הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 128

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, כ"ג באדר אי התשמ"ו - 4 במארס, 1986, בשעה 12.00

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אי הראל

אי חי שאקי

מוזמנים; מבקר המדינה יי סוניק

ז' גדיש - משרד מבקר המדינה

אי הלפר - משרד מבקר המדינה

י' שילה - משרד מבקר המדינה

אי שמואל י - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי שובל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי וולנסקי - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

די ערבה - משרד החינוך והתרבות

י' בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ני מיודובניק- סגן יושב כללי, משרד האוצר

אי קפלן - אגף תקציבים, משרד האוצר

י' זלצר - משרד הכלכלה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

חי יי כהן - מנהל מוסדות סדיגורה

יי רבינוביץ - מזכיר מוסדות סדיגורה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה ; שי צהר

סדר היום; סדרי מתן תמיכות (משרד החינוך והתרבות) - מוסדות סדיגורה



(נתקבל ביום 18.3.86)



סדרי מתן תמיכות (משרד החינוך והתרבות) - מוסדות סדיגורה

היו"ר אי הראל;

בקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שלנו היום הם סדרי מתן תמיכות (משרד החינוך והתרבות), וההתמקדות היא

במוסדות סדיגורה. היום אנחנו צריכים לשמוע שתי תגובות. האחת של משרד החינוך

והתרבות, ומנכ"ל המשרד נמצא אתנו כאן היום, בקשר להבטחה שהמשרד יבדוק בשבועות

שביו הישיבה האחרונה לישיבה הנוכחית של הוועדה את המסמכים, את הניירות וכל הקשור

לדו"ח מבקר המדינה, והסיכומים יימסרו לוועדה. התגובה השניה תהיה של היועץ המשפטי

לממשלה.

מבקר המדינה יי טוניק!

אל היועץ המשפטי לממשלה אני פניתי לפי סעיף 4וג', והזכרתי ביו היתר את

התוספת למכתב של האדריכל קוריאט, שכולנו שמענו עליה, ושמי שכתב אותה בוודאי

איננו מקצועי בתחום הזה. בתוספת הזאת למכתב נאמר: הבנייה בוצעה בעיקרה מחודש

פברואר 1982 עד חודש אוגוסט 1983, וחשבוו סופי של הקבלן אושר רק עתה לתשלום.

לתוספת הזאת יש שני אספקים. א) איו מוסיפים למכתבו של מישהו מבלי לבקש

תחילה את רשותו של כותב המכתב. החוקים מגדירים בצורה מאד ברורה מעשים מהסוג הזה,

ואני לא אמסור כאו את ההגדרות האלה. ב)ל מי שהוסיף את הדברים האלה היתה כוונה

להעזר בתוספת הזאת להשגת המטרה שלו.

העניו הועבר במיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, ואולי עוד כמה דברים שאינני מוכו

למסור עליהם פרטים עכשיו, והיועץ המשפטי לממשלה העביר זאת למשרד החינוך והתרבות

עם בקשה לבדוק את העניו.

היום יועלו בפני הוועדה תוצאות הבדיקה הזאת. התוצאות הועברו גם אל היועץ

המשפטי, ולפי עניות דעתי צריך היועץ המשפטי להחליט על סמך הבירורים האלה מה צריך

לעשות עם הפנייה שלי. אני סיימתי את מלאכתי בענין הזה בעצם הפנייה שלי. אני לא

מתערב יותך. אני מביא דברים אלה לתשומת לבה של הוועדה, כי אם יש אספקט אחר מאשר

מינהל תקיו בנושא הזה אל לה לוועדה לטפל בו, אלא מוטב תשאיר זאת ליועץ המשפטי

לממשלה. בחלק של המינהל צריכה הוועדה בהחלט לטפל.

אי שמואלי;

אני מודה למבקר המדינה על הדברים שאמר, כי התכוננתי לומר את אשר העיר מבקר

המדינה, וכך נעשתה מלאכתי על-ידו.

באפריל 985ו נתבקשתי לבדוק את הנושאים הקשורים בת"ת סדיגורה. בקשתי מסגו

המנהל הכללי של משרדנו, מר אריה שובל, לרדת לעומקם של הפרטים, משום שעל פניו

הדו"העורר הרבה תמיהות, ורצינו להיות בטוחים שהדברים נבדקים, גם משום שנתבקשנו

לעשות זאת.

מר שובל, שבדקא את הנושא ביחד עם אנשי הביקורת הפנימית של המשרד, כותב לי

שהממצאים שלו מצביעים על כך שאמנם היו סתירות מהותיות בפניותיה של הנהלת ת"ת

סדיגורה לגורמים שונים במשרדנו ומחוצה לו, באשר להיקף הבנייה, עיתוייה ועלותה,

כפי שמצויין בדו"ח מבקר המדינה.

לא הסתבר לנו, מעל לכל ספק, שהיה בפניות השונות של הת"ת

לגופים שבמשרד ומחוצה לו כדי להשפיע על גובה התמיכות שאושרו לו על ידי גורמים

ציבוריים.



כמו כן אומר מר שובל, כי במתן התמיכה לת"ת סדיגורה פעל משרדנו ביודעין שלא

במסגרת הנהלים הקיימים, זאת במגמה להענות לפניית עיריית ירושלים לסייע לת"ת

סדיגורה בשיפוץ המבנה שהעמידה לרשותו.

בית הספר דורש-ציון שברחוב ישעיהו שבירושלים נמסר לת"ת סדיגורה. גברת תמר

אשל, שהיתה אז יושבת-ראש ועדת ההינור של עירית ירושלים, צלצלה אלינו ובקשה לזרז

את תהליר השיפוץ של המבנה הזה, כדי שתלמוד-תורה סדיגורה יוכל להתחיל ללמוד

במקום. אנחנו נענינו לפנייתה של עירית ירושלים. כל ענין הת"ים זו בעיה קשה, כי

מספרם של הת"תים בירושלים הוא גדול ולמרבה הצער הם לומדים בתנאים קשים מאד.

כיוון שכר, נענינו לפנייה של העירית ובקשנו מהמחלקה לפיתוח לזרז, במידת האפשר,

את הסיפול בהתאמת המבנה לצרכי התלמוד-תורה שיכנס לשם.

עכשיו אומר לנו מר שובל, כי לאחר עיון בכל הממצאים הוא הגיע למסקנות

בהתחשב בשינויי הגירסה ואי הדיוקים הרבים והמהותיים שנמצאו בפניות ת"ת

סדיגורה למשרדנו, למשרדי ממשלה אחרים ולגופים ציבוריים, אנו סבורים שיש להעמיד

את הנהלת הת"ת על חומרת המעשה, ומציעים להתרות בה, שאםלא תקפיד בעתיד להמציא

למשרדנו מידע מפורט, מדוייק ומלא במקרים דומים, יפסיק משרדנו את תמיכתו השוספת

במוסד.

כך אמנם נהגתי. לפני מספר ימים שלחתי מכתב להנהלת ת"ת סדיגורה ובו התריתי

בהם על אי הבהירויות ועל שינויי הגירסות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני חושב שלא נגיע לעולם לבירור הדברים אלא אם כן נקבל מאזן מדוייק של

הכספים שנתקבלו למטרה הזאת מכל המקורות ובכל הזמנים. גם לא נדע אם היו חריגות,

או לא היו, ואם היו - איפה היו.

אי שובל;

יש בידינו מאזן מדוייק ומפורט.

אי שמואלי;

אריה שובל והמבקר ירדו לחקר המאזן, ובידינו מצוי המאזן שלהם. אנחנו יכולים

למסור אותו לוועד וגם למבקר המדינה. אנחנו נמציא גם את הדו"ח עוד היום.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מציע שזה יימסר לוועדה.

אשר לתוספת שהוכנסה על-ידי ת"ת סדיגורה למכתבו של האדריכל קוריאט, ושלגביה

יש לנו שלוש גרסות שונות של התלמוד תורה עצמו, אנחנו מציעים להשאיר זאת לחוות

דעתו של היועץ המשפטי שיבדוק אם יש צורך בנקיטת אמצעים בקשר לזה.

אי שמואלי;

פניתי אל חיועץ המשפטי של המשרד ואמרתי לו שהנושא נבדק, שיש פה שלוש גירסות

ושהנושא מעורר בעיות. אמרתי לו שאנחנו מבקשים ממנו להנחות אותנו איך נוהגים.

היועץ המשפטי, בתיאום עם האנשים המופקדים על כך אצל היועץ המשפטי של הממשלה,

ינהג כפי שצריר לנהוג.

מבקר המדינה יי טוניק;

אם יהיה צורך בעזרתו של היועץ המשפטי של המשרד שלכם, זה יהיה עניינו של

היועץ המשפטי של הממשלה.



אי שמואלי;

זה מקובל עלי, וכך אמנם ננהג. בדו"ה מבקר המדינה הועלו מספר ליקויים

בתיפקודו של המשרד שלנו בעיקר באי ביצוע נוהלים קיימים הנוגעים לתשלומים לגופים

נתמכים. בעקבות הערה זו עשינו שני דברים. א) ב-8 ו בינוא 1985, כ"ה בטבת התשמ"ה,

פירסמתי הוראה אל כל הנוגעים בדבר במשרדנו, בה הודעתי כי בעקבות ביקורות שערך

מבקר המדינה הסתבר לי שאיו הקפדה מספקת על נוהלי הביצוע של ההקצבות. הביקורות

נוגעות ל-3 נקודות עיקריות: 1. העדר קריטריונים ברורים לביצוע התמיכה; 2. אי-

הגשת מסמכים שהגוף הנתמך חייב להגיש; 3. היעדר פיקוח נאות על הגוף הנתמך. ועוד

אני כותב שם: אבקשכם להקפיד הקפדה יתרה בנושא ביצוע התמיכות.

המסמך הזה תואם עם היועץ המשפטי של משרדנו. יתרה מזאת: פירסמנו, בתיאום עם

עורכי רשומות, נוהלים למתן תמיכות מאת משרד החינוך והתרבות. הדבר פורסם ברשומות

ב-27 בפברואר, ויש שם הנהיות ברורות שלי בכל הקשור לנוהל מתו תמיכות.

הנוהלים מוכרים לנו. אבל במקרה הזה בלט הצורך באחד הדברים ההשובים ביותר,

קרי: הבאת אינפורמציה מלאה לגוף התומך לגבי גופים תומכים אתרים, מי הם ומה

הסכומים שהם נתנו למטרה זו. השאלה היתה: האם נתקיים הנוהל הזה? ואם לא התקיים,

האם אתם הושבים שדי בהתראה לגבי העתיד?

בפסקה האחרונה של הדו"ח שלי תוכלו למצוא ביטוי לזה. נראה לנו כי הקפדה על

ביצוע הנוהלים החז-שים שהתפרסמו ימנעו הישנותם של מקרים דומים בעתיד.

נראה לי שקבלנו תשובה מספקת מאד לנושא המרכזי. אני מוכרח לומר לשיבחו של

המבקר שזו הפעם השנייה שאנחנו נתקלים בזמן האחרון בתופעה זו, כאשר תוך כדי

ביקורת משנים נוהלים ומתקנים שגיאות לפי הוראות הביקורת. פרסום הנוהלים לגבי

כולם פותר את הנושא של הנוהלים לעתיד, אבל זה לא נותו ומגובה למקרה הספציפי של

ת"ת סדיגורה.

אני מבקש לדעת משהו. נגיד שאתם מסתפקים בוזפקת לקחים לעתיד. את הדבר הזה

תעשו רק אם תדעו מה בדיוק קרה כאו: האם קיבלתם דיווח על כל הכספים שנתקבלו

ממוסדות ומגופים אחרים למטרה הזאת, או לא? ואם קבלתם, מה הייתם עושים אילו ידעתם

על כך בזמו שפנו אליכם בבקשת התמיכה? האם זה חריג, או לא? חשוב לדעת את כל

הדברים האלה, כי לקחים לעתיק אפשר להסיק רק אם הדברים ברורים. כולנו יודעים

שצריך לקיים את התורה, אבל זה איננו מספיק, כי צריך גם ללמוד אותה.

אני מבקש להעיר עוד שתי הערות, ברשות היו"ר. חבר הכנסת רפאל איתן העיר

בישיבה הקודמת, בהעדרי, שאינו מביו מדוע כטיש מספר כה קטו של תלמידים בת"ת

סדיגורה סכום התמיכה הוא כה גדול. אני נןבקש להבהיר פעם נוספת מה שאולי לא הובהר

לחבר הכנסת איתו. הכסף שהקצינו לת"ת סדיגורה לא הוקצה לפי מספר התלמידים. איו כל

קשר וזיקה ביו שיפוץ הבניו לביו מספר התלמידים קויהיו בו. במשרד החינוך והתרבות

יש נוהלים ברורים של הקצבות לתלמידים, על פי מספר הנפשות הלומדות בבית-הספר או

המוסד, והוועדה הזאת שיבחה את המשרד על כך. מכאו שהערתו של חבר הכנסת רפאל נאמרה

אולי בהיסח הדעת מבלי שאולי צלל לתור הפרטים של הנוהלם שלנו.



לא הייתי נוכח כאן בישיבה האחרונה של הוועדה, ויו"ר הוועדה העיר על העדרי.

אני רוצה לציין כי לפני שהישיבה התקיימה צלצלתי למזכירות הוועדה כאן ושוחררתי

מהצורר לבוא לישיבה. נדמה לי לכן כי מין הדין שלא אנזף על דבר שאינני צריף

להינזף עליו. אני מבקש להביא הערה זו לידיעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת

ליבאי, שאני מאד מכבדו ולכן אני גם מעיר את ההערה הפרטית הזאת.

אי שובל;

אנחנו אכן קבלנו מהנהלת ת"ת סדיגורה את הפירוט המלא והמפורט ביותר של כל

ההכנסות, בין מגורמים ציבוריים ובין מגורמים פרטיים, זאת כל ההוצאות.

באופן ו רשמי תפקידי היה להגיש את הדו"ח למנכ"ל המשדד שביקש ממני לבדוק את

הדבר. לכן גם מסרתי את הדו"ח לידיו. אני נשמת להמציא העתק של הדו"ח לוועדה הזאת

ולמבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי של הממשלה. הדו"ח כולל פירוט מלא, מפורט ומדוייק

ככל שידו של אדם משגת לגבי נתונים אלה. אני רוצה לומר גם כי ברגע שבהנהלת ת"ת

סדיגורה התקבלה ההחלטה שהם פותחים בפנינו את הספרים...

הי הלפר;

מה פירוש הם החליטו לפתוח את הספרים? הם חייבים לעשות זאת.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה היה צריר להיות בפניהם לפני ששילמתם את השקל הראשון, ולא היום, אבל זה

לא היה כר. מי שגילה לכם זאת אחר כר לא יכול לזקוף זאת כל כר לזכותו. אין לו במה

להתפאר, עםכל הכבוד. הביקורת עליכם היתה משום שאתם נתתם כסף מבלי שהייתם צריכים

לתת אותו. כי זה שביקש את הכסף לא קיים את התנאים של הזכאות לתמיכה שלהם.

הביקרות איננה נגד ת"ת סדיגורה. הביקורת כאן היא נגד משרד החינור והתרבות. ת"ת

סדיגורה איננו גוף מבוקר, וזו בעייה של היועץ המשפטי.

הענין שלפנינו הוא בכר שמזה שנתיים קיימים נוהלים ומשרד החינור והתרבות לא

נהג על פיהם ולא קיים אותם. אני לא רוצה שיתקבל הרושם כאילו היו פה דברים של מה

בכר, מפני שאם משרד החינור והתרבות לא ישמור על הכללים של תמיכות, כאשר הוא

המרכז של רוב התמיכות, אז מי יקיים אותם וישמור עליהם?

אי שובל;

אינני מתכוון להשיב על הדברים הללו מהטעם הפשוט שלא הייתי מופקד על הענין.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני אומר את הדברים האלה מפני שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות נמצא כאן.

א' שמואלי;

מקובלים עלי כל הדברים שאמר מבקר המדינה.

אי שובל;

בדו"ח מצויים כל הפרטים שיאפשרו למשרד לנקוט בצעדים הדרושים כדי למנוע

הישות מקרים דומים בעתיד. אשר לשאלתו של מבקר המדינה אם נמצאים בידינו הפרטים גם

לגבי הכספים שניתנו לת"ת סדיגורה מגופים אחרים, גם הדבר הזה ישנו בדו"ח.



מבקר המדינה י' טוניק;

גם בעניו זה ישנה אי-הבנה. אם מוזר יבוא ת"ת סדיגורה ויבקש מכם ו1מיכה, הוא

יצטרר שוב לקיים את כל הנוהלים. הוא לא יוכל להסתמך על מה שהוא קיים בעבר. הוא

לא יצא ידי חובתו כאשר קיים את הנוהלים בעבר, ואין הוא צריך לחשוב שעכשיו יש לו

זכות קיום על סמר זה ל-5 השנים הבאות.

אי שמואלי;

אין עוררין על זה. אני מניח שאחרי שת"ת סדיגורה נכווה ברותכין הוא יזהר

בפושרין. הדברים שאמר מבקר המדינה מקובלים בהחלס.

אני מבקש שתמציאו לוועדה את שני המסמכים שהזכרתם.

אי שמואלי;

מסרתים בזה הרגע למזכיר הוועדה.

חי יי כהן;

אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, מנכ"למשרד החינוך

והתרבות, חברים נכבדים, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מתפלא מאד על מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות, שכידוע לא צריך לחלק לו כאן שבחים שכן הוא ידוע כאדם ישר ונאמן,

שישב אתנו במשך שעות רבות ביחד עם מבקר המשרד, וקרא כאן מהדו"ח רק את הדברים

השליליים שבו, ולא את הדברים החיוביים. אני חושב שאם קוראים מהדו"ח בשביל

הפרוטוקול צריך לקרוא את כל הדו"ח.

אי שמואלי;

קראתי מכתב ששלח אלינו מר שובל ושאליו הוא צירף את כל הדו"ח. קראתי רק דבר

אחד, ואין אדם קורא אלא מה שעיניו רואות.

חי יי כהן;

אני עובר לנושא שלפנינו, רבותי הנכבדים, ואני רוצה להתמקד במספר נקודות.

בדו"ח מבקר המדינה חיו שלוש נקודות שעליהן התבסס חמבקר. א) שיש הסכם בין ת"ת

סדיגורה ובין משרד האוצר בדר מימון הפרוייקט הזה, שלפיו חצי המימון יבוא ממשרד

האוצר, והחצי השני של המימון יבוא מסדיגורה. ב) שכאילו קבלנו יותר מאשר כפליים.

ג) המכתב של האדריכל קוריאט.

בדו"ח של משרד החינוך והתרבות אין שום דבר על הסכם עם משרד האוצר בענין

מימון חצי הפרוייקט, וגם אני טוען זאת. הדבר הזה לא היה ולא נברא. לדבר הזה אין

רגליים ואין ידיים. להיפך, אילו היה הסכם כזה לא הייתי צריך לשנורר כסף מכל משרד

ומשרד ומכל פקיד, לקבל אצל אחד 5000 דולר, אצל השני 10,000 דולר וכך הלאה. במשך

שנים התרוצצתי ורצתי אחרי חברי כנסת, אחרי שרים, אחרי פקידים וכו' כדי לאסוף

כספים, ונוצר הרושם כאילו נתנו לי זאת בשליפה מן המותן. אילו היה הסכם כזה מדוע

הייתי צריך לרוץ ולאסוף כספים מכל כך הרבה מקומות? משרד האוצר המליץ על מתן כסף

לנו. קבלנו סכום גדול ממשרד החינוך והתרבות.

ואשר לכספים, משתמע מהדו"ח כאילו קיבלנו יותר. בדו"ח של משרד החינוך רשום

כל שיק ושיק, כל מסמך ומסך. לא הסתרנו דבר. ומסתבר שההוצאות גדולות מההכנסות

בלמעלה מ-50 אלף דולר.



א' הלפר;

איזה הוצאות? לא כתוב מה בנו, מתי בנו וכוי.

מתוך הדו"ח שלהם אפשר לראות שיש למעלה מ-50 אלף דולר הוצאות יותר מאשר

ההכנסות.

ועכשיו אני מגיע לנקודה השלישית. אני רואה שהכל מתרכז סביב המסמך של

האדריכל קוריאט, שהוספה לו פסקה. ובכן, הפיסקה הזאת איננה משמעותית. המכתב של מר

קוריאט, שנמצא אצלי, הופנה אל חיים יצחק כהן, ולא אל משרד החינוך והתרבות. מכתבו

של האדריאל קוריאט הופנה אלי אישית, ומישהו במשרד שינה או הוסיף לו פסקה. זה

מסמך פרטי שנשלח אלי. על סמך מסמך זה לא קבלתי אף אגורה שחוקה אחת. ישנו בידי

המכתב שעל פיו כן קבלתי כטף, ואני רוצה להגיש אותו לוועדה, ואני מתכוון למסמך

של איזי קפלן.

מה שאיזי קפלן כותב זה בסדר.

הוא כותב: לאור הנתונים שנמסרו לי - א) תכנית מאושרת על ידי אדריכל; ב)

ג) פירוט יתרת הוזשבונות על שלב אי. הוא איננו כותב שהמצאתח לו

מכתב של האדריכל ושעל סמך המכתב הזה הוא אישר את הכסף.

המסמך של האדריאל היה לצורך תורם פנימי שלנו, ולא בשביל שום משרד ממשלתי.

מובן שהיינו שולחים כל פעם מכתבים כדי לבקש כסף, ואז היינו מצרפים מכתבים כדי

להראות שאנחנו בונים ועושים. אבל זה לא משמעותי בשביל פקיד משרד ממשלתי כלשהו

כדי לשכנע אותו לתת לנו כסף על סמך המכתב הזה. אדרבה, שיבוא איזה שהוא פקיד

ויגיד שעל סמך המכתב הזה הוא נתן לי כסף. דבר כזה לא היה ולא נברא.

מדוע הוספתם את הפסקה הזאת?

זה היה לצורך פנימי.

אולי תסביר לנו מה היה הצורך הפנימי הזה?

כאשר קבלנו ממר קוריאט את המכתב הזה הייתי בחו"ל. הפקיד שלנו במשרד ידע

שאני זקוק למכתב הזה. הוא ראה שהדבר הזה חסר בו. אני אמרתי לו שזה חסר. אז במקום

להגיד לאדריכל שהוא ישנה את המכתב ששלח, הוא צלצל למשרדו של האדריכל, ומר קוריאט

סוען כי הוא אצלו ברשומות שהתקשרו, אבל לא הוע ענה. ענתה הפקידה במשרד. הוא לא

יכול להגיד אם משתמע שהוא כן מסכים לתוספת, או לא.

לשם מה זה היה דרוש בשביל תורם מחו"ל?



ח' י' כהן;

זה ענייני. זה לא עניו הנוגע למשרדי הממשלה. זה לא הופנה אל עף משרד

ממשלתי. אף אחד לא היה זקוק לזה, ואף אחד לא היה צריך את זה. לאותו מכתב לא

היתה משמעות מבחינת משרדי הממשלה לגבי תאריכי ביצוע ומה שבוצע. אף אחד לא דרש

זאת מאתנו ולא ביקש את מאתנו.

הבה נהיה קצת גלויים מסביב לשולחן הזה. איזה פקיד ממשלתי המקבל מכתב של

איזה שהוא מוסד, אוניברסיטה, בית חולים או תלמוד-תורה יתן כסף על סמך המכתב הזה?

אם לא רצים בין המשרדים ובין האנשים השונים ואם אין קשרים, לא מקבלים.

מבקר המדינה י' טוניק;

מר כהן, אילו הייתי עורך דין שלך הייתי מייעץ לך לא להמשיך, ואני אומר זאת

בגלוי.

חי יי כהן;

אני לא עומד בפני בית משפס. אני מדבר בגלוי, אף שזה אולי יפגע בי. אחד אחד

לא יספר לי שנותנים כסף על סמר מכתב. המכתב הזה לא היה דרוש לאף משרד ממשלתי,

ולא על סמר מכתב זה קבלתי כסף.

היו"ר אי הראל;

אתה סוען שהמסמר הזה, שהונח בפני הוועדה, לא הוגש לאף משרד ממשלתי ולא נוצל

לשינוי או להגדלת ההקצבות.

ח' י' כהן;

יכול להיות שהוגש, אבל לא נוצל למטרה זו.

היו"ר אי הראל;

אתה אומר שהמכתב הזה לא נוצל להגדלת ההקצבות ממשרדי הממשלה, אלא השתמשת בו

לצורר שימוש פנימי עם תורם מחו"ל.

חי יי כהן;

כאשר הייתי צריר לבקש ממשרד ממשלתי כסף צרפתי אולי את המכתב 47; כדי להראות

שאני בונה, אבל לא הייתי זקוק באמצעות הפסקה הזאת לעזרה של אף משרד ממשלתי.

בישיבה הקודמת הושמעה כאילו תרעומת על שאנשי סדיגורה אינם משתפים פעולה עם

משרד החינור והתרבות. אני חושב שעוד לפני שנשמעה הביקורת האחרונה אנחנו פתחנו

בפני אנשי המשרד הזה את הכל. היו ישיבות די רבות גם עם מר שובל ועם דוד ועוד שני

פקידים מאגף פיתוח שראו את המקום וראו מה עשינו שם. אני לתומי לא ידעתי שאני

צריר לפתוח בפניהם את הספרים. כשם שפתחתי בפניהם את הספרים לפני חודש וחודשיים,

הייתי יכול לעשות זאת לפני חצי שנה.



כולם מדברים על הוספת אותה הפסקה, ואני אומר שהיא לא משמעותית. זה לא היה

שום דבר. בפנייה של ת"ת סדיגורה למשרדים בבקשת כסף אין משום עבירה על וזוק. אנחנו

נהגנו ביושר, בידיים נקיות. היינו צריכים לשפץ בנין, והבנין היה בבעלותה של

עירית ירושלים. בשיפוץ הבנין הזה השקענו למעלה מ-300 אלף דולר, ואין הצדקה

שנשקיע את הכסף שלנו ואת המרץ שלנו, ואנו מתרוצצים בענין זה לא רק בארץ אלא גם

בחו"ל, ולי אישית יש עסק שממנו אני מוציא פרנסתי, ואינני מתפרנס מת"ת סדיגורה

אלא עושה עבודה נאמנה ובנקיון כפיים, כאשר מהכותרות בעתונים נוצר הרושם כאילו

היו פה זיופים. כל הרעש הוא סביב המכתב הזה והתוספת הזאת שבגללה לא קבלנו אף

אגורה שחוקה.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת להגיד גם מלה סובה. מזה שנה, מאז התפרסם

הדו"ח אנחנו ניזקנו נזק גדול מאד, כי בגלל דו"ח מבקר המדינה לא נתנו לנו כסף.

בשמואל הנביא אנחנו בונים פרוייקטים ששר האוצר הקודם הבטיח לנו עזרה

בבנייתו. ועכשיו ראשי אגף התקציבים אומרים שהם לא יכולים לשחרר לנו את הכסף לפני

שנגמור את הענין הזה עם דו"ח מבקר המדינה. אני מבקש על כן מהוועדה הנכבדה הזאת

שהיא תמליץ בפני משרד האוצר לשחרר לנו את הסכום שהובטח לנו למסרה זו על ידי שר-

האוצר הקודם.

מבקר המדינה י' טוניק;

אינני בעד פתיחת הדיון. מה שקבע מבקר המדינה עומד בעינו. לא אוסיף על מה

שאמרתי קודם למנכ"ל. אקרא רק פסקה אחת ממכתב שכתב חיים כהן למר קוריאס ב-ו2

בפברואר 1983.

רשום לפני לדבר על זה, אבל פשוט שכחתי. אז אני מבקש לעשות זאת עכשיו.

מבקר המדינה י' טוני;

אתה כותב לו, כי התוספת הנ"ל למכתבך שהיה בה כדי לשבש את תכן אישורך ולגרום

לסתירה בין מכתביך...שימשה עילה לטענות לכאורה כלפיך או כלפי המהנדס וורשבסקי

שפעל מטעמך...הוא פיקח על הבנייה...באשר מיד גורמי מבקר המדינה הפיצו דו"ח בנדון

לגורמי משרד החינוך, העיריה ואחרים, ואנחנו מבקשים שתקבל את התנצלותנו ואת

התנצלות עובדי משרדנו על הצער והפגיעה שנגרמו לך בשגגה כתוצאה ממעשה זה.

יש לי תשובה על זה. אני מבקש לומר זאת כדי שזה יופיע בפרוטוקול. אני שוב

עומד בדיבורי שפקיד במשרדנו פנה למר קוריאט אוזרי שחזרתי וכל העסק התפתח. בא אלי

האדריכל ואמר לי; תשמע, אתה גוף שאיננו מבוקר, ואני עובד במשרד החינוך והתרבות.

לך לא יקרה שום נזק. עשה לי טובה וכתוב לי מכתב התנצלות. אז אמרתי לעצמי; מה

איכפת לי, מדוע לא אעשה לו טובה? אני עושה הרבה טובות לאנשים, מדוע לא אעשה לו

טובה. על ידי עשיית הטובה הזאת יוצא כאילו יש הבדלים בין מכתב אחד לשני. אבל

כתבתי לו התנצלות על שנגרם לו נזק. הוא האדריכל של משרד החינוך והתרבות, ומזה

הוא מתפרנס, והוא ביקש ממני טובה. נדמה לי שלמשך תקופה מסויימת אפילו הפסיקו את

עבודתו במשרד החינוך והתרבות. אחר כך החזירו אותו לעבודה.

לפנינו מקרה מובהק בו יכולים מבקר המדינה והוועדה להשתבח על המהירות בה מגיע

דו"ח כזה למימושו. אנחנו יכולים לאחל שיהי רצון שכל משרדי הממשלה ינהגו כפי שנהג

במקרה זה משרד החינוך והתרבות. אנחנו שומעים כבר עכשיו על נוהלים שנקבעו בהתאם.

אני חושב שהמשרד הזה הוא מופת למינהל. נוכחנו היום לדעת, בצורה וזד משמעית, כי

ברגע שהמשרד עומד על סעות שנעשתה, או על דבר לא ברור הדורש הוספה או שינוי

נוהלים, הרי הוא עושה זאת מהר ובצורה היעילה ביותר.



אני רוצה להפנות אה תשומת לבו של מבקר המדינה לכר שהייתי בין הראשונים

שטענו כי מבלי שייקבעו קריטריונים מתאימים לרולוקת כספים לא תהא לאזרוז ההרגשה

שנעשה צדק בנושא זה. אני מבין שהיתה פה אי הבנה מצדו של וזבר הכנסת רפאל איתן, כי

אנחנו עוסקים למעשי; בשאלה מדוע נותנים למוסד מסויים סכום כזה או אהד של כסף,

ומבקשים לדעת על פי אילו קריטריונים ניתנים הכספים למוסדות השונים. שמענו כאן

שכאשר מדברים על שיפוץ של בנין אין זה עומד בשום יוזס למפר התלמידים הלומדים

בבנין המשוץ. שהרי יהיה זה מגוחך אם יגידו שכיוון שמספר התלמידים במוסד המסויים

הזה הוא קטן יהסית אפשר לשפץ רק את מחצית הגג של המוסד הזה, ואילו מחציתו השניה

שלהגג תמשיך לדלוף.

אני מברך על כך שגם המוסד נתן דו"ח מפורש בתחום הענייני הזי;. שמענו ממר

שובל שמצויים בידו פרטים על כל השתתפותם של משרדי הממשלה השוים ושל גורמים

פרטיים במוסד הזה, ושיש עדיין גדעון בסך של 128 אלף דולר. אני חושב שהענין

הסתיים בכי טוב. בסופו של דבר לא גבו כספים בסכום גבוה יותר מהצורך, אלא להיפך,

ועדיין יש להם גרעון.

הוועדה שלנו אינה יושבת כוועדה משפטית, וגם מבקר המדינה אינו יושב כשופט.

אבל הדברים שנאמרו כאן, והם היו דברים של טעם, צריכים להילקח בחשבון על ידי

הנוגעים בדבר, ויש סימנים המעידים שאמנם כך זה היה. יש על כן לברך על הדו"ח וגם

על התגובה. אנחנו יודעים היטום שהמוסד הנדון ידווח על כל פרוטה שתיכנס למטרת

שיפוץ תלמוד התורה, ואני חושב שזה יהיה לברכה לכל הנוגעים בדבר.

היו"ר אי הראל;

לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה הזאת, אני רוצה להעיר מספר הערות. העובדה

שמנכ"ל מוסדות סדיגורה, מר כהן, עשה מעשי צדקה רבים בירושלים, זה דבד מבודך

כשלעצמו, ויבורר מר כהן על כל המעשים הטובים שהוא עשה ושהוא עושה. אם היה רוצה

שאעבור ברחובות העיר ואספר על כך, הייתי מוכן לעשות זאת. אבל אין למעשים האלה כל

קשר עם השאלה בענין הנוהלים שאותם בדק מבקר המדינה. העובדה שמשרד החינוך והתרבות

פירסם ברשומות את הנוהלים הנוהגים במשרד, כך שכל המוסדות יודעים היום שנושא

התמיכה עובר ביקורת קפדנית, זה כשלעצמו גם כן דבר חשוב ביותר.

לכל המערכת במדינת ישראל היתה בעיה מיוחדת כאשר תמיכות שניתנו בזמן של

אינפלציה עצומה איבדו את משמעותן כאשר משווים את הסכומים שהוקצו עם הסכומים

שנתקבלו בפועל מאוחר יותר, והם הסכומים המופיעים במאזנים. מצבם הקשה של מוסדות

רבים הוא פועל יוצא של האינפלציה הדוהרת שהביאה את המוסדות האלה לתסבוכת גדולה

ביותר. אילו התעוררה רק הבעיה של מחסור בכספים או עודף בהם כתוצאה מתהליך

האינפלציה, כי אז כל הביקורת היתה הרבה יותר פשוטה. הבעיה שתעוררה בפנינו היתה

קשורה בשתי נקודות; האחת, ברגע שפתחנו את דיון בוועדה לא היה בפנינו הדו"ח של

משרד החינוך והתרבות, ועכשיו הדו"ח מונח בפנינו. הביקורת היתה על המשרד, והמשרד

פעל כשודה והניח בפנינו את הדו"ח. כך שאת הנקודה הזאת סיכמנו.

הנקודה השניה קשורה בענין המסמך. יכולים כמובן לפרש את הדבר הזה כמו שמר כהן

ניסה לתארו בפנינו, אבל העובדה שמסמך כזה מתגלגל כפי שהתגלגל יכולה לעורר תהיות

רבות. כאשר הוועדה תסכם את עמדתה בנושא היא תיקח בחשבון את ההערות של מר כהן

בנדון, וכן את הערותיהם של האחרים.

אני מציע לוועדה לא להביע עמדה בענין המכתב, לא להחמרה ולא לקולה, כי זה לא

עניינה.

הנושא הועבר אל היועץ המשפטי לממשלה.



ח' י' כהן;

על הענין הזה יכול להתלונן רק מר קוריאט. המסמך הזה הוא פנימי בלבד.

היו"ר אי הראל;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא דנה באותם הנושאים שבהם פועל היועץ המשפטי

לממשלה בתוקף הסעיף שעל פיו הועבר אליו הנושא על-ידי מבקר המדינה. אנחנו אל

מתייחסים איפוא אל הענין הזה. מה שהיועץ המשפטי יקבע בענין זה הוא שיהיה.

למשרד החינוך והתרבות יש קריטריונים באשר לתמיכה במוסדות השונים. אבל ענין

התמיכות נוגע לא רק למשרד החינוך והתרבות, אלא גם למשרדים אחרים. אין בפנינו

קריטריונים של משרדים אחרים. אם הקריטריונים האלה או דומים להם אינם הקריטריונים

הנוהגים גם במשרדים אחרים, הרי זה משבש את המגמה של מבקר המדינה וגם את שלנו.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה איננו בדיוק כך. מבקר המדינה שקדם לי הוציא בשנת ו98ן חוות-=דעת בקשר

לחלוקת תמיכות, והוא הציע קריטריונים כלליים בנושא. חוות-הדעת הזאת אושרה על-ידי

הוועדה הזאת וגם על-ידי הכנסת. על סמך חוות-דעת זו קבע היועץ-המשפטי לממשלה

נוהלים, והם מחייבים אח כל משרדי הממשלה. אם כל המשרדים יקפידו לשמור על הנוהלים

האלה לא יכול לקרות ולא יקרה מה שקרה בנושא שבו אנו דנים היום.

היו"ר אי הראל;

אני מבקש ממשרד הכלכלה לבדוק באיזו מידה אכן מקפידים משרדי הממשלה על שמירת

הנוהלים האלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אין הנחיות מיוחדות למשרד זה או אחר. הנוהלים האלה חלים על כל המשרדים.

ההנחיות הוחלו גם על הרשויות המקומיות, מוטטיט מוטנדיס. הנוהלים שם זהים פחות או

יותר לאלו החלים על משרדי הממשלה. אין צורך לומר שכל הנוהלים דורשים דיווח מלא

של רואה-חשבון, וכן גילוי מלא של כל התמיכות שהתקבלו או עומדות להתקבל לאותו

נושא מכל משרד ומכל מקור אחר שהוא.

היו"ר אי הראל;

אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)