הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 124

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני, ט"ו באדר אי התשמ"ו - 24.2.66 - בשעה 09.30

נ כ וז ו;

חברי הוועדה; אי הדאל - מ"מ היו"ד

י' מצא

מבקד המדינה י' טוניק

יי זכאי - מנכ"ל "מקורות"

ג' הכהן - יו"ר מועצת המנהלים, "מקורות"

שי קנטור - מהנדס דאשי, "מקורות"

זי בר-סבר - סמנכ"ל לארגון ומינהל, "מקורות"

י י רם - מבקר "מקורות"

יי אדודם - משרד מבקר המדינה

וזי שמולקין - משרד מבקר המדינה

אי גילח - משדד מבקד המדינה

יי הודוביץ - משרד מבקד המדינה

סי יעקבסון - משדד מבקר המדינה

שי לביא - משדד מבקד המדינה

אי גבתון - משדד האוצר

מי הרצברג - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנד

רשמה; עי הירשפלד

סדד-היום; דו"ח מבקר המדינה על "מקודות" - סיום הדיון.



דו"ח מבקר המדינה על "מקורות" - סיום הדיון

היו"ר אי הראל-.

אני פותח את הישיבה. היום נסיים את הדיון על דו"ח המבקר על "מקורות",

ויישאר הביקור המתוכנן ל-2 בחודש.

הישיבה היום תחולק לשני חלקים. בחלק השני נשמע את תגובת האוצר בעניין החוב

בסכום 4.5 מיליון דולר שהועלה על-ידי מנכ"ל מקורות ועל-ידי יו"ר מועצת המנהלים,

ולא נרפה מנציג האוצר עד שנקבל את התשובה.

בחלק הראשון נשמע את הערות אנשי מקורות לגבי הדו"ח, ואם יהיו עוד שאלות

נשמע גס אותן, ואחר-כך נסכם את הדיון וניגש למסקנות, שאותן נניח על שולחן הכנסת.

יושב-ראש מועצת המנהלים, בבקשה.

לאחר הישיבה הקודמת של הוועדה בקשתי מנציגי המבקר להפגש אתי ועם אנשי כדי

לברר את נושא הרכב שהועלה בדו"ח ובתשובות שלנו. ישבנו קרוב לשעתיים, ברוח סובה,

וביררנו את רוב הנקודות.

בראשית דברי בישיבה הראשונה אמרתי שאנחנו בהחלס מקבלים את דוייח מבקר המדינה

והודינו לעשות את כל התיקונים. לאחר הדיון אתמול אני בהחלס מצסרף לדעת הבקורת.

יש מספר שאלות שאין חילוקי-דעות עליהן, העובדות הן נכונות. יש דברים שאנחנו לא

חושבים שהם כל-כר משמעותיים, אבל למרות זאת אנחנו מקבלים את הדוייח והודינו

ונודה, וגם מינינו אדם מיוחד שיספל ויבדוק שכל ההוראות האלה יבוצעו ויתוקנו.

בנושא של שכירת הרכב, בדיעבד הנושא הוא כמעט חסר משמעות היום. חברת

"מקורות", על כל בנותיה, שוכרת היום בסר-הכל 27 מכוניות, שמהן 7 לא על-וזשבון

"מקורות", זה עובר דרר "מקורות", אבל השוכרים הם עיריית אילת - 4, ומשרד הבטחון

- 3. לחברת הבת של "מקורות" יש בסר-הכל 20 מכוניות, וגם זה בשאיפה להתקרב לאפס.

היו"ר אי הראל;

ובפיקוח מלא לפי הוראות המבקר.

גי הכהן;

זה יהיה בפיקוח מלא. אנחנו מקבלים את כל הערות המבקר ונבצע איתן כלשונן.

היו"ר אי הראל;

אני חושב שזו הודעה חשובה מאד.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני שמח מאד ומעריר את הגישה של היושב-ראש ושל אנשי "מקורות", ואני מקבל את

דבריו. אני מקווה ובטוח שמכאן ואילך הנהלים יישמרו. יותר מזה אין לי צורך

לומר.

היו"ר אי הראל;

זה מקל עלינו מאד את הסיכום.

מבקר המדינה יי טוניק;

אילו ידעתי זאת יומיים קודם לכן, הייתי חוסר לעצמי כמה שעות של עיון בדוייח.

אבל אינני מצטער על כר. הכנתי לישיבה היום תיק עבה, אבל מכיוון שכר, אני מוותר



על הכבוד ועל התיק ונלך קדימה.

זה אני שמח על ההודעה ואני דואה בה את סיום הדיון באותה נקודה. האס חברת

"מקודות" דוצה להגיב על נושאים אחדים?

יי זכאי;

בענייו הצנודות אני מבקש שמד קנטוד, המהנדס הדאשי שלנו, יאמר את דבדו.

שי קנטוד;

גם אני בעצם יכולתי להתחיל מהסוף ולומד שישבתי אתמול עם אנשי מבקד המדינה,

על כל מקצועותיהם, ואני חושב שבתום דבדי הם יביאו את הסיכום המשותף שלנו

לידיעתכם. אבל אני מכבד את בקשתם שאני אמסוד בישיבה זו את אשד אמדנו בהשתלשלות

העניינים, ואני עושה זאת על-פי בקשתם.

מדוע בכלל חשבנו שיש צודד בסוג מוצד חדש ששמו צנודות פיבדגלס? זו השאלה

הראשונה שעומדת על הפדק. אנחנו חשבנו שיש צודד בצנודות אלה, מפני שיש בהם

חדשנות טכנולוגית, בשני מובנים. דאשית, סוג החומד שמשתמשים בו הוא יותד זול

ועשוי להודיד את מחיד הצנודות. שנית, העמידות של החומד בפני השפעות כימיות

ופיסיקליות חיצוניות עושה את הצנוד יותד עמיד מצנודות אחדים. המיוחד בצנוד זה

שהוא גמיש מאד, ולכן מבחינה עקדונית הוא פועל עם הקדקע שנמצאת סביבו, וזה שום

גודם להוזלה במחיד.

למעשה אנחנו עומדים היום במצב שיש לנו 3 סוגי צנודות לשמוש: צנודות פלדה,

אסבסט ופיבדגלס. לא הייתי מעז להגיד ששלושת המינים של הצנודות האלה הם חסדי

חששות וחסדי בעיות. בפלדה אנחנו מכידים את הבעייה של קודוזיה קשה, גם חיצונית

וגם פנימית. באסבסט אנחנו מכידים את הוויכוח שמתנהל בעולם כולו, אם הוא איננו

פוגע בבדיאות האדם, ולצנודות הפיבדגלס יש בעיות המחשידות את החומד בגלל העובדה

שהוא עדיין חדש. הפיברגלס הוא תערובת של שדף וזכוכית והיה הדבה שנים בשמוש בכל

העולם בצודת בדיכות ומאגדים, שעמדו ללא כל בעייה ותקלה.

כשאנחנו מדברים היום על צנורות פיברגלס אנחנו עומדים בפני שתי בעיות שכל

הזמן מעיקות עלינו והן סותדות כביכול. מצד אחד אנחנו צדיכים לענות על השאלה:

האם מותד לנו להשתמש בצבורות אלה, בגלל החומרים שמהם הם מורכבים. מצד שני

מדוע אינכם משתמשים יותד בצנודות אלה גם בקטדים יותד גדולים וגם

בלחצים יותד גבוהים.

על-סמד הדברים שאני אתאר בפניכם אנחנו הגענו לאופטימום מתקבל על הדעת

וסביד, שאתו אנחנו מתכוננים לפעול בשנים הקדובות. טיב הצנוד הזה שאנחנו מדבדים

עליו ושעליו נערכו כל המבחנים, מורכב למעשה מכמה דבדים. דאשית, הוא בנוי משדף

ומזכוכית, שדק בשנים האחדונות הגיעו לאפשדות, על-ידי סוגים שונים של שדף

וזכוכית, שיש בהם אלמנט של תדכובת כימית שגודם לקשד הדבה יותד טוב בין שני

החומדים האלה. כלומד, אותם סיבי זכוכית שמשמשים כאילו פלדה בתוד בטון, שמוכד

לנו, הם נכנסים לתרכובת בתוך החומר, וזה גודם לו לקשיחות ולאלסטיות גבוהה מאד.

זה היתדון הגדול, ולכן הוא לא עומד במתקפות של קודוזיה, לא פנימית ולא חיצונית..

אבל לחומד הזה יש מגבלה, שהיתה קיימת שנים דבות, מפני שאנחנו לא מדבדים על

צנוד כחתיכת חומד מסויים. אנחנו מדבדים על קו מים ואנחנו צדיכים להוכיח שהוא

עומד בתנאים הדדושים. כאן נכנס אלמנט נוסף, והוא החיבוד בין שני צנורות.

באיזה עובי אתם עושים את הצנורות האלה?



שי קנטור;

בעובי של 1.5-1 ס"מ, תלוי בלחץ הפנימי. האורך הוא 12 ער 14 מי. החומר

הוא קל מאד, אבל הבעייה שעמרה לפני כולם בעולם כולו היתח איר אנחנו בונים

מהצנורות האלה קו מים. כאן נכנס אלמנט נוסף והוא החיבור בין שני צנורות. זו

היתה בעייה קשה מאר ולכן, במשך שנים היתה מגבלה להשתמש בצנורות אלה, גם במובן

הלחץ וגם במובן הקוטר. אבל בשנים האחרונות, לאור התופעה של מבנה הצנור, התאפשר

להשתמש באותו מחבר המשמש גם צנורות אסבסט, ואז זה הישווה את שני סוגי הצנורות

האלה ואיפשר להגיע גם לקטרים יותר גרולים, עד 2 מי. אנחנו החלטנו על קוטר גרול

מאר, מפני שמשקל החומר קטן, חחוזק גרול והוא אנטי קורוזיבי.

בלי חוטי פלרה מסביב?

שי קנטור;

בלי שום רבר. אינני רוצה להכנס ליותר מדי פרטים הנדסיים, אבל בהיותו צנור

גמיש הוא עובד טוב בגלל העובדה שהוא קשור עם הידוק החומר מסביב בזמן ההנחה בתור

התעלה. בביקור שלכם אני אסביר את זה יותר במפורט.

בנוסף לעקרונות אלה אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם הטכניון שעושה בדיקת חומר,

כדי להוכיח שמבנה החומר שממנו מורכב הצנור אכו עומד בדברים שעליהם רברתי. כל

קטע של קו, מספר צנורות מתוך ייצור מסויים עובר בטכניון בריקות של חוזק החומר,

אלסטיות, וכל הדברים ההנדסים האחרים שנותנים לו את התכונות שיש לו.

בכל-זאת החלטנו שנלר לעניין הזה בזהירות, מפני שרצינו הוכחה שהצנור שמיוצר

בארץ והחומר שממנו הוא מיוצר רומה בתכונותיו לצנור שמיוצר בחו"ל. אנחנו כל הזמן

עושים בקרה של חוזק החומר, כדי להוכיח שכל סידרת ייצור מוכיוזה את עצמה. הלכנו

עד כדי כר שזמן מסויים לא הסכמנו להשתמש בחומרים מתוצרת הארץ עד שניווכח שכושר

הביצוע של בית החרושת הוא בסדר, כי לא רצינו להכנס מיד לייצור המוני. אמרנו

שנשתמש בצנורות האלה בעיקר למי ביוב או לקולחים שהם לא לשתיה, כדי להיות בטוחים.

יותר מזה, הזמנו קו ראשון באורר של 6 ק"מ כקו מקביל לקו הקיים. זה היה דרוש

מטעמים הנדסיים, אבל זה איפשר לנו גם בחינה וניסויים ולעשות משהו במקרה שניתקל

באיזו שהיא תקלה.

כפי שאמרתי, הזמנו קו 44 אינטש באורר 6.5 ק"מ בשביל לראות את ההתנהגות של

הצנור, לא כצנור בודד, אלא בקו מים. תור כדי ביצוע הקו הזה התעוררו כמה בעיות,

ואפרט אותן. ראשית, התעוררה בעייה, שמבקר המדינה התייחט אליה ביתר-פירוט, חשש

שמא סיבי זכוכית ייפלטו מתור הצנור וייכנסו למים המובלים בצנור הזח ויגיעו

לצריכה ולשתיה. על זה עיקר הבקורת.

התעורר קושי נוסף בעת הניסוי של הקו הזה, שהמחברים בין צנור לצנור לא עמדו

בלחצים שאנחנו ייעדנו להם, ואז הגענו למסקנה ראשונה וחד-משמעית שבהתחלה נשתמש

בצנורות אלה בקטרים קטנים ובלחצים נמוכים, כרי לפתח לאט-לאט את הייצור ואח יתר

הביצוע וכל מה שדרוש בכדי לעשות קו מים טוב. הגישה הזאת מתחילה להוכיח את עצמה,

אם כי אני מדגיש שנלר בה לאט-לאט.

לאור הנסיון שרכשנו, ביצענו מספר צנורות בקוטר של 20 - 24 אינטש וכולם עמרו

בכל המבחנים והם כבר נמצאים בפעולה. כר נתקדם עם הייצור לקראת קטרים יותר

גדולים ולחצים יותר גרולים.

הבעייה שמבקר המדינה העיר עליה היתה קשורה עם הנושא של סיבי זכוכית.

ראשית, לא התחלנו לבצע את הצנורות לפני שהיה לנו אישור של משרד הבריאות הישראלי,

"אין התנגרות מבחינה בריאותית לשמוש בצנורות הנ"ל להעברת מי שתיה."

האישור הזה הוא מיום 20.8.85.



אבל כתוצאה מבעיות שהתעוררו בזמן הביצוע בכל-זאת נכנסנו יותר לבעייה של

סיבי זכוכית. בזמן הביצוע הפועלים שעבדו בצנור הרגישו גרדה, וזו היתה תוצאה של

פליסת סיבי זכוכית. פנינו ליחידה להיגיינה תעסוקתית כדי לבדוק את הבעייה.

בדקנו את הנושא בחו"ל ונוכחנו שבזמן הביצוע, הפועלים שאינם מיומנים בעבודה,

צריכים ללבוש בגדים מתאימים ולהחליף אותם לפי הפירוט שאותה יוזידה להיגיינה

תעסוקתית דרשה מאתנו, ואת זה ביצענו.

האם בייצור של הצנורות יש בעייה של סירסון?

שי קנטור;

לא, אין בעייה כזאת. כל הבעיות הן בתוך הצנור פנימה ולא בחוץ, ושם הפועלים

נמצאים בחוץ ולא בפנים. עשינו כל מה שהיחידה להיגיינה תעסוקתית דרשה מאתנו

ולאחר-מכן ראינו שהבעייה נעלמה.

אבל את משרד מבקר המדינה וגם אותנו ליוותה השאלה שמא בכל-זאת סיבי זכוכית

יכולים להכנס לתוך המיס. ביררנו את העניין הזה עם מוסדות בינלאומיים וגם קיימנו

מספר פגישות עם משרד מבקר המדינה. בשלב מסויים אמרנו שהחשש תיאורטית ישנו תמיד.

בכלל, אין מבנה הנדסי שאין עמו חשש למשהו. השאלה היא אם אנחנו יכולים לעקוב

אחרי זה, אם אנחנו יכולים להוכיח שסטסיסטית הוא זניח ויכולים לעשות כל מה שדרוש

כדי למנוע זאת. ראשית, תוך בירור אמרנו שאין חשש של שחיקה בתוך הצנורות, מפני

שהמים זורמים לאט ואינם מובילים חומרים שוחקים. שנית, המים הם בדרך-כלל מסוג

כזה שמהר מאד לאחר התחלת זרימתם בתוך הצנור הם יוצרים שכבת אבנית מגנה. 3.

הוכחנו על-ידי ניסויים, שלכלור אין השפעה על השרף, וזה חומר מאד אגרסיבי.

אבל אני חייב להגיד שאין סוף לבעיות שיכולות להתעורר. לפי הבטוזה שנתתי

למשרד מבקר המדינה, בדיון שהיה לנו ביום 4.11.85 פניתי שוב ליחידה להיגיינה

תעסוקתית וב-22.11 קבלתי את התשובה הבאה: "הדעה שהובעה כאילו יש חשש (לסיבי

זכוכית) הועלתה כהשערה בלבד ולא ביסוס נסיוני, ועל-סמך מידע על אפשרות של

קורוזיה וארוזיה בצנורות מחומרים מסויימים (ולאו-דווקא החומר הנדון כאן).

אי-לכך נתונה השערה זו לשיקול דעתה הבלעדי של חברת "מקורות" באשר לאפשרות קיומה

או אי-קיומה".

אילו הייתי מדבר רק על הצד ההנדסי-נסיוני בלבד, הייתי אומר שלגבי המשפט הזה

אומר הרבה מאד והייתי מסתפק בו. אבל בהידברות בינינו החלטנו לא להסתפק בזה

ואמרנו שאם יש צל של חשש אפשרי, אנחנו נמשיך לבדוק. סיכמנו לעשות מערכת של

בדיקות בכל הצנורות, ובשנה הראשונה הרבה יותר. החלטנו שחלק מהבדיקות תיעשינה

דו-שבועית, חלק חודשית וחלק פעם בששה חודשים. הבדיקה של אחת לששה חודשים תהיה

פתיחת הקו, הוצאת דגם של צנור ובדיקתו במעבדה. נדמה לי שבזה קבענו הליך נכון של

זהירות ובקרה על העניין.

אבל שוב, לא הסתפקנו רק בזה, מפני שלזהירות אין גבול. אתה יכול לשאול

כל-כך הרבה שאלות, שהתוצאה תהיה שאינך יכול לעשות דבר, ואני בטוח שאף לא אחד

מאתנו מתכוון לזה,

בדקתם את העניין של ציפוי פנימי?

יש אפשרות של ציפוי פנימי, אבל אני חושב שהמעקב הזה יוכיח שאין צורך בזה.

עשינו עוד שני דברים שאני רוצה לדווח עליהם לכם. ראשית, אנחנו עומדים

לקראת סיום משא-ומתן עם הטכניון, שהוא יקה על עצמו את הבקרה. לא שהבקרה תיעשה



על-ידינו, אלא שגורם בלתי-תלוי, לא ביצרן ולא במשתמש, יהיה הבודק. אמרנו שאנחנו

נכסה את ההוצאה, כי איננו רוצים שהיצרן יהיה שותף לה. אני מחכה לקבל בימים

הקרובים הצעה מפרופ' אורי ישי, שהוא איש הנדסת חומרים בטכניון, בנושא הזה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה מדבר על צבורות בקוטר 70 אינטש או 24 אינטש?

שי קנטור;

אני מדבר על צנורות בכלל. קודם דברתי על הצנור כצנור מחומר מסויים. דבר

שני, קשרנו קשרים מקצועיים מפורטים מאד עם המוסד המרכזי בנושא של מפעלי מים

בארצות-הברית. האיש שלהם היה בארץ, בדק את הייצור ונפגש עם המנכ"ל ודיווח לו,

ואנחנו ממשיכים לעמוד אתו בקשר מתמיד לקביעת הנכונות שלנו להשתמש בצנורות אלה.

דברתי בעיקר על הצנור כצנור, בלי להכנס לקוטר. אמרתי שניסינו צנ ור בקוטר

44 אינטש והיה לנו קושי מסויים. החלטנו לרדת בקטרים, לפחות בשנה הקרובה, עד

שניווכח שיש אפשרות להגדיל את הקוטר. איננו מציעים ואיננו מזמינים בשלב זה צנוד

בקוטר גדול יותר מ-36 אינטש. זה כולל, כמובן, גם 70 אינטש, בגלל החששות שלנו

לאפשרות טובה של קו גמור במצב טכני טוב.

אני שמח שעשינו את כל הפעולות האלה תוך תיאום מלא, והייתי מעדיף שסיכום

השיחות הללו ייאמר לא על-ידי.

היו"ר אי הראל;

יפה. האם מישהו מאנשי המבקר רוצה להוסיף משהו? האם הדברים האלה הם על

דעתכם?

אי גילת;

הייתי רוצה להוסיף כמה דברים. העניין התחיל בכוונה לבנות את קו ירקון-נגב

השלישי בצנורות פיברגלס בקוטר 70 אינטש, ובדו"ח הבקורת יש הערות רבות על כך איר

התקבלה ההחלטה הזאת ואיך היא יושמה, והסתייגויות מהמכרז שנעשה, וכך הלאה.

הבקורת שם אולי מתחלקת בין "מקורות" לבין נציבות המים. בסופו של דבר, כפי

ששמענו מהמהנדס הראשי של "מקורות", מקורות החליטה לפעול בזהירות ולא לתפוס

מרובה. צנורות בקוטר 70 אינטש לא הוכנסו בפועל לשמוש. הוכנסו קצת צנורות 44

אינטש ושם היו צרות, והיום, כפי שאנחנו מבינים, מקורות הנמיכה את היישום של

צנורות אלה ומחזיקה את זה בגבול של 24 ו-22 אינטש, ורוצה ללכת בהדרגה.

נוסף לזה היתה בעייה של איכות הצנורות. העניין התחיל בזה שהצנור יהיה כולו

בפיקוח של היצרן המקומי הנורבגי. זה לא התממש והאיכות של הצנורות הראשונים היתה

בהחלט לא מניחה את הדעת, וכפי ששמענו יימקורותיי בונה עכשיו מערך שלם של בקרת

איכות ולוקחת בחשבון גם את הספיקות שהתעוררו לגבי עמידת הצנור מהבחינה הכימית,

המכנית, חדירת סיבי זכוכית וכוי, על-ידי זה שהיא גם מקיימת מעקב דו-שבועי, וגם

על-ידי זה שהיא עומדת להתקשר עם הטכניון לפיקוח שיטתי. אם כל זה יתגשם, אני

חושב שבזה באנו על סיפוקנו.

מבקר המדינה יי טוניק;

מר קנטור הזכיר גם את האסבסט, שעורר בעיות גם במקומות אחרים. אנחנו בדקנו

וגם פירסמנו דו"ח על זה. אינני יודע אם הוא יועיל לכם או לא, אבל מוטב שהמומחים

שלכם ישימו לב לבעיות שהתעוררו שם.

שי קנטור;

יש לנו את כל הדיווחים.



מבקר המדינה י' טוניק;

אם כר, בוודאי שזה טוב מאד.

אתם חידשתם לי דבר אחד, שאמרתם שכאן נוצר גם איחוד כימי מסויים ביו שני

הוזומרים, זה מביא לחיזוק החומר וזה בוודאי טוב. אני רוצה לדעת, מתוך סקרנות,

איר התגברתם על איחוד החלקים? הרי אין לכם אפשרות של הלחמה. איך אתם עושים את

זה?

שי קנטור;

יש לנו שתי אפשרויות של חיבור בין שני קטעי צנור. האחת - על-ידי גומיה

שלחוצה בין הצנורות והיא אוטמת; השניה - במקרה של תקלה בגומיה, יש אפשרות לעשות

תחבושת מאותו שרף ועל-ידי כר לסגור, כאילו ריתור.

היו"ר אי הראל;

אנחנו עוברים לנקודה הבאה. נמצא אתנו איתמר גבתון, סגן הממונה על

התקציבים. בקשנו לקבל היום מהאוצר תגובה בעניין החוב של 4.5 מיליון דולר לחברת

"מקורות".

אי גבתון;

יש קצת אי-בהירות לגבי העובדות שקשורות לפרשה זו, ובכפוף לזה אני מודיע

מראש שלא אני אישית ולא הצוות הנוכחי באגף התקציבים היה שותף אישית לאירועים.

ניסינו ללמור קודם-כל את העובדות ועד כמה שהצלחנו ללמוד, הפרוייקטים ש"מקורות"

ביצעה נעשו על-סמר הוראה של שר החקלאות דאז, אבל הדברים נעשו כנראה ללא תקציב

בספר התקציב, וכפי הנראה לא בהסכמה, בעל-פה או בדרר אחרת, של מישהו מוסמך במשרד

האוצר. יש מחלוקת אם מישהו מאנשי האוצר ידע מראש על ביצוע הפרוייקטים. מה

שברור הוא, שכל האנשים שדברנו אתם באוצר אמרו שכאשר נודע להם על ביצוע העבודות

האלה, הם התנגדו לביצוען ללא תקציב מתאים.

לכן, נראה לנו ש"מקורות" ביצעה את העבודות הן בניגוד לחוק התקציב והן

בניגוד לחוק החברות הממשלתיות. מאחר שגם אם "מקורות" נתלית בהוראה שניתנה

כביכול על-ידי שר, כידוע שר איננו מוסמר להורות לחברה כיצד עליה לפעול, אלא

בתנאים מאד מסוי ימים, שלא התמלאו במקרה הזה, ולכן בוודאי שאין ל"מקורות" להלין

על הממשלה, אם היא ביצעה עבודות ולא קבלה עבורן תמורה.

לצערי, כפי שנמסר לנו על-ידי נציבות המים, "מקורות" ממשיכה לבצע עבודות

שונות גם השנה, ללא תקציב וללא אישורים מתאימים. אני רוצה לומר בזהירות שלא

ראיתי את הראיות אישית, אר כר נמסר לנו מנציבות המים. אני מקווה שזה לא נכון.

אולי מנכ"ל "מקורות" יוכל להתייחס לנקודה זו.

למרות ש"מקורות" עשתה מה שעשתה שלא כדין, וודאי ללא אישור מוסמר מטעם

הממשלה, איננו מתנערים מהחובה המוסרית לסייע ל"מקורות" להיחלץ מהקשיים הכספיים

שלה.

מבקר המדינה י' טוניק;

איפה היה נציב המים בכל העניין הזה?

אי גבתון;

אני מעדיף לא לענות על השאלה הזאת. אינני רוצה לייצג אותו בעניין.



מבקר המדינה י' טוניק;

אני שואל מבחינתכם. עוד מעט הוא יבוא הנה ונשאל גם אותו, אם לא שאלו אוחנו

עד עבשיו. איפה הוא היה בתמונה? האם הוא אישר את הדרישה הזאת?

אי גבתון;

אינני יודע. לא מצאנו אצלנו שום מסמר שמעיד על הסכמה לכאורה אפילו של משרד

האוצר על ביצוע העבודות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אז מי נושא באחריות לזה?

היו"ר אי הראל;

האם שר שפיט מבחינתכם בעניין הזה? אם שר הורה על ביצוע עבודה בניגוד

להחלטת הממשלה, האם אתם פונים ליועץ המשפטי לממשלה?

מבקר המדינה י י טוניק;

לפני שנענה על השאלה הזאת קודם-כל נדע את העובדות, כי התשובה תלויה

בעובדות. אם היתה החלטת ממשלה, אין בעייה ומבקר המדינה לא ייכנס לזה.

היו"ר אי הראל;

ב וודאי.

מר גבותון, אתה יודע שנציב המים הוא בעל סמכות לפי החוק.

רק אם יש לזה תקציב. הוא איננו מוסמר לפעול בניגוד לחוק התקציב.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני שמח מאד שאתה אומר את זה. גם אני בדעה כזאת ששום סמכות איננה עוברת

תקציב. הגבול של כל סמכות הוא התקציב. אין כסף - אין סמכות.

היו"ר אי הראל;

אדוני המבקר, בעובדות שנציב המים מסר בוועדה הוא טען שנציבות המים מטפלת

ואחראית אר ורק על השטחים מהצד הזה של הקו הירוק, וכל מה שנעשה ביהודה ובשומדון

איננו בסמכותם. לכן אין לו פרטנרים לשאלה הזאת. שאלנו את השאלה הזאת כמה פעמים

וזו התשובה שקבלנו.

מבקר המדינה יי טוניק;

אלה שני דברים, אבל נציב המים אמר בקשר לפרוייקט הרביעי - וחבל שהוא איננו

כאן, כי יהיה לי ויכוח אתו - שהוא בעל סמכות ולא איכפת לו תקציב. הוא הביע דעה

נוגדת לדעתר שאם אין תקציב אין סמכות. אני דווקא בדעה אחת אתר.

אם היתה איזו שהיא אי-בהירות בעבר, היום היא הוסרה לחלוסין ברגע שנחקק חוק

יסודות התקציב, שקובע דברים חד-משמעיים, שבכלל אין מה לדון בנושא הזה.



מבקר המדינה י' טוניק;

לפי עניות-דעתי זה היה תמיד כך. היום יש עוד חישוק לנושא הזח.

אי גבתון;

אני רוצה להבהיר עוד משהו. ייתכן ששר או פקיד נתן הוראה שלא כדין, וכפי

שאמרתי זה היה ללא סמכות. אבל אני הושב שחברת מקורות הביאה על עצמה את הצרה

הזאת, מכיוון שגם עליה היתה חובת זחירות לבדוק אם הדברים נעשו כדין. אני חושב

שהיתה מידה רבה של עצימת עיניים מצד מקורות לומר: בנושאים אלה אנחנו מכירים

רק את שר החקלאות, או רק את נציב המים, ולא מעניין אותנו אם יש או אין ווקציב.

פורמלית אולי זה נכון. אני חושב שעל חברה ממשלתית שחיח במציאות הישראלית מוטלת

החובה לבדוק את הדברים ולנהוג משנה-זהירות. זה באשר לעבר, ואני רומז לגבי

ההווה.

למרות שאנחנו רואים בחברת "מקורות" שותפה לאחריות בהטתבכות הכספית הזאת,

אנחנו מנסים למצוא הסדר כספי, במסגרת התקציב, שיאפשר בהדרגה לחברת "מקורות"

להיחלץ מהבעייה. ל"מקורות" יש הנהלה חדשה ואנחנו רוצים לתת להנהלה הזאת אפשרות

לפתוח דף חדש, כולל תמיכה ממשלתית. משרד האוצר, בשיתוף עם משרד החקלאות, מנסה

למצוא הסדר כספי כדי לפתור את הבעייה. אבל זה לא שייר לבעייה העקרונית.

היו"ר אי הראל!

אני מבקש ממזכיר הוועדה לקרוא מהסטנוגרמה מיום 6 בינואר את הדברים

הרלבנטיים שאמר נציב המים. (עמי 13).

בי פרידנר;

"הוגשה לי דרישה לתשלום. דחיתי אותה, כי היא לא היתה מתוקצבת, היא לא היתה

כלולה בתקציב משק המים. איני יכול לשלם אותה".

אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי לקטע אחר, שבו הגישה הזאת הפחידה אותי, מפני

שלפי עניות-דעתי היא לא נסבלת. באותה סטנוגרמה אומר נציב המים בעמוד 17: "בסוף

"הבקורת העלתה ש"מקורות" חתמה על זכרון דברים ועל חוזה לרכישת

היחידה הרביעית בלי שהפרוייקט נכלל בתקציב פיתוח משק המים ובלי הרשאה תקציבית

שוטפת, או הרשאה להתחייב, וממילא הפרוייקט לא הופיע בתקציב של מקורות". פה

כאילו מרומזת בקורת כלפי חברת "מקורות". בכל הכבוד, מה עניינה של חברת מקורות

כאן? האם ברגע שאנחנו אומרים למקורות שיש לה 20 מיליון דולר לקו שלישי לנגב, היא

חייבת לבדוק אותנו? לפי הבקורת משתמע שמקורות חרגה כשהלכה לבצע איזו פעולה מבלי

שהפרוייקט נכלל בתקציב פיתוח משק המים. מקורות אינה קובעת את תקציב פיתוח משק

המים. היא מקבלת הוראות אצלנו מה עליה לעשות. אנחנו מזמינים שלושה ק"מ קו לנגב,

או קידוח פה ושם".

עם כל הכבוד, לא יכולתי לקבל את זה. תהיה זאת מקורות או יהיה זה המלך

האנגלי, אי-אפשר לתת הוראה למישהו לעשות משהו כשאין כסף. אתה מסכים אתי?

בוודאי.

בנקודה הזאת אין לנו ויכוח עם האוצר.

זה מה שרציתי להגיד בנוכחותו של נציב המים.

אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, חברת "מקורות" נמצאת במצב שעליו אני יכול

אוי ליצרי ואוי ליוצרי. יש לי ויכוח עם אגף התקציבים, גס היום, למרות מה

שנאמר כאן. לחברת מקורות איו כל קשר עם אגף התקציבים של האוצר. תקציבה השנתי

איננו מוכן אם לא מכינים אותו אתה. היא לחלוטין לא גוף למשא-ומתן, או בת-קשר

בנושא התקציבי עם האוצר.

בתחילת השנה נציב המים אומר לנו: יש לכם 30 מיליון דולר תקציב, 32 או 35

מיליון. אלה הם הפרוייקטים שאני, נציב המים, החלטתי עליהם, ונא לגשת ולבצע

אותם. זה לא מתפקידנו לבדוק אם ההוראה של נציב המים תואמה עם האוצר או לא.

סליחה, זה לא משרד האוצד, אלא חוק תקציב המדינה.

חברת "מקורות" איננה בת-שיחה, בת-הוראה או בת משא-ומתן אתכם בנושא התקציב

והחוק שלו. יש נציב מים חוקי, יש לו הוראות חוקיות ויש לו סמכות להורות לני: נא

לבצע דבר זה או אחר.

אדוני המבקר, לגבי היחידה הרביעית זה לא נכון שלנציב המים אין תקציב. נציב

אני החלטתי, בגלל סיבות אלה ואלה, לעשות יחידה רביעית. אני אפדה

אותה מהתקציב שלי ב-0ו שנים מכל סכום שיהיה לי.

אני הערתי רק הערת ביניים. מוטב שוויכוח זה יתקיים בנוכחותו של נציב המים.

אני מרגיש עצמי לא בנוח שהערתי את ההערה שלא בנוכחותו. יכול להיות שלנציב המים

יש הסבר יותר טוב אפילו משלד.

אני מדבר על "מקורות", לא על נציב המים. למקורות יש שר ממונה. שר החקלאות

הוא גם ראש רשות המים, ובתור שכזה הוא מורה למקורות והיא חייבת, מבחינת החוק,

לבצע את הוראותיו כמעט ללא ערעור. אם שר החקלאות מורה לחברת מקורות לקיים את

הוראת הנציב ולהזמין את היחידה הרביעית, נציב המים נותן לנו מכתב עם העתק לאוצר,

ולכן אני פודה אותו ב-10 שנות תקציב. חברת מקורות אינה יכולה לסרב להוראות אלה.

לזה התכוונתי כשאמרתי "אוי ליצרי ואוי ליוצרי. חברת מקורות היא גם זרוע

מבצעת של חוק רשות המים. בכל הנושאים האלה אנחנו נקלעים פה לוויכוח בין-מוסדי,

על לא עוול בכפנו. אנחנו מקבלים הוראה ומבצעים אותה, ומיד סוגרים לנו תקציבים,

ואז אנחנו מלווים את הכסף הזה ואחר-כך תובעים את הריבית של הכסף הזה ונקלעים

לבעיות.

אריק שרון כיהן כשר החקלאות בתקופה שאליה מתייחס המבקר בבקורת על יהודה

ושומרון. זאת לא בעייה שנתנו הוראה לעשות את העבודה הזאת. אמרו: תבצעו את

הפרוייקטים האלה, אנחנו אחראים לתקציב. חלק מהכסף שילמו, אבל לא שילמו את

החשבון הסופי. הפרוייקט נמשך ונמשך ואנחנו נתקענו אתו.

אני בקשתי את שר החקלאות, את נציב המים וגם את אגף התקציבים שהם ינהלו

ביניהם את הוויכוחים ויחליטו מי אחראי לתת לנו הוראות והנחיות לביצוע.



היו"ר אי הראל;

לאור ההערה שנציב האוצר העיר דרך אגב, האם "מקורות" מבצעת היום איזה שהוא

פרוייקט ללא אישור של נציבות המים?

י' זכאי;

אנחנו לא מבצעים שום פרוייקטים ללא הוראות של נציב המים וללא הוראות של שר

החקלאות כראש רשות המים. אבל ברגע שכל אחר משני האישים נותן לנו הוראות, אנחנו

חייבים לבצע אותן.

גי הכהן;

לפני שנתיים בערך פניתי ליועץ המשפטי שלנו ובקשתי שיפנה ליועץ המשפטי של

הממשלה שיכריע האם נציב המים מוטמך להורות למקורות, או לא. אני מצטער להודיע

תטתדרו ביניכם.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני הייתי מסווג את השאלה שלך. בוודאי שצריך להבחין בין הוראת הנציב כשיש

תקציב לבין הוראת הנציב כשאין תקציב. בדברי התייחסתי רק לסיטואציה כשאין תקציב.

את השאלה הנוספת שאתה שואל אינני רוצה לעורר פה, כי היא בעייה אקדמית שצריך

לבדוק אותה אולי במקום אחר.

רציתי רק להדגיש שכשאין תקציב, כל הסמכויות במדינה נגמרות, מלבד של הממשלה.

התקציב הוא מכשיר לא רק כספי, אלא גם מכשיר פיקוחי ובקורתי, וגם מדיני וכלכלי.

אם התקציב לא הקציב כסף, אין רשות במדינה, מלבד הממשלה, להוציא כסף. ואם זה לא

מובן, קשה להתווכח.

י' זכאי;

זה מובן, אבל כשנציב המים מורה לנו הוא גם אומר לנו מאין יבוא התקציב.

בסמכותנו אז להגיד לו; איננו מקבלים מה שאתה אומר לנו, תביא לנו אישור מהאוצר.

מבקר המדינה י' טונ יק;

אדוני המנכ"ל, שמעתי שהוא רצה לחייב את השנים הבאות. אף אחד איננו מוסמך

לשעבד את השנים הבאות, מלבד הממשלה. דווקא מה שאמרת מוכיח, לעניות-דעתי,

שלנציב המים לא היתה סמכות. כל אחד יכול לשעבד את השנים הבאות של מדינת ישראל?

זאת לא בעייה של כסף קטן או כסף גדול, זאת בעייה של עקרון ושל שיסה.

יי זכאי;

מה צריכה לעשות חברת "מקורות" כשנציב המים הוא המוסמך להורות לה מבחינת

החוק, והוא מורה לה לבצע את הפרוייקט הזה?

מבקר המדינה י' טוניק;

אינני יועץ משפטי של "מקורות", אל תשאל אותי את השאלה הזאת. תלכו

לעורך-הדין שלכם ותשאלו אותו, או ליועץ המשפטי לממשלה.

י' זכאי;

הלכנו לעו"ד שלנו וליועץ המשפטי לממשלה ואין הכרעה בעניין הזה.



מבקר המדינה יי טוניק;

תשבו והסתדרו ביניכם.

יי זכאי;

כן.

מבקר המדינה י' טוניק;

איו לי כל ספק שהיועץ המשפטי הציע לכם למצוא גם פתרון תקציבי.

אי גבתון;

מתי הלכתם ליועץ המשפטי לממשלה?

גי הכהן;

לפני שנתיים בערך. אינני מדבר עכשיו על יהודה ושומרון. בעניין אחר מצאתם

לנכון לנהוג בזהירות ולבדוק מה עליכם לעשות. בתור יו"ר מועצת המנהלים לא מצאו דון

בעיני הוראות הנציב, והוויכוחים אתכם - עם האוצר - ולכן בקשתי את היועץ המשפטי

שלנו לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה כדי שאדע מה לעשות, ולא קבלתי תשובה

חד-משמעית.

אי גבתון;

זה בדיוק ממחיש את מה שאמרתי קודם, שבמקרה של יהודה ושומרון "מקורות",

כחברה, לא נקטעה במינימום הזהירות. מי ששמע את דברי מנכ"ל מקורות עכשיו יכול

לחשוב שאנחנו נפגשנו פה פעם ראשונה בוועדה, מכיוון שהוא לא מכיר את משרד האוצר.

למי שאינו יודע, אנשי "מקורות" בדרג הבכיר ביותר מבקרים במשרדנו פעם בשבוע,

ובוודאי פעם בשבועיים.

"מקורות" יודעת היטב מה בדיוק מתחולל בממשלה והיא צריכה לשאול אם יש תקציב,

ולפחות לנקוט את אותה מידת זהירות מינימלית ולברר מה מצבה המשפטי. אינני חושב

שהיא עשתה את זה בקשר ליהודה ושומרון. יתירה מזאת, כחברה ממשלתית יש לה שני

שרים ממונים. מדוע היא החליטה דווקא שר אחד?

י' זכאי;

השר הממונה על "מקורות" הוא שר החקלאות.

על-פי חוק החברות הממשלתיות ל"מקורות" יש תמיד שני שרים ממונים.

אינני בא בטענות למנכ"ל מקורות הנוכחי, אבל אני מקווה שהדברים לא יישנו.

יי זכאי;

אני לא אהיה כדור משחק בין שר האוצר, שר החקלאות, נציב המים ואגף התקציבים.

אתם תצטרכו לפתור את הבעיות ביניכם. חברת מקורות היא לא חברה חזקה שיכולה להגיד

לא לשר החקלאות, לנציב המים או לאגף התקציבים. אני מודיע כאן שאת הוויכוח הזה

אני, כמנכ"ל מקורות, לא מקבל על עצמי.

היו"ר אי הראל;

האם יש היום ביצועים מתוקצבים ביהודה ושומרון?



יי זכאי;

אנחנו יודעים שנציב המים עומד להודיע לנו שעבור מקומות מסויימים ביהודה

ושומדון יש 2 מיליון דולר תקציב ושיהיה עלינו לצאת לעבודה. מה אנוזנו צריכים

לעשות?

היו"ר אי הראל;

זה בסדר, יש אישור תקציבי.

יי זכאי;

כשהוא אומר לנו שיש תקציב אנוזנו מקבלים את זה.

בחוק יסודות התקציב יש סעיף שאומר שבהתקשרות מעל סכום מסויים חובה עליך

לבדוק האם יש תקציב; ואם לא בדקת, אין לר שום זכות תביעה נגד המדינה, למרות

שפקיד שמוסמך לעשות את זה הורה לך או הזמין אצלך עבודה.

היו"ר אי הראל;

זה ברור. בכל-זאת מתעוררת שאלה. היום הנציב מודיע למקורות שיש לו עבודה

ביהודה ובשומרון בסכום כזה וכזה. קודם הוא אומר שאין לו שום סמכות לגבי יהודה

ושומרון. מי הסמכות לגבי ביצוע העבודות שהממשלה מחליטה עליהן ביו"ש? מי הסמכות

המשפסית שמורה למקורות לבצע את העבודות, ומי אחראי על התקציב לכר?

מבקר המדינה יי סוניק;

לפי עניות-דעתי זה שר הבטחון. הוא נציג של הממשלה ביהודה ובשומרון. כל

הקמ"טים וכל הסמכויות שמדינת ישראל מפעילה בשטחים באים משר הבטחון.

אנחנו עובדים ביהודה ובשומרון בארבעה תקציבים: תקציב של משרד הבטחון עבור

משרד הבטחון, בתקציב של המי נהל האזרחי עבור המי נהל האזרחי שכפוף למשרד הבטחון .

אנחנו עובדים עבור משרד השיכון, מתקציב משרד השיכון, ואנחנו עובדים בתקציב מים,

שבא ישיר מתקציב של נציב המים. ארבעת אלה לפעמים מתחברים בכדי לעשות פרוייקט

אחד. זו מערכת מסובכת מאד, ועובדה שהיום אנחנו עובדים ביו"ש עם ארבעה תקציבים

ועם ארבעה משרדים.

שי קנטור;

אנחנו עובדים גם עם ההטתדרות הציונית.

וכל אחד משלם את חלקו?

יי זכאי;

כל אחד משלם את חלקו. יש פרוייקטים משותפים לחמשת המשרדים שהזכרנו, ויש

פרוייקטים שלגביהם יש שותפות בתקציב. נציב המים אומר; אני נותן סכום זה, המינהל

האזרחי אומר; אני נותן סכום כזה, ויש גם תקציבים משותפים לכל הגורמים האלה יחד.



היו"ר אי הראל;

אני רוצה להעיר שתי הערות ובזה לסכם את הדיון. קודם-כל אני רוצה להודות

לאוצר. אני חושב שהתשובות הלו ברורות, וזו פעם ראשונה שקבלנו תשובה ברורה

ומוסמכת לעניין הזה.

אני רואה בדאגה גדולה את אופן האישור של התקציבים בעבר. היתה כאן חריגה

מסמכויות, גס של האוצר וגם של נציב המים - אם היתה, או של הנהלת "מקורות".

מבחינה זו גם הנהלת מקורות איננה נקיה מאחריות, כשהיא ביצעה עבודה בסכום כל-כך

גדול כשלא היה לזה בשעתו כיסוי תקציבי.

אני רוצה לציין בחיוב שהאוצר עושה מאמצים, יחד עם הנהלת מקורות, להתגבר על

החוב הזה בשיסה שלא תמנע את המשך הפעילות הסדירה של החברה. אנחנו נתייחס לתופעה

זו בסיכומים שלנו, שהיא תופעה חריגה מאד מבחינת ההתנהגות של המערכת לגבי

הפרוייקטים האלה.

מבקר המדינה יי טוניק;

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שקשורה עם נציב המים. נציב המים בא אולי

בטענה מוצדקת, אבל בישיבה מיום 6 בינואר, כשהוא התייחס לפרוייקט הרביעי, הוא

אמר בעמוד 16 למטה; "אתם אומרים; "בין אגף התקציבים של האוצר לבין משרד החקלאות

התעוררו חילוקי דעות חריפים בדבר התועלת הצפויה מן הפרוייקס וההצדקה לתת קדימות

לביצועו, נוכח מיעוס המשאבים העומדים לרשות תקציב פיתוח משק המים. אשר לתועלת

הצפויה אין חולקים שהתקנת היחידה הרביעית תשפר את אמינות התפעול של המוביל הארצי

ועשויה להוסיף למערכת כמות מים מסויימת, שאלמלא כך תזרום לירדן". כאן אני מפסיק

ואומר; זו גס דעתה של בקורת המדינה והיא אמרה את זה במפורש.

הבעייה שלנו התעוררה כלפי הנימוק השני, וזה דרכו של ויכוח. כשמוסיפים

נימוקים מחלישים את הנושא. אלמלא הכניסו את הטענה שהפרוייקט הרביעי יחסוך

למדינה 1.8 מיליון דולר בשנה בשטח האנרגיה, אני אשתמש בלשונו של הנציב, "כי אז

גם אני החרשתי", אבל מכיוון שלא הסתפקו בסיבה הראשונה, שהיא מוצדקת לכל הדעות,

אלא רצו לומר שהפרוייקט הזה יחסוך כסף, כאן נכנסה הבקורת ואמרנו - ואני אומר

בצדק גם היום - שלזה לא היה בסיס מספיק. אנחנו לא דחינו את זה מכל וכל.

אני קורא בעמוד 2 - 23: "אשר לתועלת הצפויה אין חולקים, שהתקנת היחידה

הרביעית תשפר את אמינות התפעול של המוביל הארצי ועשויה להוסיף למערכת כמות מים

מסויימת, שאלמלא כך תזרום לירדן. לגבי משקל התועלת האנרגטית חלוקות הדעות

והנתונים שהוגשו בעניין זה לשרי החקלאות לא היו מבוססים דיים". את זה אמרנו

ואני אומר את זה גם עכשיו.

נציב המים נפגע, אבל לא מהבקורת. כשהעניין הגיע לוועדת הכספים של הכנסת,

היה מישהו שהחמיר בביטויים, ובישיבה מיום 6.1 הוא אמר: "כאשר שאלתי מה פירוש

"מספרים מגמתיים", אם אלה מספרים נכונים או מפוברקים, אמרו לי: מפוברקים.

והוסיפו; לא רק אנחנו אומרים זאת."

אני רוצה לומר לזכותו של נציב המים שאנחנו במפורש לא אומרים מפוברקים ולא

אומרים מגמתיים. אנחנו רק אומרים שהחשבון לא היה מבוסס דיו. אני קראתי את כל

ההתכתבות, שלפי דעתי היתה מיותרת. אפשר היה לבסס את רכישת הפרוייקס הרביעי בלי

הטענה של רווח שנפיק ממנה.

אני מחזיק בידי מסמך של משרד האוצר מיום 2.11.84, תרשומת של שיחה, ונציג

תה"ל, אשר גרם לבעייה בגלל האופטימיות המופרזת שלו, אמר: "התועלת העיקרית היא

העובדה שבמצבים של כשל עם שלוש יחידות עוברת חלק מהפעלת המערכת לשעות בהן

האנרגיה היא יקרה. כאשר תפעל המערכת עם היחידה הרביעית, גם במצב של כשל אפשר

להגיע לפיצול שעות השפל בצורה טובה יותר. יהושע מציג עבודה של תה"ל המראה כשל

של 3 חודשים מעבר ל-3 חודשים של החזקה מתוכננת. על-פי הטיוטה שהציג יהושע, מצב

כזה נותן חסכון אנרגטי של 1.8 מיליון דולר לשנה".



אס זה נכון, צריך לא רק לקנות את הפרוייקט הרביעי, צריר לקנות שני

פרוייקטים רביעי, ואז נחסוך 2.6 מיליון דולר לשנה, ובמשך 4-3 שניכו בכלל נפדה

את כל הפרוייקט. אלא שלא כולם קבלנו את זה ויש על כך מחלוקת גדולה.

אני קורא מכתב נוטף של דוד יוגב ממשרד החקלאות מיום 31.10.84: "הבדיקה מעלה

שאיו הצדקה כלכלית להקמת הפרוייקט עקב חסכון אנרגטי ... אין משמעות לחטכון

אנרגטי". זו היתה גם דעתו של האוצר. המומחה שלנו גם כן לא קיבל את ה-1.8, והוא

מומחה. לכן אמרנו שזה לא היה די מבוטט. על כך התרעומת הצודקת של נציב המים,

שמישהו אמר באיזה שהוא מקום "מטפרים מפוברקים". הוא צודק, הם לא מפוברקים. יש

דעות. עד היום אני אומר ש-8.ו מיליון דולר חטכון בשנה זו הפרזה שאינה מתקבלת על

הדעת. אני עומד מאחורי הדברים שכתבנו, שזה לא מבוטט דיו.

לטובת הפרוייקט הייתי אומר, מי ביקש מידו לחפש אנרגיה, כשהבעייה היתה הבטחת

אטפקת מים בעת מצוקה? האם זה לא מטפיק? ומכיוון שהפריזו בנימוקים, כמובן

שהחלישו את כל הבעייה. זה מה שקרה לנציב המים. אני חושב שהבעייה של הפרוייקט

הרביעי עומדת על הצורך להבטיח מים בעת מצוקה, וזה מטפיק. יהיה רווח של אנרגיה -

יהיה. לא יהיה - לא יהיה. זה מה שרציתי להשיב לנציב המים.

אני מניח שזה לא הזמן והמקום לנהל ויכוח על כדאיותו של הפרוייקט הרביעי,

אבל אני בכל-זאת רוצה להגיב בכמה מלים. קודם-כל, עניינית צריך להבדיל במחלוקת

טביב היחידה הרביעית בין הצד הכלכלי לבין הצד התקציבי, או המינהלי, כאשר לגבי

הצד התקציבי-מינהלי חוזר אותו טפור שעליו דברנו בקשר ליהודה ושומרון. אולי זה

לא הגיע כל-כך רחוק, אבל זה החשש. בכל מקרה, גם אם היחידה היא כלכלית לעילא

ולעילא, זה עדיין לא מאפשר לאף אחד לבצע את הרכישה הזאת ללא תקציב מתאים בטעיף

מיוחד. לא מטפיק שמישהו חושב שהוא יטתדר עם התקציב שיש לו פעם.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני מודה לך. בעצם אמרת מה שאני הייתי צריך להמשיך בכדי לטכם. הדבד הנוטף

שאני רוצה לומר לנציב המים - בניגוד למה שהוא אמר שיש לו טמכות ללא גבול, גם

כשאין תקציב, והוא לקח לעצמו טמכות לפתור את בעיית התקציב על-ידי חלוקת ההוצאה

בעתיד - אני עומד על מה שאמרתי קודם. לפי עניות-דעתי, זה היה מנוגד לחוק התקציב

לפני החידושים האחרונים, וזה מנוגד על אחת כמה וכמה היום. רק אחזור ואומר שאם

אין תקציב - אין טמכות. אם הממשלה תחליט - בבקשה.

אי גבתון;

אני דברתי על הצד התקציבי. לגבי הצד הכלכלי, עניין האנרגיה, אינני רוצה

להתפלפל ולומר מטפר מפוברק, או לומר מטפר שאיננו מבוטט דיו.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבקורת לא אמרה מפוברק.

אי גבתון;

אני יודע.

מבקר המדינה י' טוניק;

הבקורת אמרה בזהירות גמורה "אינו מבוטט דיו".

אי גבתון;

אני מרשה לעצמי לומר שהבקורת מדקדקת מאד בלשונה והיא מאד שמרנית בלשון שהיא

ו



נוקטת, וכשהיא אומרת "אינו מבוסס דיו", בלשון בני תמותה פירוש הדבר . . .

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני הנכבד, אל תתן תיאורים לנוסחאות של הבקורת. זה לא לשון המעטר;. זה

כתוב וזאת המשמעות של הדברים. אילו חשבתי מה שאתה חושב, הייתי כותב בדיוק מה

שאתה אומר. אין יסוד לכתוב "מפוברק". אני גם לא כתבתי "מגמתי".

אי גבתון;

תרשה לי לחלוק, עם כל הכבוד, על הקביעה לגבי האמינות. אני מוכן לקבל

כעובדה שהיחידה הרביעית תוסיף אמינות מסויימת למערכת. זה נכון כמעט לגבי כל

מערכת. אם תוטיף במקביל עוד יחידה - האמינות גדלה, אבל לא זאת השאלה שעומדת על

הפרק בדרך-כלל, אלא כמה אתה משלם בשביל תוטפת האמינות; מה התועלת מול המחיר.

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נמשיך כאן את הוויכוח בין שר החקלאות ובין

שר האוצר. הבקורת לא נכתבה בשביל זה.

א י גבתון;

אני לא ממשיך בוויכוח עניינית. אני רק אומר מה טוג הטענות, כדי שלא תהיה

אי-בהירווז במה אנחנו תומכים ולמה אנחנו מתנגדים.

מבקר המדינה י' טוניק;

עמדתכם ידועה.

יי זכאי;

חברת "מקורות" מטפקת מים ל-90% מהאוכלוסיה באמצעות 3 יחידות שקיימות למעלה

מ-20 שנה. כבר היו שריפות ורעידות, ואנחנו חוזרים ומזהירים שאם לא תהיה יחידה

רביעית אנחנו איננו אחראים לאספקת המים במדינה. אם בקיץ היו יוצאות שתי יחידות

מפעולה, צריך היה להכריז על משטר חירום במים.

הבעייה איננה רק כספית וחוקית. תובעים מהחברה אמינות ואחריות, והיא אומרת;

בכלים שיש לי אינני מסוגלת להיות אחראית. כל שרי החקלאות מקבלים את הטענה הזאת,

נציב המים ותה"ל מקבלים אותה, כל בעלי המקצוע במשק המים שהם עובדי מדינה ומקבלים

ממנה הוראות, טמכויות ומשכורות, מקבלים את הטענה הזאת, ורק אנשי האוצר אינם

מקבלים אותה.

א י גבתון;

זו לא תהיה הפעם הראשונה שאנחנו נצדק.

יי זכאי;

אנחנו איננו אחראים לאספקת מים בכלים שקיימים למעלה מ-20 שנה. אתם אומרים

לנו לשים 3 יחידות חדשות. לפי עניות-דעתי, מבחינה מקצועית יש לכם בעניין זה רק

מעמד של בעל המאה, ולא יותר מזה. אתם מקבלים את ההנחיות של תה"ל כמתכנן המשק

הלאומי, במאות דברים, ואני חושב שזו שאלה עקרונית ולא יותר מזה.

כשחברה אומרת שהיא אינה יכולה להיות אחראית לנושא אספקת המים - והיא הזרוע

היחידה של המדינה בנושא זה - זה כמו שחברת הוזשמל תגיד; בעוד 10 שנים לא אהיה

מסוגלת לספק חשמל.

היא אומרת את זה.

יי זכאי;

ולמרות ההתנגדות שלכם היא מבצעת עבודות בחדרה ובאשקלון.

יש לנו חוזים והסכמים מחייבים עם צרכנים במדינה. בבתי-המשפט הפסדנו, כי הם

קובעים שחברת "מקורות" אחראית לאספקת מים. אומרים לנו: חתמתם חוזים עם הצרכנים,

קבלתם מהם תשלום בעד זכויות המים. ואנחנו אומרים שלא נהיה מסוגלים לעמוד

בהתחייבויות אלה, ויוגשו נגדנו תביעות לבית-המשפס. לכן, בגלל ההתחייבויות שלנו

אנחנו חייבים להקים את היחידה הרביעית.

היו"ר אי הראל!

שמענו את ההערות ובהמשך נסכם אותן. אני רוצה להעיר הערה אחת לסיום הדיון.

ראשית, אבקש את מזכיר הוועדה להעביר לנציב המים את ההערות שהושמעו כאן, ונאפשר

לו להגיב בסרם נוציא את המסקנות.

שנית, אני חושב שזה דבר טוב, חשוב ומחנך, שגם יושב-ראש מועצת המנהלים, גם

המנכ"ל וגם מבקר החברה קבלו על עצמם את דברי הבקורת, תוך רצון לתקן, לשפר ולייעל

את הדברים שהמבקר העיר עליהם. אנחנו רושמים את זה לתשומת-לבנו כדבר וזשוב,

ונקווה שהדברים יבוצעו בהתאם להבטחה שלכם.

שי קנטור;

הם יבוצעו.

היו"ר אי הראל;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11.00