואי-החשבון, ולאחר מכן היא תעבור לדון בנושאים

ספציפיים אחרים.

פנינו להווה ולעתיד, פחות לעבר. אנו רוצים לדעת

מה קורה היום או מה יבטיח שלא תחזור תופעה כמו זאת של ויסות ומפולת כמו אלה שהיו.

קיימת בדו"ח שורה של המלצות לשינוי חוקים,

מי שצריכים לכוון את החקיקה אלה הם משרדי האוצר והמשפטים, יחד עם זאת הנושא הזה איננו

פוטר אותנו. לא נוכל לשבת בטל. אנו צריכים לקבל הסברים משר המשפטים ומשר האוצר מה

הם עומדים לעשות כדי לקדם את הדו"ח. אנו נשמש בעניין הזה "מאיץ".

קיימות בדו"ח המלצות שאיננו בטוח שאפשר ליישמן.

ב. שליטא; מה היתה הערת היושב-ראש בקשר רואי-החשבון?

היו"ר ד. ליבאי; יש הטלת אשמה על רואי-החשבון, יותר נכון קיימת

ביקורת חריפה על רואי-החשבון של הבנקים בעמודים

191 עד 199 של הדו"ח.

ב. שליטא; טבעי שרואי-החשבון לא רצו למסור מידע בלי שיקבלו

הרשאה ממנהלי הבנקים.



היו"ר ד. ליבאי; הוועדה אומרת כי "התמיהות על אי בירור כל ומלוא

העובדות הרלבנטיות לדו"חות הכספיים גוברות נוכח

סמכויות בהיקף רחב שניתנו לרואי-החשבון בתקנות רואי-החשבון [דרך פעולתו של רואה חשבון],

התשל"ג-1973. התקנות קובעות את אי התלות שצריך שתהיה קיימת בין רואי-החשבון לבין הגוף

המבוקר [תקנה 2]. הן מעניקות לרואה-החשבון סמכות לתכנן את הפעולות הדרושות לביקורת

[תקנה 5], מסילות עליו חובה לערוך סקר על הבקרה הפנימית הקיימת אצל המבוקר ולהביא

בחשבון את ממצאי הסקר..." וכוי, "כן קובעות התקנות, אם, כיצד ומתי יסתייג או יימנע

רואי-החשבון מהאמור בדו"חות הכספיים ולבסוף, מאפשרות לו לבקש להופיע בפני הדירקטוריון

של הגוף המבוקר אם היה הדבר דרוש בנסיבות העניין.".

עוד קובעת הוועדה כי "אין לנו קושי לקבוע

שהדו"חות הכספיים של הבנקים לא נתנו תמונה מלאה ונאותה של מצב העסקים שלהם, ובכלל זה

מצב ההון. דו"חות אלה אושרו בידי רואי-החשבון ועובדה היא כי בדיקתם לא הצביעה על-כך.

רואי-החשבון אמרו כי הויסות לא היה חלק מפעילות הבנק כפי שהשתקפה בספניו, שלא מדובר

בגופים מווסתים שהם חברות בת או חברות קשורות באופן אחר, שתשומת לבם לא הופנתה לעובדות

מסויימות שאילו היו יודעים עליהן היו פועלים אחרת, ועוד כהנה וכהנה סיבות. ".

ועדת החקירה מוסיפה ואומרת כי "חרף החשד הכבד ,

ולא בלי היסוס, החלטנו שלא להכריע בנושא אחריותם של רואי-החשבון. השאלה אם ועד לאיזו

מידה הם היו צריכים ליזום פעולות חקירה, ביקורת ובדיקה בנושא הויסות, בהנחה כמובן

שפרסים אלו לא נמסרו להם על-ידי הבנקים, היא שאלה הדורשת עריכת בדיקה מדוקדקת אודות

תחום הפעילויות של רואי-החשבון במצבים שונים.".

ועדת החקירה מפנה את בדיקת הנושא הזה ליועץ

המשפטי לממשלה תוך כדי הסחת ביקורת קשה בעניין אולם הוועדה שלנו לא תעסוק בתחומים

הגובלים בעניינים פליליים. אלו הן חשדות ואותן יבדוק היועץ המשפטי לממשלה. אנו,

בשלב מסויים, נלמד את הנושא. אנו נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להסביר לנו

מה הוא עושה בקשר הנקודות אותן הוא נתבקש לחקור.

אם אתם שואלים לדעתי אני יכול לומר לכם כי נושא

רואי-החשבון הוא העניין החמור ביותר העולה מן הדו"ח. רואי-החשבון והמאזן.

אני סבור כי אנו צריכים לזמן את לשכת רואי-

החשבון, לומר להם מה כתוב בדו"ח, לבקש הסברים ולשאול מה בדעתם לעשות?

עלינו לזמן לאותה פגישה גם את היועץ המשפטי לממשלה.

ב. שליטא; מדובר באופן כללי על רואי-החשבון; לא מצויינים

שמות.

היו"ר ד. ליבאי; אחרי שאני אסיים את דברי אני אתן את רשות הדיבור

לחברי הוועדה כדי להגיב.

אני מציע שנתכנס בשבוע הבא בבורסה בתל-אביב.

מזכיר הוועדה יתאם אם המועד המדוייק עם חברי הוועדה. אחרי הישיבה הזאת נקיים שורה של

ישיבות שגם אותן מזכיר הוועדה יתאם עם החברים ועם הגורמים הנוגעים לכל פרק ופרק שעליו

נדון. בכל ישיבה כזאת נדון בשאלה כיצד מפיקים לקחים מהכתוב בדו"ח לגבי פעילותו של

אותו גוף שאתו נשב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אין ספק בכך כי הדו"ח שמונח

בפנינו הוא דו"ח יסודי, מקיף, משכנע בממצאיו

וגם מחריד מבחינת הממצאים הרציניים שהוא מצביע עליהם.



קראתי גם את המסקנות וגם את ההמלצות והספקתי

לרפרף בפרקים היסודיים שמפרטים על-סמך מה התקבלו המסקנות,

הרדיפה אחר "עגל הזהב" היא זאת שהעבירה את

הבנקים על דעתם, תור כדי הפרת החוק, לאורך כל הדרך.

אילו הבנקים היו מקיימים את הוראות החוק כי אז

הוויסות לא יכול היה להתקיים ואני אינני רוצה להתחיל להקריא בפניכם עכשיו שורה אחרי

שורה את ההדגשים המתייחסים להפרת החוק. יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ציין

בדבריו את עניין רואי-החשבון. פסקי-דין באנגליה בקשר דברים פחות חמורים הקשורים

להתנהגותם של רואי-החשבון גרמה לכך שהם "שילמו" בעצם קיומם. לא ייתכן שאנו נעבור

לסדר--היום ונתעלם מהפרק הזה של הדו"ח.

אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה לדון

בדו"ח פרק אחר פרק. אני גם מסכים להצעתו "להחזיק את השור בקרניו" ולקיים ישיבה ראשונה

בבורסה שהיא סמל של "עגל הזהב", לאחר מכן נחזור "הביתה" ונקיים את שאר הדיונים בנושא

דו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים.

בקשר לעבודה עצמה היה ברצוני לציין כי אני סבור

שקודם לכל צריכה לצאת מכאן קריאה לממשלת-ישראל, קריאה חד-משמעית, כיוון שאתמול לא

שמענו את מה שציפינו לשמוע מראש-הממשלה. הוא מסר הודעה, התקיים דיון והיתה התייעצות

בין השרים.

היו"ר ד. ליבאי; ההודעה ששמענו אתמול נוסחה במשותף על-ידי ראש-

הממשלה, מר פרס, על~ידי סגנו מר שמיר על~ידי

השרים מודעי, נסים, שחל, והיועץ המשפטי לממשלה. זה היה ניסוח קולקטיבי,

י. מצא; היתה התייעצות האם לצאת בהודעה על יישום המסקנות

עד תום ואחר-כך הוחלט שלא להכניס להודעה את

הנקודה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; לשאלתי האם הממשלה תצא בהודעה שהיא תיישם את

כל המלצות הדו"ח ניתנה לי תשובה שכיוון שלא

היה עיון רציני בדו"ח אי-אפשר היה לצאת עם הודעה כוללת. מדובר בדקות אחדות אחרי

שהממשלה קיבלה לידיה את הדו"ח.

י. מצא; אני חושש מכירסום והכירסום התחיל אתמול בלילה.

אני סבור שצריכה לצאת הודעה חד-משמעית גם לפני

שלמדנו את כל הדו"ח.

צריר לדאוג לכך שהדו"ח, עד כמה שניתן, לא יהפך

לדו"ח שמעלה אבק במגירות, לעקוב אחריו ולצאת בקריאה לממשלה שתקים מתוכה גוף שיעקוב

אחר יישום מיידי שכרוך בחקיקה.

חשבתי שאולי כדאי שאנו נקים מתוכנו גוף משני,

משלנו, אולם אני מקבל את דעתו של יושב-ראש הוועדה שכדאי שנלמד פרק אחר פרק אין פרקי הדו"ח

ושאנו נשמש הגוף "המוביל" כדי שממשלת-ישראל תיישם את מסקנות הדו"ח.

מדברים, כבר אתמול שמענו זאת מפיו של השר שחל,

בענין חקיקה מיידית בקשר מתן חסינות לבנקים.

אני מודיע בריש-גלי בשלב זה, אינני יודע מה

תהיה עמדתי מחרתיים, אולם בשלב זה, עם כל החרדה הכרוכה בפרשה, צריך לדאוג לכך כי

מערכת הבנקים לא תתמוטט, יחד עם זאת יש לתת את הדעת לאזרח שהרי הדו"ח מדגיש כי לגביו

נעשתח תרמית. איך יפצו את האזרח, אם בכלל, זאת אינני יודע. האזרח הקטן רומה ועברו

על החוק לגביו לכן צריך לדאוג לתת ל/ הגנה. כל אזרח במדינת-ישראל צריך לדעת כי

היתה חשיבה וכי לא התעלמו ממנו. הוא נפגע בגלל מערכת שיקולים לאומית והחלטנו

שהוא לא יקבל פיצויים. אבל לבוא מראש בהצעת חקיקה? לזה אני מתנגד.

אל תמהרו ב"סגירת הדלת"

הזאת. נלמד איך אפשר לא לתת חסינות לבנקים ולשמור על מערכת הבנקאות לבל תתמוסס,

יחד עם זאת האזרח הקטן צריך לדעת כי לא התעלמנו ממנו ומהפגיעה שהוא נפגע.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליסא.

ב. שליטא; בראשית דברי ברצוני לברך את הוועדה על יוזמתה.

המרחק היה קסו מאד בין האפשרות שבכלל לא היתה

קמה ועדת חקירה, לא היו בודקים שום דבר, השמש היתה ממשיכה לזרוח והכל היה ממשיר

להתנהל כמו שהתנהל אתמול.

כל הכבוד לחברי הוועדה שלחצו על-מנת שוועדת

חקירה לעניין ויסות מניות הבנקים תקום. זה הדבר ה"בריא" ביותר שקרה במדינת-ישראל.

היו"ר ד. ליבאי; בהבעת התודה צריך לזכור שגם מבקר המדינה היה

שותף לעניין.

ב. שליסא; מהלחץ להקמת ועדת החקירה אפשר ללמוד על עבודת

הוועדה שלפעמים אנו צריכים להסיק את המסקנה

ולא להרפות, לא לחשוב שהדברים יסתדרו מעצמם.

לפעמים אנו מתווכחים בינינו האם זה בכלל עניינה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועתה מתברר שאילוליא התערבותנו הלקחים לא היו נלמדים

וועדת החקירה בכלל לא היתה קמה.

הדו"ח שהונח על שולחננו הוא דו"ח אמין, יסודי,

אמיץ ואיננו מחפה על דברים.

אני מצסרף להצעתו של חבר~הכנסת יהושע מצא

שבסיום הישיבה הזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לצאת עם החלסה ראשונה. אנו

יכולים להרשות לעצמנו לצאת עם החלסה אחת. אף שלא קראנו את כל הדו"ח אנו יודעים מה

הם הדברים הרלוונטיים; אנו יודעים מה הן המסקנות העיקריות.

אנו צריכים לדרוש, וזאת צריכה להיות החלסת

הוועדה, ליישם את הדו"ח כרוחו וכלשונו. כנגד כל אלה שמתחילים להגיד: רגע, אולי

חלקית, או; זה לא בדיוק כר, זה אחרת, אנו צריכים לומר רק מלה אחת: לא.

הייתי מרחיק-לכת "יותר ואומר אפילו שכל מי שיהיה

יותר זריז - יבורך. איננו צריכים לחכות עד תום שלושים הימים שניתנו להתפסרות. אנו

צריכים לעמוד על דעתנו כיוון שהדו"ח נחשב לאמין, נכון וצודק. ההחלסה צריכה להיות כבר

היום; אין צורך לחכות.

אני סבור שאיננו צריכים להביע דאגה מופרזת לעתיד

הבנקים.

אני מוחה כנגד הכוונה של שר בממשלה או של שרים

בממשלה שרוצים להוציא תקנות או חקיקה כזאת או אחרת שתימנע הגשת תביעות של אזרחים כנגד

הבנקים. מה המהירות? עדיין איננו יודעים את כל ההשלכות שתהיינה על העניין וכבר ממהרים

לצאת בחקיקה?

מה הציבור יכול להבין מכך? שקיימת הגנה על

הקונצרנים הגדולים והתקיפים וכי האזרח הקסן נשכח.

ד. תיכון; . זה כתוב בדו"ח.

ב. שליסא; אני סבור שהבנקים יטיבו לעשות כבר היום אם

הדירקטוריונים שלהם יתכנסו ויציעו פתרון אפשרי

לציבור.

אמנם אי-אפשר להחזיר לציבור את כל מה שהוא

הפסיד אולם לבנקים יש "שומן" שממנו הם יכולים לפצות את הציבור שנפגע.



אני מקווה שאם יהיה על הבנקים לחץ ציבורי הם

יעשו זאת. אבל לתת להם, כבר בשלב הזה הגנה בגלל החשש שהבנקאות הארץ-ישראלית תתמוטט?

לא יעלה על הדעת.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה בכל תוקף על

נושאים שמושמעים בקול תרועה גדולה כמו טיפולו של היועץ המשפטי לממשלה בענייניהם של

אלה שידעו להסתדר ערב המפולת, מכרו מניות ו"יצאו מן המשחק" בדיוק ברגע הנכון, במקרה

הזה לא רק שיש טעם לפגם אלא שהוא אף מדיף "ריח" של פלילים. משום-מה לא עשו בנושא הזה

שום דבר

ד. תיכון; המשטרה חוקרת.

ב. שליטא; כנראה שלמשטרה אין כלים, אין היכלת. ואין הכוח

לטפל בסוגיות כאלה.

ד. תיכון; היא התעסקה אתך במקום לטפל בדברים האלה.

ב. שליטא; בדיוק. מכל מקום מדובר על אנשים עם יידע כזה

או אחר ואלה "ספיחים" של הדו"ח. מדוע אין

מספלים בנושא הזה? ישנם אנשים ש"יצאו בדיוק בשניה האחרונה" אולם את הציבור הם השאירו

ב"בוץ". אני אינני רואה שמספלים בעניין הזה בכלל. מישהו "זרק" דברים ואמר כי המשטרה

חוקרת אולם אני אינני יודע אם אמנם היא חוקרת בכיוון הזה. אולי היא הגיעה למבוי סתום?

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה: היכן הנושא הזה

"עומד"? האם הוא מקבל טיפול?

אני מקבל את העובדה העקרונית שעיקר האשם "נופל"

על נגיד בנק-ישראל ועל ראשי מערכת הבנקאות כיוון שהללו נחשבים לאנשי מקצוע והם היו

צריכים לדעת יותר מאשר ידעו הגורמים הפוליטיים.

ע. לנדאו; הם גם היו המרוויחים.

ד. תיכון; לא נגיד בנק ישראל.

ב. שליטא; השר אחראי בצורה זאת או אחרת על הנושא אולם

הוא איש פוליטי ואם לא מסבים את תשומת-לבו

יכול להיות שהוא בכלל לא שם לב לדברים שהתרחשו.

אני מבקש לשאול: איר קרה שעשרים ושבעה אנשים,

מראשי הבנקאות הישראלית, ביניהם מוחות רציניים ביותר, בעלי יידע מעמיק, לא ראו מה

עומד לקרות?

ועדת החקירה אומרת כי ד"ר חת ספק ידע, ספק לא

ידע, התריע, אולם באיזשהו מקום מקננת בי המחשבה כי היתה כאן הונאה כללית של עשרים-

ושבעה איש שהחליטו להשתלם על כל המדינה ולהונות את הציבור או אינני יודע מה.

מה קורה פה? הרי מדובר על מוחות בנקאיים רציניים ביותר, לא על אנשים מהרחוב. האם

אף אחד מהם לא ראה את החושך שבקצה המינהרה? זאת שאלה יסודית ורצינית מאד שאני מבקש

לשאול, העניין נחשב לחמור מאד אם חס-וחלילה אותם אנשים ראו מה עומד לקרות אולם הם

אמרו לעצמם שהרווח המיידי חשוב יותר מכל דבר אחר שיקרה בעתיד. יכול להיות,

אני רואה בחומרה רבה את הפרק המתייחס לרואי-

החשבון ואת המניפולציות של הדו"חות השונים. העניין הזה מנוסח בעדינות והדו"ח איננו

נותן תמונה שלמה של הנושאי זאת אומרת שמישהו רצה כי לא תתקבל תמונה שלמה. מישהו

היה מעוניין לתת רק תמונה חלקית וזה עניין חמור מאד,

אף אחד לא "רודף" אחרינו לכן אני מציע לקיים

ישיבה אחת בחול-המועד פסח ולאחר מכן לקבוע לכל שבוע ישיבה אחת. בכנס הקיץ נשב יותר.

נעביד על הדברים הקטנים ונמשיך אל ה"כבדים" יותר בצורה יסודית. נתחיל מהבורסה כפי



שהיושב-ראש הציע ונמשיך עם שאר הגורמים שיש להם מועורבות כזאת או אחרת בנושאים

שנוגעים לדו"ח.

אני תובע שכבר חיום נצא עם החלטה שתעזור לכל

מיני "מגמגמים" מקצועיים לא "לגמגם" ולדעת כי אנו סבורים שהנושא הזה הוא עניין רציני,

כי עם ישראל מתכוון אליו ברצינות וכי יש ליישם את הדו"ח כרוחו וכלשונו.

אם לא נאמר את הדברים האלה כי אז רק נחזק את

הדעה שאחרי ה"מכה" הראשונה יצוצו אנשים כמו דוד כוכב שטוען שלא צריך לעשות "רעש"

שכן האחראים לא יכלו לדעת או כל מיני עצות אחרות איר להתחמק מהעניין באלגנטיות.

בואו נצא עכשיו עם מסקנה אחת; מיידית.

על כל קטע או פרק נוציא בהמשך החלטה.

נביע התנגדות מוחלטת לחקיקה כזאת או אחרת

שתשמור על הבנקים בשלב זה מתביעות ציבוריות. דבר כזה איננו יכול להיות; זה לא עולה

על הדעת. תודה.

היו"ר ד. ליבאו; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; קראתי את הדו"ח. לא שמעתי את כל המתראיינים

בקשר אליו אולם קראתי את כולו.

בראשית דברי ברצוני לומר כי לוועדה לענייני

ביקורת המדינה מגיע יותר מצל"ש. מי שרוצה לקרוא את הדו"ח יעיין בפרוטוקולים סל

הוועדה משנת 1981 ומ-1982 ויראה כי קטעים מהפרוטוקולים מצוטטים בדו"ח שהונח על

שולחננו. מהדו"חות של הוועדה נלקחה ה"השראה".

לא אהיה בארץ בחודש הקרוב לכן גם לא אוכל

להשתתף בדיוני הוועדה אולם אני מציע ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא לקיים

את הדיון המוצע בבורסה אלא כאן, בבניין הכנסת בירושלים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מדבר רק על ישיבה בחול-המועד פסח.

ד. תיכון; הבניין הזה נועד לשרת אותך. מכל מקום יש

בדו"ח ביקורת קשה ביותר על מה שנעשה בתוך המוסד

שנקרא בורסה, מה "הלך" שם ואיך התקבלו החלטות.

היו"ר ד. ליבאי; התכוונתי לכך שנקיים בבורסה בתל-אביב דיון

ראשון.

מבקר המדינה י. טוניק; הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה ישיבות

לא פעם בבנק לפיתוח התעשיה.

י. מצא; הכוונה היא "להחזיק את עגל הזהב בקרניו".

גם אני סבור שזה יהיה יותר טוב.

אני מדבר רק על הפרוצדורה. אם אתה רוצה לקיים

את הישיבה, אפשר לכנס אותה בבנק לפיתוח התעשיה

כפי שהזכיר מבקר המדינה.

מבקר המדינה י. סוניק; אני מציע אלטרנטיבה.



ד. תיכון; אני מציע לא לקיים את ישיבתה של הוועדה בבורסה

בגלל שהיא מואשמת בעשיית דברים מעבר ל-6 באוקטובר.

הבורסה לא רק שלא רצתה לתקן את דרביה אלא שהיא ממשיכה עד היום לעשות בשוק ניירות-הערך

ובשוק ההון כבתוך שלה.

היו"ר ד. ליבאי; נשקול את הצעתך.

זאת היתה הצעה פרוצדוראלית.

ברצוני להגיב על דבריהם של חברי-הכנסת בני שליטא

ויהושע מצא ולומר בקשר לאזרחים שטוענים שהם הפסידו כסף שמי שימתין עד תאריך הפדיון

לא יפסיד אפילו אגורה אחת. להיפך. הוא יקבל פיצוי.

אז מדוע צריך חקיקה? אם לא אורבת סכנה בנושא

הזה מדוע צריך חקיקה?

אם סוגרים כסף לארבע שנים זאת איננה נחשבת

פגיעה?

אבקשכם לא להפריע לי באמצע דברי.

בקשר החרדה לגבי גורל הבנקים היה ברצוני לגלות

לכם סוד; אני תבעתי הקמת ועדת חקירה כבר באוקטובר 1983 אולם אז הגיעה אלי פניה

מה היה אז?

זה היה מיד אחרי המפולת. מכל מקום אז פנו אלי

נגיד בנק ישראל ושרים בממשלה, העמידו אותי על

חומרת העניין ואמרו כי אין עדיין הערכה איך הציבור שמחזיק בפת"חים יתנהג. היתה אז

השערה כי הציבור יתחיל לפשפש במה שהממשלה עשתה. היה חשש מכך שאם תוקם ועדת חקירה

מרבית הפת"חים "יברחו" מהארץ ודבר כזה היה עלול להכניס את המערכת הבנקאית ואת המדינה

למבוי סתום שאי-אפשר היה לצאת ממנו. כאשר הבקשה הופנתה אלי החלטתי להמתין ואמנם

המתנתי עד שהרוחות נרגעו ועד שהייתי בטוח שלא תהיה השפעה על הפת"חים כיוון שאחרי

המשבר בשנת 1983 היא היתה שולית שבשוליה. הסכום של הפת"חים לא גדל יותר אולם גם לא

קטן יותר. במצב כזה הפת"חים היו גדלים ב-10% מה שקרה הוא שהסכום לא גדל. המשיכות

היו בגובה הריבית השנתית.

התחלתי "לגלגל" את העסק מחדש רק לאחר שחשבתי

שהסכנה עברה וגם אז אמרו לי: אתה יודע מי הם יפת וגזית? יפת הזמין אותי לדיון

בהנהלת הבנק ואני אמרתו לו שהוא חייב להתפטר.

מאתמול מזכירים כי יפת נסע בזמן מלחמת יום כיפור

לחוץ-לארץ והביא סכום עתק כדי לעזור למדינה.

ברצוני להתייחס למה שקרה מאתמול עד היום בנושא

שעל סדר-יומנו. הממשלה עושה את כל הטעויות שרק אפשר לעשות ואינני רוצה לנקוב בשמות.

לי היו התלבטויות בקשר לאחריות של הדרג הפוליטי. נאמנים עלי דבריו של יגאל הורביץ.

כאשר הוא אמר כי הוא לא ידע - הוא באמת לא ידע. המערכת היתה מתוחכמת כזאת

הוועדה איננה קובעת אחרת.

זאת היתה מערכת מתוחכמת כזאת ששמה ב"צל" את

התרגילים של הפוליטיקאים .

כספו של כל אזרח עמד לרשות מנהלי הבנקים כדי

שהללו יבצעו את מה שהם ביצעו.



אני טוען כי הממשלה יכלה לעשות בתחום הפיקוח

הרבה יותר.

היתה תחרות של מי שישלוט בשוק ההון במדינת-

ישראל.

בתחילת שנות השבעים המדינה השתלסה, באמצעות

אגרות-החוב הממשלתיות, על שוק ההון ואז באו הבנקים ונתנו לה "נוק אאוט", הוציאו את

השליטה מידיה ובמקום שהממשלה תוכל לגייס הון הבנקים הפכו לגייסי ההון הגדולים ביותר

למען עצמם. זה היה תהליך שהתחיל בתחילת שנות השבעים ונמשך עד סופם.

באשר לחוק היה ברצוני לציין כי הבנקים עברו על

החוק במודע מידי שעה ואולי אפילו מידי דקה. כל שורה משורות הדו"ח אומרת כי החוק היה

למרמס וכי אנשים נאורים עברו עליו. מספר רב של חוקים היה בבחינת הפקר.

מי שאומר שהקטע של המסקנות האישיות הוא קטע

קשה -אני אומר כי זה הקטע הקל ביותר.

עם "יד על הלב" אני אומר לכם כי הנהלות הבנקים,

ללא יוצא-מן-הכלל, היו צריכות לקבל עליהן את המסקנות, כולל הדירקטוריונים. אין יחידה

שלא שתפה-פעולה בעניין הזה.

יש כאן קטע מעניין בקשר לקרנות הנאמנות וקופות

הגמל

י. צבן; עכשיו רוצים להכניס גם אותם.

ד. תיכון; גם קרנות הנאמנות של ההסתדרות השתתפו בויסות,

בשוליים. מדובר על 5%-7%. השתמשו בכספים של

עם שלם למטרות שעמדו בסתירה לחוק.

לכל מי שאומר שהמסקנות האישיות חמורות אני

אומר שהן מקלות כיוון שמדובר לא רק ביושבי-הראש אלא גם במנכ"לים, בסמנכ"לים ובכל מי

שאתם רוצים בדרג המינהלי של הבנקים.

באשר לחקיקה ברצוני להבהיר לכם כי כל מי שטוען

שמספר התביעות כנגד הבנקים קטן, טועה. בדקתי את הנושא והמספר מסתבר איננו כל-כך

קטן. הבנקים העדיפו להתפשר בשקט

היו פשרות.

מבקר המדינה י. טוניק; הבנקים רצו להימנע מתקדימים.

היו"ר ד. ליבאי; העניין הזה גם עולה מן הדו"ח.

מבקר המדינה י. טוניק; היו משפטים "כבדים".

ד. תיכון; כולם, ללא יוצא-מן-הכלל, נעלמו במרוצת התהליך,

והבנקים לא התמוטטו; זה מעניין.

היו"ר ד. ליבאי; אלה היו בודדים, יחסית.

ב. שליטא; אבל "כבדים" מאד.

ד. תיכון; שיהיה ברור שמרבית התביעות לא הגיעו לשלב סיום

כיוון שהבנקים הבינו שאין להם "קייס". הם

התחילו ב"מלחמה", התפשרו והעניין הושתק. כל מי שהגיש תביעה קיבל דמי לא יחרץ ו"ירד"

מהעסק.



עכשיו, משהדו"ח הונח בפנינו, כל אזרח במדינת-

ישראל יוכל בעצם להגיש תביעה והוא יזכה כיוון שנעשתה כאן עבודה יסודית. אם מישהו

יתעשת ויגיש תביעה מדגמית שאחריה "ירוצו" כולם, לא תהיה לנו מערכת בנקאית במדינת-

ישראל ומי שסבור שאפשר לתפקד ללא מערכת בנקאית - טועה.

העניין החמור מכל המשתקף מהדו"ח הוא שלמרות

"רעידת האדמה" שקרתה ב-5 באוקטובר עד 10 באוקטובר 1983 - שום דבר לא קרה בתחומים האלה.

מאז ועד היום לא קרה כלום. מי שיעיין בחוק ניירות-ערך יבין כי החוק נשאר "יתום";

אפילו פסיק אחד לא שונה בו. אנו מתבשרים חדשות לבקרים על ועדות המוקמות. אולם בפועל

החקיקה לא הגיעה לבית הזה.

מאז אוקטובר 1983 עד היום אותם דברים ממשיכים

להעשות בבורסה. שיטת המסחר שיש עליה ביקורת בדו"ח עדיין לא השתנתה ובעצם כל אחד יכול

להטות היום שערים כלפי מעלה, ואלו הם דברים שקורים כל יום.

לפני מספר ימים עתונאי של העתון "גלובס"

"כיסה" את מה שקורה בבורסה, פירט מי קונה ומי מוכר, ואילו הייתם קוראים את כתבתו לא

הייתם מאמינים למקרא עיניכם. הבורסה "זרקה" אותו.

התאפשרה הטעיה של עם שלם מבלי שניתן היה לדווח

על-כך, הסתירו מידע ואינפורמציה, והעניין הזה נמשך עד עצם היום הזה.

למפקח על שוק ההון באוצר אין מנגנון כדי לפקח

על הנושא, הוא איננו יודע מה נעשה בתחומים הכפופים לו והמצב הזה נמשך עד היום.

עניין רואי-החשבון חמור ביותר. הדו"ח קובע

שהצעות המחיר של הבנקים הטעו את הציבור. כוונתי לתשקיפים, לפרוספקטים.

היכן שאתה "נוגע" - היו עבירות על החוק.

בשולי הדו"ח יש סעיף מעניין מאד המדבר על היקף

מניות הבנקים שהיה בסדר-גודל של 7 מיליארד דולר בערך. מדובר על סכום אדיר. חלק גדול

של המניות. מוחזק בידי הממשלה. הדו"ח עוסק בסמכויות ההצבעה שיש לתת למחזיקי המניות

וקורא לחברי הכנסת לפתור את הנושא בחקיקה ולהקנות למניות הבנקים שנמצאות בידי הממשלה

זכויות הצבעה כדי שהציבור לא ינזק.

ב. שליטא; כמה הממשלה מחזיקה?

ד. תיכון; סדר-גודל של 2 מיליארד דולר.

מכל מקום ברגע שיקנו למניות האלה זכויות הצבעה

יהיה להן שווי, הממשלה לא תשלם אגורה אחת וזה אומר שגם הציבור לא ישלם אף אגורה.

להיפר, יהיה להן שוק.

ע. לנדאו; מדוע?

ד. תיכון; "אבי-אבות הטומאה" בבורסה היו חברות ותיקות

שהינפיקו מניות שלא נתנו לר זכויות הצבעה.

הנהלות הבנקים "שדדו" את הבנקים. אילו לציבור

היתה זכות הצבעה הוא היה דורש להחליף את ההנהלות. אולם המצב איננו כזה היום בקשר

זכויות ההצבעה.



אני מציע שחלק גדול מהדירקטוריונים יהא מורכב

מאנשי ציבור וזה דבר שחייבים לתפעל אותו מיד. אנשי ציבור צריכים להוות יותר מ-50%

של הדירקטוריונים.

בקשר למוסד הבנקאות היה ברצוני לומר כי מעבר

לנושא האישי יש כאן מהפכה בתחום הבנקאות. הבנק של המחר לא יהיה אותו הבנק של יום

האתמול ואני אינני רוצה להתייחס כעת לדו"חות מבקר המדינה שעסקו בקופות הגמל, בקרנות

הנאמנות ובקופות הגמל וקרנות הפנסיה. הוועדה קיימה דיון בנושא חזה ונזפה בבנקים

אולם הללו "התחפרו" עוד יותר ועוד יותר.

יש בדו"ח ועדת החקירה סעיף בקשר לקרנית הנאמנות

וקופות הגמל המדבר על-כך כי הבנקים השתמשו בהם כדי להגן על האינטרסים שלהם. הנושא הזה

מונח על סדר~יומה של הוועדה ואנו צריכים "לעשות סדר" בתחום שכבר התחלנו לטפל בל.

אם אני צריך לסכם את מה שכתוב בדו"ח אני יכול

לומר כי הבנקים השתמשו בכספי הלקוחות לצורך שמירת האינטרס שלהם וזה דבר מזעזע ואין,

בעצם, אזרח במדינת--ישראל שלא נתן יד בעקיפין לפעולה הזאת של הבנקים.

דו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים

הוא דו"ח קשה ביותר והשאלה הנשאלת עתה היא: איך מיישמים אותו בעתיד? במישור האישי

הדו"ח מקל.

לגבי העתיד ~ מדובר ב"רעידת אדמה"; בבנקים

קטנים ומצומקים כמו אלה שקיימים במדינות שבהן יש מערכת בנקאות צרה ודלילה. חלק גדול

מהנושאים שאיפשרו לבנקים להרוויח יילקח מהם. כל ה"שמנת" שאיפשרה לבנקים להחזיק מעמד

תילקח מהם.

חוקקנו חוקי מיסוי שהחכמים ניצלו אותם

לעשיית רווחים בשוק ההון. העניין הזה נוצל לרעה. נשארו בחוק פרצות שדרכן "עברו"

הבנקים.

מה שלא צויין בדו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות

מניות הבנקים הוא שליד מה שנקרא מניות הבנקים התפתח שוק של מניות חופשיות ואם אני

קורא למה שקרה עם מניות הבנקים גנגזטריזם אזי מה שקרח עם המניות החופשיות הוא שוד לאור

היום. לנושא הזה נכנסו גורמים ספק פליליים ספק לא פליליים שניצלו את מה שעשו הבנקים.

העניין הזה מאוזכר בדו"ח רק על "קצה המזלג"

וחבל, כיוון שהוא חסר להשלמת התמונה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אני מצטרף ל"מישברך" של חברי הוועדה שכבר

הזכירו בין שאר דבריהם את חלקה של הוועדה בכך

שדו"ח ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים הונח בפנינו. אני מברך את כל אלה

ש"נתנו יד" לכך שהדו"ח הזה יהיה מונח בפנינו החל מהחברים שהעלו את העניין במליאה

ועד אלה שעוררו אותו בוועדות.

לוועדה שלנו יש לקחים שנגזרים מתוך ההתנסות

שלנו והם שככל שהיא תהיה יותר "לוחמת" על הבסיס העקרוני, כך היא תמלא יותר את תפקידה

מנקודת-ראות האינטרס הלאומי והממלכתי. הנושא הזה בא לידי ביטוי השנה גם בעניין הקמת

ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים וגם בנושא חיסוי פרקים שונים בדו"ח ואני תקווה

כי המגמה הזאת תבטיח גישה יותר עקבית ו"לוחמת" בשנים הבאות.

כאשר נאבקנו על-כך שהוועדה הזאת היא זאת שתחליט

על הקמת ועדת חקירה ולא הממשלה, ושתחבר את כתב ההסמכה, רצינו להדגיש גם את רציפות

הטיפול ברמה הפרלמנטארית וגם את בכורת הכנסת על הממשלה בכל מה שאמור בזיקה למבקר

המדינה.

כיוון שנאבקנו על העניין הזה - הוא מחייב אותנו

היום. עכשיו איננו יכולים לטעון שכיוון שהדו"ח כבר קיים - הוא יטופל בידי הממשלה.

ו



אנו ממשיכים, מנקודת-הראות הזאת, להיות לא הרשות

המבצעת אלא רק הרשות המפקחת. אנו צריכים להיות הגורם המוביל בדיונים, בבירורים

ובהסקת המסקנות.

אני שותף לדעתו של יושב-ראש הוועדה שאנו צריכים

לדון בדו"ח פרק אחר פרק.

ד. תיכון; ברצוני להציע ליושב-ראש הוועדה הצעה שבמחשבה

ראשונה הוא עלול לדחותה. אני מציע לכנס את

המליאה כדי שהיושב-ראש יציג בפניה את הדו"ח, יתקיים דיון, ובסופו הוא יציע להחזיר

את הנושא לוועדה ליישום.

היו"ר ד. ליבאי; הרעיון יוצא-מן-הכלל. אני עצמי חשבתי על משהו

אין מניעה. כפי שהחלטנו

להניח את דו"ח מבקר המדינה על שולחנה של הכנסת כך אנו יכולים להחליט להניח את דו"ח

ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים על שולחנה של הכנסת, עם ההמלצות.

אני אביא את הנושא הזה לדיון בוועדה בישיבה

הקרובה שנקיים. הרעיון פנטסטי.

י. צבן; בצד הדיון שאנו מתכוונים לקיים פרק אחר פרק של

דו"ח ועדת החקירה, אנו צריכים לקיים דיון כולל

שמכמה בחינות לא פחות חשוב מאשר דיון מפורט במסקנות. בלי דיון מפורט במסקנות כל דיון

כולל יהא חסר אפקט. בלי שנקיים דיון כולל לא נוכל להבין איר קרה שבארץ התפתח פולחן של

"עגל הזהב" במימדים סוחפים כאלה. הבורסה הפכה להיות "בית המקדש" המודרני של עם ישראל

והבנקים ל"בתי-הכנסת" של עם ישראל, וכולם עומדים צפופים ו"משחתווים".

יהודים בבוקר נהגו לקרוא את העמוד הראשון של

העתון. יותר מאוחר הם עברו לקרוא במקום העמוד הראשון את מדור הספורט. עכשיו קוראים:

עולה-יורד. "תרבות" שלמה התפתחה בנושא הזה והיא עדיין קיימת. שוק ההון מתנהל בארץ

זהירות, אל תיגעו במשיחי.

תמיד קיים איום בקטסטרופה בקשר כל מה שקשור

בשוק ההון. בעמוד 293 מחשפים

כאן מדובר על מס מחזור על הבורסה בשיעור של 2X

והדו"ח מציין כי המטרה היתה פיסקאלית; לממן את

מבצע שלום הגליל. אני אומר לך שזה לא נכון. המטרה היתה הפוכה; לצנן את הבורסה.

בדיעבד לא היה צינון.

ברגע שאתה רוצה לגעת בשוק ההון מיד קיים איום

בקטסטרופה מוחלטת. הממשלה קושרת לעצמה את

הידיים בשרשרות וזורקת את המפתח.

כל מי שעוסק בשוק ההון בארץ יודע שהחוב הפנימי

של מדינת-ישראל משול לפצצת מימן אדירה.

למה לר לזעזע סתם? אתה עושה עוול בדבריך. אם

הדברים הללו יצאו החוצה...

י היכן האחריות שלנו? מה יקרה אם העניין הזה

"יתפוצץ" מחר?

אתה רוצה "לפוצץ" אותו? צריך לפרק את ה"מוקש"

הזה בשקט.

עושים זאת?



מה שקרה בפרשת הפת"מים והתפ"סים בחודשים האלה

גובל בשערוריה.

ד. תיכון; אז מה אני יכול לעשות?

קשר השתיקה. כאשר הנושא מגיע לצד

הקונקרטי מיד מתבקשת הנורמה ה"מקודשת" של: אל

תיגעו במשיחי. החטאים התחילו לפני שנת 1977.

כל התהליך הוא תהליך מתמשך.

הוועדה אומרת מדוע היא מתחילה את הטיפול בשנת

1977: "אנו נהפוך את ישראל לבורסה של המזרח

התיכון, לשווייץ של המזרח התיכון". זאת תרבות?

עלינו לבדוק גם את הצדדים היותר כוללים של

התרבות הכלכלית. באותן שנים עליהן מדובר ילדים בני תשע הופיעו בטלוויזיה וסיפרו איך

הם ישקיעו את דמי החנוכה שלהם בבורסה. יצרנו תרבות שלמה שהבורסה נמצאת במרכזה ויש

לזה קשר עם תפישת-עולם של מערכות פוליטיות.

מה שעולה מתוך הדו"ח הוא מעמדם הדומיננטי של

הבנקים בכלכלה הישראלית.

אני התנסיתי בעניינים האלה עוד לפני שנת 1977.

מן, הממונה על הכנסות המדינה, קרא את דו"ח ועדת זוסמן ואמר שאי-אפשר לעשות הצמדה חלקית

רק על השכר והוציא הוראה בקשר לכך. אז באו שלושת הגדולים ואמרו: לא. רבינוביץ, תוך

עשרים-וארבע שעות, הורה למן לבטל את ההוראה, מן התפטר, אני הלכתי על זה לבג"ץ ובג"ץ

הוציא הוראה לשר האוצר ולמן לנמק תוך ארבעים-וחמישה יום מדוע לא יחזרו על ההוראה הזאת.

היה מרתק לראות איך כל המערכת, כולל ועדת הכספים של הכנסת, התקינו במשך ארבעים-וחמישה

יום את כל התקנות כדי "להכשיר את הטריפה" הזאת עד שהם היו "מכוסים" מכל הצדדים.

כך זה התחיל.

זה קרה בשנת 1975.

היום קיימות ארצות, האחרונה שבהן היא נורווגיה,

בהן בלי להגיע לקטסטרופה חוקקו חוק שלא יהיה אף בנק במדינה בו לבעלי מניות פרטיים

יהיה רוב בניהול כי בנק, איזה שלא יהיה, מייצג בסופו-של-דבר אינטרסים ציבוריים.

יש ארצות נוספות שמתכוונות לחוקק חוק כזה וזו

אחת המסקנות המתבקשות מהדו"ח. מוכרחים להרחיב את הפיקוח על הבנקים.

אני עובר ברשותכם לעמוד 292 של דו"ח ועדת החקירה

לענין ויסות מניות הבנקים וקורא באזניכם קטע שני מתוך פיסקה 19.4: "אין לקבל את הסבריהם

של השר הורביץ וד"ר נאמן אשר תלו את קולר העדר מודעותם בדיווחיו של ד"ר צוקרמן. תופעת

הויסות היתה ידועה בציבור הרחב ואין לנו ספק כי השר והמנכ"ל היו מודעים לה. הדעת נותנת

שהיו גם מודעים לפחות לחלק מהשלכותיה השליליות בתחום המקרו-כלכלי וכי מכל מקום חייבים

היו להיות מודעים לכך.".

יכול להיות שאילו השר נסים היה קורא את הפיסקה

הזאת לפני שהוא היה נותן את תשובתו החיובית למינויו, ייתכן שתשובתו היתה עשויה להיות

שלילית, כיוון שדבר כזה מראה או שאתה מקבל את הדימוי של "יאס מיניסטר" שמערכת שלמה

מסובבת אותך כמו להקת דבורים ואתה פוחד לזוז

קח את הפרוטוקולים. הם הבטיחו חקיקה תוך מספר

שבועות.

מי שפוחד מתעלוליה של פקידות כזאת צריך לקחת

זאת בחשבון.

אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת דן תיכון בנושא

קרנות הפנסיה. היום לוחצים על קרנות הפנסיה שיגדילו את החלק הפנוי ל"משחק" בבורסה.

ד. תיכון; אני מזהיר בעניין "סולל בונה" וקופת-חולים.

י. צבן; הללו קשורים האחד ב;שני. מכל מקום מדובר בכסף

קדוש שבקדוש. אסור לאפשר לגעת בו, לא ייתכן

דבר כזה.

כאשר מדובר על 7%, אחר-כך על עוד 4%, אז ב-

11%, 12% 13% ,מילא. אולם אם מגדילים - העניין מסכן את עתידם של העובדים.

אני מחזיק בידי תיק של ועדת הכלכלה, את הדיון

משנת 1978. המסקנות. הכל כתוב פה.

ד. תיכון; אז הנושא הזה "לבש" מימדים קטנים.

י. צבן; זה הזמן "להרוג תורכי קטן". יש התחייבויות.

אינני רוצה לפגוע בארליך המנוח אבל מבקש אתכם

לקרוא בעצמכם את התשובה שהוא נתן. זאת דוגמה קלאסית למה שאני רוצה להציג בפניכם.

מתווכחים על נוסח ההחלטה. זה מה שמאפיין את הכנסת, כאשר מתכוונים לקבל החלטות מזכיר

הוועדה מכין נוטה החלטות לפי מה שהחברים השמיעו בישיבות. אז הכינו פיסקה מסויימת

[מצטט את הפיסקה], ואז בא ידידי האישי מנחם סבידור ואמר: אני הייתי "מחליש" את הנוסח.

בסופו-של-דבר מוציאים משהו "אנמי" מאד.

אני מחזיק בידי פרוטוקול של ועדת הכספים שבקשר

אליו ברצוני לשבח את חבר-הכנסת דן תיכון; הוא התריע. אני קורא בפניכם ציטוט מאותו

פרוטוקול [מצטט את הפיטקה המתאימה].

מתקיים עוד דיון שלאחריו אני שואל; מה התכלית?

קיימת בעיה אחרת והיא שחלק מחברי הכנטת שותף

לקשר; מברך על הויסות.

ד. תיכון; עזוב את זה,

י. צבן; קיימת שאלה בקשר דברים שמגיעים לוועדת כנסת,

בנקודה מסויימת יש הסכמה בוועדה שהדברים צריכים

להתנהל אחרת. מה הנכונות של הכנטת ושל מוסדותיה להביא דברים עד הסוף?

קיים נושא שאני סבור שאנו צריכים לתבוע טיפול

דחוף, בעיקר בהתחשב במסקנות הוועדה, וזה עניין הוועדה המייעצת לבנק ישראל. הדו"ח

מרמז בצורה ברורה שהתפקידים שיוטלו על בנק ישראל בעתיד יהיו הרבה יותר מרחיקי-לכת

מאשר אלה שהיו עד היום. סמכויות הפיקוח יורחבו והאחריות תהא הרבה יותר חמורה מכאן

שנועד לוועדה המייעצת לבנק ישראל תפקיד בעל משמעות בלתי-רגילה, מעבר כל מה שידענו

עד כה. הקריטריונים של בחירת חברי הוועדה, הרכבה, יושב-הראש שלה, כל אלה חייבים

יהיו להיות קונים מכל מה שידענו בעבר. חשוב לבחור את ההרכב הזה עכשיו, תחת הרושם של

דו"ח ועדת בייסקי, לא לתת לנושא להישכח.

ד. תיכון; רואים שלא קראת את הדו"ח עד סופו, אחרת היית

מוצא קטע יותר חזק.



י. צבן; מינינו ועדה מכובדת, היא עבדה שנה תמימה,

הגישה דו"ח מרשים שמאחריו 50 אלף דפי מסמכים,

ואף שיכול להיות שמסקנה זאת או אתרת שלה לא נראות לנו - אין ברירה. הנורמה הציבורות

מחייבת לכבד את המסקנות האלה.

יש נושא שהוועדה לא עסקה בו והוא: שאלת ההסדר.

אינני רואה אפשרות שהוועדה שלנו לא תבחן מחדש שאלת ההסדר על רקע מסקנות הדו"ח.

בדו"ח יש פרק חמור מאד בשאלה הזאת.

יש ויכוח בשאלה כמה העניין הזה יעלה לאוצר המדינה?

2 מיליארד דולר? 2,5 מיליארד דולר?

ד. תיכון; אף לא אגורה אחת אם אנו, חברי הכנסת, נשכיל להיות

חכמים.

י. צבן; מה שהיה ברצוני להזכיר הוא שכל המשבר הכלכלי

והקיצוץ התקציבי, הכל היה על 2 מיליארד דולר.

דבר שני שהיה ברצוני לומר הוא שקיימת כאן מגמה

שאני מבקש ללמוד אותה, של פרייבסיזציה, מלשון פרייבט, של הבנקים. איפשרו לאדם כמו

זיאק נאסר להשתלט לא רק על בנק פרטי אלא על בנק ציבורי שנועד לשרת את מטרות הציבור.

כאן יש עדות להסתאבות מערכת הבנקאות הציבורית.

קיימת בדו"ח בעיה של הסקת מסקנות אישיות בדרג

הפוליטי. קיימות מסקנות אישיות לגבי אלה שכבר פרשו.

קיים בדו"ח "גזר-דין" אישי לכל החיים שנחשב

ל"גזר-דין" כבר מאד אף שאיננו עומד בהשוואה לנזק שנגרם לאזרחים ולמדינה. מדובר בנושא

"כבד" שנצטרך לדון בו.

ברצוני לשאול שאלה את מבקר המדינה. האם היו

גורמים במערכת הבנקאית, בשוק ההון, בבורסה, שהרוויחו כתוצאה מכך שהם ידעו מה עומד

להתרחש?

ד. תיכון; העניין הזה מצויין בדו"ח. כתוב על שימוש במידע

אסור.

י. צבן; אם הדברים הם כאלה אזי צריך להבטיח שגם הכספים

האלה יוחזרו, לא רק שתוסקנה מסקנות.

ד. תיכון; הכספים יוחזרו ב~1987/8.

מבקר המדינה י. טוניק; חבר-הכנסת יאיר צבן מתכוון לרווחים על-סמך

מידע פנימי.

י. צבן; מקורות יודעי-דבר פנו אלי לפני שבועיים בקשר

אחד ממנהלי הבנקים שעומד לקבל "מקלט פרישה

מצופה שיש איטלקי" .

זה יקרה בכל מקרה.

י. צבן; " אינני מדבר על פיצויי פרישה אלא על "מקלטי" פרישה.

ד. תיכון; הוועדה נתנה לבעיה הזאת תשובה; היא היתה "ערה"

לנושא.

י. צבן; דבר אחרון. אני מציע ליושב-ראש הוועדה שלנו

"ללוות" את דיוני הוועדה בענין ועדת החקירה לעניין

ויסות מניות הבנקים במומחה מהדרגה הראשונה לנושא שוק ההון שבהתייעצות פנימית נסכים עליו.



היו"ר ד. ליבאי; כללתי את ההצעה הזאת בסיוסת ההצעות.

י. צבן; לסענה שגם יגאל הורביץ לא ידע מה מתרחש סרחתי

לצלם מאמר שהתפרסם בעתון "על המשמר" בו יש

צילום של כל האזהרות שהתפרסמו במשך שנים ושאתת מהם נושאת את הכותרת: "אל תגירו שלא

אמרנו לכם". אני מוסר ליושב~ראש הוועדה את צילום המאמר מחודש ינואר 1985.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקבל לידי את הצילום.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו שאני מבקש

אותו להתחשב במחוגי השעון ולהשתדל לקצר את דבריו.

ע. לנדאו; אני אקצר את דברי למינימום. אני שייר לרוב

חברי הוועדה שמתמצאים פחות בחומר שהונח בפנינו.

החומר אמנם "איננו בשמים" ואין מנוס אלא להתחיל ללמוד אותו באופן מסודר.

אגב שלא כחבר-הכנסת דן תיכון שלא צפה אתמול

בטלוויזיה אני כן צפיתי בה והאזנתי לתגובות הציבור בקשר מסקנות ועדת החקירה לענין

ויסות מניות הבנקים. לעומת זאת לא קראתי את הדו"ח. דבר כזה יארך עבורי מספר ימים.

מהמסקנות עולים מספר דברים ביניהם שהרשות

לניירות-ערך צריכה להיות עצמאית ופעילה, אותו דבר לגבי הבורסה, מוצעים שינויים בבנקים

ביניהם מתן סמכויות אחרות לגמרי ומתן עצמאות למבקרי-הפנים של המוסדות האלה.

אינני מאמין שהאוצר יתחיל עכשיו להתעסק עם

הדברים האלה אם לא "ישבו לו על הצוואר". באוצר עובדים קשה. יש להם בעיות.

אם אנו רוצים שתתבצע עבודה סובה הרי שאינני

בטוח שכח האדם הנוכחי מספיק.

חבר-הכנסת דן תיכון הזכיר בין יתר דבריו כי

מאז שנת 1983 לא חלו שינויים במערכת כיוון שלא לחצו עליה.

לדעתי אנו צריכים להקים תת-ועדה של הוועדה שלנו

שתעקוב אחר הנושא בצורה צמודה. עניין זה איננו יכול להשתלב עם נושאים אחרים ב"פו'ל

סיים ג'וב". צריך למנות לתת-ועדה הזאת אדם שמכיר את המאסריה מבפנים.

היו"ר ד. ליבאי; מה עמדתכם לגבי מינויו של פרופסור יוסף גרוס?

י. צבן; תן לנו אפשרות להתייעץ.

מבקר המדינה י. טוניק; הוא לא העיד בפני הוועדה?

י. מצא; לדעתי הוא טוב.

היו"ר ד. ליבאי; הוא עבר מספר שלבים והיום הוא עצמאי.

י. מצא; מבחינת הרמה הוא מתאים להיות יועץ לוועדה.

ע. לנדאו; מעבר הקמת הוועדה הפנימית שתטפל בנושא הזה

אנו צריכים לקבוע תכנית עבודה ולהחליט באילו

נושאים להתרכז קודם? לסדר הדברים יש חשיבות.

אני, לדוגמה, אינני סבור שצריך להתחיל לטפל

כנושא ראשון בבורסה ומציע לא לקבוע היום שכבר בחול-המועד נקיים ישיבה בבורסה אלא

להשאיר את הנושא להחלטה לשבוע הבא.



היו"ר ד. ליבאי; אומן לכם בגלוי כי לו אני הייתי צריר להחליט

על סדר עדיפות כי אז הייתי בוחר להתחיל בבנק

ישראל. יחד עם זאת הצעתי את הבורסה כיוון שהיא נחשבת למוקד ושם לא מוצעים כרגע

שינויים פרסונאליים, כרגע יש עם מי לדבר שם.

האילוצים והגגיון הם אלה שהכתיבו לי את סדר

העדיפות.

קודם שאני אבקש לשמוע את הערותיו של מבקר

המדינה ברצוני לקרוא בפניכם את את הנוסח להחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהכנתי

תוך כדי שמיעת דבריכם,

"א. הוועדה לענייני ביקורת המדינה דורשת

ליישם את מסקנות ועדת בייסקי במלואן, ועדת ביקורת המדינה תעקוב בהתמדה ובשיטתיות אחר

החלטות כל הגופים הרלבנטיים, תדרוש מכל אחד מהם לדווח לה על יישום המסקנות ותעשה

כל מאמץ למנוע התחמקות מביצוע הדו"ח.

ב. הוועדה מזמינה את ראשי הבורסה ומומחים

לשוק ההון לדיון בהמלצות ועדת החקירה באשר לשינויים הדרושים בהרכב מוסדות הבורסה,

ניהולה, תפקודה והפיקוח עליה. הדיון יתקיים בתל-אביב, ביום שני ה-28 באפריל 1986

בשעה עשר.".

כפי שכבר ציינתי בתחילת הישיבה עניין הישיבה

בבורסה בתל-אביב יידון בסוף הישיבה שאנו מקיימים,

אם נחליט שלא לקיים את הישיבה בבורסה בתל-

אביב אזי אני מציע לקיים אותה כאן.

המקום ישאר כפוף לדיון.

"ג. הוועדה תזמין לאחר חג הפסח את רשות ניירות

הערך, בנק ישראל, הנהלות הבנקים ולשכת רואי-החשבון כדי לדווח לה על יישום מסקנות

הדו"ח ולדיון על הפקת לקחים מהדו"ח.

ד. הוועדה תדרוש בקרוב דין וחשבון מפורט משר

האוצר ושר המשפטים על פעילותם ליישום הדו"ח.

ה. הוועדה תזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי

לשמוע ממנו על הפעלת סמכויותיו בכל נושא שהועבר לבדיקתו על-ידי ועדת בייסקי.

ו. הוועדה תומכת בעמדת היועץ המשפטי לממשלה

שאין למהר בחקיקה שתמנע מאזרחים זכות תביעה בשל מחדלי הבנקים, כדי לתת שהות ללימוד

יסודי של הנושא.

ז. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מודה לשופט

בייסקי ולכל חברי ועדת החקירה על עבודתם המצויינת, היסודית, השקולה והאחראית.".

בקשר סעיף א' של החלטות הוועדה

יש החלטות ויש מסקנות. המסקנות אלו הם הדברים

שוועדת החקירה "חתכה" והודיעה עליהם סופית.

המסקנות מתייחסות רק לנושאים הפרטונאליים?

לדעתי כן.

האם המלה: "במלואן" המופיעה בטעיף א' של ההחלטות

מספיק חזקה?

זה אומר שאנו עומדים על יישום הדו"ח.

ברצוני להבין מה מסרת הפגישה השניה של הוועדה

שלנו?

היו"ר ד. ליבאי; להראות שלא "נעלמנו".

ע. לנדאו; אנשי הבורסה ידעו לצורך מה הפגישה?

היו"ר ד. ליבאי; אנו נרצה לקבל מהם דו"ח ולשמוע איך הם מיישמים

את מסקנות ועדת החקירה לעניו ויסות מניות הבנקים.

הם ידווחו ואנו נשמע גם מומחים. נתחקר אותם ולאחר-מכן נגבש עמדה איך להפעיל לחצים

כדי שהבורסה תשתנה כפי שמוצע . צריך להתחיל "לתקוף" את הבעיה. ה"מוקד" זאת הבורסה

לכן את הישיבה הראשונה נקיים אתה.

אילו הדברים היו תלויים בי כי אז הייתי מתחיל

את הישיבה הראשונה עם אנשי בנק ישראל אולם אין לנו עם מי לדבר שם.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מתייחס בדברי לדיון שהוועדה מקיימת כיוון

שאין לי מה להעיר על כל מה שחברי הוועדה אמרו.

כל אחד מהם העיר על חלק של הבעיה.

מה שצריר להסריד היום את הוועדה הוא שהיא לא

תעשה שום צעד שעלול להתפרש כפתיחת הנושא מחדש או מתן אפשרות למישהו לתקוף את הדו"ח.

אם כן ננהג כך אזי יתקבל רושם בציבור כי גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה מקבלת

את דו"ח בייסקי כסוף פסוק, על-אחת-כמה-וכמה אם תזמינו לכאן את אלה שדו"ח בייסקי קבע

לגביהם מסקנות או המלצות.

צריר להיזהר מאד בנושא הזה, יחד עם זאת אינני

אומר שאסור לעולם לעשות זאת.

אני אומר את הדברים האלה בשם הוועדה, לא בשמי,

הוועדה איננה יכולה ל"הושיט יד" לנפגעים או

לאלה שהדו"ח מספל בהם ולומר שזה איננו סוף פסוק. אינכם יכולים להזמין אותם כדי שהם

ישטחו את טענותיהם. אם כן תעשו זאת, וזאת זכותכם לעשות זאת, התוצאה של הדברים תהא

לא זאת שאתם מתכוונים אליה.

גישה כזאת לא שמעתי מפיה של הממשלה אף שהיא

לא אמרה מיד שהיא תיישם את כל הדו"ח. הממשלה הודיעה כי היא לומדת את הדו"ח; זכותה.

זאת גם זכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הממשלה לא הודיעה כי היא תתייעץ עם אנשי הבורסה,

עם אנשי הבנקים או כל צד אחר ואז היא תחליס.

כיוון שכך אני סבור, אדוני היושב-ראש, שסעיף ב'

של החלטות הוועדה מיותר וצריך למחוק אותו.

היו"ר ד. ליבאי; נשנה את הנוסח.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מציע לכם לא להזמין אף אחד לפגישה. הוועדה

רשאית לדון בנושא אבל אם היא רוצה להזמין את

הצדדים לוויכוח, אז היא צריכה להזמין גם את השופט בייסקי.

י. צבן; ההזמנה היא לצורך יישום המסקנות.

היו"ר ד. ליבאי; אני הייתי מנסח את סעיף בי כפי שסעיף גי מנוסח.

אולי אני אחזק את עמדתכם כי אמנם זאת היא הדעה

ואומר כי צריך לכתוב בהחלטות קודם כל כי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מאמצת את דו"ח ועדת בייסקי על כל הכתוב בו, על ההמלצות ועל

המסקנות.

היו"ר ד. ליבאי; אלו דברים מרחיקי-לכת.

מבקר המדינה י. טוניק; אז תדחו את הישיבה, אינכם יכולים לומר שאתם

מזמינים אותם כדי ליישם את הדו"ח לפני

שאימצתם את הדו"ח.

ב. שליטא; אימצנו את המסקנות.

מבקר המדינה י. טוניק; אל תפצלו את הדו"ח. צריך או לשמור על הדו"ח

או לא לשמור עליו. עוד לא הגעתם לדעה לכן אל

"תחישו את ביאת הגואל".

אם עוד לא הגעתם לעמדה סופית, אלא אם כן אתם

מבחינים ביו ההמלצות והמסקנות, אינכם יכולים לכתוב מה שכתוב בסעיף אי. אתם קוראים

לממשלה ליישם את המלצות ועדת בייסקי לפני שאימצתם אותן.

ב. שליטא; אנו דורשים ליישם את מסקנות ועדת בייסקי.

מבקר המדינה י. טוניק; ממי? האם אימצתם אותו?

ב. שליטא; אני "בשל" לקבל עכשיו את המסקנות.

מבקר המדינה י. טוניק; אז תכתבו זאת. אינכם כותבים שאימצתם חלק של

הדו"ח.

חובתי להתריע בפניכם כיוון שאתם עלולים לקבל

החלטה שתביא לתוצאה שהיא ניגוד למה שאתם רוצים להגיע אליו.

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה צודק.

מבקר המדינה י. טוניק; דבר שני; המצב המשפטי היום הוא כזה.

הדו"ח אמנם הוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה

כי ועדת החקירה לענייך ויסות מניות הבנקים הוקמה על-פי החלטת הוועדה הזאת. יחד עם

זאת לוועדה הזאת איו כושר ביצוע ומי שצריר לבצע זאת הממשלה.

מובן מאליו כי השופט בייסקי בא לכאן להגיש את

הדו"ח ומכאו הוא הלך לראש-הממשלה להגיש לו את הדו"ח, לא רק מתוך נימוס. ראש-הממשלה

הוא הכתובת לביצוע המסקנות אם הממשלה תחליט לבצעו כמובו.

זאת תהיה פגיעה בממשלה, ואני אינני מייצג אותה

פה, אם נצא לפניה וכאילו נחשיד אותה שהיא אולי תהסס או תחליט שלא לקיים את המסקנות.

האם לממשלה לא מגיעים יומיים-שלושה לעיין

בדו"ח ועדת החקירה? אני לא הייתי פונה אליה בכלל היום. היא לא הביעה אפילו ברמז

שהיא שוקלת אפשרות שלא לקיים מה שכתוב בדו"ח ועדת החקירה.

קבוצה שלמה של אנשי תיקשורת יושבים מחוץ לחדר

הישיבה ומחכים להחלטה שלנו.



מבקר המדינה י. טוניק; אסור לכם לתת לציבור רושם שאתם מתכוונים לקיים

עם הגורמים השונים דיון, אני יודע שלא זאת

הכוונה. אתם צריכים לחשוש ממה שיגיד הציבור.

בסעיף בי של ההחלטות מוזכרים המוסדות שלא

צריך להזכירם כלל והזמנה שלהם לישיבה עלולה להתפרש כאילו פותחים את הדיון מחדש

למרות שבסעיף ג' אתם כותבים בפירוש כי אתם תזמינו אותם לשם יישום מסקנות הדו"ח והפקת

לקחים.

מה תעשו אם הגורמים שתזמינו אליכם יאמרו שהם

אינם רוצים ליישם את המסקנות כיוון שכך וכך? למה לכם להתחיל עם כל זה? תנו לממשלה

לעשות זאת, זה עניינה. הביצוע שייר לממשלה. אל תיתנו אליבי לאף אחד. אל תיתנו

אליבי לרשות המבצעת ואל תעשו רושם בציבור כאילו אתם פותחים את הדיון מחדש.

אני מציע לכם לבטל את סעיף גי של החלטות הוועדה.

הוועדה תזמין

בלי המלה: דיון.

הם יראו בזה פתיחת הדיון והממשלה תראה בזה

מה אתם רוצים מאתנו? הוועדה

לענייני ביקורת המדינה יושבת; נראה מה היא תחליט.

בציבור יתקבל הרושם שאמנם כל הכבוד לוועדת

בייסקי שישבה על המדוכה שנה שלמה אולם עכשיו נפתח "סיבוב" חדש. הוועדה לא תוכל

לשלוט בדעת-הקהל.

סעיף די של החלטות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה הוא סעיף סוב. אני הייתי אפילו פונה אל ראש-הממשלה. הדו"ח נמסר לראש-הממשלה

אז למה לעקוף אותו ולפנות לשר האוצר ולשר המשפטים? הדו"ח הוגש לראש-הממשלה והוא

אחראי על הביצוע.

לממשלה יש כל הסמכויות על כל המשרדים והכתובת

ראש-הממשלה. ראש-הממשלה יכול להפעיל כל שר שהוא רוצה או את כל הממשלה.

"הוועדה תזמין את היועץ המשפטי

לממשלה כדי לשמוע ממנו על הפעלת סמכויותיו בכל נושא שהועבר לבדיקתו על-ידי ועדת

בייסקי.". בוודאי שצריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה; הועברה אליו "חבילה"

כבדה מאד.

בקשר סעיף ו' היה ברצוני לציין כי בכלל לא

צריך להעלות על הדעת שייתכן שבמדינת-חוק תבוא הכנסת ותפקיע מהאזרחים את זכויותיהם.

התנהלו משפטים רציניים על סכומים רציניים

ופתאום הללו נעלמו. רק במקרה אחד הוגש כתב הגנה. אז אתם תבואו אל פלוני, שיועץ

יעץ לו לקנות מניות בנקים, ושהוא רוצה להגיש תביעה על הולכה שולל, ותגידו לו שיש

חוק חסינות? שהוא לא יכול לתבוע אותו? אני כבר לא מדבר על הרושם של הדמורליזציה

שישרור בציבור.

אני ארחיק לכת ואשאל: נניח שכלם יזכו;

מהיכן הבנקים ישלמו את כל הכסף?

אני מדבר קודם כל על העיקרון.

לכל עיקרון יש מחיר,

מותר לר להגיש תביעה לכונס הנכסים של "קלרין"?

האם אפשר לחיות בארץ בלתי-מוסרית?



ד. תיכון; אתת צריך לשקול מה עדיף על מה.

מבקר המדינה י. טוניק; אי~אפשר להפקיע מאדם את זכויותיו. אם הממשלה

הגיעה למסקנה, אחרי מחשבה, שיש סיבות טובות

לשמור על הבנקים ושהם לא ישלמו אלא שהממשלה ערבה לכל תביעה והאזרח יזכר

הממשלה איננה יכולה להרשות זאת לעצמה כיוון

שהיא יודעת שהיא תצטרך לשלם.

אני מציע לאפשר לכל אזרח לעשות מה שעולה על

דעתו.

ע. לנדאו; השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; מה יהיה המחיר

החברתי?

מבקר המדינה י. טוניק; האם אנו נקשור לאזרחים את הידיים ואת הרגליים

ולא נאפשר להם לתבוע את הבנקים?

מה שהיה ברצוני להוסיף ולומר לכם הוא כי אני

אינני משתתף בהצבעות; דעתי איננה מחייבת אתכם.

ד. תיכון; אנו מתחשבים בה.

מבקר המדינה י. טוניק; חובתי, כמי שיודע מה זאת נורמה משפטית או כמי

שמתיימר לדעת מה זאת נורמה משפטית, לומר לכם

שעלינו לשמור על המדינה כמדינת חוק קודם לכל וזה שווה יותר מאשר ההתמוטטות של כל

הבנקים.

ע. לנדאו; לא.

מה פתאום?

ד. תיכון; אין כסף ממה לשלם.

מה אם תהיה לי תביעה בקשר רופא שגרם לי נזק?

אם תפרוץ אפידמיה, תפגע בשלוש-מאות אנשים,

העניין יהרוס את קופת-חולים, אז תחוקק חוק

חסינות?

אתה הורס את המערכת הבנקאית וגם לא תקבל כסף.

אתם רוצים להרוס את המדינה?

הכל יהרס; על מה אתם מדברים...

אנו באנו מעולם המשפטים וחונכנו על נורמה

מסויימת של מדינת חוק.

בניו-יורק רופאים התחילו לברוח. מדוע?

כי המשפטים התחילו להיות נפוצים יותר מדי וחבר המושבעים קבע פיצויים שאף רופא לא

יכול היה לעמוד בהם. האם מדינת ניו-יורק חוקקה חוק שנפגע לא יוכל להגיש תביעה נגד

רופא?



י. מצא; כאן כתוב בפירוש לא למהר בחקיקה.

ע. לנדאו; יכול להיות שהשאלה לא תתעורר.

י. מצא; היא כבר התעוררה,

ב. שליטא; הוועדה איננה אומרת שלא תהא לעולם חקיקה אלא

לא למהר בחקיקה.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מציע לכתוב שחקיקה כזאת לא תהיה

קונסטיטוציונית.

ע. לנדאו; צריך לדעת שלכל חוק יש מחיר.

מבקר המדינה י. טוניק; בשביל מה קיים מבקר המדינה? כדי שיהיה איש

אחד לפחות שיתעלם מהצרכים השוטפים ומחברי הוועדה

ויעמוד על עקרונות יותר חשובים.

תקבלו את דעתי או שלא תקבלו אותה - חובתי

להשמיע אותה באזניכם.

הכנסת סוברנית לחוקק כל חוק אבל זה שהיא מוסמכת

לחוקק כל חוק איננו אומר שאין גבול לחקיקה. יש גבול, למרות שאין לנו קונסטיטוציה.

ד. תיכון; "ליוויתי" את התהליר שקרה די מקרוב. בשביעות

האחרונים שלפני המשבר, כאשר היה ברור למנהלי

הבנקים שהם לא יעמדו בויסות, ארבעת הבנקים פתחו במבצע הצלה והורו לכל הפקידות שלהם

לגייס משקיעים בכל מחיר. לפי מה שמבקר המדינה אומר כל אותם אנשים יגישו תביעות

ויזכו,

מבקר המדינה י. טוניק; אינני בטוח.

ד. תיכון; לפי מה שכתוב כאן - מאה אחוז.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני בטוח.

אני מבקש לסיים את הישיבה ומציע תיקון

להחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעתי בקשב רב את דברי מבקר המדינה וגם את דברי חברי הוועדה שלחלק מחם אני מסכים

ולחלק לא. צריף לגבש את המסקנות בזהירות.

מבקר המדינה אומר שאם אנו דורשים ישום -

אנו מאמצים את הדו"ח. אם כך - צריך לכתוב זאת באיזשהו מקום. יש הרבה בדבריו אלה

של מבקר המדינה.

גישתי היא שלמעשה לא דנו בדו"ח ביסודיות

יחד-עם-זאת יש להבהיר מיד שלמסקנות האישיות לא ניכנס. אנו מקבלים את מה שהוועדה

האובייקטיבית שמונתה לצורך הנושא קבעה.

אני הייתי מנסח את שתי הפיסקאות הראשונות כך:

"א. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את המסקנות שהוציאה ועדת בייסקי נגד אישים

במערכת הבנקאית והציבורית, ועדת ביקורת המדינה תעקוב בהתמדה ובשיטתיות אחר החלטות

כל הגופים הרלבנטיים, תדרוש מכל אחד מהם לדווח לה על יישום המסקנות ותעשה כל מאמץ

למנוע התחמקות מביצוע מסקנות אלה.".

ב. שליטא; מה בקשר המלה "דורשת"?



היו"ר ד. ליבאי; המשפט הראשון של נוסח ההחלטות הראשון הושמט,

חילקתי את העניין לשניים.

ב. שליטא; כך אתה "מחליש" את מה שאתה רוצה לומר.

היו"ר ד. ליבאי; תהיינה שתי פיסקאות במקום אחת.

מכל מקום התחלנו ללמוד את הדו"ח ביסודיות

ואנו נקדיש לו עוד מספר ישיבות.

בקשר למה ששייר למסקנות אישיות - אנו קובעים

מיד עמדה. איננו מוכנים להפוך את הוועדה הזאת לבית-דין.

"ב. הוועדה לענייני ביקורת המדינה החלה ללמוד

ביסודיות את שאר מסקנות והמלצות ועדת בייסקי ותמשיך בלימוד הדו"ח בישיבותיה הקרובות.".

ב. שליטא; בסיוע מומחים שונים.

מבקר המדינה י. טוניק; הסיוע מיותר.

היו"ר ד. ליבאי; "... בישיבותיה הקרובות'.' נקודה.

י. צבן; ברצוני להתייחס לסעיף הראשון.

היו"ר ד. ליבאי; אני מקבל, חלקית, את הערתו של מבקר המדינה.

התפקיד שלנו, כוועדת כנסת שקיבלה לידיה את

הדו"ח, הוא כן לעקוב אחר יישום ביצועו. נמסר לנו דו"ח ואנו דורשים יישומו.

"ג. הוועדה תדרוש בקרוב דין-וחשבון מפורט

מהממשלה באמצעות שר האוצר ושר המשפטים על פעילותה ליישום הדו"ח,".

סעיף ג' הוא מה שהיה בנוסח הראשון סעיף בי.

"ד. הוועדה תזמין, לאחר חג הפסח, את ראשי

הבורסה, את רשות ניירות ערך, בנק ישראל, הנהלות הבנקים ולשכת רואי החשבון כדי לדווח

לה על יישום מסקנות הדו"ח.".

כלפי חוץ אני מקבל את הערת מבקר המדינה.

לא נודיע שאנו פותחים דיון מחדש. איננו פותחים דיון מחדש. אבל אם המבקר אומר לא

להזמין

מבקר המדינה י. טוניק; כדי שתלמדו את הדו"ח ותגיעו לכלל דעה.

היו"ר ד. ליבאי; תוך שמיעת הנוגעים בדבר. הם צריכים לומר אם

הם ישמו את הדו"ח. אם לא - מדוע?

יש מקומות שוועדת החקירה אומרת שהיא איננה

בטוחה שאפשר ליישם את ההמלצות.

מבקר המדינה י. טוניק; היכן הממשלה כאן?

היו"ר ד. ליבאי; לממשלה יש מקום בתחום אחד שהוא; בנק ישראל,

עליו היא אחראית ישירות. בשלב זה הנגיד לא

התפטר.

לממשלה יש חלק בהליכי החקיקה. אנו, בינתיים,

נלמד את הדו"ח.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע אינך מכניס לכאן את הממשלה?



היו"ר ד. ליבאי; זה אפשרי, יחד עם זאת אנו רוצים לדבר על שני

השרים הרלוונטיים, שר המשפטים ושר האוצר.

אני הייתי משאיר את הפיסקה הזאת כך כיוון שכך היא יותר "חזקה".

מכל מקום יש לי זמן לחזור לממשלה כולה.

בשלב זה אין לי כל טענות לממשלה ואני גם לא צריר להאיץ בה.

סעיף הי ברור. את סעיף ו' אני רוצה לשנות.

אינני מציע לשנות את ההתחלה.

סעיף הי ישאר כמות שהוא.

י. מצא; בקשר סעיף ו' - - -

היו"ר ד. ליבאי; הסכמנו למחוק אותו.

לא.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שחברי-הכנסת מצא ושליטא מבקשים שלא

אמחק את סעיף וי של החלטות הוועדה. השאלה

הנשאלת בהקשר הזח היא האם נקבל את עמדתם עם התוספת שאני מציע?

התוספת איננה מאפשרת לנו או לממשלה שום נסיגה.

יש לשמור על המערכת הבנקאית.

היו"ר ד. ליבאי; אני צריר להסביר מדוע צריך לשמור על המערכת

הבנקאית לבל תתמוטט. אני לא רוצה להכניט

אפשרות שהיא תתמוטט. אינני רוצה לדבר במושגים כאלה. נאשם בכך שהקמנו ועדה שתמוטט

את מערכת הבנקאות.

ד. תיכון; ההוספה של המשפט האחרון הופכת זאת ללא רציני.

היו"ר ד. ליבאי; אני אעדיף להשמיט את פיסקה ו' אם יש בינינו

מחלוקת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; ברצוני להשמיע מספר הערות. אני מסכים לנוסח

סעיף 1 בתנאי שתהיה דבק בהבחנה בין ההמלצות

לבין המסקנות ובסיפא - - -

מבקר המדינה י. טוניק; הטיפה מיותרת.

היו"ר ד. ליבאי; מיד נותקף מדוע אנו אומרים זאת מבלי שנתנו להם

זכות להגיב?

מבקר המדינה י. טוניק; אתם פותחים על-ידי-זה דיון.

היו"ר ד. ליבאי; במסקנות אישיות יש זכות טבעית לאדם להישמע.

י. צבן; על יישום המלצותיו.

היו"ר ד. ליבאי; אני מדבר רק על יישום מסקנות אישיות.

סעיף בי עוסק בשאר המטקנות וההמלצות.

הבנתי.



בסעיף 2 אני מציע להעביר את סעיף די כיוון

שזה סעיף גורף לגבי כל פרקי הדו"ח.

שהוא יהיה סעיף גי? טוב.

י. צבן; הוועדה תדרוש בקרוב דו"ח מפורט מהממשלה,

. באמצעות שר האוצר ושר המשפטים. אתה לא

תזמין לכאן את ראש-הממשלה.

בקשר הדיונים עם הבורסה ושאר הגורמים אני מציע

שנהיה רציניים מאד. אילו אני הייתי מנהל הבורסה כי אז הייתי אומר לכם: מה אתם

רוצים שאני אשיב לכם על יישום המסקנות? לא הכנתי ניירות עמדה. איך אתם רוצים שאני

אגיב?

מה אני מציע לוועדה? אם הבורסה היא גורם

ראשון שאתו אנו מעוניינים להיפגש אז צריך להודיע לבורסה שתוך שבועיים נקיים אתה

פגישה, בעזרת יועצים שלנו, ונחליט מה השאלות, אחרת זאת תהיה "סימפוניה בלתי גמורה".

היו"ר ד. ליבאי; השאלה העקרונית בעניין הזה היא איד אני מציג

אותו בפני הציבור כדי שלא ייראה כאילו אנו

פותחים את הדיון מתדש. מכאן שאני שם דגש על יישום.

אל תתחייב להיפגש עם ראשי הבורסה בעוד חמישה

ימים כדי לשמוע מה בפיהם, זה איננו רציני.

אתה יכול לכתוב סעיף גורף בנוסח: הוועדה

תזמין אחרי פסח את ראשי הבורסה והגורמים האחרים כדי לדווח לה על יישום המסקנות.

נעשה את הדברים שלב אחר שלב.

כדי לשנות את מבנה הבורסה אתה זקוק לחקיקה

ראשית. התקנות של הבורסה כפופות לחוק ניירות

ערך ולאישור ועדת הכספים. אתה מבקש "לערוף ראשים" תוך חמישה ימים מבלי להציג

תכנית אלטרנטיבית. הם מצפים ממך שאתה תבוא ותאמר שמבנה הבורסה הוא כך וכך.

י. צבן; בסעיף ו' אני מקבל את עמדת היושב-ראש אולם

אני מציע נוסח אחר לסיפא. אחרי המלה;

"מאזרחים", הייתי מכניס בין שני מכפים את המלים; החוסכים הקטנים.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה רוצה להגיד שברובם הם חוסכים קטנים,

י. צבן; אני מבקש להוסיף שני סעיפים קטנים; הוועדה

תדון במיוחד בלקחים שעל הכנסת ועל ועדותיה

להפיק מפרשה זאת לגבי הבטים שונים של תיפקודה כרשות המחוקקת וכרשות המפקחת במדינה.

מבקר המדינה י. טוניק; אלה הם דברים שאני אינני יכול להעיר עליהם,

אני סבור כי ההערה הזאת פוגעת בכנסת ולא

הייתי מכניס אותה להחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי; אתה רוצה שאנו נתנדב לתת - - -

מבקר המדינה י. טוניק; הכנסת איננה מנועה מלדון בדו"ח; היא חופשית

לעשות כן. אינני סבור שמהוועדה הזאת צריכה

לצאת הודעה שממנה משתמע שאולי הכנסת לא למדה לקחים.

היו"ר ד. ליבאי; אנו רוצים להראות כאן, בעצם, שנעקוב אחר יישום

הדו"ח. הציבור לא ראה את הדו"ח.



י. צבן; הסעיף השני שהייתי מבקש להוסיף [קורא את

"כמו-כן תבחן הוועדה את

הרקע הכלכלי, הפוליטי, החברתי והתרבותי שאיפשר התפתחויות תהליכים חמורים..."]

היו"ר ד. ליבאי; זה כבר כתוב.

י. צבן; זה לא כתוב. אני אומר שהוועדה צריכה לבחון

את הרקע שאיפשר את התפתחויות התהליכים האלה.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע שלא תוסיף גם את המלה: חינוכי?

גם חינוכי.

אני מבקש את החברים להתחשב במחוגי השעון. עלינו

לסיים את הישיבה.

עניין הוועדה המייעצת איננו מטריד את מנוחתכם?

אולי נדבר על-כך בישיבה הקרובה שנקיים.

אני מבין שאין בקשה לכנס את הוועדה בחול-המועד,

אם כך הדיון הבא שנקיים יתקיים בירושלים, אחרי חג הפסח.

י. צבו; אנו צריכים להכין אותו קודם.

אני מבקש לקרוא באזניכם את הנוסח הסופי של

החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה מהיום.

ע. לנדאו; הדיון הראשון שנקיים צריך להיות לגבי עצם

מה כן מקבלים ומה לא מקבלים?

היו"ר ד. ליבאי; זה בסעיף ב?.

ד. תיכון; אני מתנגד לסעיפים מסעיף וי.

ע. לנדאו; אני מתנגד לסעיף ו', כמו-כן להמשך לגבי המסקנות

האישיות של ועדת בייסקי. איננו צריכים להוסיף

את הסיפא שאומרת שניתנה להם אפשרות.

הנושא הזה יועמד להצבעה.

מבקר המדינה י. טוניק; אני תומר בדבריו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

היה דיון. איננו צריכים לבקר את הפרוצדורה

של בייסקי,

היו"ר ד. ליבאי; . נוסח החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה:

י ' "א. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את

המסקנות שהוציאה ועדת בייסקי נגד אישים במערכת הבנקאית והציבורית. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה תעקוב בהתמדה ובשיטתיות אחר החלטות כל הגופים הרלבנטיים, תדרוש מכל

אחד מהם לדווח לה על יישום המסקנות ותעשה כל מאמץ למנוע התחמקות מביצוע מסקנות אלה.

ב. הוועדה לענייני ביקורת המדינה החלה ללמוד

ביסודיות את שאר מסקנות והמלצות ועדת בייסקי ותמשיך בלימוד הדו"ח בישיבותיה הקרובות.



ג. הוועדה תדרוש בקרוב דין וחשבון מפורס

מהממשלה באמצעות שר האוצר ושר המשפטים על פעילותה ליישום הדו"ח.

ד. הוועדה תזמין, לאחר חג הפסח, את ראשי

הבורסה, את רשות ניירות הערך, בנק ישראל, הנהלות הבנקים ולשכת רואי-החשבון כדי לדווח

לה על יישום מסקנות הדו"ח.

ה. הוועדה תזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי

לשמוע ממנו על הפעלת סמכויותיו בכל נושא שהועבר לבדיקתו על-ידי ועדת בייסקי.

ו. הוועדה בדעה שאין למהר בחקיקה שתמנע מאזרחים

זכות תביעה בשל מחדלי הבנקים, כדי לתת שהות ללימוד יסודי של הנושא, שיש לו היבטים

עקרוניים ומעשיים מכריעים.

ז. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מודה לשופט

בייסקי ולכל חברי ועדת החקירה על עבודתם המצויינת, היסודית, השקולה והאחראית,".



הישיבה הסתיימה בשעה 13.10