הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מסי 120

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, בי באדר אי התשמ"ו, 11.2.1986, שעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

י. צבן

ב. שליסא

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

י. ברדשנידר - משרד מבקר המדינה

גבי ר. דנאי - משרד מבקר המדינה

י. הרמלין - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 35 של מבקר המדינה

(המשך דיון).



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 35 של מבקר המדינה (המשך דיון)

היו"ר ד. ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אנו ממשיכים לדון היום בהצעת הההלטות שנניח על שולחנה של הכנסת. על-סדר

יומנו -

משרד הבטחון (צה"ל). הקטע הדן בקידום קצינים בשירות סדיר.

אבקש ממזכיר הוועדה לקרוא בפנינו את טיוטת ההצעה.

ב. פרידנר;

"הוועדה דנה בנושא ושמעה הסברים ותגובות מפי ראש אגף כח אדם במסכ"ל וקצינים

בכירים.

התכניות החיליות לקידום הקצין שפורסמו בהוראות הפיקוד

העליון ב-1965 לא הוחלפו בתכנית מעודכנת למרות שהתיישנו. תכניות חדשות שהוכנו

ב-ו198 טרם אושרו סופית על-ידי המטה הכללי, ולא נקבעו שלבי ביצוע ולוחות זמנים

למימושן.

קידום קצינים בשירות סדיר, במיוחד בחילות השדה, מהיר בהרבה מזה הרצוי על-פי

הפקודות.

מפקדי הגדודים, מפקדי הפלוגות וקציני שלישות בחילות השדה מונו לתפקידיהם

בהיותם בעלי ותק מועט בתפקידים קודמים.".

מבקר המדינה י. טונ יק;

"בהיותם", נכתוב את המלה: כשהם? זאת עברית יותר טובה.

...כשהם בעלי ותק מועט בתפקידים קודמים.

תוקן בהתאם.

"רוב מפקדי הפלוגות )56%(ורוב מפקדי הגדודים (68% ) לא היו בוגרי קורס

מ"פים ומג"דים. הנתונים מתייחסים לאמצע שנת 1984.

רוב הקצינים שאיישו תפקידים המחייבים על-פי התקן דרגות סרן ורב-סרן, היו

בפועל בעלי דרגות נמוכות יותר.

השיעור הנמור של הקצינים הנשארים בשירות קבע לתקופה בת למעלה מחצי שנה

וההתחייבות לשרת בקבע תקופה קצרה בלבד, מהווים סיבה לדאגה מבחינת הבטחון

הלאומי.".

מבחינת ההגיון אני הייתי משנה את הקטע האחרון. קודם כל צריך לקבוע את

העניין כעובדה ולא את התוצאה של העובדה. זה ריכוז ממצאים.

ו



הייתי כותב ששיעור נמוך של קצינים נשאר בשירות קבע לתקופה בת למעלה

מחצי שנה ורק אתר-כך הייתי כותב שהשיעור הנמוך של הקציינים הנשארים בשירות קבע

מהווה סיבה לדאגה מבחינת הבטחון הלאומי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני הייתי משאיר את מה שאמרת עד עכשיו ומווזק את הסיבה לדאגה.

ב. פרידני;

הנושא הזה מופיע בדו"ה המבקר.

היו"ר ד. ליבאי;

נשארים ומתחייבים לשרת בצבא קבע.

מבקר המדינה י. טוניק;

עושים זאת תקופה קצרה בלבד.

היו"ר ד. ליבאי;

יש באלה סיבה לדאגה מבחינת הבטחון הלאומי.

סיימנו את הדיון בפרק של ריכוז ממצאים.

ע. ברלינסקי;

אם אנו אומרים; השיעור הנמוך של הקצינים, הכוונה היא לדרגות הזוטרות ולדרג

הביניים התחתון.

היו"ר ד. ליבאי;

בדרגות הנ"ל.

מבקר המדינה י. טוניק;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם כך כתוב בדו"ח?

ע. ברלינסקי;

זו מסקנה גויפת.

מבקר המדינה י. טוניק;

אם זה נאמר בדו"ח אז כך צריך לכתוב גם כאן. השאלה היא האם כך כתוב בדו"ח?

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש שבינתיים תבדקו מה כתוב בדו"ח. אם ההערה במקומה - נצטרך להוסיף

אותה לכתוב. אם אין צמצום לדרגות - נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

ב. פרידני;

לא מדובר על קצינים בכירים.

i



ע. ברלינסקי;

הדברים צריכים להיות מדוייקים.

ר. דנאי;

כתוב שרוב הקצינים (קוראת את הקטע הרלוונטי).

היו"ר ד. ליבאי;

אם כר נוסיף בפיסקה 1.5 את המלים: המסיימים שירות חובה.

ב. פרידנר;

"מסקנות הוועדה. 2.1 הוועדה שמעה מראש אכ"א כי המספר הרב של מפקדי פלוגות

וגדודים שלא עברו את הקורסים הנדרשים הינו תוצאה של מבצע של"ג ושהיית צה"ל

בלבנון. בתקופה זו היו רוב המפקדים רתוקים ליוזידותיהם אשר הועסקו בפעילות מבצעית

ובמשימות בטחון שוטף ולא ניתן היה לשלוח את הקצינים לקורסי הפיקוד.

2.2 הוועדה רושמת לפניה את דיווחי נציגי צה"ל כי מאז יציאת צה"ל מלבנון

והחזרה לשגרת אימונים נערכו מספר קורסי מפקדים וכי מספר מפקדי הפלוגות, בוגרי

קורס מ"פים, יגיע עד סוף חודש מרץ 1986 לכ-85% מכלל מפקדי הפלוגות. אשר למפקדי

הגדודים, לא ניתן עדיין להצביע על שיפור כה משמעותי.".

ע. ברלינסקי;

יש לי שאלה ביחס לסטנדרט של מפקדי גדודים. האם אתם חושבים לפרסם את הנושא

הזה?

ב. פרידנר;

זה החלק הגלוי של הדו"ח.

ע. ברלינסקי;

"...אשר למפקדי הגדודים, לא ניתן עדיין להצביע על שיפור כה משמעותי.".

היו"ר ד. ליבאי;

דנו בנושא הזה בזמן ישיבות הוועדה. נתנו לו פרסום. אנו נזהרים מאד

בדרר-כלל אולם איננו מרחיקים-לכת עד כדי מניעת חביקורת.

ב. פרידנר;

"3. הוועדה שמעה כי מערך הקורסים לקצינים מהווה חלק מההתחבטות של הצבא

בתחום התקציב וכי מספר הקורסים נגזר מאילוצים המכתיבים סדרי עדיפויות בהקצאת

המשאבים בין הפעילויות השונות.".

מבקר המדינה י. טוניק;

המלה; "התחבטות" מפריעה לי.

היו"ר ד. ליבאי;

מערך הקורסים לקצינים שייר לצמצום?

ו

ו



ב. פרידנר;

נושא הקורסים נכנס למיקשה אחת יחד עם כל הבעיות שהצבא מתחבט בהן.

היו"ר ד. ליבאי;

הנוסח איננו ברור.

מבקר המדינה י. טוניק;

אם אתה מתכוון לומר שזה תלק מהבעיה התקציבית - - -

היקף מערך הקורסים לקצינים תלוי במגבלות התקציביות. כך אני הייתי כותב.

הוועדה שמעה כי היקף מערך הקורסים לקצינים תלוי במגבלות התקציביות וכי

מספר הקורסים נגזר מהאילוצים המכתיבים סדרי עדיפויות בהקצאת המשאבים בין

הפעילויות השונות.

ב. פרידנר;

"4. הוועדה שמעה כי נסיון פיקודי ובמיוהד נסיון קרבי מהווים לעתים אמת

מידה מהימנה לבחינת כשירותו של קצין לשמש כמפקד פלוגה או גדוד וגם אם לא עבר את

הקורס המכשירו לתפקיד.".

הוועדה התרשמה בעצם.

הם לא אמרו יותר מזה.

ב. פרידנר;

"5. נוכח ממצאי הביקורת ולאחר ששמעה את תגובות נציגי צה"ל סבורה הוועדה כי

על צה"ל להשקיע מאמץ בהגדלת המיתאם שבין התפקידים שממלאים מפקדים לבין דרגותיהם

ורמת השכלתם הפורמלית, זאת כדי למנוע סחף ברמת הקצונה, אם לא ייעשה די לקידום

הנושא.".

אנו בדעה שזה חלק מההחלטות.

מבקר המדינה י. טוניק;

זו מסקנה.

ע. ברלינסקי;

"...סבורה הוועדה כי על צה"ל להשקיע מאמץ..." וכו'.

זאת מסקנה. בעקבות הדברים האלה הכנסת תחליט.

ו

וי



מבקר המדינה י. טוניק!

ההחלטות הן פועל יוצא של המסקנות. הן יכולות להיות יותר מצומצמות והן

בדרך-כלל יותר מצומצמות.

זה המקום להזכיר את הנושא הזה.

ב. פרידנר;

"6. הוועדה מביעה דאגה רבה מהשיעור הנמוך של המתנדבים לשירות בקבע וממצב

הנכונות לחתום על שירות קבע ממושר. הוועדה סבורה כי יש למצוא דרכים כדי לתת

ביטוי מוחשי לצורך הלאומי במשיכת הטובים ביותר לשירות קבע בצה"ל. הדברים אמורים

הן לגבי התנאים החומריים והן לגבי האקלים החברתי, שראוי לתת את הדעת ביצירתו

במערכת החינוך ובמוקדי ההשפעה על הלך הרוח בחברה.

בעקבות ממצאי הביקורת ולאור מסקנות הוועדה מחליטה הכנסת כדלקמן:".

מדוע לא כתוב: בעקבות ממצאי מבקר המדינה? צריך להיות כתוב: בעקבות ממצאי

מבקר המדינה ולאור מסקנות הוועדה מחליטה הכנסת כדלקמן.

"א. על צה"ל להעניק עדיפות ראשונה במעלה לנושא הכשרת קציניו לשמש בתפקידי

פיקוד, להקצות לשם כך את המשאבים הנדרשים ולהערך מבחינה ארגונית לביצוע הקורסים

השונים. על אגף כח אדם במטכ"ל לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על ההתקדמות בתחום

זה, בפרט בנושא הקורסים למפקדי הגדודים.".

אינני יודע אם אפשר לכתוב את המלים: "...עדיפות ראשונה במעלה...".

אולי במקום המלים האלה נכתוב את המלים: עדיפות גבוהה?

על-כל-פנים את המלים: "עדיפות ראשונה במעלה" הייתי מוחק כיוון שלצה"ל יש

הרבה עדיפויות ראשונות ואנו לא צריכים לקבוע עבורו.

סעיף 5 של המסקנות יותר רחב מההחלטה בחלקה הראשון. אולי צריך להכניס

להחלטה עוד משהו? בסעיף 5 של המסקנות מדובר על הגדלת המיתאם שבין התפקידים

שממלאים מפקדים לבין דרגותיהם ורמת הכשרתם הפורמלית.

יש, כאן, משהו יותר ספציפי. הבעיה היא של מפקדים שממלאים תפקידים הדורשים

דרגה יותר גבוהה וחינוך גבוה יותר.

אילו היינו מתאימים את הסעיף הזה לסעיף 5 של ההחלטות- זה היה מקל.





מבקר המדינה י. טוניק;

אינני מסכים אתך. המסקנה הזאת עומדת בפני עצמה ולא כל מסקנה צריכה להתבטא

בהחלטות.

י. זלצר;

את סעיף 5 צריך להעביר להחלטות.

היו"ר ד. ליבאי;

נוסיף קטע לסעיף ו.3. הסעיף הזה ייקרא כל: על צה"ל להעניק עדיפות לנושא

הכשרת קציניו לשמש בתפקידי פיקוד, להקצות לשם כר את המשאבים הנדרשים ולהערך

מבוזינה ארגונית לביצוע הקורסים השונים. יש לעשות לצמצום הפער שביו התפקיד שממלא

הקצין בפועל לבין הדרגה התקנית לאותו תפקיד.

מבקר המדינה י. טוניק;

כך הסעיף הזה מבטא בדיוק את מה שמתכוונים אליו.

היו"ר ד. ליבאי;

מוהקים את הפסוק האחרון.

ב. פרידנר;

"ב. על צה"ל לעדכן את תכניותיו לקביעת מסלולי הקידום של קצינים ושיבוצם

בתקנים, על-פי דרגותיהם והכשרתם. על צה"ל לקבוע שלבי ביצוע ולוחות זמנים ליישום

התכניות.".

היו"ר ד. ליבאי;

זה ניסוח כללי מדי.

מבקר המדינה י. טוניק;

ממה זה נובע?

מהממצא הראשון שמופיע בריכוז ממצאים.

מבקר המדינה י. טוניק;

התכניות החיליות שפורסמו בשנת 1965 לא הוחלפו בתכניות מעודכנות למרות שהן

התיישנו. אחר-כך, אחרי שנים, הוכנה תכנית שלא אושרה.

אני הייתי מדבר על הנושא הזה בצורה ספציפית; לערכן את התכנית של שנת 1981

ולאשר אותה. גם היא בוודאי כבר התיישנה.

המסר די ברור. אין כאן רעיון סתמי.

היו"ר ד. ליבאי;

בסעיף הראשון של ריכוז הממצאים מדובר על תכניות חיליות לקידום הקצין שלא

הוחלפו בתכנית מעודכנת. אני הייתי דבק באותו הנוסח.



נוסח סעיף 3.2 יהא: על צה"ל לעדכן ולאשר את תכניותיו תחיליות לקידום

קצינים ולשיבוצם בתקנים על-פי דרגותיהם והכשרתם. על צה"ל לקבוע שלבי ביצוע

ולוחות זמנים ליישום התכניות.

מבקר המדינה י. טוניק;

אני סבור שצריך להזכיר כאן במפורש את התכניות שהוכנו בשנת 1981 ולעדכן

אותן.

היו"ר ד. ליבאי;

אולי בינתיים הוכנו תכניות, בשנת 1982 או בשנת 1983? הנוסח שהקראתי טוב.

ב. פרידנר;

"ג. הכנסת ממליצה להקים ועדה ציבורית שתבחן את שאלת ההתנדבות לקבע מול

צרכיו של צה"ל ותצביע על דרכים לשיפור המצב בתחום זה.".

יש בעיה עם הנוסח.

היו"ר ד. ליבאי;

לא הייתי מקים ועדה ציבורית לצורך הנושא. אני הייתי מטיל על הממשלה, על שר

הבטחון או על שר החינוך והתרבות להכין תכנית שתעודד את ההתנדבות לצבא הקבע אולם

אינני יודע אם אנו צריכים לקבוע, ככנסת, שצריך להקים ועדה ציבורית.

אני הייתי משאיר את הנושא הזה לשר הבטחון ולשר החינוך והתרבות במשותף ומטיל

עליהם את המשימה לעשות משהו מתוך דאגה לנושא הזה.

מבקר המדינה י. טוניק;

אפשר "לשאוב" משהו מסעיף 6 של המסקנות. זאת בעצם מסקנה של סעיף 6 של

המסקנות אלא ששם כתוב הרבה יותר. שם כתוב כי הוועדה סבורה שיש למצוא דרכים כדי

לתת ביטוי מוחשי לצורך הלאומי במשיכת הטובים ביותר לשירות קבע בצה"ל.

משהו מהעניין הזה אפשר להכניס להחלטות. ברצוני לקרוא בפניכם קטע מהדו"ח

שיכול להיות שיעזור לגיבוש החלטה בנושא הזה (קורא את הקטע המתחיל במלים; "יש

לנקוט בכל האמצעים במישור הלאומי והצבאי...").

החלטת כנסת צריכה להיות קונקרטית וכזאת שניתנת לביצוע. אי-אפשר להביע

רעיונות.

אגב מי צריך לטפל בנושא הזה? שר הבטחון או הרמטכ"ל?

י. זלצר;

גם שר האוצר.

ע. ברלינסקי;

יש לנו דיווחים לפיהם מפטרים קצינים - -

ר. דנאי;

זה לא סותר האחד את השני.



י. זלצר;

" ו

גם הטובים יוצאים החוצה.

ב. פרידנר;

כדאי ששר האוצר יהיה מעורב בכל מהלך כזה.

היו"ר ד. ליבאי;

ברצוני לשאול את הבר-הכנסת יאיר צבן, בקשר לסעיף 3.3 בעמוד 38, האם אנו

צריכים להמליץ על הקמת ועדה ציבורית?

אני שוקל האם לא ראוי לכתוב שהכנסת בדעה שעל ראש-הממשלה, שר הבטחון, שר

האוצר ושר החינוך והתרבות לדון במשותף בנושא הזה?

י. צבן;

האם ניכנס להרכב?

היו"ר ד. ליבאי;

הממשלה.

י. זלצר;

הכנסת בדעה; היא לא קובעת.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני רוצה לכתוב שהכנסת מטילה עליהם, מן הצד האוזר אינני יודע אם הנוסח;

הכנסת מבקשת, מספיק חזק.

י. צבן;

הכנסת קובעת כי מן הראוי וכו'.

מבקר המדינה י. טוניק;

מה מעמדה של ועדת החוץ והבטחון כאן? האם יש לה נגיעה לנושא הזה? לדעתי

כן. זאת אמנם לא בעיה שגרתית שלה אולם זאת בעיה יסודית.

היו"ר ד. ליבאי;

אולי נכתוב שהכנסת מטילה על ועדת חוץ ובטחון לטפל בנושא הזה?

י. צבן;

אתה יכול להציע שהכנסת תקים ועדה אד-הוק לעניין זה.

מבקר המדינה י. טוניק;

מדוע להקים ועדה מיוחדת כאשר יש ועדת החוץ והבטחון?

י. צבן;

כיוון שמדובר על עוד אספקטים של הנושא.

ו



ברצוני להעיר לגבי סעיף 6 של מסקנות הוועדה. חלק מהמעצורים להתגייסות לצבא

הקבע ולו ברמה ראשונה של הליכה לקורס קצינים נובע מהשש של הרבה צעירים שהשירות

של שנה נוספת יציב אותם בעמדה נחותה בלימודים או אוזר-כך בשוק האזרחי.

צריך להדגיש את עניין תנאי השחרור שיוכר ביחוד לגבי קצינים צעירים.

בזמנו היתה מחשבה לנושא הזה שרצו להכניס אותה לחוק חיילים משוחררים שהפך

לבדיחה. אילו היינו מחוקקים חוק חיילים משוחררים ראוי לשמו כי אז היה ראוי

להכניס בו סעיף שמדבר על קצינים צעירים שמשרתים בצבא הקבע.

מבקר המדינה י. טוניק;

אז היית יוצר שני סוגי חיילים משוחררים; סוג אחד זה שסיים שירות סדיר

וסוג שני שנוספה לו עוד שנה או עוד שנתיים.

י. צבן;

נכון.

י. זלצר;

גם אם אותו חייל משרת בקריה לעומת חייל אחר?

י. צבן;

אם ביקשת אותו לוותר על שנה-שנתיים...

מבקר המדינה י. טוניק;

אם תאמר לחייל שאם הוא יחתום שנתיים קבע אז הוא יתקבל לפקולטה ללימוד רפואה

- יחתמו הרבה חיילים קבע. אולי אפילו אם מדובר בפקולטה אחרת. השאלה הנשאלת

בנושא הזה היא; האם אפשר לעשות זאת?

י. צבן;

אילו זה היה תלוי בי אני הייתי נותן עדיפות לחייל שתמשיך לשרת קבע עוד

שנה-שנתיים.

מבקר המדינה י. טוניק;

דבר כזה קיים כבר היום. לפי סעיף 19 שאנו מוטרדים ממנו לא מעט ניתנת גם

היום עדיפות בנושא הזה.

יש חיילים שאינם עונים על הקריטריונים הנדרשים במוסדות להשכלה גבוהה וראשי

הפקולטות טוענים שאין לוותר להם בגלל שהם שרתו בצבא עוד שנה או עוד שנתיים.

י. צבן;

אינני מציע לוותר להם. אני מציע נוסח מזערי, עקרוני ופללי שלפיו בסעיף 6

יהיה כתוב; הדברים האמורים הן לגבי התנאים החומריים והן לגבי האקלים החברתי -

הן באשר לתנאי שירות והן באשר לתנאי השחרור. זה הכל. כך הדברים יהיו ברורים.

ב. פרידנר;

קיימת בנושא הזה בעיה מהותית של שירות ממושך בצבא הקבע. מה תגיד לאנשים

האלה?

i

אתמול התקיים דיון בסיעת המערך בהצעת החוק

של חבר-הכנסת דב שילנסקי לעניין חיילים

משוחררים והוזכר כי בהצעתו יש הרבה מס-שפתיים וכי היא יותר עניין תעמולתי.

אינני רוצה להיקלע לסבך הקשה הזה שמרוב רצון

לדאוג בכנות לעניינם של החיילים המשוחררים ניצור בעיות אחרות של אפליה ותיסכול,

הן לגבי התנאים החומריים במהלך השירות גבעת

השחרור והן לגבי האקלים החברתי.

היו"ר ד. ליבאי; אני חוזר על המשפס המסיים את פיסקה 2.6

הדברים אמורים הן לגבי

התנאים החומריים במהלך השירות ובעת השחרור והן לגבי האקלים החברתי, וכוי.

פיסקה 3.3 בהחלטות תהא: הכנסת בדעה שעל הממשלה

לקבוע תכנית פעולה לעידוד ההתנדבות לשירות קבע בצה"ל ולהחדרת ההכרה בחיוניות ההתנדבות

בחיוניות ההתנדבות לצה"ל של הטובים והמוכשרים ביותר, ומטילה על ועדת החוץ והבטחון של כנסת

לעקוב אחר ישום החלטה זאת.

גם אתה יכול לעקוב אחר ישום ההחלטה. מדוע

אתה מטיל זאת על ועדת החוץ והבטחון?

ניתן לוועדת החוץ והבטחון משימה. אני הייתי

משאיר את הנוסח הזה.

"ד. על משרד הבטחון לדווח לוועדה ולמבקר

המדינה על ישום החלטות הכנטת עד ליום כ"ג בסיון התשמ"ו - 30 ביוני 1986.".

אנו חוזרים לסעיף 1.5.

השיעור הנמוך של הקצינים בדרגות עד מפקד גדוד.

השיעור הנמוך של הקצינים בדרגות עד מפקד גדוד?

הנוסח איננו מקובל עלי.

שיעור נמוך של קצינים המללאים תפקידים של

מפקדי פלוגות וגדודים הנשארים לתקופה העולה

על מחצית השנה והמתחייבים לשרת בקבע תקופה קצרה בלבד.

השיעור הנמוך מחייב תקופה ארוכה.

שיעור נמוך בלבד של קצינים הממלאים תפקידים של

מפקדי פלוגות וגדודים המתחייבים לשרת

מתחייבים לשרת בקבע ואף זאת לתקופה קצרה.

לא לזה הכוונה.

ההתחייבות לשרת בקבע בדרגות אלה ואלה.

שיעור נמוך של קצינים הנשארים בשירות קבע

לאחר תום תקופת שירות החובה.

שיעור נמוך של קצינים בשירות קבע ומספר קטן

באופן יחסי של קצינים המתחייבים לשרת בקבע.



מבקר המדינה י, טוניק; אולי כדאי שאני אקרא את הנוסח של הדו"ח עצמו?

"כתוצאה מהנכונות להתחייב

לשירות קבע לתקופה קצרה בלבד נוצרים קשיים באיוש התקנים בתפקידי סרן ורב-סרן כמפורט

להלן,".

היו"ר ד. ליבאי; נוסח סעיף 1.5 יהיה: שיעור נמוך יחסית של

קצינים נשארים בשירות קבע בתום שירות החובה

שלהם. קטן באופן יחסי גם שיעור מפקדי הפלוגות ומפקדי הגדודים הנשארים בשירות קבע

לתקופה העולה על מחצית השנה. יש באלה סיבה לדאגה מבחינת הבטחון הלאומי.

המחצית השניה של הסעיף לא נאמרה בדו"ח.

אתם הכנסתם את ה"עז" הזאת. ה"עז" נכנסה

מהכיוון של מבקר המדינה. יי

אולי באמת יהיה יותר טוב אם לא נציין דרגות?

הבעיה היא בעיה; היא קיימת. גם אם בזמן

הביקורת התמקדנו על דרגות מסויימות, הרי שהבעיה קיימת בכללותה ואל הכנסת צריך לבוא

עם הבעיה השלמה, לא המקוטעת.

כיוון שאנו הכנסנו את ה"עז", אנו גם נוציא

אותה.

הסעיף היה מנוסח טוב; לא היה צורך לשנותו.

נוסח הסעיף יהא: שיעור נמוך יחסית של קצינים

נשארים בשירות קבע בתום שירות החובה שלהם

ומרביתם נשארים לשירות לתקופה קצרה. יש באלה סיבה לדאגה מבחינת הבטחון הלאומי.

האם הניסוח הזה עונה על הכוונה?

הוא לא ממצה את הבעיה. הבעיה היא שגם קצינים

ששרתו שלוש שנים קודם, לפני עשר שנים, היו

מוכנים לחתום על עוד שלוש שנים, גם לאלה לא מחדשים את החוזה.

הבעיה יותר רחבה. אין זאת רק הבעיה של מסיימי

שירות סדיר.

קטנה היום הנטיה לחתום לשירות קבע.

לא לחתום ולא להמשיך. כך "כיסינו" את הנושא.

זאת האמת לאמיתה.

1.5: קטנה היום הנטיה של חיילי צה"ל

להתנדב לשירות קבע בצה"ל או להמשיך בו. זאת

תופעה מדאיגה מבחינת הבטחון הלאומי.

לא ניכנס לפרטים.

* * * * *

קודם שנעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו

ברצוני לומר לחבר-הכנסת בני שליטא, שלא

השתתף בישיבה האחרונה שקיימנו, שדוד אדמון הופיע בפנינו ולאחר ששמענו את דבריו



הוועדה, בהרכב של חברי-הכנסת הראל וליבאי, החליטה למחוק את הפיסקה ולא להזכיר את שמו

של מר דוד אדמון בהקשר השר שריר,

ב, שליטא; תודה,

היו"ר ד, ליבאי; אנו עובדים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו ;

משרד העבודה והרווחה - שירות התעסוקה -

היערכות לקראת אבטלה,

ב, פרידנר; "הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה על ההיערכות

לקראת אבטלה ושמעה הסברים ותשובות מפי שר

העבודה והרווחה ומנכ"ל משרדו, מנכ"ל שירות התעסוקה וסגן שר האוצר,",

צריך לשנות את הסדר.

היו"ר ד, ליבאי; ושמעה הסברים מפי שר העבודה והרווחה, סגן שר

האוצר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל

שירות התעסוקה,

"ריכוז ממצאים: עד לסוף חודש אוקטובר 1984

לא היתה למשרד תכנית מוגדרת ומאושרת להיערכות

לקראת החמרה במצב האבטלה,

בשירות התעסוקה אין תכניות מעשיות לפרוייקטים

תעסוקתיים ספציפיים שבהם יועסקו המובטלים באזורים השונים, בהעדר תכניות כאלה אין

המשרד יכול להעריך את התועלת הטמונה בהפעלת הפרוייקטים באזורי מצוקה תעסוקתית ואת

מחירם החברתי-כלכלי בהשוואה לאפשרויות העסקה חלופיות,",

מבקר המדינה י, סוניק; זה לא מספיק, יחד עם זאת אם זה מה שכתוב

אצלנו - אז אין לי ברירה, אינני יכול לערער

אחר הממצאים שלי אולם במסקנות הייתי מבקש להתייחס

היו"ר ד, ליבאי; נגיע לזה, בריכוז ממצאים אנו משתדלים לשקף

את ריכוז הממצאים, צריך לקחת בחשבון כי

הנושא יונח על שולחן הכנסת אז אם רוצים לתת לו יותר "בשר" - צריך לעשות זאת,

זה עניין של מדיניות לעתיד, תשקלו את צורת

כתיבת ריכוז הממצאים,

מבקר המדינה י, טוניק; לעתים מתחדשים דברים שלא עמדו לנגד עינינו,

"תהליך בחירת הקורסים להסבה ולהכשרה מקצועית

לוקה בחסר, משום שאינו מתבסס על נתונים המעידים

על מידת תרומתם של הקורסים השונים לצמצום האבטלה ועל מידת התאמתם לדרישות שוק העבודה,

ליחידה למניעת אבטלה שבמשרד אין נתונים מספיקים

על הקורסים שהיא משתתפת במימונם, בהעדר נתונים שכאלו מצטמצמת יכולת היחידה לפקח על מתן

העדפה לפעולות ייחודיות הבאות לטפל במניעת אבטלה במישרין ובטווח זמן קצר,

2, מסקנות הוועדה: 2,1 הוועדה מציינת כי מאז

פרסום דו"ח מבקר המדינה בנושא, החמיר מאד מצב האבטלה במיוחד באזורי הפיתוח, והוא

מהווה כיום את אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל בתחום החברתי-כלכלי,

1



2,2 הוועדה שמעה בדאגה משר העבודה והרווחה

כי על--פי תחזיות משרדו תחמיר האבטלה בעתיד הקרוב ומימדיה עלולים להגיע עד סוף שנת

הכספים הנוכחית לעשרה אחוזים מכלל המפרנסים. שר העבודה והרווחה דיווח לוועדה כי משרדו

הכין תכנית למלחמה באבסלה המתבססת בעיקרה על הקצאת משאבים ליצירת מקורות תעסוקה ועל

הסבה מקצועית פנים-מפעלית. התכנית טרם אושרה על~ידי הממשלה.",

כדאי לברר את הנושא הזה פעם נוספת.

ע, ברלינסקי; בדקנו במזכירות הממשלה; עדיין לא היתה,

ב, פרידנר; "2.3 הוועדה שמעה מסגן שר האוצר, כי שיעור

מסויים של אבטלה הינו פועל יוצא של התכנית

הכלכלית המתבססת על צמצומים וכי על הממשלה להתמיד בתכניתה בלא לסטות ממנה, שכן

האלטרנטיבה בתחום התעסוקה עלולה להיות גרועה פי כמה,

2.4 הוועדה סבורה כי פתרון מצוקת האבטלה

באמצעות קורסים להסבה מקצועית אינו יעיל די הצורך באבטלה הנובעת מהיעדר ביקושים,".

במצב של אבטלה.

היו"ר ד, ליבאי; במצב של אבטלה הנובעת מהעדר ביקושים,

מבקר המדינה י. סוניק; אני הייתי כותב את סעיף 2,4 בצורה יותר בוטה

ומציין כי הוועדה סבורה שהפתרון אינו מהווה

תשובה לאבטלה הנובעת מהעדר ביקושים,

ב. שליטא; זה טוב לתקופה שלאחר האבטלה,

כי הפתרון אינו מהווה תשובה מעשית,

ב, שליטא; מיידית.

מבקר המדינה י. טוניק; לאבטלה הנובעת מהעדר ביקושים.

א. הראל; אולי הוועדה צריכה להגיד בכלל משהו אחר?-

הוועדה סבורה כי בקורסים להסבה מקצועית

בתהליר הזה אין פתרון למצב התעסוקה,

ב. פרידנר; זה בדיוק מה שאומר מבקר המדינה.

א. הראל; הקורסים מתייחסים לחלק קטן מאד של בעיית

האבטלה,

ב, שליטא; כפי שמבקר המדינה אומר; אין בהם פתרון מיידי.

מבקר המדינה י. טוניק; אין פתרון לבעיה המיידית,

א. הראל; לקורסים של משרד העבודה והרווחה אין שום קשר

לביקוש בארץ למקצועות מסויימים,

אנשים נרשמים לקורסים ובזה מסתיים העניין,

כשהם מסיימים אותם - אין להם עבודה.

!



היו"ר ד. ליבאי; נוסח סעיף 2.4 יהא: הוועדה סבורה שבקורסים

להסבה מקצועית אין תשובה מיידית ומעשית

לבעיית האבסלה הנוכחית הנובעת מהעדר ביקושים, ו

ב, פרידנר; "2.5 הוועדה התרשמה כי אין ממש בתכניות

שירות התעסוקה להפעלת פרוייקטים יזומים שבהם

יועסקו מובטלים.".

היו"ר ד. ליבאי; שאין ממש בתכניות שירות התעסוקה שהוצגו

בפניה. אנו צריכים להיות זהירים.

ב. פרידנר; הגענו לסעיף ההחלטות. כאן חסר המשפט הרגיל.

היו"ר ד. ליבאי; אחרי הכותרת; "החלטות", הוספתי את המשפט;

בעקבות דו"ח מבקר המדינה ולאור מסקנות הוועדה

מחליטה הכנסת כדלקמן;.

ב. פרידנר; א. [3.1] "הכנסת דורשת מן הממשלה לסיים בהקדם

את דיוניה בנושא האבטלה ולאשר תכנית מקפת

במסגרת התכנית הכלכלית להתמודדות עם החמרת האבטלה. על הממשלה לתת את דעתה למצוקתן

של עיירות הפיתוח ולייחד בתכניתה פתרונות להקלת מצוקתם של אזורים אלה.".

היו"ר ד. ליבאי; על הממשלה לתת בדחיפות את דעתה.

ב. פרידנר; אולי הדחיפות היתה צריכה להיות קודם?

ב. שליטא; לא מספיק לומר מלה טובה על אזורי הפיתוח.

אני הייתי רוצה לראות בהחלטות הוועדה משהו

הרבה יותר חזק.

אולי בזכות האבטלה נרוויח משהו ואנשים ינהרו

לערי הפיתוח?

צריך להוסיף בפרק הזה שבהקצאת המשאבים צריך

לתת עדיפות לערי הפיתוח.

אנו צריכים להיות יותר תקיפים ויותר יסודיים

כאשר מגיעים לנושא הזה.

א. הראל; לתת עדיפות על--פני אזורים אחרים לערי הפיתוח.

ב. שליטא; עדיפות ברורה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת בני שליטא.

אם בתל-אביב אבטלה היא אבטלה הרי שבערי הפיתוח

אבטלה משמעותה - עזיבה. העובדה הזאת מצדיקה מתן כל עדיפות לנושא הזה.

ב. שליטא; שהוא לא יהיה רק מס-שפתיים. יש משאבים

ממשלתיים. אמנם הם מוגבלים אבל אפשר להפנות

אותם לערי הפיתוח.

היו"ר ד. ליבאי; במקום המלים; ..."על הממשלה לתת את דעתה..."

ייכתב; על הממשלה לפעול בדחיפות, וכו'.

א. הראל; לתת עדיפות.

ב. שליטא; לתת פתרונות ועדיפות. מדוע שלא נכניס את

המלה; עדיפות?



היו"ר ד. ליבאי; אינני מוכן להכתיב לממשלה מה ראוי להיות

בעדיפות ראשונה.

י. צבן; בדיון הזה אנו נמצאים בבעיה קשה מאד כיוון

שהגבול בין מדיניות הממשלה לבין ביקורת

המדינה עלול להיטשטש. משהו מזה בא לידי ביטוי בפיסקה השלישית של הממצאים: "תהליך

בחירת הקורסים להסבה ולהכשרה מקצועית לוקה בחסר, משום שאינו מתבסס על נתונים המעידים

על מידת תרומתם של הקורסים השונים לצמצום האבטלה ועל מידת התאמתם לדרישות שוק העבודה.",

האם הוועדה

מקבלת את הנורמה הזאת בכלל? האם היא משלימה אתה?

האם הוועדה מודעת לעובדה שבאה לידי ביטוי

בדבריו של היועץ הכלכלי של ראש-הממשלה שאמר כי באבטלה אי-אפשר לשחוק שכר בצורה כפי

שהוא נשחק בלי אבטלה רצינית?

האם המטרה של המדיניות הממשלתית היא כן

ליצור אבטלה מסויימת כחלק מן התכנית הכלכלית? אז מה מבקרים? שהתכנית הצליחה יותר מדי

בתחום מסויים?

הוועדה סוברנית לקבוע עמדות ערכיות. היא

לא צריכה להתייחס לממצא הזה בחיבוק-ידיים ולקבל זאת כנורמה.

יש דבר בעייתי גם במדיניות שיוצרת אבטלה

והוא שריכוז האבטלה בקבוצות מסויימות הוא ללא כל פרופורציה לאוכלוסיה כך שנוצר

אי-צדק כפול והוא מתבטא במיוחד בשלוש קבוצות: א. עיירות הפיתוח. חלקן של אלה

באוכלוסיה הוא 9%, וחלקם בין המובטלים היה 38% וירד ל-32%. השבוע התבשרנו כי הנושא

הזה ירד ל~27% אבל לא בגלל שהמצב השתפר אלא בגלל שהאבטלה גדלה גם באזורים אחרים בארץ.

הממוצע הארצי מצביע על 9%אבטלה בישוב כולו

ואצלם ~ 30%.

אין דבר כזה. קיימת טעות בהבנת הנושא.

הסטטיסטיקה הארצית של אי-תעסוקה נעה היום

סביב ה.8%-

בחודש ספטמבר הסטטיסטיקה הראתה על 8,1%.

אתה עושה טעות שהרבה עושים אותה. העובדה

איננה כזאת ש-30% מכח האדם בעיירות הפיתוח

מובטל.

אם יש בארץ 100 אלף מובטלים, חלקן של עיירות

הפיתוח היה צריף להיות 9%. 9 אלפים מהאוכלוסיה.

דיברתי על אי~צדק שנגרם לשלוש קבוצות במיוחד

והזכרתי את הקביצה הראשונה ~ עיירות הפיתוח. הקבוצה השניה היא קבוצת הצעירים, ביחוד

חיילים משוחררים. הקבוצה השלישית היא הקבוצה הדוממת שצריך להיות לה לפה. זאת

קבוצת אנשים שבראשה מלהרשם לשירות התעסוקה ובהן מתבלטות הנשים.

לגבי שלוש הקבוצות האלה אנו צריכים לומר את

דעתנו בידיעה ברורה שאם יש נושא שבו יכולה להיות לנו השפעה מזערית, זה הנושא הזה.

תפסת מרובה לא תפסת. אתה רוצה להתחיל להזכיר

כל קבוצה? לא יהיה לזה סוף.



י. צבן; הסוציולוגים כבר התחילו לכתוב על הנושא הזה.

אנו עלולים ליצור תיסמונת שכבר נוצרה באירופה,

של אינוולידיות תעסוקתית. אנשים הגיעו לגיל שלושים מבלי שהזדמן להם לעבוד אפילו חודש

אחד בכל ימי חייהם.

לגבי הצעירים הבעיה הזאת היא מעבר לנושא

הכלכלי ספציפי.

היו"ר ד. ליבאי; אני מציע שההחלטות תהיינה כאלה: סעיף 3.1

יהיה כפי שהוא מנוסח, עד המלה: "הכלכלית".

"הכנסת דורשת מן הממשלה לסיים בהקדם את דיוניה בנושא האבטלה ולאשר

תכנית מקפת במסגרת התכנית הכלכלית.".

אחר-כך יבוא סעיף 3.2 שעיניינו עיירות הפיתוח.

3.2: הכנסת מודאגת ביותר מעליית חלקן של

עיירות הפיתוח באבטלה. על הממשלה - במסגרת תכניתה הכלכלית - לפעול בדחיפות למציאת

פתרונות תעסוקתיים לאזורי הפיתוח.

3.3: הכנסת מודאגת ביותר מאבטלה בקרב

משוחררי צה"ל. על הממשלה ~ במסגרת תכניתה הכלכלית - לפעול בדחיפות לשילוב הצעירים

משוחררי צה"ל בעבודה.

אני מקבל את טיעוניו של חבר-הכנסת יאיר צבן

שיש להדגיש את נושא עיירות הפיתוח שבה הנתונים של האבטלה ממש מחרידים במקומות מסויימים.

הבעיה באירופה אכן חמורה מאד. איו שם יצירה

חדשה של מקורות תעסוקה.

אבל יש שם תורכים ויוגולסבים.

נכון שקיימת שם בעיה קשה מאד עם זרים.

אני מודאג מכך שהמלה: עדיפות, איננה נזכרת.

נוכח הבעייתיות של ערי הפיתוח המלה הזאת

היתה צריכה להיות מוזכרת.

צריר להכניס את המלה: עדיפות. בחלק מעיירות

הפיתוח כבר לא נספרים הצעירים שחזרו לעיירה

וניסו לחפש עבודה. הם יצאו לערים הגדולות.

זה מה שאמרתי קודם. אבטלה בעיירות פיתוח

משמעותה גם עזיבה.

המצב ביוקנעם חמור מאד.

אתם רוצים לתת עדיפות לצעירים של עיירות הפיתוח?

לא.

תיקנתי את סעיף 3.2. הסעיף ייקרא כך. הכנסת

מודאגת ביותר מעליית חלקו של עיירות הפיתוח

באבטלה. על הממשלה - במסגרת תכניתה הכלכלית - לפעול בדחיפות למציאת פתרונות תעסוקתיים

לאזורי הפיתוח תוך מתו עדיפות לאזורי הפיתוח.

ו



ב. פרידנר; חבר-הכנסת שליטא התייחס לעבודתם של עובדים

זרים ללא רשיונות.

היו"ר ד. ליבאי; אינני סבור שזאת בעיה רצינית.

י. צבו; לעומת זאת קיימת בעיה אמיתית של עובדי השסחים.

ב. פרידנר; "ב. על משרד העבודה והרווחה לבחון את מערכת

הקורסים להסבה מקצועית ולהתאימה לצרכים

התעסוקתיים במשק, תוך מעקב אחר תרומתם לצמצום האבטלה. על המשרד לכוון את תמיכתו

בקורסים שונים בהתאם,".

הוועדה אמרה כי אין תשובה בקורסים האלה.

זאת בעיה בפני עצמה.

י. צבן; אין התאמה בין הכשרה מקצועית לבין תכנית

פיתוח כלכלית שאיננה קיימת.

בלשכת התעסוקה מפנים אנשים לקורסים אולם אין

יודעים אם כאשר מסיימי הקורסים יסימו את לימודיהם תהיה להם תעסוקה. איו מגמות

מוצהרות בענייו חזה.

מבקר המדינה י. סוניק; על הנושא הזה כבר נכתב קודם.

היו"ר ד. ליבאי; על משרד העבודה והרווחה, בתיאום עם משרד

הכלכלה והתכנון.

י. צבו; תור תיאום עם המשרדים הכלכליים. מדובר גם

על משרד התעשיה והמסחר וגם על משרד האוצר.

היו"ר ד. ליבאי; בתיאום עם המשרדים הכלכליים של הממשלה ותוך

מעקב אחר תרומתם האפשרית של הקורסים לצמצום

האבטלה.

מבקר המדינה י. טוניק; זאת חזרה במידה מסויימת אחרי מה שכבר נאמר.

ב. פרידנר; ג. [3.5] "על משרד העבודה והרווחה ושירות

התעסוקה להעביר לוועדה ולמבקר המדינה את

תכניותיהם להתמודדות באבטלה.".

היו"ר ד. ליבאי; על שר העבודה והרווחה ועל מנהל שירות התעסוקה

להעביר לוועדה, למבקר המדינה ולשר הכלכלה

והתכנוו את תכניותיהם, וכו'.

ב. פרידנר; ד. [3.6] "על מזכירות הממשלה, משרד העבודה

והרווחה ומשרד האוצר לדווח לוועדה ולמבקר

המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום כי באדר בי התשמ"ו - 31 במרץ 1986.".

היו"ר ד. ליבאי; על שר העבודה והרווחה ועל שר האוצר.

י. זלצר; מדוע?

היו"ר ד. ליבאי; "על מזכירות הממשלה" - זאת איננה כתובת

לפנייתה של הכנסת.

1



י. זלצר; אל מי צריך לפנות?

היו"ר ד. ליבאי; אל ראש-הממשלה. ,

מבקר המדינה י, טוניק; הכתובת בממשלה היא: ראש-הממשלה. אין כתובת

אחרת.

היו"ר ד. ליבאי; ישיבתה הבאה של הוועדה תתקיים ביום שני -

17 בפברואר, בשעה שתים-עשרה.

ישיבה זאת נעולה,

הישיבה הסתיימה בשעה 11.45