הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשמ"ו, 5.2.1986, שעה 9.15

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ד. דנינו

י. צבו

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

נ. מאיר - משנה לחשב הכללי, האוצר

א. בן-אריה - משרד מבקר המדינה

גבי ש. הר-גיל - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - משרד מבקר המדינה

נ. קובו ~ משרד מבקר המדינה

ש. רוזביץ - משרד מבקר המדינה

גבי ח. פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לדו"ח 35 של מבקר המדינה (המשך) .



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 35 של מבקר המדינה [המשך]

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה,

נמשיר היום לדון בסיכומיה והצעותיה של הוועדה

לדו"ח 35 של מבקר המדינה.

נחזור לפרק הדן במשרד התיירות - עידוד תיירות

פנ ים. ביקשנו לשמוע היום דברים מפיו של החשב הכללי במשרד האוצר או מפי

נציגו בקשר לפרסומים שנעשו על-ידי המשרד, באמצעות משרד פרסי. השאלה שנשאלה בהקשר

האם החשב הכללי אישר את ההתקשרות הזאת עם המשרד הפרסי? נמסר לנו כי

היו הנחיות של החשב הכללי, מיום 18 באוקסובר 1976, לפיהן פרסומים ייעשו על-ידי לשכת

הפרסום הממשלתית.

אנו מבקשים לדעת האם במקרה הזה החשב הכללי חרג

מההנחיות שלו והרשה למשרד לפרסם שלא באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית אלא באמצעות חברה

משותפת להתאגדות בתי-המלון ולחברה פרטית שמר דוד אדמון הוא אחד משותפיה?

נמצא עמנו מר נתן מאיר, משנה לחשב הכללי במשרד

האוצר, שאני מקדם אותו בברכה ומודה לו על בואו לישיבת הוועדה. אנו מבקשים לשמוע מפיו

על הנושא הזה.

נ. מאיר; ככלל, ההוראה הקיימת היא כי פרסומים ייעשו

באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית, והמערכת הזאת,

ככלל, תקינה, מועילה, רווחית, מביאה לחסכון, סוהר-מידות ויעילות. אני מדגיש כי אני

מדבר על הכלל.

משרדי הממשלה, במרבית המקרים, נעזרים בלשכת

הפרסום הממשלתית שמבצעת את עבודת הפרסום ביעילות.

המקרה הנדון היה מקרה גבולי, כאשר הפרסום היה

חלק ממאמץ כולל של משרד התיירות לעודד תיירות פנים.

מבקר המדינה י. סוניק; למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר; "מקרה גבולי"?

נ. מאיר; המשרד חשב שהוא יכול לפעול בעניין הפרסום במסגרת

עידוד תיירות פנים. בנושא הזה היה לנו ויכוח

אתו. לא היינו באותה דעה של המשרד.

בעקבות הוויכוח שהלך ונמשך תקופה די ארוכה

הגענו להסדר מסויים ומנכ"ל המשרד הודיע כי הוא מפסיק את פעילות הפרסום החיצונית.

אנו עדיין סבורים כי הכלים שיש לנו מאפשרים

למצות את מקסימום הפרסום הדרוש בצורה היעילה ביותר.

אנו מקבלים את המלצות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת ונוציא מחדש את כל ההוראות כדי ליצור מודעות גדולה יותר של הכלים

הממשלתיים בנושא של הפרסום, על-מנת שלא תהיינה פעילויות כאלה בעתיד.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע, בעצם, הסכמתם לעשות חריג ולהעביר את נושא

הפרסום במקרה הזה לחברות פרסיות?

אני מבין שאישרתם את החריג בלי התלהבות יתרה

ושלא מרצון.



נ. מאיר; האישור ניתן לאחר מעשה ושלא ברצון, תוך כדי-

כר שהגענו להסדר עם המשרד כי הפעילויות האלה

תיפסקנה,

מבקר המדינה י. טוניק; אני מבין כי לא פנו אליכם אלא לאחר מעשה.

כאשר מעשה נעשה - אין להשיבו במידה מסויימת.

מכאן נשאלת שאלה; מה יקרה אם עוד מישהו יעמיד אתכם בפני עובדות מוגמרות?

מר מאיר הבהיר כי משרדו יעמוד על ההנחיות משנת

1976. אבל מה יקרה אס מישהו יחרוג מהן על דעת עצמו? מה יקרה אם מישהו יקבע עובדות

בשטח? אחר-כך הוא יבוא אליכם ויעמיד אתכם במצב מביר ואולי גם קשה מבחינה מסויימת.

אז שוב פעם תנהגו כלפיו כאל מקרה חריג?

אם החריג הוא קודם המעשה - אין בעיות; לא

תאשרו.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע הייתם צריכים בכל זאת לתת להם אישור?

מדוע לא השארתם את הנושא בלי אישור? מדובר

על מקרה מיוחד ש"נודף ממנו ריח" כיוון שהמשרד הנוגע בדבר שיתף פעולה עם מר דוד אדמון

המוכר כאדם פעיל במפלגה עליה נמנה גם שר התיירות.

יכול להיות שדווקה המשרד הזה היה זוכה במכרז

אילו מכרז היה מפורסם אולם בעובדה הזאת יש טעם לפגם ונושא שמעורר סימנו שאלה.

תשאירו את השר חשוף לביקורתו של מבקר המדינה

והציבור.

נ. מאיר; במקרה הזה ההתקשרות לא היתה של המשרד עם המפרסם

אלא דובר על תכנית שלמה ש 50%-מומנו על-ידי

הממשלה ו-50% על~ידי התאחדות בתי-המלון שהוציאה את הפרסום.

המצב היה יכול להיות שונה אילו המשרד היה עושה

פעילות פרסום עצמאית.

היו"ר ד. ליבאי; המשרד הסכים להשתתף ב. 50%-

נ. מאיר; בתכנית הכוללת. דובר על פרק שלם של מבצע לעידוד

תיירות פנים.

אלה העובדות. יותר מזה אין לנו מה לומר.

נושא הפרסום נחשב לנושא רגיש שקיימים בו לחצים מתמידים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה למשנה לחשב הכללי, מר נתן מאיר.

בסיכומים שלנו על עידוד תיירות פנים נכלול את

ההבהרות שקיבלנו זה עתה.

נמשיר לעבוד על הסיכומים.

מבקר המדינה י. טוניק; אדוני היושב-ראש, אני מציע שנסיים לדון בנוסח

החדש ונכניס בו שינויים "קוסמטיים" קטנטנים.

בעמוד 1, הפרק של משרד האוצר הדן בשיטה חדשה

לגביית מקדמות למס הכנסה, כתוב; "1.1 על-פי השיטה החדשה שהופעלה החל משנת 1982,

מחושבות המקדמות בשיעור שנקבע לכל נישום, מתור מחזור העסקאות שלו ובכר הן מתחשבות

בהכנסתו השוטפת.".

"...ובכך הן מתחשבות בהכנסתו השוטפת" אנו מבקשים שיהיה כתוב: ובכך

הן צמודות להכנסתו השוטפת.

השיטה הזאת משמעותה העברה משיטת דיווח שנתי

בלבד לשיטת דיווח נוספת שהיא חודשית. זה הנוסח שהיושב-ראש הציע יותר מאוחר והוא

צריר להיות כתוב גם פה.

אני מצדד בכל הבהרה כדי שחברי הכנסת יבינו במה

מדובר.

סעיף 2.2 מיותר לדעתנו כיוון שהכתוב בו מופיע גם

בסעיף 2.1 וגם בסעיף 2.3.

אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה.

בסעיף 2.3, כדי שהוא יהיה ברור, אני מבקש להוסיף

מלה אחת בשורה השניה, אחרי המלה: "שומה", -

שומת מקדמות,

תוקן.

בסעיף 2.4, בשורה השלישית, במקום המלה: "ליצירת"

לקביעה ושומות מקדימות.

בשורה האחרונה של אותו סעיף - 2.4 ~ נפלה טעות.

"...למעלה משלוש שנים..." צריר להיות כתוב: במשר שלוש שנים.

בפרק ההחלטות, סעיף 3.1, בשורה השניה מלמטה,

"מדווחים", הייתי כותב: מדווחים חודשית על מקדמות, כדי שהנושא יהיה ברור.

או אינם משלמים אותן. צריר להיות ברור במה מדובר.

על-סמר סעיף 3.2 ביקשתי להוסיף את הרעיון

בסעיף 1.1.

בסעיף 3.4 הייתי מוחק את המלים: "או מנהליים".

בסעיף 3.5 המלים: "באופן שיוכיח" צריכות להימחק.

אבקש את גבי הר-גיל להתייחס לסעיף 2.2

הסיפא של סעיף 2.2 מיותר כיוון שהוא אומר:

"אלא לאחר תום שנת הכספים". עד כה גם זה לא

נעשה.

הרישא מכוסה על-ידי סעיף 2.1 ו-2.3.

מדובר על תכנון. עדיין לא "עובדים" על זה בשטח.

נבהיר זאת. האחראי על הנושא הזה נמצא במילואים.

נעבור לעמוד 12 - משרד החינוך והתרבות, האגף

לתכניות לימודים. סעיף 3.1.

כאשר בדקנו את הנושא עדיין לא חיו תכניות לימודים.

סעיף 2.2 לא לקוח מהדו"ח שלנו אלא ממה שנאמר

בוועדה.



אגב, היכן מוזכר מבקר המדינה?

היו"ר ד. ליבאי; בהקדמה ובפתיחה. תמיד יש הקדמה,

ש. לביא; האם בסעיף 2.2 איו מובעת דעה נחרצת מדי?

מבחינת הדו"ח - לא היתה הוכהה.

מבקר המדינה י. טוניק; אנו נוהגים להיות תמיד זהירים.

ש. לביא; זו דעתה של הועודה.

אולי נכתוב שהנסיונות לא הצליחו?

ב. פרידנר; לא עלו יפה.

זאת דעה נחרצת מאד אף שהיא הובעה כאן.

היו"ר ד. ליבאי; לא זה יכתיב למשרד החינוך והתרבות את פעולותיו.

משרד הבריאות, אישפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ.

ב. פרידנר; "הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה בנושא אישפוז

חולים כרוניים במוסדות חוץ ושמעה הסברים ותגובות

מפי המנהלים הכלליים של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ונציגת משרד האוצר.".

ש. רוזביץ; מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא דיבר בישיבה.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך נכתוב; בהשתתפות המנהלים הכלליים. הם

היו שותפים לדיון. יש שותפים לדיון שבשתיקה.

4

ב. פרידנר; "ריכוז ממצאים;

לא הותקנו תקנות מפורטות מספיק וסטנדרטים

שיבטיחו שהמוסדות יספקו למאושפזים בהם רמת טיפול ותנאי רווחה נאותים .

לא ננקטו צעדים מספיקים נגד מפעילי מוסדות שלא

קיבלו תעודות רישום.

הביקוש למיטות אישפוז רב ביותר ולא היה ביכלתו

של המשרד לספקו. מספר הממתינים לאישפוז גדול.

לא נחתמו הסכמים עם מוסדות שמהם קונה המשרד

שירותי אישפוז.

לא נקבעו קריטריונים איכותיים שישמשו בסיס

לסיווג המוסדות ולעדכון מחירי האישפוז.

ההתחשבנות עם המוסדות לא נעשתה כדבעי.

אין תיאום מספיק בין אגפי המשרד בנושא רישום,

דיווח והשתתפות כספית במוסדות.

קביעת גובה דמי אישפוז וסדרי הגביה מהחולים

וממשפחותיהם היו לקויים.".

מבקר המדינה י. טוניק; היו לקויים?

היו לקויים.

בדו"ח עצמו כתוב לקויים.

"פיקוח המשרד על המוסדות היה לקוי; ממצאים

שהעלו בביקורי המשרד עצמו לא תוקנו; ממצאים אלה הצביעו על הצורך בשיפור איכות

הטיפול בחולים המאושפזים במוסדות.".

ש. רוזביץ; בשורה השניה, במקום המלה: "שהעלו", צריך להיות

כתוב: שהועלו .

"מסקנות הוועדה. 2.1 הוועדה מביעה זעזוע

מאופן הטיפול של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר,

בבעיית האישפוז הסיעודי ומתוצאותיו. ממצאי מבקר המדינה בנדון משקפים רק בחלקם את

ההזנחה בתחום הנדון, ואת היחס הבלתי הולם לקשישים הסיעודיים ולחולים הכרוניים במדינת

ישראל.",

המלה: "הנדון" לא צריכה להיות כתובה פעמיים.

בתחום הזה.

"משקפים רק בחלקם" אפשר להבין כאילו

הביקורת היא חלקית.

אנו לא בטוחים שראינו הכל. ראינו הכל בזמן

הבדיקה?

אולי כדאי להבהיר שאין כוונה לכך שהדו"ח לא

ממצה אלא שהוא מתייחס לגזרה מסויימת?

יש מקום לנסח את הנושא אחרת, אני מעריך שחברי

הוועדה רוצים לתת ביטוי לבעיה בכללותה.

לא בדקנו הכל.

התייחסנו לחלק.

שהנוסח ישאר כמו ©הוא,

"2,2 הוועדה מתייחסת במשנה חומרה לליקויים

ולמחדלים בתחום האישפוז הסיעודי, נוכח העובדה

כי התריעה על הצורך בהערכות לקראת הגידול באוכלוסיה הגריאטרית בסיכומיה לדו"ח 33

ולדו"ח 34 של מבקר המדינה ונוכח ממצאים בנדון בדו"חות קודמים של מבקר המדינה.".

במקום המלים: "במשנה חומרה", צריך להיות כתוב:

ביתר חומרה.

לדו"ח 34 של מבקר המדינה לא היו סיכומים

והצעות בנושא הזה,

לא היה איזכיר כלשהו?

אני הייתי מיחק את המלה: "עובדה".

דו"ח 34 של מבקר המדינה הזכיר את הסיכום של דו"ח

33.

המלה: "עובדה" - צורמת באזני. אני הייתי כותב:

נוכח ההתראה. מתריעים לא על צורך אלא על המצב.

בסיכומיה לדו"ח 33 ולדו"ח 34 של מבקר המדינה

היא התריעה על המצב והציעה שינויים.

בשים לב לכך שהיא התריעה.

צריך להפוך את חצאי המשפטים.

ב. פרידנר; ברצוני לצסס בפניכם קטע מסיכומי הוועדה (קורא

את הקטע).

"2.3 הוועדה רואה בחומרה את עיכוב הפעלת

חוק ביטוח סיעוד וסבורה, כי יש להכריע בהקדם בוויכוח סביב המתכונת הרצוייה להפעלתו.".

בנושא הזה יש עידכון.

אני מכין הצעת תיקון.

מה קרה בינתיים?

צריך להחמיר את הביקורת בקשר פרק הזמן שעבר

מאז שהממשלה היתה אמורה להניון את השלמת החקיקה.

החוק במתכונתו הראשונה קבע את הפרוצדורה של

הגביה ואמר שלעתיד לבוא תושלם החקיקה שתיקבע את אופן מימוש הזכאות. במקום שהנושא

יובא לכנסת לכל המאוחר בסוף שנת 1982 או בראשית שנת 1983, העניין הגיע לכנסת באחור

של שלוש שנים כמעט. את המציאות הזאת צריך לבטא בסעיף הזה. אני אכין הצעת נוסח.

אני מציע ליושב-ראש שיעבור בינתיים לסעיף הבא ואחר-כך נחזור לסעיף 2.3.

מבקר המדינה י. טוניק; האם הוועדה סבורה שראוי לציין שהכספים שניגבו

לפי חוק המסגרת היו מונחים ללא שימוש למטרה הזאת?

צריך לציין גם את העובדה הזאת.

שנינו יודעים למה הכספים שימשו.

היו"ר ד. ליבאי; אני ממתין להצעתו של חבר-הכנסת צבן בסעיף 2.3.

ב. פרידנר; "2.4 הוועדה קובעת, כי משרד הבריאות לא מילא

כיאות את תפקידו בפיקוח על מוסדות חוץ, שבהם

מאושפזים חולים כרוניים, ולא פעל די הצורך להבטיח רמת טיפול ותנאי רווחה נאותים

למאושפזים.

2.5 הוועדה שמעה ממנכ"ל משרד הבריאות על

צעדים שננקטו לתיקון הליקויים המפורטים בדו"ח הביקורת.".

ד. דנינו; ברצוני להשמיע הערה. קיימת בעיה של ילדים

קטנים, גילאי 13-12, חולי סרטן, שמאושפזים בבתי-

חולים משעה שמונה בבוקר עד שעה אחת כאשר החל מן השעה אחת מאפשרים להם להתפזר בכל

מחלקות בית-החולים - דבר שעלול לגרום לכך שהם יידבקו במחלות אחרות.

האם הביקורת עסקה בנושא הזה? העניין ראוי

לטיפול.



היו"ר ד. ליבאי; על אילו בתי-חולים אתה מדבר? פרסיים?

ד. דנינו; כוונתי לבתי-חולים ציבוריים. אני גם יכול לספק

לכם את שמותיהם.

היו"ר ד. ליבאי; אתה יכול להפנות את הנושא הזה למבקר המדינה

והוא יבדוק את העניין. איננו יכולים להעיר

על נושא שלא בדקנו אותו. לא שאתה אינך נאמן עלינו אלא שצריך לבדוק את העובדות.

אזניו של מבקר המדינה כרויות לכל בקשה.

מבקר המדינה י. סוניק; יושב אתנו הממונה על הבריאות. אנו נתייחס

לסוגייה אבל לא עכשיו כמובן.

חבר-הכנסת דנינו, אם יש לר חומר, תוכל להעבירו

למבקר המדינה .

מבקר המדינה י. סוניק; אנו נתייחס לכל מה שתמצא לנכון להעביר אלינו

בנושא הזה.

ב. פרידנר; "החלסות. בעקבות ממצאי מבקר המדינה ולאור

1.א הכנסת נוזפת בממשלות-ישראל על דרך סיפולן

בנושא אישפוז החולים הסיעודיים ועל שלא נערכו כיאות להתמודד עם הבעיה, למרות הגידול

החזוי באוכלוסיית הקשישים והחרפת מצוקת האישפוז הגריאסרי.".

אף פעם לא השתמשנו במלה: "נוזפת" בדו"חות שלנו.

האם לא יותר סוב יהיה אם נכתוב את הנוסח: הכנסת

רואה בממשלת ישראל את האחראית על דרר הסיפול הלא נאות - במקום מה שכתוב כאן?

זה נוסח מתון מאד.

אם הוועדה תחליס לנקוס בלשון הכתובה -אני לא

אומר כלום.

אני חוזר ואומר כי מה שמבקר המדינה אומר בנושא

הזה הוא מתון מדי.

כאן כתוב: "ממשלות ישראל" כדי שיהיה ברור שהאחריות

נופלת על כמה ממשלות.

"נזיפה" קשה, אולם בהקשר הזה נשאלת

אם נרצה להחליף אותה, באיזו מלה נחליפה?

הנוסח שמבקר המדינה מציע "צמחוני" מדי לעומת

הנושא הכל-כך כאוב.

אני מוכן לחזור בי ממה שהצעתי. הכנסת חייבת

לפעמים לנקוט לשון חריפה והנושא הזה אמנם מצדיק

נקיטת לשון חריפה.

אני מוכן לשמוע הערות אולם סבור, מבלי להתחשב

נזיפה.

ממה שנראה על-פני השטח, לפעמים מלה אחת פועלת

יותר סוב מאשר דו"ח שלם ויכול להיות שזאת

תהיה המלה.

היו"ר ר. ליבאי; חובתנו כלפי הקשישים הסיעודיים והחולים הכרוניים

היא שנבטא בצורה חמורה ביותר את המצב.

דווקה הביטוי הזה מעמיר באור נכון את יחסי

הגומלין בין הכנסת והממשלה.

בתחום הזה אמנם נעשו גם רברים חיוביים אולם

בתמונה הכללית מצטיירים כל-כך הרבה מחרלים קשים מה גם שצררים שונים ניסו לעשות שימוש

מניפולטיבי במצוקה הקשה של הקשישים הסיעודיים.

וערה בת 23 חברים, מומחים מכל רחבי הארץ,

בראשותו של אדם יוצא-מן-הכלל, פרופסור קלמן מן, עשתה עבודה בלתי-רגילה וקיבלה החלטות

ברוב של 18 נגד 5, כאשר ה~5 הם קבוצה של נציגי הממשלה בלי אנשי המוסד לביטוח לאומי,

אז אחרי שוועדה כזאת ישבה והחליטה הצליחו לעכב את החקיקה שלוש שנים.

הכספים ישנם. הדבר הוא בגדר בלתי מתקבל על

הדעת וצריך להגיב עליו בחריפות.

ברצוני לקרוא באזניבם את נוסח סעיף 3 שהכנתי

הוועדה רואה בחומרה יתרה את העובדה כי ויכוחים בין משרדיים במסגרת הממשלה

מנעו - במשך כשלוש שנים ~ את השלמת חקיקתו של חוק ביטוח סיעוד המתנה את הפעלתו תוך

פגיעה קשה במבוטחים שעה שכספי המבוטחים בסכומי עתק, למעלה מ-100 מיליון שקלים חדשים

כצברו והיו מונחים ללא שימוש בשירות המטרה המיועדת לשמה הם נגבו.

הסעיף שאתה מציע צריך לבוא כסעיף נוסף, לא

במקום הסעיף הכתוב.

הסעיף שאני מציע יבוא במקום סעיף 3 במסקנות.

שעה שכספי המבוטחים שנצברו לפי אותו חוק.

חוק סיעוד הוא משנת 1980.

כאשר החוק חוקק מונתה ועדה שהיתה צריכה לעבוד

שנה. אחר-כך לקחו בחשבון שלכנסת תהיה בערך

שנה עבודה בשביל החקיקה. כל זה היה צריך להיגמר בשנת 1982 או בתחילת שנת 1983.

החוק היה צריך להיכנס לתוקפו ביום 1 באפריל 1983. במקום זה הוא יכנס לתוקפו רק ב-

1 באפריל 1986. שלוש שנים יותר מאוחר.

זה עוד לא בטוח.

יכולה להיות, לפעמים, ראיה סובייקטיבית של

הדברים. רשמתי את הסעיף שחבר-הכנסת צבן מציע

בהנחה שהעובדות נכונות.

נוסח סעיף 2.3 במסקנות יהא: הוועדה רואה

בחומרה את העובדה כי ויכוחים בין משרדיים מנעו - במשך כשלוש שנים - את השלמת חקיקתו

של חוק ביטוח סיעוד שבלעדיו לא ניתן היה להפעילו. בכך היתה פגיעה קשה במבוטחים

שכספיהם - בסכומים המגיעים כדי 100 מיליון שקלים חדשים - שניגבו לפי אותו חוק -

הצטברו ולא נעשה בהם שימוש למטרה לה נועדו.



אני רוצה לחדד את ההבדל שבסעיף 3.1 בהחלטות

כדי שהאות וו לא תעלם ומישהו ינצל את העלמותה. בסעיף הזה נכתוב כי הכנסת רואה לא

רק את הממשלה הנוכחית אלא גם את קודמותיה, וכוי. ורק אחר-כך יבוא: "הכנסת נוזפת..."

וכוי.

ממשלת-ישראל, כולם יתלו את האשם

בממשלה הזאת, לכן תיכנס הפתיחה שאני מציע והיא תדגיש כי כל הממשלות היו אחראיות.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: האם

הממשלה הנוכחית לא תוכל לבוא אלינו בסענות?

לא, כי הדו"ח כלל אותה.

אם כר אני שלם עם מה שהצעתי.

אני מבין שהמלה: "נוזפת" נשארת.

כן.

"ב. הכנסת דורשת מהממשלה לסיים לאלתר את

הדיונים והוויכוח בשאלת המתכונת הרצויה להפעלת

חוק ביסוח סיעוד ולהביא להפעלת החוק בהקדם.".

היכן החוק "עומד"?

בוועדת העבודה והרווחה.

הוועדה מבקשת מוועדת העבודה והרווחה לסיים

בהקדם את דיוניה.

האם מקובל, בסיכומים, לפנות לוועדת הכנסת?

המליאה פונה לוועדה. הנוסח הזה הוא להחלטת

הכנסת במליאתה.

החיק עבר כבר את הקריאה הראשונה?

כן.

ברצוני להביא תיקון בקשר לממצאים. בדקנו בדו"ח

ומצאנו כי הביקורת סיימה את עבודתה בחודשים

יוני-יולי 1984 לכן הממשלה הזאת נמצאת בעצם מחוץ לביקורת.

זה מבחינת העובדות.

המראות הקשים נחזו בתקופת הממשלה הזאת.

אני הייתי מנסח את הסעיף כך: הכנסת נוזפת

בממשלות ישראל על דרך טיפולו, לאורך שנים רבות, בנושא אישפוז וכו', אז הענייו יהיה

ברור. לא נכתוב ממשלה ספציפית זאת או אחרת.

אני מקבל את הצעתך. היא איננה מדגישה את

הממשלה הנוכחית. אני מודה לך על ההצעה.

"ג. הכנסת קובעת כי על משרד הבריאות ומשרד

האוצר לעשות לאלתר לקיצור תור הממתינים

לאישפוז סיעודי ובמידת הצורך להשתמש בכספים שהצטברו בקופת המוסד לביטוח לאומי

לצורך יישום חוק ביטוח סיעוד, תוך הסדרת הבסיס החוקי, התקציבי והחשבונאי לפעולה זו.",

"הכנסת קובעת", צריר להיות כתוב:

על משרד הבריאות ומשרד האוצר,

להשתמש לשם כך.

המלים: "שהצטברו בקופת" לא צריכות להיות כתובות.

הכסף נמצא במוסד לבימות לאומי.

"ד. על משרד הבריאות לפעול באורת נמרץ לתיקון

הליקויים שהועלו בדו"ח הביקורת, בקשר לפיקוח

על מוסדות החוץ לאישפוז חולים כרוניים: על המשרד להשלים את מערכת התקנות שתהוונה

בסיס לפעולת המוסדות; להנהיג חובת רישום ורישוי לכל מוסד המאשפז חולים סיעודיים,

ללא הגבלת מספר החולים;" בתקווה שזה יובן הואיל ומוסד שמאכלס פחות משנים-עשר

הכוונה כלפי מסה.

אני הייתי מציין גם את מספר המאושפזים כדי

שהדברים יהיו ברורים.

"...לחתום חוזים עם המוסדות ולקבוע בהם סנקציות

על אי עמידה בתנאי הרישוי או ברמת חאישפוז

והטיפול; לקיים מערכת פיקוח ובקרה יעילים על פעילות המוסדות ולנקוט באמצעים נגד מוסדות

שיימצאו בהם ליקויים.".

אני מבקש לשאול שאלה המתייחסת לכספים שנצברו

ושנעשה בהם שימוש לא למטרה המיועדת. האם

המבקר בדק כיצד מתחשבן האוצר עם המוסד לביטוח לאומי לגבי כספים מהסוג הזה כדי שכספי

המבוטחים לא יצאו נפגעים? יש יסוד לחשוש מכך שהאוצר מעוניין להפחית את ערכם.

האם מבקר המדינה יהיה מוכן להגיש חוות-דעת

לכנסת על אופן הטיפול בכספים שניגבו?

אם הכנסת תבקש חוות-דעת - אנו נתייחס אליה.

הכנסת מבקשת ממבקר המדינה חוות-דעת.

אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק את הדו"ח הכספי

של המוסד לביטוח לאומי בכל הנוגע לגביית דמי

ביטוח סיעוד ואת ההתחשבנות בין האוצר למוסד בהקשר הזה.

בסופו-של-דבר אנו רוצים לדעת מה יהיה כאשר החוק

מה יהיה בכסף ומה

ישאר?

ואת התכנון של השימוש בכספים אלה.

כאשר החוק יתקבל.

בתקופת הפעלתו של החוק.

עם קבלת החוק. על-כל-פנים אם נספיק לעשות זאת

עד הגשת הדו"ח נכניס גם את הנושא הזה לדו"ח.

אני מקווה להגיש את חוות-הדעת מה שלא יהיה.

לנו יותר נוח שזאת תהיה חוות-דעת.



היו"ר ד. ליבאי; הכנסת מבקשת ממבקר המדינה את חוות-דעתו בנדון.

ב. פרידנר; גם הוועדה רשאית להגיש חוות-דעת לפי התוק,

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם להביא לכנסת

את חוות-הדעת?

סעיף 21 קובע שמבקר המדינה יכין

מבקר המדינה י. טוניק; חשבתי שזה מחוץ להחלטות על הנושא שדנים בו עתה.

היו"ר ד. ליבאי; הוועדה פונה ואנו מדווחים לכנסת.

ב. פרידנר; הוועדה ביקשה ממבקר המדינה.

היו"ר ד. ליבאי; נוסיף סעיף 2.6 למסקנות.

ב. פרידנר; "ה. על משרד הבריאות לתקן את הליקויים בתחום

ההתחשבנות עם מוסדות החוץ ולהביא לתיאום בין כל

אגפי המשרד העוסקים בנושא.". כאן היתה הערה

מבקר ר.מדינה י. טוניק; גם לי יש הערה. הסעיף הזה יותר מדי כללי

וכאשר דברים נכתבים בצורה כללית אין להם משמעות.

היו"ר ד. ליבאי; דבריך נכונים אבל מה אפשר לעשות?

מבקר המדינה י. סוניק; אני אבקש ממר רוזביץ לכלול בסעיף הזה משהו יותר

מוחשי. אנו אומרים שיהיה סוב וזה לא אומר כלום.

היו"ר ד. ליבאי; אלא אם כן יש ליקויים.

ב. פרידנר; אין מספיק תיאום. זה הממצא. אם אתה רוצה

להגביר את התיאום, אתה אומר זאת ברחל בתך הקסנה.

מבקר המדינה י. סוניק; העניין הזה בא כתוצאה מדבר ספציפי וחמור מאד

ובהקשר אליו ברצוני לקרוא בפניכם קטע מעמוד

215 בדו"ח 35 (קורא את הפיסקה המתחילה במלים; "אגף הכספים משלם למוסדות..."].

מה שאני אומר הוא כי ההחלטה צריכה, במידה

מסויימת, לשקף את התקלה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; נכניס זאת לממצאים בצורה יותר מפורטת.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מסכים לכך.

ש. רוזביץ; הנושא הזה צריך להיכנס אחרי המלה; "כדבעי".

לאחריה יהיו נקודותיים ואז העניין יכנס.

מבקר המדינה י. טוניק; אם כך, בסעיף הי הייתי מוסיף את המלים; למנוע

על-ידי-כר את הישנות התופעה המובאת בממצאים

דלעיל של אי-בדיקת חשבונות או הסתמכות על דיווחים ללא בדיקה.

היו"ר ד. ליבאי; לאור זה נתקן את ההחלטה הכללית ונכתוב;

על משרד הבריאות לתקן את הליקויים המפורטים

בסעיף 1.6 דלעיל כדי למנוע תשלומים ללא בדיקת דיווחים.

ש. רוזביץ; כדי למנוע הישנות מקרים.



היו"ר ד, ליבאי; תופעה שמבקר המדינה חוזר ומתריע עליה.

ו. [3.6] "על מזכירות הממשלה, משרד הבריאות

ומשרד האוצר לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום כ"ג באייר

התשמ"ו - 1 ביוני 1986.

ב. פרידנר; היועץ המשפטי של הוועדה גורס שמזכירות הממשלה

איננה כתובת לפניה מטעם הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי; נמחק את המלים "מזכירות הממשלה".

אני מבקש שנכניס עוד שני אלמנטים. בפרשה של

טיפול בקשישים יש מלבד הצד הפיסי גם צד של

שמירת כבודו של קשיש או חולה. אחד הדברים היותר כואבים הוא פגיעה בכבוד צלם האדם,

העניו מתחיל מהצד הפיסי אולם מסתיים בכך שמפשיטים את האנשים האלה בפומבי

ועוד גילויים מהתחום הזה.

במסקנות הוועדה צריך להכניס את האלמנט הזה.

קיימות תלונות מצד המשפחות אולם כמות התלונות איננה משקפת מה שקורה בשטח כיוון

שהציבור איננו מכיר את הפרוצדורה.

צריך לקבוע אדם מיוחד בנציבות תלונות הציבור

שתפקידו יהיה לעקוב אחר הנושא הרגיש הזח. יש קשישים ערירים שאין מי שידאג להם או

ילחם עבורם.

לא הייתי רוצה להתבצר מאחורי הגבלת סמכויותי

כי זאת תהיה בריחה מאחריות. בנושא הזה יכולתי

לטעון שתי טענות מקובלות. האחת - חוסר תקציב, והשניה - חוסר חוק. אינני יכול לומר

במקרה הזה שאין חוק כיוון שאף חוק איננו אוסר עשיה טובה.

אני רושם את בקשתו של חבר-הכנסת יאיר צבן לפני.

ישמחלקה סוציאלית של נציבות תלונות הציבור ואני מעדיף שהנושא הזה ישאר בתחומה,

המחלקה תצטרך לצאת מהפאסיוויות שלה ולקחת את המושכות לידיה.

בדו"ח 36 של מבקר המדינה יהיה פרק הדן בנושא הזה.

על-כל-פנים אנו נרחיב את פעילות המחלקה הסוציאלית

בנציבות תלונות הציבור.

י. צבן; אחרי ההודעה החשובה הזאת של מבקר המדינה שהוא גם

נציב תלונות הציבור אני רואה "קרן אור" בנושא

הזה ומבקש שהוועדה תרשום זאת בפניה. אני מבקש שהוועדה תרשום כי היא פונה למבקר

המדינה בתפקידו

מבקר המדינה י. טוניק; לא הייתי מבקש לתת מכם פניה רשמית. יכול להיות

שאני עובר על החוק.

הייתי רוצה להכניס לסעיף 2.1 במסקנות הוועדה

הוועדה קוראת לנהוג בקשישים ובנכים

בכבוד.

י. צבן; בהתאם למיטב הערכים ההומניסטיים של מורשתנו.

הוועדה קוראת לנהוג בקשישים ובנכים בהתאם

לערכים של מורשתנו.

[הישיבה הסתיימה בשעה 10.45]