הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי .127

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ב באדר א' התשמ"ו - 3 במארס 1986, בשעה 12.00

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

י י מצא

יי צבו

חי דמון

בי שליטא

עי ברלינסקי - המפקוז הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

אי דמביץ

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

הצעת חברי-הכנסת ח' רמון וי' מצא לבקשת חוות-דעת ממבקר-המדינה על וזוקיות

כהונתם של יושבי-ראש מועצות המנהלים וחברי מועצות המנהלים בחברות הממשלתיות.



נתקבל ביום 4.3.86



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצעת חברי הכנסת ח' רמון וי' מצא לבקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על חוקיות

כהונתם של יושב-ראש מועצות המנהלים וחברי מועצות המנהלים בחברות הממשלתיות

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת חיים רמון פנה אלי במכתב. (קורא את המכתב. ראה נספח מסי ו).

חבר-הכנסת חיים רמון צירף למכתבו תשובה מפורטת של שר האנרגיה והתשתית, משה שחל,

ממנה עולה שהמינוי של מר פרושן, יושב-ראש הדרקסוריון של חברת הוזשמל, פג ב-ו3

בדצמבר 1984 ולא הוארך מאז. (קורא את תשובת שר האנרגיה והתשתית. ראה נספח מסי

2).

היום, לקראת תחילת הישיבה, הניח חבר-הכנסת מצא מכתב על שולחני. (קורא את

חמכתב. ראה נספח מסי 3). חבר-הכנסת מצא מצרף לפנייתו אלי פנייה קודמת, מ-20

ביוני 1985, אל שר האוצר יצחק מודעי. (קורא את המכתב. ראה נספח מסי 4).

חברי הכנסת, אם כי באופן פורמלי הנושא הועלה על-ידי חבר-הכנסת רמון, ביחס

ליושבי ראש של חברות ממשלתיות בלבד, או של תאגידים בלבד, יש בהחלס מקום לאחד את

הדיון בשתי הפניות ולהעלות את הנושא של פעילות יושבי-ראש מועצת המנהלים ללא

אסמכתא חוקית, ללא מינוי תקף, ולראות מה אנחנו עושים בסוגייה הזאת.

האם נדון רק בפעילות של יושבי-ראש מועצות מנהלים, או גם של חברים במועצות

מנהלים?

יי מצא;

במכתבי אני מבקש לדון גם בפעילות של חברי מועצות מנהלים. יש מועצות

שפועלות עם דרקטוריון אחד או שניים.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את ההערה. זה בתחום הנושא. אבקש להתרכז בנושא כפי שהוא ולא לעסוק

כאן בהאשמות הדדיות. כאנשים הממונים על ביקורת המדינה אנחנו צריכים לראות שלא

יקרה דבר כזה.

הערה מוקדמת. התייצבתי לפני הוועדה היום כדי לבקש מן החברים שידונו בעניין

זה למקד את התעניינותם בשאלה מה יכול מבקר-המדינה לעשות בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

בעצם אומר היועץ-המשפטי, שיש לחשוב היטב אם יש למבקר המדינה סמכות ויכולת

לשפר את המצב, כלומר, אם השאלה אינה פוליטית מובהקת. כך אני מבין את דבריו.

העליתי את הנושא בלי לדעת שחבר-הכנסת מצא העלה את הנושא לפני. זה אותו

נושא. בהצעתי התמקדתי בשני ארועים ספציפיים, בגלל תשובתו של שר האנרגיה

והתשתית. יש מצב ששר לכאורה אחראי על חברות ממשלתיות שהן באחריותו, הוא אחראי



לנעשה בהן, ואלן לו מה לומר לגבי מה שקורה שם. אני מדבר על הצד הפורמלי לוזלוטין.

התופעה של יושב-ראש דרקטוריון שמכהן בלי שקיבל מינוי מעמידה בספק ובסימן שאלה את

חוקיות פעולותיו. זה יכול לגרום נזקים אדירים למדינה.

יי צבן;

האס אפשר לפנות לבג"ץ בעניין זה?

חי רמון;

בחברה כמו חברת החשמל חותמים על הסכמים, על חוזים. יושב אדם ומבצע פעולות

כאילו הוא יושב-ראש דרקטוריון ולמעשה איננו כזה. בדרך-כלל כאשר פקע המינוי

הפסיקו לשמש כיושב-ראש. ניקח לדוגמה את הוועדה המייעצת של בנק-ישראל. ברגע שפג

תוקפה, היא אינה פועלת. אין סעיף מעבר לגביה.

אתה אומר, שאין סעיף האומר שבעל תפקיד משמש בו עד-אשר ייבחר אחר.

חי רמון;

להיפר. מצב זה יוצר קשיים אדירים בבנק-ישראל. אי-אפשר להדפיס שטרות, ואיש

אני ממשיך עד קץ כל הדורות. בחברת החשמל, שהיא בין

החברות הגדולות ביותר, מכהן אדם ומציג את עצמו בפני הציבור כיושב-ראש, כאשר

איננו כזה. חמור מזה, הוא נימנה עם אותם יושבי-ראש שגם מקבלים שכר. הוא לא נבחר

לתפקיד ועוד מקבל כסף על-כר. לו היה אומר: אין אף אחד, בינתיים אני ממלא את

התפקיד בהתנדבות - ניחא. אבל, הוא ממשיך בתפקיד כאילו דבר לא אירע, וכל זאת תוך

התנגדות השר, כל זאת כאשר השר מבקש ממנה לסיים את תפקידו.

אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את העניין ויאמר מה דעתו על התופעה הזאת. יש

הבדלים בין דברים של חברי הכנסת לבין חוות-דעת אובייקטיבית של מבקר המדינה על

הנושא. חוות-דעת של מבקר המדינה גם יותר מחייבת מבקשות של חברי הכנסת. חוות-דעת

כזאת מחייבת לפחות את השרים הנוגעים בדבר. לכן, יש חשיבות לכך שמבקר המדינה

יבדוק את הנושא.

אם הוועדה אכן תחליט לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא זה, אבקש שייבדק גם

נושא שני. בשנים האחרונות יש תופעה של מינוי יושבי ראש בשכר עם הוצאות רכב. זאת

אמצאה חדשה. זה לא היה נהוג עד לפני כמה שנים. היום השרים משתמשים במשרות אלה

כדי לספק משכורת ורכב למקורבים שלהם במפלגות. אין חולק על-כך שצריך להיות

מנכ"ל. אבל למה יושב-ראש בשכר ורכב? יש היום שמונה יושבי-ראש כאלה. זה עולה

הרבה מאוד.

י י מצא;

באלו חברות?

חי רמון;

אתן לך רשימה. אני מדבר על חברות ממשלתיות או כעין חברות ממשלתיות.

היוייר די ליבאי;

יש רשות החברות הממשלתיות. האם אין לה מה לומר בנושא?

לגבי מנכ"ליס בחברות ממשלתיות, רשות החברות בודקת את החוזים, שלא תהיינה

חריגות שכר. יש סיווג של החברות הממשלתיות מ-ו-0ו, והשכר של המנכ"ל אינו יכול

לעלות על סכום מסויים, בהתאם לסיווג.

היו"ר די ליבאי;

אם אני מבין, מה שעומד למכשול הוא שכתוב, שדרקסוריון יתמנה על-ידי השרים

לאחר התיעצות עם השרים. השרים מוגדרים.כשר האוצר ביחד עם השר שנקבע כאחראי

לענייני החברה. כר נוצר מצב שאם יש שר אוצר ושר נוסף שהוא ממפלגה אחרת, ויש

אי-הסכמה לגבי מכלול מינויים, העניין תקוע.

חי רמון;

זאת מהות הבעייה כרגע, אבלד אין קשר בין מהות הבעייה הזאת לבין הנוהג של

יושבי-ראש בשכר. הדרקסוריון קובע את תנאי העבודה של היושב-ראש. אם ניקח עלות

צנועה של 3.000 דולר, הרי לשנה זה מסתכם ב-36,000. ואם יש 8 יושבי-ראש כאלה, הרי

מדובר בסכום של 300,000 דולר לשנה. זאת הוצאה שאינה נחוצה, הוצאה שלא היתה

קיימת, שכל כולה נובעת מרצון לו5ת טובות הנאה למי שעושה שירותים מפלגתיים.

בזמנו השתרש נוהל, ששר האוצר הוא האחראי למעשה על מה שקורה. אין לנוהל זה

שום הצדקה, בלי קשר למי שיהיה שר האוצר. אין הגיון תפקודי ששר האוצר יהיה בעל

הבית של כל החברות, כאשר האחריות תהיה על השרים הספציפיים. אם כבר, ששר האוצר

יהיה אחראי על כל החברות הממשלתיות. שישיב על שאילתות בנושא של חברת החשמל,

שיטפל בנושא של חשמל חינם.

מי אומר שהוא מתנגד לכך?

חי רמון;

אם כך, תבטל את המשרדים הנוגעים בדבר.

אני מציע לבקש ממבקר המדינה להגיש לוועדה חוות-דעת בעניין זה. העליתי שני

נושאים ספציפיים מאוד. לגבי שכטרמן - על קבלת טובות הנאה למרות שהחברה סגורה.

לגבי פרושן רובעייה יותר מורכבת.

אבקש להתייחס לתופעה של יושבי-ראש כמקבלי שכר וטובות הנאה אחרות, וכן לשאלה

של דרכי המינוי. מה הקריטריונים למינוי דרקטוריון ויושב-ראש דרקטוריון בחברה

ממשלתית.

יי מצא;

העליתי את הנושא כבר בחודש יוני 1985. לבושתי לא זכיתי לתשובה לא משר

האוצר, לא מראש הממשלה ולא מממלא מקום ראש הממשלה.

האם סגן ראש הממשלה השיב לך?





יי מצא;

כאשר יש ועדת ה-4, אלה הכתובות. הנושא הזה הוא פוליטי לא במעט. לא אגלוש

לעניינים הפוליטיים. במכתב לשר האוצר התרעתי ואמרתי, ש"פעילותן של אותו ההברות

אינן חוקיות ועלולות למצוא עצמן נתבעות ומטתברות בשל פעילות ומערכת החלטות לא

כשרות". אם יושב-ראש מועצת מנהלים מכהן בניגוד לחוק, ובדרקטוריון מתקבלות החלטות

כבדות משקל בנושאים כספיים שמחייבים את המדינה ואת החברה, מישהו עלול לנצל זאת

ולהגיש וטביעה משפטית, כאשר יראה צורך בכך. זאת ההתייהטות העיקרית שלי. ציינתי

במכתבי 10-9 חברות: חברת החשמל, החברה הלאומית לאטפקת פחם, ועוד. לא עקבתי אחר

השינויים בחברות מיוני ועד היום. אני יודע שנוספו חברות שפועלות באופן לא חוקי.

אני מכיר חברה שיש במועצת המנהלים שלה חבר אחר, או שניים. זה לא יכול להיות. יש

דוגמאות נוטפות.

אני מציע, קודם-כל, להפנות את תשומת-לב יושבי-ראש מועצות המנהלים לעניין.

הזהרו במעשיכם, כי זה עלול להגיע לכיטכם. קריאה זו

יכולה לפתור את הבעיה עוד לפני שמבקר-המדינה יתחיל לבדוק את הנושא. איני חושב

שלמבקר המדינה יש שיניים בנושא זה. אפשר לבקש ממבקר המדינה להגיד מה אחריותו של

יושב-ראש מועצת מנהלים או מנהל שמשמש בניגוד לחוק. אז נוכל לומר לאותם מנהלים:

תבדקו את עצמכם, כי אתם עשויים להתחייב בכיטכם ביום מן הימים.

דבר נוטף, לא ייתכן שמשקל נציגי הציבור בדרקטוריונים יילר ויפחת.

דבר אחר. לפני שלושה-ארבעה חודשים העליתי את הבעיה של 'בזק'. הבעיה היום

נפתרה. אך לא יכול להיות ששר ימנה מנכ"ל כיושב-ראש חברת בזק, כאשר צריכה להיות

הפרדה מוחלטת בין משרד ממשלתי לבין חברה ממשלתית. ויש ניגוד אינטרטים בין 'בזק'

לבין המשרד של רובינשטיין. ממנים את המנכ"ל זמנית, וזה נמשך שישה חודשים. אינני

יודע איזה נזק נגרם בששת החודשים האלה שמנכ"ל המשרד שימש גם כיושב-ראש מועצת

המנהלים של 'בזק'.

התעוררנו עכשיו, כי הגוון הפוליטי נקשר לנושא. להערכתי,יש היום המצב של

לית דין ולית דיין בחברות. המצב גובל בהפקרות. בנושא המינויים כל אחד פועל כפי

שרוצה. אני מטכים להטיל את העניין על מבקר-המדינה, אבל שיבחן את כל האספקטים של

ניהול חברות ממשלתיות, כולל מינוי מנהלים, מינוי נציגי ציבור וכיו"ב. אטור

שמנכ"ל ישמש כיושב-ראש חברה ממשלתית. אבקש שגם לזה יתייחט המבקר, כולל הנקודות

שהעליתי במכתבי.

לעניין של יושבי-ראש מועצות מנהלים בשכר, אני מטכים שזאת תופעה חדשה, של

השנים האחרונות, אבל, לא הייתי פוטל אותה על הטף. לא הייתי מגדיר את העניין

כמתן טובות הנאה. יש חברות שאין מנוט אלא למנות להן יושב-ראש מועצת מנהלים

פעיל. העניין תלוי בגודל החברה. אם אמנם יש צורר ביושבי-ראש מועצות מנהלים

פעילים, יש לקבוע באיזה מצב ובאלו תנאים. אין להתייחט לכך מראש כדבר פטול.

אם יש תופעה שיש יושבי ראש דרקטוריונים וחברי דרקטוריונים שאין להם מינוי

תקף, עלינו לומר שעליהם לחדול מלהתיימר להיות מנהלים ולפנות את מקומם. האחריות

רובצת במלואה על הממשלה שיודעת שמצב כזה מתרחש ונותנת יד להמשכו. זה הפתרון

הנכון. הפתרון הוא להציג בפני החברה עצמה ובפני רובאים אתה במגע ובפני הציבור את

המצב, שאין יושב-ראש בפועל, במינוי חוקי, ואין חברי דרקטוריון וכיו"ב. התשובה

תמשיכו לכהן ללא מינוי תקף.

נוכח המצב הזה, צריך לזמן לשבוע הבא קודם-כל את היועץ המשפטי לממשלה. הוא

האחראי על פעילות תקינה של רשויות השלטון, לפי החוק. נברר מה הוא עושה, כיועץ

משפטי לממשלה, כדי להניע את הממשלה לפעול על-פי חוק ובמטגרת החוק ולמלא את

התחייבויותיה. כן נזמין את יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות, שימטור לנו דוח

i





מלא: אלו דרקטוריונים חסרים ומה המצב במלוא היקפו. ואם לא תרפו את ידי, הייתי

תובע להזמין לאותה ישיבה גם את ארבעת השרים שצריכים למלא את תפקידם. הם צריכים

לתת דוח בפני מישהו. נזמין אותם, הם יבואו לכאן ויסבירו את עמדתם. הציבור זכאי

לשמוע מהם הסבר.

כיוון שדובר על חברת החשמל, אני מציע להזמין את שר האוצר ואת שר האנרגיה

והתשתית. שניהם, במקרה, חברים גם בוועדת ה-4.

איני מקבל זאת. איני רואה את הבעיה כבעיה של חברת החשמל. אני מעלה את

הבעיה בכללותה.

בי שליטא;

באופן עקרוני, לדעתי, עד-אשר לא נמצא מחליף, היושב-ראש הקודם ממשיך

בתפקידו. האם עדיף שיהיה תוהו ובוהו? זה צריך להיות הנוהג המקובל.

יכול להיות שזה הגיוני, אבל זה לא המצב החוקי.

בי שליטא;

יכול להיות שצריך לעגן זאת בחוק. מכל-מקום, אין כרגע בעיה ספציפית, שבחברת

הוזשמל קורים דברים נוראים שיהיו אחר-כך בכייה לדורות.

בהחלט דרוש שכל שר ישרור בביתו יימנה את האנשים שהוא נותן בהם אמון. לא די

באנשים עם כישורים המסורסים מהשקפת עולם. להיפך, דרושים אנשים עם השקפת עולם,

כדי שהשר יוכל לסמוך עליהם שמבצעים את המדיניות הנכונה. השר אינו יכול להתעסק

בחיי היום-יום של החברה. כיום השרים אינם מסוגלים לפעול בתוך ביתם. אם הייתי

שר, הייתי מתוסכל. המצב מפריע לפעילות תקינה. חברי הדרקטוריונים צריכים לקבל

מינוי תקופתי, למשך שלוש-ארבע שנים, ולא יתחלפו אלא עם גמר המינוי. אבל לגבי

יושב-ראש הדרקטוריון, צריכה להיות תקנה שהשר יכול להחליפו מייד עם התמנותו של

השר.

השר אינו ממנה את יושב-ראש הדרקטוריון. את היושב-ראש ממנה הדרקטוריון.

בי שליטא;

צריך לשנות את המצב, שיהיה ניתן להחליף את היושב-ראש. כך המינהל יהיה יותר

תקין. מה שקורה היום הוא לפי הנוהג. אם הנוהג אינו טוב, אפשר לשנותו. איני

בטוח שזה עניין של המבקר. יכול להיות שדרוש שינוי בחוק.

אני מתנגד בכל תוקף לוויכוח על איש מסויים, בין אם זה מר פרושן או אדם אחר.

צריך לדבר על העקרון. לגבי העקרון אין ויכוח בינינו. השר בהחלט צריך לשרור

בביתו, כי הוא אשר יצטרך לתת דוח על המחדלים והתקלות.

בעניין שכר יושבי-ראש מועצות הדרקטוריונים, חבר-הכנסת רמון צודק במאה אחוז.

התופעה הזאת השתרשה לאחרונה. יש כאן יסוד נוסף, יותר חמור. במקרים רבים היושב-

ראש מנסה להיות מעין מנכ"ל-על. ברגע שהוא מקבל שכר הוא מנסה לקחת לעצמו סמכויות

של מנכ"ל. בהרבה חברות יש חיכוכים על רקע זה. אם נחזיק יושבי-ראש דרקטוריונים

שלא בשכר, חזקה עליהם שיעשו רק מה שבגדר תפקידם, ולא ינסו להיות מנכ"לי-על.

אני תומר בהצעות שהיושב-ראש העלה. אני רק שואל: האם ליועץ המשפטי לממשלה

אין סמכות בעניינים אלה, במיוחד לאור ההערות של חבר-הכנסת חיים רמון לגבי שאלת

החוקיות של הפעולות? אחר-כך יכול להתברר שהחלטות בעלות משמעות גורלית לחברה לא

היו חוקיות.

שאלה שנייה. היות ויש כאן כמה משפטנים מלומדים, אני שואל אם אין מקום

לפנות לבג"ץ בעניין זה. לא יהיה קשה למצוא זכות עמידה בעניין זה.

חי רמון;

אתה צרכן חשמל. את יכול למצוא זכות עמידה.

יש בעניין זה משחק של העמדת פנים. יש כאילו מוסכמה כללית שהצד הפוליטי, על

פניו של עניין, אינו פסול.

היועץ המשפטי נתן חוות-דעת שזה פסול, שיושב-ראש דרקטוריון צריר להיות כשיר

לכר.

יי צבן;

הכל טוב ויפה, אבל הסמכות לגביו היא של השר המופקד עליו. ההנחה היא שאם

לשר יש מועמד בעל כשירות שיותר מקורב לשר, זה לא פוסל אותו. יש בעיה של מיתאם

בין תקופות המינוי לתקופות הבחירות, ויש העמדת פנים בכל הנושא הזה.

לעומת זאת, יש כמה גופים שדומים לחברות ממשלתיות, שעל-פי מהות העניין אסור

שאיזה שהוא רבב של מגמתיות שאינה נוגעת לעניין תהיה קשורה בהם. למשל, המועצה

לצרכנות. המועצה לצרכנות צריכה להיות כזאת, ששום דבר מלבד האינטרס של הצרכן

וההגנה עליו לא צריר להיות מעניינה.

יי מצא;

שם חברי הדרקטוריון סבורים כמור וסבורים שצריר להחליף את היושב-ראש.

יי צבן;

תור ארבעה שבועות החליפו ארבעה דרקטוריונים. המבחן היה: איזה דרקטוריון

סבור שהיושב-ראש אינו מתאים לתפקידו, ורק מי שחושב כר נכנס לתפקיד. אבקש לזמן

גם את שר התעשיה, המסחר והצרכנות כדי לדון על הנושא.

היו"ר די ליבאי;

איני רוצה לערב שמחה בשמחה. אם יש בעיה ספציפית בצרכנית, תגיש מכתב. אני

בעד העלאת יזמות בוועדה. איני מונע יזמות מחברים.

עי ברלינסקי;

אני מבין שיש נסייה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. הייתי מציע, בכתב

ההזמנה, לשאול אם יש מקום להוציא הנחייה פורמלית לשרים לאסור מתן תשלום למי

שאינו זכאי לכר. מצד שני, אנחנו יודעים מהי סמכותו הבלתי פורמלית של היועץ

המשפטי לממשלה, לזמן אליו את אנשי החברות השונות ולהבהיר להם שמעשיהם נעשים שלא



כדין. על-ידי כך אפשר אולי לחסוך זמן. כלומר, לבקש מן היועץ המשפטי לממשלה לבוא

הנה עם חוות-דעת מוסמכת, לפחות בנושא השכר, שאין לו רלוונסיות ציבורית זו או

אחרת.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן שהלחץ של הוועדה הזאת על היועץ המשפסי והלחץ מן היועץ המשפטי יכול

להביא לתזוזה בקפאון, כאשר השרים יבינו שהם בעצם מתפקדים בצורה חמורה מאוד

במחדל.

מלבד חוות-דעת משפטית, שנוגעת לתחום חשוב מאוד, אבל צר, לא הייתי מוותר על

בדיקה של מבקר המדינה לעומק ובצורה יותר בסיסית.

היו"ר די ליבאי;

בנושא זה לא די לבקש חוות-דעת. יש להזעיק שמיים וארץ בדרך של הזמנת הנוגעים

בדבר הנה. אם נבקש חוות-דעת עוד לפני שנזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, יש בכר

טעם לפגם. לכן, רציתי להשאיר את ענייו בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה לישיבה הבא.

חי רמון;

היתה אי-הבנה. חשבתי שאתה מוותר על הבקשה לחוות-דעת. אם כך, אין בעיה.

היום אנחנו חייבים לצאת בהתראה על המצב הלא חוקי. יש להעמיד את יושבי-ראש

המועצות וחבריהן על-כר שהם עלולים להיתבע באופן אישי.

היו"ר די ליבאי;

אני אפילו קראתי להם לעזוב את השולחן שלהם, כי אינם יושבים לידו על-פי

מינוי תקף. הם עלולים לשאת, באופן אישי, בתביעות שיוגשו נגדם.

אם הסיכום מתקבל, בשבוע הבא נקיים ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם השרים

ועם יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות.

בשבוע הבא יש ועידה של חירות. אבקש לדחות את הישיבה בנושא זה לשבוע

שלאחר-מכן.

היו"ר די ליבאי;

בבקשה. המועד ייקבע בתיאום עם הנוגעים בדבר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)



הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.3.86



נספח מס' 1



12.2.86 חבר הכנסת

חיים רמון

לכבוד

ח"כ דוד ליבאי

יו"ר הועדה לביקודת המדינה

הכנסת

יו"ר נכבד,

הרייני פונה אליר בבקשה כי תכנס את הועדה על מנת

לקיים דיון בעניו חוקיות כהונתם של יושבי ראש מועצות המנהלים

של חברת החשמל וחברת ים תיכון-ים המלח ,על מנת להורות למבקר

המדינה לבדוק הנושא. אני מצרף לפנייתי את תשובתו של שר האנרגיה

לשאילתא שהגשתי בעניו זה ממנה ניתך ללמוד על פגמים חמורים

בשאלת כשירות כהונתם של ממלאי התפקידים הנ"ל.

בברכה

חיים רמון ח"כ



הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.3.86



נספח מס' 2



שאילתה מס' 1850

חבר-הכנסת ח' דמון שאל את שר האנרגיה והתשתית

י י- י

הובא לידיעתי כי שני יושבי ראש של חברות ממשלתיות הכפופות למשרד האנרגיה

והתשתית, ממשיכים לכהן ולקבל שכר מלא על אף שכהונתנו פקעה זה מכבר.

א) האם יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל, מר עמוס פרושן, למרות שכהונתו פקעה

ב-31 בדצמבר 1984, ממשיך לכהן כיו"ר מועצת המנהלים של החברה ובשכר מלא, ואם

כן, מה התוקף לכהונתו?

ב) האם הדבר בידיעתך ובאישורך?

ג) האם מר אברהם שכטרמן, יו"ר חברת ים התיכון-ים המלח, שהפסיקה את פעולתה לפני

חודשיים, ממשיך לקבל תנאי שכר מלאים והסבות למרות העובדה שהחברה חדלה

מפעילותה?

ד) האם דבר זה נעשה בידיעתך ובאישורך?

ה) האם משרד האנרגיה והתשתית מתכוון לתבוע את החזר התשלומים ששולמו למר פרושן

או למר שכסרמן מאז וזמה כהונתם?

לשאלות 1 ו-2: על אף שכהונתו של מר עמוס פרושו כיושב-ראש הדירקטוריון של

חברת החשמל פקעה ביום 31 בדצמבר 1984 ולא הוארכה מיני אז, ממשיך מר פרושו להיות

רכב, נהג ושאר ההסבות.

משרד האנרגיה פנה בענין זה בתאריך 3 בפברואר 1986 אל רשות ההברות וביקש

לדעת מהי האסמכתה החוקית להעסקתו של מר פרושן. בתשובה שנתקבלה אצלנו היום, מוצא

מר זאב רפואה, מנהל הרשות, אסמכתה בכך שהדירקטוריון לא ביטל את בחירתו של מר

פרושו וכי פניית הרשות לשרים בזמנו לא זכתה למענה. תשובה זו איננה מקובלת עלי

ואני מתכוון לבדוק אותה, על פניה עמדת הרשות מופרכת מבחינה חוקית באשר עם תום

תקופת כהונה, החוק מחייב החלטה בדבר בחירה מחדש ולא החלטה בדבר פקיעת הכהונה.

החלטה בדבר כהונה מחדש, כאמור, לא נתקבלה. יתך על כו, בין החברה לביו מר פרושו

נחתם חוזה מיוחד שתוקפו לשנה, החל מיום 29 בדצמבר 1983, כלומר הוא צריך להסתיים

בדצמבר 1984. מתום תקופה זו אין אפוא בטיט חוזי להמשך העטקתו של מר פרושו בתנאי

שכר מלא. איך צריר לומר כי הדבר אינו מקובל עלי והנני פועל להפטקתו.

לשאלות 3 ו-4: אכו להפתעתי נודע לנו במשרד האנרגיה, בימים האחרונים, כי

על-אף שחברת ים-התיכון-ים-המלח - היא חברת תעלת הימים - הפסיקה את פעילותה זו; לא

מכבר, ממשיך היושב ראש שלה ליהנות משכר מלא והטבות שונות. בסוף שבוע שעבר נתקבלה

אצלנו הודעה טלפונית מרשות החברות הממשלתיות כי היושב ראש הגיש בתאריך 31 בינואר

1986 את התפטרותו ואולם הוא ימשיך ליהנות משכר מלא והטבות במשך שלושה חודשים,

דבר המתחייב מהסכם העסקתו. אין צריך לומר שגס עניו זה לא נעשה בידיעתי ואינו

לרוחי. עד לפני מספר שבועות לא ידעתי כלל שיש לחברה יושב ראש פעיל בשכר מלא. דבר

תמוה שצריך להפסיק אותו ואני מתכוון להעלותו בממשלה הוא העסקתם של יושבי ראש

פעילים בלי ידיעת השר הממונה וחתימת הסכמים ישירות בין משרד האוצר, רשות החברות,

לבין יושבי ראש אלה.

לשאלה 5: שאלת החזר התשלומים ששולמו למר פרושן וליושב ראש מועצת המנהלים של

חברת תעלת הימים - הדברים האלה נמצאים בבדיקה משפטית. אם יימצא בסיס חוקי לכר,

נדרשו מרשות החברות הממשלתיות, כמעסיקתם, לתבוע את החזר התשלומים.

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר-הכנסת חיים רמון.

אדוני. השר, התשובה שלר הושפת שערוריה בלתי נסבלת של שימוש שלא כדין בכספי

ציבור.

שאלתי הנוספת היא, כשר האם נדרשים תיקונים לחוק החברות הממשלתיות כדי שמצב

מסוג כזה לא יישנה, שאנשים לא יקהו כסף מקופת הציבור בלא שאיזה שהוא שר או איזה

שהוא סעיף תקציבי מינה אותם לכר. אם המצב המשפסי לא ברור - שכן לא מתנהגים

על-פיו - הייתי מבקש לדעת האם בדעתך או בדעת הממשלה להציע תיקונים להוק ההברות

הממשלתי ווויי על מנת שהמצב הזה יהיה בבהינת אירוע הד-פעמי.

אחרי כן חב

הגשתי לממשלה שני תיקונים לחוק החברות הממשלתיות. תיקון אחד קובע לגבי

המינויים של דירקטורים, שאם שר האוצר אינו חותם על מינוי שהוצע על-ידי השר

הממונה תוך 14 יום מיום העברת המינוי אליו, הסמכות תועבר לראש הממשלה. אני רואה

בכר מחלוקת המביאה למבוי סתום, ובמקרה זה ההכרעה תועבר לראש הממשלה. יש הצעת

תיקון אוזרת כוללות יותר שבאה להעניק לשר הממונה סמכויות רחבות יותר כלפי החברות,

וביניהן גם התייחסות לשאלת העסקתם של יושבי-ראש פעילים בשכר, הנותנת לשר הממונה

את האחריות והסמכות לקבוע בנושאים אלה, בלי להשאיר מצב דומה לזה שהתגלה בעקבות

השאילתה שאתה הגשת לפני ימים מספר.

אדובי שר האנרגיה והתשתית, אני מודה לן-.



נספח מס' 0



חבר הכנסת

י. מצא.

ירושלים, כ"ב אדר א' תשמ"ו

3.3.86



לכבוד

פרופ' ד. ליבאי

יו"ר הועדה לבקורת המדינה,

כ א ו .



אדוני היושב ראש,

בזמנו הבאתי את טיעוניי, בפני הועדה לבקורת המדינה, על ליקויים בתפקוד

החברות הממשלתיות ובין היתר נגעתי בנושא המינוי ליו"ר זמני לחברת "בזק".

כמו כן העלתי על הכתב (ראה מכתב מצורף) שורה של ליקויים ואף צעדים

בלתי חוקיים הפוגעים בתפקוד תקין ויעיל של החברות.

לא יתכן כי, באופן בלתי חוקי לא מעט חברות ממשלתיות פועלות ללא יושבי

ראש מועצות מנהלים בכלל או עם יושבי ראש מועצות מנהלים המכהנים ללא סמכות

חוקית.

מועצות המנהלים עצמן לוקות בחסר בשל מינוי מנהלים שפגו ולא חודשו, או

לא מונו מנהלים תחתם. החובה של מינוי נציגי ציבור בחברות ממשלתיות לא מתקיימת

ומשקלם של נציגי הציבור הולר ופוחת.

מאחר והיום עולה על שולחן הועדה הנושא של שתי חברות בלבד - ים תיכון

וחברת החשמל, אבקש להעלות את נושא החברות והליקויים בתפקודן בכללותו.

/

ח"כ יהושע מצא.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.3.86



נספח מס' 4



חבד הכנסת

א' תמוז תשמ"ה

20 ביוני 1985



לכברד

שר האוצר

מר יצחק מודעי

ירושלים

אדוני השר,

ליקויים בתיפקוד החברות הממשלתיות

בתוקף אחריותק המיניסטריאלית על החברות הממשלתיות הנני להעלות בפניך מצב חדש,

בלתי נסבל מבחינה חיסשלתלית 3לעלי(; ללא ללקני לאש 0רעצרת

םנהליס בכלל אל עס ללקני יאש טלע'נלר, סעהללס הסג:רג.ל0 ללא 0םכרת .^?יp^n

טרעצרת הםכהללם ^צםן ללקות נ^^י נקל פגליי מנהללס שפגו ולא חודקו אל לא

1J1Vסנהלי-ס אחייס תחתס. החרבה קל ^^וי ג^לגי הגנור נחניות הסטקלתלות לא סי;קללםג;

ר^ס^לס bvנציגי הצברר פוחת והולך.

פדלאות עגוסה זו ל.וציה סאז הולקה ועדה י-4 ;ה0ילס ארג-ס, מודלגל, שחל ריע?כי)

יהסחלוקת בתלכה נשל תנלעת שרי הסעיר לעטוללכ ^וללטללס טקינ אכסיהס על חשנו; חניל

טועמות מג.הללס ^טונ.ו נתקופת שלטרן הלכוד וה--ללנותר לדאש הטטקלה טי שמעון 3דס

קלא לחתו0 על נתנל טנול נטל הטהלוקר. נוועדה י-י- הנזכרת,

נילי להלוג1ל7 סב^צב זה, 5עילוה7 קל אוה? החניות אלנ.? חלקילת ועללללת לט^לא

עצטן נתבערת רםסתבכרת בסל פעילרת רנזערכת ההל-1לת לא כקילל;.

עקילת ינלת לא?' טאות טנלללם קל דליק^לייס טקינ נציגי הצברר רסנריים לללקנל

יאש טוע^ות טטהללס טתעכ.נלס נקל התנגררוזס קל קיל הטעיל כל חתימתך תינתך לסנריים אלל

סה קטתו/ללנ על פל חוק.

להלן nroדוגטאות של חניות טעקלהלות ביכולות נה7 ט'גנ הדנילס לקול;

1. חברת החקטל ללשדאל נע"ט _ יי"ר חניה ללא טנלל כחלק.

2. כחברה הלאוטלת לאספקת פר.ם געג!. _

.Jננ.ק החקלאול; ייקיאל נע"ט - "

4. קכו; לפלתוח ללקיאל נע"ט - "

5. עילס חניה לפלתוח עלרלגל נ?"0 - .'

.. /2



-). fTjjor?י^ראל - p-jjיליי חברה nbbמנרי כתר?.

7. ^י,ורו^ ניטו י ו?תיה י "5jb - r-j;3חניה ללא טג,לי כחלק.

?. -אתריס" תנדה ל^יתלח

א".רי תיירלת נ(;"א-יפל - p'j-jחבר ככסת הסק.ה7 (:יל"י ערעצת 9^ D^iי^Jנג.גל7

לס^^ 7נ 1א)(3) הקלנע כי "חני ככסג; איל.ל

iirjלהילת לילקטלי".

א7ל-.י הקר, עחלנתר ל'ג^;לר את ההיג;7י7רלל; הל/לקין; נל/נרלת הע?;0לן;יל(7 לנראה

;י כ-יעליר ל----לס על (^ ,v^י^^^cללר^ליס סנליי 7יר^^לריל^י0 נחנרליג שכך אחיילתל החלקית

ן5י.£!גלל החניל-. ^^^^לל;ילר. קודילן; לרצרנרת הל'לליעייק על קרי הקעיל להלסיןי סינלייס קל

^ ?:^יהס. לחניל-, ..^^^^^cvzr

-?;----,?. ^'^rrr ' ?.s.-^ר ^^.,^z?c£רס . ^''''''.--^^

t"rי-^י - ^^^rrגר ייגחק קסלר.